Diskussion:Stadttaube/Archiv

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[[Diskussion:Stadttaube/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Stadttaube/Archiv#Thema_1

Bild fehlt

Wenn ich eine Digitalkamera hätte, würde ich ja morgen schnell loslaufen und ein Foto machen.. hat jemand Lust, das zu übernehmen? Nina 00:56, 17. Jul 2004 (CEST)

Keine Schädlinge?

212.114.229.74 meint:

stadttauben sind keine schädlinge.ihr kot ist nicht ätzend und es gibt keinen einzigen hinweis auf die übertragung von ansteckenden krankheiten. nicht die stadttaube zerstört die gebäude, sondern der saure regen und die autoabgase. dazu kommen nun bohrungen an den gebäuden, um taubenabwehrprodukte daran zu befestigen. das alles sind die schädlichen einflüsse woran keine einzige taube beteiligt ist. mfg mara heger

hierher verschoben aus Artikel, Owltom 18:49, 25. Aug 2004 (CEST)

Die geistigen Ergüße der Madame Heger in Bezug auf Tauben gehören auch nicht in die Wikipedia. Interessierte finden über eine allseits bekannte Suchmaschine genügend Informationen (http://www.stattnetz.de/leserbriefe/taubenpest.htm).

Die Beschreibung der Probleme finde ich verharmlosend. Ausserdem wird im Artikel kein einziges Mal der richtige Name der Tiere erwähnt: "Ratten der Lüfte". 84.139.88.20 04:08, 18. Jul 2005 (CEST)

Und wieso erwähnst du nicht deinen richtigen Namen? Mara Heger hat nämlich Recht. Bereits vor 30 Jahren hat das Bundesgesundheitsamt bestätigt, dass lediglich Taubenhalter ein erhöhtes Infektionsrisiko haben – für den normalen Stadtbewohner ist der Vogel nicht gefährlicher als Amsel, Drossel, Fink oder Star. Beziehungsweise jeder andere Wild- oder Ziervogel oder, so hat es das Gesundheitsamt ausgedrückt, überhaupt jedes „Nutz- oder Liebhabertier“.

Das Bundesministerium für Gesundheit teilt diese Ansicht.

Die Technische Universität Darmstadt hat bereits vor zehn Jahren die Wirkung des Taubenkots auf unterschiedliche Materialien zum Hausbau getestet. Sie fand heraus, dass die Ausscheidungen keinerlei Schäden anrichten, weder bei Buntsandstein, Granit oder Zementmörtel noch bei Vollklinker, Vollziegel oder unbehandeltem lasierten Nadelholz. Lediglich bestimmte Bleche können, wird der Kot nicht binnen wenigen Wochen entfernt, zeitiger rosten. Dies gilt allerdings auch für jeden anderen Vogelkot. --84.189.126.24 00:39, 5. Mär. 2015 (CET)

Ich denke wir sind uns alle einig, dass die Tauben in Städten in der momentanen Form ein Problem darstellen. Es gibt allerdings unterschiedliche Weisen, damit umzugehen. Wahlloses Umbringen oder sogar, wie im stattnetz-Artikel empfohlen, sadistische Provokation eines bewusst qualvollen Todes sind sicher nicht die Richtigen. Abgesehen davon, dass so ein Verhalten moralisch eigentlich unter dem Niveau eines Menschen des 21. Jahrhunderts sein sollte, ist es schlichtweg ineffektiv und lösst das Problem nicht.

Formulierungen wie "Ratten der Lüfte" oder "[wenn sie] ausgenommen und gerupft im Backofen schmoren, so wie sich das gehört" sind in jedem Fall unobjektiv und gehören schon deswegen nicht in einen enzyklopädischen Artikel (von allem anderem mal abgesehen).

In erster Linie ist das hier IMO immer noch ein Artikel über die Spezies Stadtaube und nicht über die Problematik. Und in dieser Hinsicht ist der Artikel z.B. im Vergleich zur Elster oder Amsel immer noch zimlich dürftig.--80.135.64.3 16:19, 21. Jun. 2007 (CEST)

Artikel über Taubenabwehr

Es wäre wünschenswert einen eigenen Artikel über Taubenabwehr zu schreiben. Kennt sich damit jemand aus ? Wenn man sich die versch******* Gebäude ansieht dann merkt wohl jedeR daß es nötig ist diese Plage anzugehen.--89.51.59.34 00:57, 13. Nov. 2006 (CEST) (Signatur nachträglich hinzugefügt)

Es gibt den Artikel Vogelabwehr, in dem die Tauben klar die Hauptakteure darstellen. Man findet den Weg zu diesem Artikel übrigens auch über die Stadttaube ("Siehe auch" und im Text des Abschnitts "Probleme") Cem 09:25, 24. Jun. 2007 (CEST)

Im Abschnitt Stadttaube#Taubenabwehr ist gleich am Anfang Hauptartikel Vogelabwehr verlinkt. Außerdem ist Taubenabwehr allgemein eine Weiterleitung zu diesem Artikel. --Lektor w (Diskussion) 20:20, 10. Okt. 2017 (CEST) erledigtErledigt

An 84.139.88.20

Sie können nicht einfach den Tauben die Schuld für alles geben, denn

1.) Es gibt keine bekannten Fälle, in denen Krankheiten von der Taube auf den Menschen übertragen wurden 2.) Taubenkot ist pH-neutral 3.) Tauben sind Lebewesen, auch wenn das viele nicht glauben wollen. Es handelt sich sogar um sehr intelligente Tiere, die aber dem Stress des Stadtlebens ausgesetzt sind. Schnelle Brutfolgen und damit einhergehende Übervölkerung sind das Resultat ungenügender Ernährung.

Aber dafür kann man diese Tiere doch nicht verurteilen! Das einzige, was den Menschen in Bezug auf die "Taubenplage" einfällt, ist diese schönen Tiere großflächig zu töten.

http://www.stadttauben-online.de Vorstehender nicht signierter Beitrag vom 28.12.2005, 23:06 Uhr stammt von [Benutzer:81.223.172.242]

Dass irgendwo im Tierreich Mangelernährung zu Übervolkerung führen würde ist mir neu und widerspricht allen biologischen Regelmechanismen. Ich kann nur meine Beobachtungen aus München dazu anführen. An den Plätzen, an denen massiv gefüttert wird, z.B. Harras kann von jedem folgendes beobachtet werden:

Die Tiere bewegen sich kaum noch von ihren Futterplätzen weg und verhalten sich deutlich träge, so dass deutlich mehr Tiere überfahren werden, als anderswo. Es gibt nicht genug Ansitz- und Ruheplätze für alle Tiere, die durch das Futter angelockt werden. Grundsätzlich wird zu viel Futter ausgebracht, so dass nachts die Futterplätze mit Ratten überschwemmt werden, die die Reste fressen.

Nichtsdestotrotz gibt es wohl eine ominöse Studie, die den Zusammenhang von Fütterung und Population in Frage stellt. Wer kann die auftreiben?

--Ariser 10:25, 29. Jul. 2007 (CEST)

Dann Bitte ich dich doch mal zu recherchieren, es ist eigentlich weitläufig bekannt, dass Tiere wie tauben und Ratten (also die jenigen, die zur arterhaltung nicht lange leben sondern eben viele Nachkommen zeugen) bei Hunder umso mehr zeugen um die Art zu erhalten. Das Füttern der Tauben ist also sinnvoll, besonders im kontrolllierten Taubenschlägen. Ich werde den Artikel unter dem Punkt "Probelem" erweitern, da hier wohl offensichtlich Probleme fehlen die die Tauben und nicht den Menshen betreffen. --Deftone22 12:27, 22. Apr. 2009 (CEST)

Lebenserwartung

Wie siehts denn mit der Lebenserwartung bei Stadttauben aus? --SpencerHill 09:07, 23. Okt. 2006 (CEST)

Habe was zur Lebenserwartung auf die Schnelle im I-Net gefunden und ergänzt. Es sind nicht die besten Quellen, aber klingt plausibel. Schöner wäre es, wenn man ein Fachbuch o.ä. zitieren könnte. --Bisco 05:49, 4. Feb. 2010 (CET)

Das sehe ich auch so. Leider sind die Einzelnachweise 2, 3 und 4 nicht verlässlich, da sie nicht angeben, woher dort die Information stammt und wirtschaftliches Interesse vorrangig ist. Im Sinne der Glubwürdigkeit des Artikels müssten die Aussagen wieder aus dem Artikel entfernt werden. Gruß, --Buteo 12:52, 4. Feb. 2010 (CET)

Naja, mit dem wirtschaflichen Interesse, was bringt es denn den zitierten Quellen, bei der Lebenserwartung der Tauben Falschangaben zu machen? Aber ich bin natürlich auf der Suche nach besseren Quellen (nicht nur für die Lebenserwartung, sondern auch für die Problematik Stadttauben etc.) Wie wäre es mit diesem Buch von einem Schweizer Biologen (wenn man dem Internet glauben darf [1])? Habe auch eine interessante Studie zur Aggressivität des Taubenkots gegenüber verschiedenen Materialien gefunden: [2] (PDF beachten). --Bisco 17:54, 5. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: habe das Buch gekauft, es ist ziemlich informativ/interessant zur Entwicklung und Nutzung und Ansehen der Taube in verschiedenen Ländern und Zeiten und hat auch ein Kapitel über Strassentauben (= Stadttauben). Der Autor gibt seine Quellen als Fußnoten im Text an und hintendran noch jede Menge Literaturangaben. Leider gibt das Buch nicht so simple/trockene Fakten-Infos her (zumindest hab ich beim ersten Durchsehen nichts gefunden wie z. B. konkrete Lebenserwartung), aber was für den Artikel geeignet sein könnte, werde ich nach und nach einarbeiten. --Bisco 19:30, 10. Feb. 2010 (CET)

Supi! Ich hoffe, du stehst einer anschließenden Löschung der mit den Ref#s 3-7 belegten Aussagen im Artikel nicht entgegen? Gruß, --Buteo 02:18, 11. Feb. 2010 (CET)

Hallihallo, die Lebenserwartung der Stadttauben ist nicht belegt und die Fussnote 2 dazu folgt schon deshalb und insofern wirtschaftlichen Interessen, als sie eine SEO wirksame Verlinkung ist. In dem verlinkten PDF steht auch keine weitere Information und auch kein Beleg für die zwei bis drei Jahre, sondern vielmehr die Auflistung von Dienstleistungen. Da ich hier nur Gast bin, kann ich nur empfehlen, das wieder zu löschen, ich würde es jedenfalls tun oder schreiben, dass es völlig unklar ist, wie die Lebenserwartung der Stadttaube hier oder sonstwo ist. Cheers StrichStrich -- (nicht signierter Beitrag von 79.193.254.221 (Diskussion) 09:00, 18. Jan. 2011 (CET))

Die oben kritisierten Referenzen sind hier zu sehen (Version 4. Februar 2010). Die für die Angaben zur Lebenserwartung relevanten damaligen Referenzen 2, 3, 4 sind alle nicht mehr im aktuellen Artikel. Im aktuellen Artikel sind die Angaben zur Lebenserwartung mit Fachliteratur belegt (siehe hier, Ende des Abschnitts). --Lektor w (Diskussion) 21:16, 10. Okt. 2017 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 21:37, 10. Okt. 2017 (CEST)

Taubenvirus aus humanem Masernvirus?

Hat jemand für die Aussage, daß das Columbine Paramyxovirus aus dem humanen Mumpsvirus entstanden ist, eine Quelle bei der Hand? Hab´ nämlich nix gefunden. --Gleiberg 15:36, 20. Jan. 2008 (CET)

Die kritisierte Aussage wurde am 30. Juni 2008 gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 20:31, 10. Okt. 2017 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 21:37, 10. Okt. 2017 (CEST)

Quellen zur Sterblichkeit durch Paramyxoviren

Das Paramyxoviren (Newcastle disease) Tauben, also auch Stadttauben infizieren, ist klar. Zu so hohen Sterblichkeitsziffern bei frei lebenden Tauben habe ich noch keine Angabe gesehen. Gibt es eine Quelle für die Zahlen? Sollte ggf. nachgetragen werden. Die Angabe ist wirklich interessant, aber ohne Quellenangabe obskur. --87.123.252.198 15:13, 30. Jun. 2008‎

Zur Verlässlichkeit der im Artikel benutzten Quellen siehe auch den Eintrag zur Lebenserwartungen zwei Absätze höher. --Buteo 12:55, 4. Feb. 2010 (CET)

Die im ersten Beitrag kritisierten Angaben wurden damals umgehend gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 20:29, 10. Okt. 2017 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 21:37, 10. Okt. 2017 (CEST)

Probleme für die Menschen

Warumw ird dieser Satz: "Tauben sind einer Veröffentlichung des Robert-Koch-Instituts zu Folge für das hochaggressive Influenzavirus vom Typ H5N1 nicht empfänglich. Sie können zwar Träger des Virus sein, scheiden es jedoch in geringen Mengen aus und verenden nur mit geringer Wahrscheinlichkeit." unter der Überschrift Probleme für die Menschen geführt? Ist es ein problem dass Tauben das virus nicht bekommen? Oder soll dadurch der Teil einfach größer wirken? Ich lösche das vorerst.--Deftone22 08:30, 3. Jan. 2010 (CET)

Vermutlich, weil die Menschen bei der Vogelgrippe 2005 Angst hatten und ein Problem vermuteten, welches aber somit entkräftet werden würde. Es sollte (wenn die Info wichtig genug ist) nicht gelöscht, sondern umformuliert und mit Quellen (in-line) belegt werden. Im Moment ist es jedenfalls noch im Artikel drin. --Bisco 19:21, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich bin zwar eher Stadttaubenfreund, aber gerade aus dem Grund versuche ich die "Taubenproblematik" zu ergründen - wie gefährlich/schädlich etc. sind sie denn nun? Die Probleme/Gefährdung sollten nicht geleugnet werden (wie oben einige versuchen), sondern ordentlich recherchiert und in ein reelles Licht gerückt werden. Ich habe daher mal auf die Schnelle ein paar Infos in dem Abschitt "Probleme für die Menschen" ergänzt und den Abschnitt etwas anders strukturiert, damit es besser zum einleitenden Satz passt: "..., wenn sie jedoch zu zahlreich auftreten, können sie verschiedene Probleme bereiten." Schön wären noch ein paar Zahlen zu durch Tauben verursachten Krankheitsfällen und zu den Reinigungs-/Reparatur-/Abwehrkosten o.ä. --Bisco 19:21, 20. Jan. 2010 (CET)

Hallo. Tauben sind ungefährlich. Es gibt keine bekannten Fälle von Krankheitsfällen von menschen in Deutschland. Deine Einteilung sst schrecklich, sie suggeriert eine große gefahr für den Menschen, dabei sit es umgekehrt! Ich werde demnächst studien und zahlen suchen, die ich zwar im hinerkopf habe, aber gerade nicht parat und werde anhand von quellen das ganze mal sachlich überarbeiten, falls das ok ist. Das schlimme ist, dass es nur deswegen soviele Tauben gibt weil viele taubenzuchtvereine und privaten taubenhalter ihre tiere aussetzen. Ausserdem gibte s zu viele Tauben wegen dem Müll, den emsnchen überall herumleigen lassen. Dass ist auch schnelcht für dei tauben, da sie sehr revierbezogen sind und sich gegenseitig verletzen. Nagut, lassen wir erstmal, ich werde das nochmal überarbeiten wenn ich Zeit habe. So finde ich das nicht sachlich genug.--Deftone22 11:46, 21. Jan. 2010 (CET)

Warum werden die Viecher nicht einfach ausgerottet? Die sind doch eh zu nichts nutze. -- John Smith80 06:53, 13. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 21:37, 10. Okt. 2017 (CEST)

Bejagen mit Falknern

Finde ich interessant, scheint mir (auf den ersten Blick zumindest) eine gute Lösung zu sein. Welche Städte machen das? --79.197.37.8 19:43, 29. Mär. 2010 (CEST)

Die IP hat damals 3 Minuten später auch bei Diskussion:Vogelabwehr um nähere Informationen zu diesem Thema gebeten. Nur die spezielle Frage, welche Städte so vorgehen, hat sie dort nicht gestellt. Ich habe diese Frage im dortigen Beitrag ergänzt und schlage hier Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 21:33, 10. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 21:37, 10. Okt. 2017 (CEST)

Wieviel ist "viel"?

Beitragssatz um den es geht: /*Durch Stachelmanschetten an Gebäuden erleiden viele Tauben erhebliche Verletzungen an Rumpf und Füßen, die oftmals zu schweren Verstümmelungen und Tod führen.*/

Ich komme arbeitsbedingt ständig an öffentlichen hochfrequentierten Plätzen vorbei (über 15 Jahre!), wo hohe Populationen sind (viele Menschen = viele Krümmel die von Nahrungsmittel abgefallen sind). An einem Großteil der Plätze befinden sich spitze Anflughindernisse an Gebäudesimsen und ähnlichen Stellen. Nur sehe ich kaum Tauben (Anteil weniger 1%) die Schäden an Füßen/Beine bzw Rumpf haben; tote Tauben habe ich bisher noch nirgends liegen sehen, was eigentlich schon mehrfach der Fall hätte sein müssen aus der Sicht, was ich als "viel" ansehe. Tote Tauben werden in diesen Bereichen, wenn nur von Reinigungsarbeitern entfernt und diese stehen ja auch nicht ständig parat. Es gibt nur sehr wenige Menschen die ohne Schutz Tierkadaver angreifen. Somit hätte ich definitiv schon einzelen Kadaver sehen müssen.

Deswegen wüsste ich gerne mal von dem Autor des Satzes - wieviel viel ist "viel"? --80.141.109.64 11:10, 28. Jul. 2010 (CEST)

Tauben mit Verletzungen an den Füßen habe ich schon auch gesehen - aber genauso auch Tauben die seelenruhig (denke ich) zwischen den Stacheln saßen. Auch wenn ich Tauben nicht sehr mag, für so dumm daß sie in die Stacheln hineinfliegen halte ich sie auch nicht. Die sind schlau genug daß sie vor dem Anflug schon genau schauen ob sie da hinpassen.--Cyberman TM (Diskussion) 06:56, 25. Apr. 2012 (CEST)

Der kritisierte Satz steht seit Mai 2012 nicht mehr im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 20:41, 10. Okt. 2017 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 21:37, 10. Okt. 2017 (CEST)

Probleme für die Tauben

Zitat aus Artikel: "Da sich Tauben überwiegend vom Müll der Menschen ernähren, kommt es häufig vor, dass sie ihre Beine durch Fäden einschnüren, welche dann auf schmerzhafte Weise absterben."

Kann diesen Satz bitte jemand umformulieren? Wie genau soll sich eine Stadttaube beim Picken nach Krümeln in der Fußgängerzone in Fäden einschnüren? Das wird das nicht klar und bedarf einer Erklärung. -- Buntfalke 16:56, 8. Apr. 2011 (CEST)

Der kritisierte Satz steht seit Mai 2012 nicht mehr im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 20:42, 10. Okt. 2017 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 21:37, 10. Okt. 2017 (CEST)

Stadttaube und Mensch -> fehlende Nahrung?

Aus dem Artikel: "In vielen Städten ist es verboten, Tauben zu füttern, daher leiden Stadttauben unter fehlender oder schlechter Nahrung, sowie schlechten hygienischen Bedingungen zum Leben."

Schlechte Nahrung und Hygiene kann sein - aber fehlende Nahrung? Sollte es dann nicht eher nur wenige Tauben geben? Man hört eigentlich immer daß die Tauben selbst genug zu fressen finden - vor allem an Bahnhöfen wo immer irgendwelche Krümel herumliegen (oder Wahnsinnnige die Tauben sogar füttern). Vielleicht ist das einfach nur sehr regional/subjektiv, aber in Wien bei den Bahnhöfen/U-Bahnen sind immer mehr als genug Tauben, ich hätte nie den Eindruck daß es ihnen an Nahrung mangeln würde.--Cyberman TM (Diskussion) 06:56, 25. Apr. 2012 (CEST)

Der kritisierte Satz steht seit Mai 2012 nicht mehr im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 20:44, 10. Okt. 2017 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 21:37, 10. Okt. 2017 (CEST)

Mannheimer Modell

Radikale Maßnahme gegen Plage: Darf man Tauben töten? wdr.de (archivierte Website) (nicht signierter Beitrag von 78.35.41.98 (Diskussion) 13:28, 27. Aug. 2013 (CEST))

Das betrifft eine seltene und umstrittene Methode der Taubenabwehr (Tötung durch Genickschlag). Wenn, dann gehört die Information in den Hauptartikel Vogelabwehr. Ich habe den Beitrag auf die dortige Diskussionsseite gestellt und schlage hier Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 20:57, 10. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 21:37, 10. Okt. 2017 (CEST)

Abgrenzung zu anderen Arten

- sollte eine Abschnittsüberschrift lauten. -- itu (Disk) 02:21, 12. Sep. 2014 (CEST)

Taubenabwehr

In unserer Großstadt gibt es zwar ein Taubenfütterungsverbot, aber viele Menschen füttern trotzdem auf ihren Fensterbänken oder in öffentlichen Grünstreifen Tauben. Bis vor ungefähr dreißig Jahren hat die Stadtverwaltung aktiv Stadttauben getötet (hauptsächlich wohl vergiftet), aber seitdem (wohl zwecks Einsparung von Haushaltsmitteln, und wegen Protesten von Tierschützern) leider nicht mehr, und die Anzahl der Tauben hat seitdem stark zugenommen. Mein Balkon wird regelmäßig stark von Tauben verunreinigt (Kot, Federn, merkwürdiger Staub oder Mikroorganismen, evt. Milben). Ich habe erwogen, einen Kammerjäger (oder Falkner) zu beauftragen, aber ich fürchte, der wird nicht viel ausrichten können, weil ja in der ganzen Nachbarschaft und in der ganzen Stadt massenhaft Tauben sind (fast so schlimm wie in Venedig oder Köln). Gibt es wirksame Hochfrequenztonabstrahlungsgeräte, mit denen ich die Tauben von meinem Balkon fernhalten kann? Ich wollte schon eine Vogelscheuche bauen, aber die vergrämen wohl nur Singvögel. Die Tauben lassen sich nicht erschrecken, selbst wenn man mit dem Auto ganz nah an ihnen vorbeifährt, oder als Fußgänger ganz dicht neben sie tritt. Würde ich mich eigentlich der Wilderrei strafbar machen, wenn ich auf unserem Parkplatz eine Taube überfahre, oder auf meinem Balkon eine Taube mit dem Golfschläger keule? Soweit ich weiß hat unsere Stadt keine Jagd verpachtet, und die Jäger haben offenbar auch kein Interesse an den Tauben.--87.155.53.236 21:52, 24. Feb. 2015 (CET)

Stadtauben unterliegen nicht dem Jagdrecht, d.h. Jäger haben damit nichts zu tun, damit gibt´s auch keine Wilderei. Aber: Tauben sind Wirbeltiere und als solche gesetzlich geschützt. Wer sie umbringen will, braucht dafür eine Genehmigung, ansonsten ist es rechtswidrig, hier kommt sogar das Grundgesetz ins Spiel (Tierschutz als Staatsziel). Verscheuchen (die Fachleute reden von "Vergrämung") mittels Hochfrequenz funktioniert nicht, wie auch die meisten anderen Mittel. Die Vögel sind nicht blöd und lernen schnell, was gefährlich ist und was nicht. Üblich ist die Taubenabwehr mit Drähten oder Dornen - unschön, aber wirksam. Ansonsten bleibt nur: Lernen, mit ihnen zu leben, ggf. politischen Einfluss auf die Verwaltung nehmen; lokal ist das nicht zu lösen.--Meloe (Diskussion) 07:54, 25. Feb. 2015 (CET)

Verletzungen / Verstümmelungen

In der Stadt sieht man oft Tauben, denen einzelne Zehen oder gar der ganze Fuß fehlt. Wobei verletzen sich die Tiere denn derart, dass das so oft zu sehen ist? --RokerHRO (Diskussion) 10:36, 3. Sep. 2015 (CEST)

Späte Antwort, aber aus eigener Erfahrung und Beobachtung (ich lebe in einer touristischen Stadttaubenstadt): unsere Tauben hier sind z.T. unglaublich degeneriert, was ihr Fluchtverhalten anbelangt. Die Menschen füttern die, und die Tauben, so könnte man meinen, haben keine Angst mehr vor den Menschen und deren Geräte. Ich sehe und erlebe täglich, wie Autofahrer hier im Ort vor Tauben anhalten und warten bis sie weitergegangen sind (richtig, gegangen, nicht geflogen!). Genauso sehe ich aber auch immer wieder totgefahrene Tauben. Wirklich regelmäßig. Ich denke mal, dass eben auch sehr viele nur angefahren werden und überleben. Vermutlich nicht die Flügelbeschädigten, aber eben die nur Fußbeschädigten.‎ -- Natascha W. 19:45, 2. Aug. 2017

Feinde

die tauben haben auch feinde in der stadt,wie z.B. fortbewegungsmittel also busse,autos und fallen, die tauben verschäuchen sollen. (nicht signierter Beitrag von 93.197.248.136 (Diskussion) 15:15, 26. Okt. 2015 (CET))

Umfangreiche Überarbeitung Stadttaube-Mensch und Taubenabwehr

Beide Kapitel weisen schwere fachliche Fehler auf. Aus diesem Grund habe ich eine umfangreiche Überarbeitung vorgenommen, die sich zuerst auf die groben Fehler konzentriert hat. Der Grundtenor aus den Fehlern weist auf eine Gruppe mit einer wirtschaftlichen Zielrichtung (Schädlingsbekämpfer) hin. Besonders die Informationen zu den Exkrementen sowie die angegebenen Erkrankungen und deren angebliche Bedeutung für den Menschen sind aus medizinischer Sicht nicht haltbar. Daher bitte nicht meine Änderungen rückgängig machen. Im Zweifel bitte nachfragen und konkret sagen, was anders gesehen wird oder wo noch bedarf nach mehr Quellen ist. --Tumpa (Diskussion) 20:15, 26. Jul. 2017 (CEST)

Bezüglich dieser Änderung: Das Urteil des Hessischen Verwaltungsgerichtshofes, wonach Tauben Schädlinge i.S.d. Tierschutzgesetzes sind, deren Tötung durch Menschen mit notwendigen Kenntnissen und Fähigkeiten möglich ist, stellt nicht allein auf die Gesundheitsgefährdung der Menschen ab, sondern auch auf die Substanzschäden an öffentlichen und privaten Gebäuden [3]. Dass Tauben im deutschen Tierschutzgesetz und im deutschen Infektionsschutzgesetz nicht explizit genannt werden, ist unerheblich, weil sie durch dieses Gerichtsurteil in Deutschland als Schädlinge gelten, sofern diese in einer gehäuften Population auftreten. Landesverordnungen von 1996 sind hier grundsätzlich irrelevant, weil das Urteil von 2011 bundesweit gilt und Verordnungen eines Bundeslandes in einem enzyklopädischen Artikel, der zumindest auch die rechtliche Situation in Österreich und der Schweiz darstellen soll, etwas deplatziert wirken. Dass Taubenkot nur selten für Gebäude- und Materialschäden verantwortlich sein soll, mag ja von irgendwelchen Taubenfütterern immer wieder gerne behauptet werden, www.tierrechte.de ist hierfür aber keine zuverlässige Quelle und seriöse Quellen belegen das Gegenteil. Verfälscht hast insbesondere die Aussage von Prof. Daniel Haag-Wackernagel, dass eine Taubenpopulation ausschließlich durch eine Beschränkung des Nahrungsangebots verringert werden kann. Daraus hast du die Aussage gemacht, dass Wackernagel die Kombination aus der Verringerung des Futterangebotes und der Bereitstellung sowie Betreuung von Taubenschlägen empfehle, obwohl Wackernagel zu dem Ergebnis kommt, dass Taubenschläge zur Regulation des Gesamtbestandes unwirksam sind. --Potarator (Diskussion) 22:31, 26. Jul. 2017 (CEST)

Deine Einschätzung teile ich in mehrfacher Hinsicht nicht. Ein Gesetz ist ein Gesetz und ein Gerichtsurteil ist ein Gerichtsurteil. Was du machst, ist beides zu vermischen. Ein Gerichtsurteil kann eine Orientierung sein und ein Urteil der höchsten Instanz kann eine gewisse Bindungswirkung entfalten. Wie der Name schon sagt, ist es das oberste Landesverwaltungsgericht von Hessen. Wir haben hier aber kein Urteil der höchsten Instanz, des Bundesverwaltungsgerichts in Leipzig. Hinzukommt, das Gerichtsurteile sich auf einen konkreten Fall beziehen. Deine Quelle mit dem Juraexamen zeigt bereits die fehlende Kompetenz im Tierschutzrecht durch den dort schreibenden Juristen. Seine Einleitung und sein Kommentar sind mehr als entlarvend, welche Ansichten er vertritt und mitnichten das Urteil einer sachlichen Analyse unterzieht. Das liegt unter anderem, dass leider Tierschutzrecht kein Fachgebiet ist, auf das sich explizit weitergebildet werden kann. Das Gerichtsurteil selbst beinhaltet ebenfalls in der Argumentation fachliche Fehler. Im Gegensatz zu dir, habe ich mir das Urteil nicht in Auszügen auf einer Drittseite durchgelesen sondern im Original. Zum Beispiel wird in der Urteilsbegründung auf folgendes Bezug genommen: „Taubenkot und Taubenfedern enthalten eine Reihe von potentiell humanpathogenen Keimen, wie z.B. Salmonellen, Enterobakterien, Chlamydien, Campylobacter, Yersinien, aber auch Viren, Schimmelpilze und v.a. Parasiten wie Milben und Zecken, die schwere allergische Reaktionen auslösen können." Das ist falsch. Hier werden willkürlich irgendwelche Gattungsnamen oder noch höhere Nennungen biologischer Systematik verwendet, von denen es Arten gibt, die für den Menschen infektiös sind und ANDERE Arten, die für Tauben ein Problem darstellen bzw. bei Tauben vorkommen. So sind Salmonellen auch Enterobakterien. Salmonellen bei Tauben sind für den Menschen völlig harmlos. Campylobacter bei Tauben kann eine Rolle spielen, aber da sind andere Eintragswege relevanter. Yersinien von Tauben spielen beim Menschen keine Rolle. Mir ist keine Viruserkrankung bekannt, die Tauben haben und die eine Bedeutung für den Menschen hat. Tauben haben in der Regel keine Schimmelpilzinfektion. Die Schimmelpilz sind ubiquitär und wachsen gern auf allem, was organisch und feucht ist und vielleicht noch dunkel gelagert wird. Da sind das Brot und der Kühlschrank in der Küche als Nährboden gefährlicher als der Taubenkot. Milben und Zecken sind vor allem Lästlinge und können Erkrankungen ihrerseits übertragen. Allergische Reaktionen können sie beim Menschen auslösen, aber wie viele Fälle sind im Zusammenhang mit Tauben dokumentiert? Der alleinige Nachweis und die potentielle Möglichkeit der Erkrankung sind noch keine bedeutsame Gefahr. Sonst würde beispielsweise das Robert-Koch-Institut regelmäßig auf die Bedeutung von Tauben hinweisen. Tun sie aber nicht. Die spielen mit Ausnahme der Ornithose (Chlamydien) in der Auflistung als Quelle der Infektion bedeutsamer Erkrankungen beim Menschen keine Rolle. Worauf sich das Urteil bezieht und da steht es im Einklang mit dem Tierschutzgesetz und dem Infektionsschutzgesetz, dass jedes Tier potentiell als Schädling angesehen werden kann, WENN und dazu gehört eine konkrete Gefahr für die Gesundheit des Menschen durch eine hohe Population dieser Tiere. In dem konkreten Fall dieses Urteils wurde dies auf Tauben zutreffend angesehen. Eine Verallgemeinerung, dass Tauben grudnsätzlich Schädlinge seien, lässt sich davon nicht ableiten. Darum habe ich die beiden Länderverordnungen zitiert. Wenn etwas für die Schweiz oder Österreich gelten soll, dann ist das zu kennzeichnen, denn das Urteil hat außerhalb Hessens keine bindende Wirkung, geschweige denn für Österreich oder die Schweiz. Müsste also nach deiner Argumentation auch rausfliegen. Letzteres ist tatsächlich zu überlegen, da diesem Urteil keine Bindungswirkung zukommt, hat es in einer Enzyklopädie nichts verloren. Zumal ein Urteil eine Auslegung ist. Ob ein Erreger eine Krankheit verursacht, dagegen ein wissenschaftlich belegter Fakt. Wenn du meine Quellen beurteilst, sei doch so gut und schau sie dir auch an. Ich habe nicht www.tierrechte.de zitiert. Diese haben lediglich Untersuchungsergebnisse der TU Darmstadt online gestellt. Und auf diese Studie beziehe ich mich. Und auch die zitierte Quelle zu Herrn Haag-Wackernagel solltest du mal vollständig lesen. https://anatomie.unibas.ch/IntegrativeBiology/haag/Feral-Pigeon-Strassentauben/taubenaktion-basel.html "In dem bisherigen Text wird die Quelle nämlich nur unvollständig wiedergegeben. Ohne die Taubenschläge würde die Futterreduktion und der gute Gesundheitszustand gar nicht funktionieren. So heißt es in dem Text nicht umsonst: Tauben benötigen Sitzstangen als Schlafplätze und Nistboxen, in denen sie ungestört ihre Jungen aufziehen können. In den Schlägen der Basler Taubenaktion wird nicht gefüttert, um die Populationsgrösse nicht zu erhöhen. Hingegen werden Mineralstoffe und Vitamine zur Verbesserung des Gesundheitszustandes angeboten. Einmal auf ihren Brutplatz geprägte Paare verlassen den Schlag nicht mehr und bleiben ihm normalerweise ein Taubenleben lang treu." Weiter heißt es darin: "Die Strassentaubenschläge der Basler Taubenaktion erfüllen mehrere Funktionen: 1. Tauben geben ihren Kot bevorzugt an ihrem Brutplatz ab. Pro Jahr werden durchschnittlich 1'200 kg Taubenkot aus den Schlägen entfernt, die nicht an anderen Orten zu Verschmutzungen führen 2. Pro Jahr werden durchschnittlich 2'000 Eier aus den Nestern entnommen. Da beinahe alle Eier befruchtet sind, schlüpfen jährlich entsprechend weniger Nestlinge. 3. In den Schlägen können kranke und verletzte Tauben heraus gefangen werden. Besonders problematisch für die Tauben sind Fäden, die sich an den Füssen verfangen und zu schweren Verkrüppelungen führen können. In den Schlägen können die betroffenen Tauben eingefangen und die Fäden entfernt werden. 4. Durch eine vorbildliche Tierhaltung wird demonstriert, dass es nicht genügt, den Tauben einfach nur Futter hinzuwerfen und den Rest der Allgemeinheit zu überlassen. Eine Taubenhaltung sollte auch die Beherbergung und die veterinärmedizinische Versorgung der Tiere beinhalten." Genau das berücksichtige ich in meiner Zusammenfassung. Dem steht auch nicht entgegen, dass die alleinige Eierentnahme nicht zu einer Reduktion der Gesamtpopulation führt, sondern lokal auf den Schlag bezogen ist. Genauso wie Futterverbot nicht alleinig hilft, sagt er auch nicht. Sondern es ist die Kombination seiner Maßnahmen. Und deshalb hat er auch eine Grafik, die genau das erklärt: https://anatomie.unibas.ch/IntegrativeBiology/images/plakat.jpg

Als Moderator hast du sicher viel zu tun und kannst dir nicht alles im Detail durchlesen. Trotzdem finde ich es erschreckend, wie oberflächlich du hier so etwas geprüft hast. Das erklärt, warum so ein Unsinn in dem Beitrag solange stehen konnte bzw. reingewandert ist. Sorry, für meine Direktheit. --Tumpa (Diskussion) 00:45, 27. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe die Änderung nun gesichtet, auch wenn ich nicht mit jeder Aussage darin einverstanden bin, weil sie, meiner Ansicht nach, in der Summe klar eine Verbesserung des Artikels darstellt. Die verbleibenden Punkte sollten m.E. auf der Basis dieser Fasung, nicht der vorhergehenden, diskutiert und ausgeräumt werden. Nach Prüfung kann ich den Vorwurf der Quellenverfälschung nicht nahvollziehen, auch wenn ich einige Aussagen, z.B. zur Basler Taubenaktion, selbst anders bewerte. Dazu später mehr. Ich bitte alle Mitdiskutierenden, Formulierungsvorschläge als solche zu behandeln, und diese ggf. individiduell zu überarbeiten, ohne immer gleich das ganz große Fass aufzumachen. Nach dem IfSG sind z.B. Tauben nicht automatisch "Gesundheitschädlinge" gemäß §2, können aber, nach Prüfung des Einzelfalls, als solche eingestuft werden, wobei unterschiedliche Stellen zu unterschiedlichen Einschätzungen gekommen sind und immer noch kommen. So sollte es aus dem Artikel hervorgehen. Zu den Krankheiten und Parasiten der Taube existieren wissenschaftliche Quellen, die ausgewertet gehören. Die in der neuen Fassung stehenden Aussagen sind aber keinesfalls pauschal zu beanstanden.--Meloe (Diskussion) 08:32, 27. Jul. 2017 (CEST)

@Tumpa: Es ist dein gutes Recht, das Gerichtsurteil für falsch zu halten. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass dieses Gerichtsurteil Tauben als Schädlinge bewertet, sofern diese in einer gehäuften Population auftreten. Wir stellen hier in der Wikipedia die Welt so dar, wie sie ist, und nicht so, wie du dir die Welt wünscht. Das Selbe gilt bezüglich den Aussagen von Prof. Daniel Haag-Wackernagel. Er hat wiederholt darauf hingewiesen, dass für die Größe einer Traubenpopulation ausschließlich das Nahrungsangebot maßgeblich ist und dass, will man eine Traubenpopulation verkleinern, ausschließlich eine Verknappung des Nahrungsangebots zielführend ist. Das geht aus dem als Beleg verlinkten Text hervor, wie auch aus Dutzenden Zeitungsartikeln (z. B. [4][5][6]). Dass Haag-Wackernagel Taubenschläge für eine Möglichkeit hält, Gebäude vor Taubenkot zu schützen, ändert nichts daran, dass laut Haag-Wackernagel die einzige wirklich effektive Methode zur Verkleinerung des Gesamttaubenbestandes in einer Stadt die Verringerung des Nahrungsangebots ist. Insofern hast du mit deiner Änderung, Haag-Wackernagel würde zur Beschränkung der Stadtaubenpopulation die Kombination aus der Verringerung des Futterangebotes und der Bereitstellung sowie Betreuung von Taubenschlägen empfehlen, dem angesehenen Wissenschaftler eindeutig falsche Worte in den Mund gelegt. @Meloe: Dass Tauben nicht automatisch "Gesundheitschädlinge" nach dem IfSG sind, hat ja auch niemand behauptet. Ganz im Gegenteil stand vor der von dir nun gesichteten Änderung im Artikel, dass Stadttauben in Deutschland als Schädlinge im Sinne des Tierschutzgesetzes gelten, wenn diese in hohen Populationsdichten auftreten. Wenn dir aktuellere Rechtsnormen bekannt sind, welche dem Urteil von 2011 widersprechen, dann nenne diese bitte. --Potarator (Diskussion) 11:28, 27. Jul. 2017 (CEST)

Im Urteil des VGH Kassel von 2011 steht "Angesichts der zahlreichen Krankheitserreger, die durch verwilderte Haustauben auf den Menschen übertragen werden können, und wegen der erheblichen Schäden an Gebäuden, die durch Taubenkot verursacht werden können, sind die Tauben zumindest dann als Schädlinge einzustufen, wenn sie in praxistypischen größeren Populationen auftreten. Das ist der Fall bei Schwärmen ab einer Größenordnung von etwa 10 Tieren pro 100 Quadratmeter Grundfläche. Unabhängig davon, ob die Tauben im Schwarm auftreten, handelt es sich außerdem dann um Schädlinge, wenn nach der Beurteilung der für den jeweiligen Einsatzort zuständigen Fachbehörde (Gesundheitsämter, Gewerbeaufsicht) Gründe des Gesundheitsschutzes oder des Arbeitsschutzes der Duldung der Tauben entgegenstehen. Dies gilt darüber hinaus im Falle der durch Taubenkot an Gebäuden drohenden Schäden außerdem auch für denkmalgeschützte Gebäude, wenn nach der Beurteilung der zuständigen Behörde keine anderen gebäudeschützenden Maßnahmen zumutbar sind." Im Urteil des VGH Baden-Württemberg von 2005 (Az 1 S 261/05) steht dazu "Im vorliegenden Sachbereich tritt neben die Möglichkeit des Erlasses von Einzelanordnungen nach § 17 Abs. 2 IfSG - auf diese Bestimmung hat sich die Beklagte im Ausgangsbescheid auch berufen - insbesondere die den Landesregierungen nach § 17 Abs. 5 Satz 1 IfSG (zuvor § 13 Abs. 2 BSeuchenG) eingeräumte Ermächtigung, zur Verhütung und Bekämpfung übertragbarer Krankheiten Rechtsverordnungen über die Feststellung und die Bekämpfung von Gesundheitsschädlingen zu erlassen. Ob auf dieser Grundlage ohne weiteres Maßnahmen gegen sogenannte Stadttauben ergriffen werden können, erscheint fraglich." Im Artikel (aktuelle Fassung) steht "In solchen Fällen besteht die grundsätzliche Möglichkeit, dass Stadttauben als Vektoren für Erreger einzelner Erkrankungen von anderen Menschen und Tieren dienen und werden deshalb als Gesundheitsschädlinge behandelt". Mein Fazit: Tauben können Gesundheitsschädlinge, im Sinne des IfSG sein, wenn die dort genannten Voraussetzungen zutreffen. Sie sind es aber keinesfalls automatisch. Nach einer obergerichtlichen Rechtsauffassung sind sie ohne weitere Anhaltspunkte dann "Schädlinge", wenn sie in "größeren Populationen" auftreten, genannt (aber nicht weiter begründet) werden dort 10 Tieren pro 100 Quadratmeter. Dafür müssen sie, wie sich aus der Passage klar ergibt, nicht zwingend auch "Gesunsheitsschädlinge" sein. Es ist unbestritten, dass eine Bekämpfung von Tauben auch auf anderer Rechtsgrundlage als dem IfSG möglich ist, dazu liegen genügend weitere Urteile vor. Da wir hier nicht für Assessoren schreiben, erscheint mir die (spachlich etwas ungelenke) Aussage im Artikel sachgerecht. Die Meinung eines VGH ist und bleibt eine Meinung. Sie ist für weitere Einschätzungen in der Sache ein zu berücksichtigendes Indiz, nicht weniger und nicht mehr. Ein Richter am VGH kann nicht Rcht setzen.--Meloe (Diskussion) 12:18, 27. Jul. 2017 (CEST)

@Meloe DANKE!--Tumpa (Diskussion) 14:16, 27. Jul. 2017 (CEST)

@Potarator Ich lese gern die Original- oder Primärliteratur eines Wissenschaftlers. Zumindest schreibt Dr. Haag-Wackernagel auf seiner Anatomieseite selbst, auch wenn er seine Forschungsergebnisse da nur zusammenfasst, sie aber natürlich anderweitig veröffentlicht hat. Das ist auch die Quelle, auf die ich mich beziehe. Auf der Homepage finden sich auch noch weitere Texte von ihm. So zum Beispiel zur Taubenabwehr, die Darstellungen in der Wikipedia deutlich widersprechen. In einem Text bezieht er sich auf Krankheitserreger, die er als Biologe und Mitarbeiter an einem anatomischen Institut nicht korrekt bewertet, ist aber auch nicht sein Fachgebiet. Dafür hat er aber einen kompletten Artikel zu den Erkrankungen, nur wird dieser derzeit überarbeitet. Vielleicht weil er fehlerhaft war? So wie ich seine Beiträge und nicht irgendwelche Presseartikel, die einzelne Aspekte herausgreifen, verstehe, ist es ihm an ein Anliegen, dass die Taubenpopulation auf eine gesunden Größe gehalten wird, und dafür ein Komplettpaket (inkl. Taubenschlag, Eier austauschen, Zufütterung von Vitaminen und Mineralstoffen, Gesundheitskontrolle, Taubenzählung und viel Aufklärung der Bevölkerung) geschnürt wird. Dieses Paket funktioniert auch, es sei denn, es wird wieder von außen zugefüttert. Und genau dagegen versucht er anzukämpfen und deshalb wurde das auch in der Presse in den Vordergrund gerückt. Seine Aussagen werden leider von der einen wie von der anderen Seite für sich vereinnahmt ohne sie komplett zu nehmen. Grundsätzlich halte ich den Wissenschaftler aufgrund dessen, was ich von ihm gelesen habe, für einen Tierschützer, der auf fachlicher Grundlage agiert. Dafür spricht auch, dass beispielsweise sein Co-Autor, bei der Taubenabwehr, Peter Schlup mitgeschrieben hat, von dem ich selbst bereits Publikationen in meiner wissenschaftlichen Arbeit zitiert habe. Peter Schlup hat im Fachgebiet Tierschutz und Ethologie gute wissenschaftliche Arbeit geleistet. --Tumpa (Diskussion) 14:16, 27. Jul. 2017 (CEST)

@Potarator Ergänzung: Gerade habe ich noch einen Art Review-Artikel von Haag-Wackernagel zu Parasiten bei der Taube gefunden. (Übrigens, wenn ich nur nach der Homepage gehen würde wie bei www.tierrechte.de, wäre dieser Artikel erst recht durchgefallen, weil Falcons-world eine Firma ist, die Bedarf für Taubenbekämpfer liefert. Sie veröffentlichen aber nur einen Artikel, der in einer mir bekannten Zeitschrift veröffentlicht wurde.) In dem Artikel zeigt sich, dass die Bedeutung als Schädling hier überschätzt wird. Ich stimme mit Haag-Wackernagel überein, dass es sicher eine große Dunkelziffer gibt, wo die Ursache einer Erkrankung nicht abgeklärt wurde. Das gilt aber für Erkrankungen durch andere Tiere genauso wie durch Erkrankungen auf der Wiese oder in Lebensmitteln usw. An seinem Artikel ist zu kritisieren, dass er die 86 Fälle in keinen zeitlichen, örtlichen und Bevölkerungsabhängigen Zusammenhang setzt, wie er selbst schreibt. Und auch von den 18 Parasitenarten, die für den Menschen pathogen sind, sind lediglich 8 tatsächlich beim Menschen in Erscheinung getreten und davon sind lediglich 3 für 97 % der publizierten nachgewiesenen Fälle verantwortlich. Da seine verwendete Literatur auf bis zu 1860 zurückgeht und weltweit ist, kannst du in etwa abschätzen welche Bedeutung 86 dokumentierte Fälle selbst bei einer größeren Dunkelziffer haben und bei einem unterschiedlichen hygienischen Standard zu den unterschiedlichen Zeiten und Regionen. --Tumpa (Diskussion) 14:46, 27. Jul. 2017 (CEST)

Da die Diskussion zu einer Fragestellung im Portal Recht geführt hat mit dem Inhalt "Rechtliche Bewertung der Frage, ob Stadttauben Schädlinge sind", möchte ich gerne hierzu Stellung nehmen:

Zunächst einmal: Relevanz hat diese Fragestellung insoweit, wenn eine Schädlingsbekämpfung stattfinden soll. Der VGH Hessen hat hierzu insoweit ausgeführt, dass verwilderte Tauben insoweit dann als Schädlinge anzusehen wären, wenn von ihnen eine abstrakte Gefahr für Gesundheit und Leben ausgeht. (Vgl. angezogene Gerichtsentscheidung) Dabei beruft er sich auf eine zugrundeliegende BVerwG Entscheidung (BVerwG, 24.10.1997 - 3 BN 1.97). Es streiten hier das Schutzgut der menschlichen Gesundheit und der Tierschutz, bei dem, nach Auffassung des VGH, aber auch nach allgemeiner Auffassung in Rechtsprechung und Literatur, der menschlichen Gesundheit in jedem Fall ein höherer Rang zukommt. Das Gericht definiert die abstrakte Gefahr als dann "gegeben, wenn eine generell-abstrakte Betrachtung für bestimmte Arten von Verhaltensweisen oder Zuständen zu dem Ergebnis führt, daß mit hinreichender Wahrscheinlichkeit ein Schaden im Einzelfall einzutreten pflegt und daher Anlaß besteht, diese Gefahr mit generell-abstrakten Mitteln, also einem Rechtssatz zu bekämpfen; das hat zur Folge, daß auf den Nachweis der Gefahr eines Schadenseintritts im Einzelfall verzichtet werden kann." Es sieht es als erwiesen an, dass bei Auftreten größerer Vogelschwärme in Stadtgebieten eine erhebliche Gefährdung für die Gesundheit der dort lebenden Bevölkerung eintreten kann.

Dass von dem Auftreten größerer Vogelschwärme in Stadtgebieten eine erhebliche Gefährdung für die menschliche Gesundheit auftreten kann, sieht allerdings nicht nur der VGH Hessen so, sondern viele Obergerichte und auch das BVerwG in seiner Entscheidung zum Taubenfütterungsverbot (BVerwG, 24.10.1997 - 3 BN 1.97 aaO.)

Demnach lässt sich sagen, dass verwilderte Stadttauben in Form von Schwärmen in Stadtgebieten, nach der gängigen Rechtssprechung auch des BVerwG als Schädlinge anzusehen sind. Dem kommt zwar keine rechtsetzende Wirkung zu, dennoch werden sich die Untergerichte insbesondere daran orientieren, dass Tiere dann als Schädlinge anzusehen sind, wenn von ihnen eine abstrakte Gefahr für die menschliche Gesundheit und das Leben ausgeht.

--Chz (Diskussion) 23:35, 27. Jul. 2017 (CEST)

@Potarator: (BK) Ich denke, du überbewertest das Urteil des Hessischen Verwaltungsgerichtshofs (kurz: Hess. VGH, bitte nicht: VGH Hessen). Im Ausgangsfall ging es um die Frage, ob das gewerbsmäßige Töten von Tauben erlaubt werden kann. Der Kläger wollte Tiere gewerbsmäßig töten, was nach § 1 Abs. 1 Satz 2 TierSchG grundsätzlich nicht möglich ist ("Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen."), nach § 11 Abs. 1 Satz 1 Nr. 3 e TierSchG in der bis zum 12.07.2013 geltenden Fassung aber dann möglich ist, wenn es sich um Wirbeltiere handelt, die als Schädlinge anzusehen sind. Hier geht es also nicht um die im Artikeltext diskutierte Frage, ob Tauben per se Schädlinge sind, sondern nur um die Frage, ob Tauben unter den Schädlingsbegriff des § 11 Abs. 1 Satz 1 Nr. 3 e TierSchG fallen. "Schädling" nach dieser Vorschrift ist ein sog. unbestimmter Rechtsbegriff, der in seinem Inhalt und seinen Grenzen nicht konkret ist und deshalb einer Auslegung bedarf. Wird um diese Auslegung gestritten, entscheidet das Gericht, was gilt. Der Hess. VGH hat es bejaht, Tauben als Schädlinge i. S. v. § 11 TierSchG anzusehen.

Das Urteil bindet formal nur die Beteiligten des Rechtsstreits (Kläger/Behörde), hat aber eine nicht zu unterschätzende Breitenwirkung. Die fünf erstinstanzlichen hessischen Verwaltungsgerichte werden von dem Urteil bei neuen Klagen mit gleicher Fragestellung nur abweichen, wenn sie dafür gute Gründe haben. Für das Oberverwaltungsgericht eines anderen Bundeslandes gilt Ähnliches. Gesetzesgleich ist das Urteil allerdings nicht.

Sonst ist noch Folgendes zu bemerken: Die in JURIS veröffentlichten Entscheidungen betreffen ganz überwiegend OWi-Sachen gegen Verstöße gegen das kommunale Taubenfütterungsverbot. Einige Entscheidungen befassen sich mit der Frage, ob dem Wohnungsmieter gekündigt werden darf, wenn er auf dem Wohngrundstück Tauben füttert. Eine ähnliche Diskussion wie im TierSchG wird im Infektionsschutzgesetz (IFSG) geführt. Nach Auffassung des VG Weimar sind Stadttauben Gesundheitsschädlinge i.S. des § 2 Nr. 12 IFSG (Urt. v. 25.02.2016 - 3 E 73/16 We -). Das Bundesverfassungsgericht (BVerfG, Beschl. v. 23.05.1980 - 2 BvR 854/79 -) musste sich einmal mit der Verfassungsmäßigkeit des Mönchengladbacher Taubenfütterungsverbots befassen und hatte keine Bedenken, dieses zu bejahen. Ich habe dir die entscheidenden Passagen zu deiner Info kopiert:

Die Regelung des § 3 Abs. 4 der Straßenverordnung und Anlagenverordnung der Stadt M. (im folgenden kurz: Verordnung) steht formell wie materiell mit dem Grundgesetz in Einklang...

b) § 3 Abs. 4 der Verordnung hält sich im Rahmen der gesetzlichen Ermächtigung. Während die Verordnung insgesamt zur Aufrechterhaltung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung "auf den Straßen und in den Anlagen" und auf den diesen angrenzenden Grundstücken erlassen wurde (vgl. Überschrift), regelt der § 3 der Verordnung nach seiner Überschrift einen besonderen Teil der Gefahrenabwehr durch Verunreinigungsverbote. Diese Verunreinigungsverbote zielen darauf ab, die Reinlichkeit von Straßen und Anlagen zu schützen, sind aber auch darauf gerichtet, Gefahren für das Eigentum zu verhüten. Das folgt deutlich aus einer Gegenüberstellung von § 3 Abs. 1 und § 3 Abs. 3 der Verordnung. In diesem Zusammenhang ist auch das in § 3 Abs. 4 der Verordnung geregelte Taubenfütterungsverbot einzuordnen. Auch durch dieses Verbot soll mithin die öffentliche Reinlichkeit geschützt und sollen Schäden am Eigentum verhindert werden. Die öffentliche Reinlichkeit ist als Schutzgut im Sinne des § 29 OBG anzusehen. Ihre Gewährleistung dient der Verhinderung von Gefährdungen sowohl für die Verkehrssicherheit - etwa auf Gehsteigen - als auch für die Gesundheit. Auch die Gefahr für öffentliches oder privates Eigentum stellt zugleich eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit dar, soweit die Abwehr dieser Gefahr im öffentlichen Interesse liegt. Der Erlaß einer auf § 29 OBG gestützten Verordnung setzt voraus, daß für die darin geschützten Rechtsgüter eine potentielle Gefahr besteht, deren Verwirklichung durch Eintritt des Schadens als hinreichend wahrscheinlich angesehen werden kann (vgl Drews/Wacke/Vogel/Martens, Gefahrenabwehr, 8. Aufl, S 272f). Bei dem in § 3 Abs. 4 der Verordnung geregelten Taubenfütterungsverbot ist dabei nicht nur auf die durch die Fütterungshandlung selbst und unmittelbar hervorgerufene Verunreinigung abzustellen. Die nach § 3 der Verordnung zu verhindernde Verunreinigung ist vielmehr in der Verunreinigung durch die Tauben selbst zu sehen. Dies verdeutlicht auch die Stellungnahme der Stadt M., nach der die starken Verunreinigungen von Straßen, Gehwegen, Hausfassaden, parkenden Fahrzeugen usw. durch die Tauben selbst den Anlaß für den Erlaß des Fütterungsverbotes gegeben haben. Eine solche Verunreinigung bildet, soweit sie nicht als völlig unerheblich anzusehen ist, eine Gefahr für die öffentliche Reinlichkeit und das Eigentum an den von der Verschmutzung betroffenen Grundstücken und Sachen. Auch soweit der Verordnungsgeber zur Verhinderung der Verunreinigung durch Tauben an das Füttern der Tiere angeknüpft hat, ist die Ermächtigungsgrundlage des § 29 OBG nicht überschritten. Eine ursächliche Verknüpfung zwischen der Fütterung der Tauben und der Gefahr einer nicht unerheblichen Verschmutzung durch die Tauben gerade bei Fütterungen auf Straßen und Anlagen ist nicht auszuschließen, sondern naheliegend.

Jetzt zu deiner doch eigentlichen Frage, die ich dir jetzt nicht als Jurist, sondern als Wikipedianer beantworte: Was ihr drei da macht, ist WP:TF. Ihr werdet keine Antwort auf die Frage finden, ob Tauben allgemein und/oder juristisch als Schädlinge zu bewerten sind. Da gibt es sicher Argumente, die dafür sprechen (Gefährlichkeit des Taubenkots), aber auch Argumente, die dagegen sprechen (Mengenproblem - eine einzelne Taube ist wohl nicht schädlich). Ist letztlich POV. Das kann man enzyklopädisch nur als offene Diskussion darstellen (dafür spricht ..., dagegen spricht ...) Von juristischer Seite aus gesichert ist, dass sehr viele Städte und Gemeinden ein bußgeldbewertes Taubenfütterungsverbot beschlossen haben. Tierschutzrechtlich ist es nach dem Urteil des Hess. VGH möglich, eine Tötungserlaubnis für Tauben zu bekommen (die geänderte Nummerierung im TierSchG hat keine Bedeutung). Das wars dann auch schon zu deiner Frage, ob Tauben aus juristischer Sicht Schädlinge sind. Sorry, wenn es weder ein „Ja“ noch ein „Nein“ gibt. Manche Dinge sind etwas komplizierter. --Opihuck 00:15, 28. Jul. 2017 (CEST)

Herzlichen Dank an die Juristen für ihre Stellungnahme. Ich habe mich in meiner Anfrage im Portal Recht bewusst allgemein gehalten, um mich nicht dem Vorwurf auszusetzen, ich würde manipulativ fragen. Letztendlich geht es konkret um diese beiden Änderungen [7][8]. Lange Zeit stand im Artikel: "Stadttauben gelten in Deutschland als Schädlinge im Sinne des Tierschutzgesetzes, wenn sie in hohen Populationsdichten auftreten", belegt mit dem VGH-Urteil. Benutzer Tumpa hatte dies vor zwei Tagen dahingehend geändert, dass Stadttauben als "Gesundheitsschädlinge" behandelt würden, weil sie unterschiedliche Krankheiten übertragen können, belegt mit dem VGH-Urteil. Zudem hatte Tumpa ohne Beleg ergänzt, dass im Tierschutzgesetz und im Infektionsschutzgesetz Tauben, im Gegensatz zu Hausmäusen und Wanderratten, nicht als Schädlinge genannt würden. Ich konnte jedoch diesbezüglich in den genannten Gesetzen nichts finden und ohne Sekundärliteratur halte ich dies auch für irrelevant. Weiterhin hatte Tompa ergänzt, dass lediglich Sachsen-Anhalt Stadttauben als Schädlinge benennen würde. Belegt hat er dies mit einer Verordnung aus Sachsen-Anhalt. Daraus geht jedoch nicht hervor, dass lediglich Sachsen-Anhalt Stadttauben als Schädlinge benennt. --Potarator (Diskussion) 01:06, 28. Jul. 2017 (CEST)

@Potarator @Tumpa Stoppt bitte den EW. Vergleichsvorschlag zur Güte: Da die streitigen Ausführungen juristische Fragestellungen betreffen, sollte den Text ein Jurist schreiben. --Opihuck 01:28, 28. Jul. 2017 (CEST)

Gerne, deshalb hatte ich ja beim Portal angefragt. --Potarator (Diskussion) 01:31, 28. Jul. 2017 (CEST)

So wie es von mir geschrieben wurde, entspricht es genau der Einschätzung, die hier die Juristen dankenswerterweise geschrieben haben. Es gibt unterschiedliche Ansichten. Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern (wenn du mich zitierst, Potarator, dann bitte vollständig) haben das in ihren Verordnungen. Im Tierschutzgesetz ist die Rede von Wirbeltieren als Schädlinge und im Infektionsschutzgesetz unter § 18 2. c) ist folgendes geschrieben: "mit dem Umweltbundesamt, das die Wirksamkeit von Mitteln und Verfahren zur Entwesung sowie zur Bekämpfung von Ratten und Mäusen und die Auswirkungen auf die Umwelt prüft; die Prüfungen zur Feststellung der Wirksamkeit sind an den betreffenden Schädlingen unter Einbeziehung von Wirtstieren bei parasitären Nichtwirbeltieren vorzunehmen, soweit die Mittel oder Verfahren nicht nach dem Gesetz zum Schutz der Kulturpflanzen nach dem Tilgungsprinzip gleichwertig geprüft und zugelassen sind." Hier erwähnt der Gesetzgeber zwei Wirbeltiere, für die Mittel zu testen sind. Für Vögel, geschweige denn Tauben nicht. Diese können jedoch in entsprechenden Verordnungen auch benannt werden. Das tun Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern. Wie ich darauf komme, dass die se beiden Bundesländer das nur so machen? Ich habe Wikipedia gelesen, Stichwort Vogelabwehr. Zudem habe ich nach anderen Verordnungen gesucht und darin die Erwähnung von Tauben nicht gefunden. Das hat mich dann zu dem Schluss gebracht, dass es nur diese zwei getan haben. Siehe zum Beispiel die Berliner Verordnung, da steht es nicht drin. Kennst du andere Verordnungen, die das auch besagen? Viele Bundesländer haben meines Wissens gar keine solche Verordnung. Zu Haag-Wackernagel: Es geht ihm, so lese ich die Beiträge und Artikel von ihm zu dem Thema darum, dass er eine gesunde Taubenpopulation will. Deshalb wurden die Basler Taubenschläge errichtet parallel zu einer Futterreduktion. Seine wissenschaftlichen Ergebnisse können von dem Taubenschlag gar nicht getrennt werden, da er ja nicht den Tauben das Futter entzogen hat, sondern dies parallele Maßnahmen waren. Und so schildert er diese auch. Und so stellt er es auch in einer Grafik dar. Er will nur verhindern, dass Leute füttern und meinen, sie könnten rein durch das Eier austauschen oder eben durch gewaltsame Taubentötungen die Population reduzieren. Das widerlegt er. Und nun gibt es leider wieder Menschen, die trotzdem die Tauben füttern, so dass es zu einer Zunahme der Tauben kommt, weshalb er logischerweise in aktuellen Presseartikeln bewusst darauf hinweist, die Fütterung zu unterlassen. Das negiert aber nicht seine Ergebnisse und das, was er selbst geschrieben hat. Nur haben die Leute draußen ja keinen Einfluss auf die Eier oder den Schlag oder die Zufütterung von Substitutionen. Sie sollen einfach nur das freie Füttern unterlassen. Daher kurze prägnante Aussagen für die breite Bevölkerung. --Tumpa (Diskussion) 01:44, 28. Jul. 2017 (CEST)

@opihuck Es geht nicht nur um juristische Fragestellungen, sondern auch um Veterinärmedizinische. Das Urteil fußt leider auch auf falschen Aussagen. Lies dir meinen eben geposteten Beitrag durch, an sich sollte es deinen obigen Aussagen entsprechen. Wenn nicht, schreib doch bitte einen Vorschlag und dann können wir darüber diskutieren. Ich bin kein Jurist, aber als Tiermediziner zumindest im Tierschutz- und Tierseuchenrecht nicht völlig unbewandert (was mich natürlich nicht vor Fehlern schützt). --Tumpa (Diskussion) 01:44, 28. Jul. 2017 (CEST)

@Tumpa: Sowohl die frühere Fassung, als auch deine jetzige Fassung des Textes sind juristisch nicht korrekt. Was mich an deinem Text aber besonders stört, ist, dass du dir das aus den Gesetzen heraussuchst, was du gerne hören möchtest.

So folgt aus der Tatsache, dass andere Länder keine Verordnungen zur Schädlingsbekämpfung erlassen haben, in denen auch die Stadttauben erwähnt sind, nicht, dass diese Länder Stadttauben nicht bekämpfen wollen und nicht als schädlich ansehen. Das könnte nur angenommen werden, wenn es Landesrecht gäbe, das die Stadttauben unter Schutz stellt. Solche Vorschriften gibt es aber nicht. Möglicherweise genügt den anderen Ländern, die von Rechtsverordnungen bisher abgesehen haben, die auf kommunaler Ebene beschlossenen Taubenfütterungsverbote und sie halten weitere legislative Maßnahmen gegenwärtig nicht für erforderlich. Das Schweigen des Gesetzgebers ist somit neutral; deine Schlussfolgerung ist unzulässig.

Das Urteil des Hess. VGH befasst sich – wie bereits ausführlich dargelegt – nur mit der Frage, ob für Tauben Tötungserlaubnisse möglich sind. Die Aussage des Urteils ist auch im bisherigen Text nicht korrekt dargestellt worden.

In dem von dir zitierten § 18 Abs. 2 Satz 1 Nr. 2 e IfSG geht es um die Frage, welche Behörde zuständig ist, Mittel und Verfahren festzulegen, wie u. a. Wirbeltiere, von denen Gefahren für den Menschen ausgehen, bekämpft werden. Ratten und Mäuse werden dort nur deswegen erwähnt, weil man für diese Tiergruppen eine Befassung von zwei Behörden (Bundesamt für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit und Umweltbundesamt) für geboten hielt. Soll ein Verfahren für die Bekämpfung von Stadttauben festgelegt werden, ist das Bundesamt für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit – da sich aus den Buchstaben a) bis c) nichts anderes ergibt – allein zuständig (§ 18 Abs. 2 Satz 1 Nr. 2 Einleitungssatz IfSG). Die von dir gezogene Schlussfolgerung, Tauben seien, weil sie dort nicht erwähnt werden, keine Gefahr für den Menschen, ergibt sich aus dieser Vorschrift nicht.

Deine Behauptung, im TierSchG werden Hausmäuse und Wanderratten als Schädlinge benannt, ist unzutreffend. Das TierSchG erwähnt im Text weder Hausmäuse noch Wanderratten, und schon gar nicht als Schädlinge.

Du bist, worauf du mehrfach hingewiesen hast, Tierarzt. Da weißt du zu den biologischen Gefahren von Tauben sicher viel mehr als ich. Ich bin seit ca. 10 Jahren u. a. mit dem Tierschutzrecht als Jurist befasst und habe mit vielen Amtsveterinären zu tun, mit denen ich ähnliche Gespräche führe wie mit dir jetzt. Sei so gut und akzeptiere, dass Biologie und Recht zwei Paar Schuhe sind und jeder das tun sollte, was er am besten kann. --Opihuck 10:51, 28. Jul. 2017 (CEST)

@Opihuck: Vorneweg, mir geht es darum, dass aus dem Text hervorgeht, dass die aktuelle Gesetzeslage NICHT von der Taube als Schädling grundsätzlich spricht, sondern nur im begründeten Einzelfall. Und das kann entweder sein, in dem die Länder das direkt festlegen über eine Verordnung oder aber das im Zweifel vor Gericht geklärt werden muss, beispielsweise, wenn die Taube in größerer Anzahl sich als Gesundheitsschädling erweist. Wenn das nicht korrekt von mir geschrieben wurde, tut mir das leid und bitte darum, dass das entsprechend von dir korrigiert wird.

Was ein Gesundheitsschädling ist, das legt kein Jurist fest. Dafür wird vor Gericht beispielsweise auf Sachverständige oder antezipierte Sachverständigengutachten zurückgegriffen. Die Juristen sind darauf angewiesen, dass sie hier vernünftige Sachverständige vorgeschlagen bekommen, die auch korrekt dazu Stellung nehmen können. Da ich in den letzten Jahren vorrangig Vögel therapiert, seziert und labordiagnostisch (Mikrobiologie, Parasitologie ...) in einer Großstadt untersucht habe und dazu zählten auch Stadttauben, weiß ich, wie schädlich oder nicht schädlich Tauben sein können.

Im Text steht nicht drin, dass aus den beiden LänderVO folgt, dass deshalb die anderen Länder Tauben nicht oder doch als Schädlinge ansehen. Es ist lediglich aufgeführt, dass diese beiden Bundesländer diese VO haben: "Die Bundesländer können in eigenen Verordnungen weitere Schädlinge benennen, wovon lediglich Sachsen-Anhalt [14] und Mecklenburg-Vorpommern [15] Stadttauben erwähnen." Der Vollständigkeit halber erwähne ich noch Bayern, die aber nicht auf Grundlage einer Schädlingsbekämpfungsverordnung agieren sondern räumt den Kommunen die Möglichkeit zu eigenen Vorschriften zu Fütterungsverboten und Vergrämung ein: http://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayLStVG-16 und http://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2014-N-55871?hl=true&AspxAutoDetectCookieSupport=1

Das Urteil hat einen Leitsatz: "Verwilderte Stadttauben sind bei Vorliegen weiterer Voraussetzungen als Schädlinge anzusehen (§ 11 Abs. 1 Nr. 3e TierSchG)." Die Voraussetzungen benennt das Gericht auch: "Angesichts der zahlreichen Krankheitserreger, die durch verwilderte Haustauben auf den Menschen übertragen werden können, und wegen der erheblichen Schäden an Gebäuden, die durch Taubenkot verursacht werden können, sind die Tauben zumindest dann als Schädlinge einzustufen, wenn sie in praxistypischen größeren Populationen auftreten. Das ist der Fall bei Schwärmen ab einer Größenordnung von etwa 10 Tieren pro 100 Quadratmeter Grundfläche. Unabhängig davon, ob die Tauben im Schwarm auftreten, handelt es sich außerdem dann um Schädlinge, wenn nach der Beurteilung der für den jeweiligen Einsatzort zuständigen Fachbehörde (Gesundheitsämter, Gewerbeaufsicht) Gründe des Gesundheitsschutzes oder des Arbeitsschutzes der Duldung der Tauben entgegenstehen. Dies gilt darüber hinaus im Falle der durch Taubenkot an Gebäuden drohenden Schäden außerdem auch für denkmalgeschützte Gebäude, wenn nach der Beurteilung der zuständigen Behörde keine anderen gebäudeschützenden Maßnahmen zumutbar sind." Nur wenn diese Voraussetzungen erfüllt sind, wird die Taube als Schädling eingestuft, so zumindest die Ansicht der Richter. Das allein die erste Aussage bereits falsch ist: "Angesichts der zahlreichen Krankheitserreger, die durch verwilderte Haustauben auf den Menschen übertragen werden können...", das kannst du nur schwer beurteilen. Leider greift das Gericht auf Aussagen zurück, die fachlich nicht haltbar sind und erwiesenermaßen nicht zutreffen. Ein Beispiel sind die angebliche Salmonellengefahr. Tauben haben, wenn bei ihnen Salmonellen nachgewiesen werden, zu 95 % (Impfstoffhersteller) bzw. 98,3 % (Landesuntersuchungsamt in BaWü) eine Salmonelle, die beim Menschen keine Erkrankung verursacht. Und von den 1,7 oder 5 % anderer Salmonellen, ist es wiederum auch nur ein Bruchteil von Salmonellen, die tatsächlich eine Erkrankung beim Menschen auslösen können. Ein echtes Problem bekommen dann wiederum auch nur immuninkompetente Menschen. Wenn diese Gefährdungslage eine Taubenbekämpfung rechtfertigt, sollten dringend sämtliche tierischen Lebensmittel verboten werden, da hier ein nachgewiesen vielfach höheres Risiko besteht, an Salmonellen zu erkranken und dies sich auch in den Fallzahlen des Robert-Koch-Instituts widerspiegelt. Auch werden einfach mal Erreger doppelt genannt und so die Zahl künstlich aufgebauscht: "Salmonellen, Enterobakterien, Chlamydien, Campylobacter, Yersinien, aber auch Viren, Schimmelpilze und v.a. Parasiten wie Milben und Zecken", Salmonellen und Yersinien sind Enterobakterien, und Enterobakterien sind im Darm aller Tiere zu finden. Salmonellen von Tauben hatte ich bereits erklärt. Enterobakterien inkl. den Yersinien von Tauben spielen keine Rolle für den Menschen, das eine Infektion theoretisch möglich, aber in keiner relevanten Zahl auftritt. Campylobacter theoretisch möglich, nicht so ganz klar, hier spielen aber vor allem lebensmittelassoziierte Infektionen beim Menschen eine Rolle und nicht die von Tauben. Grundsätzlich ist Kot von allen Tieren nicht gesundheitsförderlich, wenn er mit Lebensmitteln in Berührung kommt. Hier besteht immer die gefahr des Eintrags in die Lebensmittelkette. Campylobacter-assoziierte Humaninfektionen basieren aber auf Kontaminationen des Tierkörpers bei der Schlachtung und Verarbeitung des Fleisches, da die Schlachttiere häufig selbst im Darm Campylobacter haben. Bleiben nur die Chlamydien (Ornithose). Und da waren es insgesamt 9 Fälle 2016, von denen keiner mit Stadttauben assoziiert wurde (bei vier mit Taubenhaltung (also keine Stadttauben) -> hier wäre somit die logische Schlussfolgerung, wenn dies eine große Gefahr wäre, alle Tauben zu töten, ist aber nicht der Fall, diese Tauben werden therapiert), bei zwei Fällen ist die Herkunft nicht bekannt), und die Fallzahlen zur Erkrankung fallen seit 2001 und haben sich in den letzten Jahren auf diesem niedrigen Niveau eingependelt. Ich kenne Viruserkrankung, die bei Tauben in Deutschland häufiger vorkommt, die für den Menschen eine Bedeutung hat. Schimmelpilze werden nicht durch Tauben übertragen. Und zu Parasiten siehe meinen Wiki-Text. Als Enzyklopädie sollten wir also nicht den Unsinn weitergeben, der anhand einzelner fehlerhafter Publikationen, die jedoch vielfach wiederholt und aufgegriffen wurden, sich leider in bestimmten Kreisen festgesetzt haben. Richtig werden sie dadurch nicht. Ich werde heute noch einen Abstecher in die Bibliothek machen und die Ausgangspublikationen lesen, die da gern zitiert werden und dann nochmal berichten.

Zurückkommend auf den Wikipediatext schreibe ich genau zu den Voraussetzungen: "Lokal können besonders in Städten aufgrund eines großen Nahrungsangebotes hohe Populationsdichten erreicht werden. In solchen Fällen besteht die grundsätzliche Möglichkeit, dass Stadttauben als Vektoren für Erreger einzelner Erkrankungen von anderen Menschen und Tieren dienen und werden deshalb als Gesundheitsschädlinge behandelt." Also drin sind: hohe Populationsdichte und Gesundheitsschädling. In einem Punkt gebe ich dir Recht, die Voraussetzung des Gebäudeschadens habe ich hier nicht erwähnt, das könnte noch ergänzt werden. Aber auch hier habe ich ja weiter im Text dargelegt, warum auch diese Einschätzung des Gerichts fraglich ist, wie mehrere Untersuchungen zum pH-Werts des Kots zeigen (siehe Untersuchung der TU Darmstadt und den Reviewartikel zum pH-Wert des Taubenkots).

Auch schreibe ich im Wikipedia-Text nicht, dass Tauben aufgrund der fehlenden Erwähnung in Gesetzen, nicht als Schädling zu sehen sind, dass war vielleicht etwas missverständlich hier in der Diskussion von mir ausgedrückt. Ich führe lediglich aus, dass sie im TierSchG und im Infektionsschutzgesetz keine Erwähnung finden, ohne Wertung: "Im Tierschutzgesetz und im Infektionsschutzgesetz werden Tauben, im Gegensatz zu Hausmäusen und Wanderratten, nicht als Schädlinge genannt." Ich gebe zu, dass der Bezug auf Hausmäuse und Wanderraten missverständlich mit dem TierSchG in Verbindung gebracht werden können, wo diese nicht aufgeführt werden. Das könnte geändert werden. Ich teile aber nicht deine Auffassung zur Einschätzung bezüglich der Erwähnung von Mäusen und Ratten im Infektionsschutzgesetz. Ein Gesetz ist nicht nur der Text, es ist auch die Intention des Gesetzgebers zu berücksichtigen. Der Fokus der Schädlingsbekämpfung bezieht sich auf Nicht-Wirbeltiere. Die einzigen Wirbeltiere, von grundsätzlich von Schädlingen ausgegangen wird, sind Hausmäuse und Wanderraten. Alle tödlichen chemischen Schädlingsbekämpfungsmittel für Wirbeltiere, sind potentiell auch eine Gefahr für den Menschen. Das gilt auch für die Mittel, die bei Tauben eingesetzt werden. Der Gesetzgeber legt aufgrund der großen Bedeutung von Hausmäusen und Wanderraten hier den Fokus auf die zwei. Daraus lässt sich schließen, dass die Bekämpfung der Taube eben nicht grundsätzlich ist und deshalb hier der Gesetzgeber auch nicht den bedarf gesehen hat, die Prüfung von Schädlingsbekämpfungsmitteln gegen Tauben explizit zu erwähnen sondern sie allgemein zur Prüfung wie alle anderen Schädlingsbekämpfungsmittel gegen Wirbeltiere zu belassen. Daher meine Aussage in der Diskussion, aber ich habe es bewusst so nicht in den Wikipedia-Text geschrieben, sondern mich rein auf die Erwähnung im Gesetzestext bezogen.

Zur rechtlichen Bewertung von Tauben als Schädlinge schau doch mal in folgenden Text eines anderen im Tierrecht erfahrenen Juristen: https://mlr.baden-wuerttemberg.de/fileadmin/redaktion/m-mlr/intern/dateien/PDFs/SLT/Tierschutz_Fang_verwilderter_Tauben.pdf

Aus meiner Sicht sollten folgende Dinge geändert werden:

1) Ergänzung von möglichen Gebäudeschäden (und diese Einschränkung auf die Möglichkeit muss unbedingt rein) durch Taubenkot bei hoher Populationsdichte zu den Voraussetzungen Tauben als Schädling anzusehen.

2) Trennung von Tierschutzgesetz und Infektionsschutzgesetz zur Aussage bezüglich Mäuse und Ratten

Ziel der Wikipedia ist es nicht, juristische Texte zu verfassen, sondern allgemeinverständlich. Aber sie müssen trotzdem auch aus juristischer Sicht korrekt sein. Daher danke ich dir auch nochmals dafür, dass du dir die Zeit nimmst. Wenn du mit Aussagen nicht einverstanden bist, schreib doch bitte hier in der Diskussion einen konkreten Formulierungsvorschlag. Das machst vielleicht einfacher und wir laufen nicht Gefahr, aneinander vorbeizureden. --Tumpa (Diskussion) 14:15, 28. Jul. 2017 (CEST)

Ich antworte dir in Kürze. Ich fahre morgen in den Urlaub und werde frühestens am Sonntag wieder online sein können. Bis dahin bitte ich um Geduld. --Opihuck 16:20, 28. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe deine Ausführungen aufmerksam gelesen. Mir fällt auf, dass du sehr engagiert auftrittst und in die juristischen Texte vieles hineininterpretierst, was dort nicht zu finden ist, weil du es nicht verstanden hast.

Für mich haben deine Ausführungen deutliche tendenziöse Neigungen, die ein guter WP-Autor niemals haben sollte. Auch ich habe meine Meinungen zu den Dingen dieser Welt, schreibe sie aber nicht in die WP. Denn die WP dient allein dazu, gesichertes Wissen abzubilden und nicht, private perspektivische Wünsche und persönliche Erwartungen zu formulieren.

Formulierungen wie „... bereits die erste Aussage des Urteils ist falsch ...“, „...das Gericht greift leider auf Aussagen zurück, die fachlich nicht haltbar sind und erwiesenermaßen nicht zutreffen....“ deuten darauf hin, dass du - ungeachtet der Frage, ob deine Behauptungen überhaupt zutreffen - die WP jedenfalls als Meinungsaustauschforum betrachtest und dir daran gelegen ist, deinen persönlichen Standpunkt zu verbreiten. Daran ist niemand interessiert. Was du tust, ist WP:POV und WP:TF und gehört definitiv nicht hierher.

Ausführungen wie „In einem Punkt gebe ich dir Recht, die Voraussetzung des Gebäudeschadens habe ich hier nicht erwähnt ...“ und „Ich teile aber nicht deine Auffassung zur Einschätzung bezüglich der Erwähnung von Mäusen und Ratten im Infektionsschutzgesetz.“ liegen zudem neben der Sache, denn dazu habe ich überhaupt nichts gesagt. Zu seriösem Arbeiten gehört, mir nicht Worte in den Mund zu legen, die nicht von mir stammen.

Versuche bitte, einen neutralen Standpunkt einzunehmen und nur das im Text darzustellen, was du Satz für Satz belegen kannst. Deine persönliche Betrachtungsweise gehört in keiner Weise in den Text. Versuche bitte außerdem, die Leistungen anderer zu respektieren, denn das tust du – das ist mein Eindruck – leider zu wenig. --Opihuck 18:53, 1. Aug. 2017 (CEST)

@Opihuck: Schade, ich hatte gehofft, du machst einen konkreten Textvorschlag für den juristischen Teil. So sind wir kein Stück inhaltlich vorangekommen. --Tumpa (Diskussion) 22:34, 1. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe nach wie vor nicht das Gefühl, dass du die Leistungen anderer respektierst. Ich habe zudem keine Lust, mich mit einem Tierarzt über die Rechtslage zu streiten und in einen edit war hineingezogen zu werden. Denn genau darauf steuert dein Verhalten zu. --Opihuck 23:02, 1. Aug. 2017 (CEST)

Wenn du nichts Konstruktives beitragen möchtest, was machst du dann hier? --Tumpa (Diskussion) 23:09, 1. Aug. 2017 (CEST)

@Opihuck: Ich halte es nach wie vor als die beste Lösung, wenn du als Jurist die entsprechende Passage formulierst. Ich werde dich dann auch unterstützen, diese Passage durchzusetzen. Falls du keinen eigenen Vorschlag machen möchtest, könntest du dann einen Blick auf meinen Vorschlag werfen, ob dies aus juristischer Sicht okay ist? --Potarator (Diskussion) 23:25, 1. Aug. 2017 (CEST)

@Opihuck: Welchen Qualitätsansprüchen genügt die Quelle: Punkt 1: Tom Stiebert? Was ist das? Ein offizieller Kommentar zum Tierschutzgesetz? Mal einen Blick bitte zu dem Thema in den aktuellsten Kommentar zum TierSchG werfen von Hirt, Moritz, Maisack 2016? Hat Tom Stiebert vielleicht ein Bundesverwaltungsgerichtsurteil? Da hat in einem Forum jemenschd seine Meinung geschrieben und das wird Wikipedia-Quelle? Punkt 2: Was ein Schädling ist, legt kein Oberverwaltungsgericht fest. Das ganze ist Bundesrecht. Grundlage ist, was im Gesetz steht. Und andererseits was Veterinärmediziner/innen und Humanmediziner/innen medizinisch als Gesundheitsschädling definieren (denn die haben die fachliche Kompetenz zur Beurteilung von Erkrankungen, Seuchen u. ä. bei Tier und Mensch af Grundlage mikrobiologischer Untersuchungen). Robert-Koch-Institut als Humanmedizinische Institution hinsichtlich bedeutender Erkrankungen sieht die Taube nicht als Problem. Siehe dazu den aktuellen epidemiologischen Bericht des RKI von 2016. --Tumpa (Diskussion) 23:43, 1. Aug. 2017 (CEST)

Du hast erhebliche Fehlvorstellungen von der Rechtsordnung und unterliegst einem Irrtum nach dem anderen: Es bedarf keiner gesetzlichen Feststellung, dass "Tauben Schädlinge sind", um Tauben zu bekämpfen. Dem Gesetzgeber ist es frei gestellt, wie er auf bestimmte Sachverhalte reagieren möchte. Zuständig ist auch nicht allein der Bundesgesetzgeber. Die meisten Taubenfütterungsverbote - so auch der vom BVerfG entschiedene Mönchengladbacher Fall - sind auf die allgemeine polizeiliche Generalklausel des Landesrechts (Sicherheits- und Ordnungsgesetze) gestützt und haben keine Grundlage im Bundesrecht. Das geltende Recht wird vom jeweiligen Gesetzgeber gestaltet, von der Verwaltung und im Streitfalle von den Verwaltungsgerichten angewendet. Tierärzte bestimmen darüber nicht; es fällt ihnen nach meiner Beobachtung aber oft schwer, sich damit abzufinden. --Opihuck 00:08, 2. Aug. 2017 (CEST)

Überarbeitung Stadttaube und zusammenhängende Artikel

In der folgenden Zeit werde ich den Artikel Stadttaube grundsätzlich überarbeiten. Hintergrund ist, dass der Artikel an sich wenig mit dem Tier Stadttaube zu tun hat und diese Art und deren Lebensweise sowie Bedeutung zu wenig beschreibt. Dafür sind Inhalte drin, die sich kurz zusammenfassen lassen mit "Schädlingsbekämpfung Taube" z. B. Kapitel Ernährung, Mensch-Tier-Beziehung, Bekämpfung. Diese ziehen sich auch durch die Beiträge Taubenkot, Taubenspikes, Vogelabwehr und Haag Wackernagel. Im Zuge der Überarbeitung des Stadttaubenbeitrags werden auch diese Beiträge überarbeitet bzw. im Falle von Taubenkot gelöscht (siehe dazu Löschdiskussion) und ggf. durch Vogelkot ersetzt (je nach Zeitbudget). Hilfe ist herzlich willkommen. Am besten hier mal kurz Bescheid sagen in der Diskussion, das beugt Missverständnissen vor. --Tumpa (Diskussion) 23:09, 1. Aug. 2017 (CEST)

Info Seitenschutz

Guten Morgen zusammen, wegen Editwar ist die Seite Stadttaube nun für 1 Monat gegen Bearbeitungen (v.a. Bearbeitungskriege) geschützt. Bitte einigt euch hier auf der Diskussionsseite auf die richtige Version, unter Umständen (wenn die Auseinandersetzungen sehr festgefahren sind) bedeutet das, dass jede Änderung einzeln hier vorgeschlagen und konsentiert werden muss. Danke und Gruß --Rax post 00:41, 2. Aug. 2017 (CEST) Nachtrag: Hintergrund ist diese Vandalismusmeldung. --Rax post 00:48, 2. Aug. 2017 (CEST)

Prima Idee, danke. IMHO wäre „die richtige Version“, die Version vor Editwar. --Potarator (Diskussion) 00:46, 2. Aug. 2017 (CEST)

ok, ich schaus mir mal an - ich habe zuvor keine geeignete Version vor dem Editwar gefunden, daher die vorliegende genommen. --Rax post 00:48, 2. Aug. 2017 (CEST)

du hattest recht - umgesetzt. --Rax post 01:00, 2. Aug. 2017 (CEST)

Weiteres Vorgehen

Da der Artikel aktuell gesperrt ist, haben wir genügend Zeit, ganz entspannt die Änderungswünsche zu diskutieren. Ich würde vorschlagen, einzelne Fragestellungen Schritt für Schritt zu diskutieren, anstatt alles auf einmal. Ich fange mal mit einem Einzelpunkt an:

Reduzierung des Gesamtbestandes laut Haag-Wackernagel

Es geht um diese Änderung. Prof. Daniel Haag-Wackernagel ist einer der führenden Taubenexperten im deutschsprachigen Raum. Seine Kernthese, mit der er auch immer wieder in der Presse und von Gutachtern in Gerichtsverhandlungen zitiert wird und deshalb zum Lieblingsfeind von Taubenfütterungsorganisationen wurde, ist, dass der Gesamtbestand an Stadttauben innerhalb einer Stadt ausschließlich von der Futtermenge abhängt und das andere Strategien zur Reduzierung des Gesamtbestandes (Bejagen, Vergiften, Verhütungspille, Eier gegen Attrappen tauschen) ins Leere laufen, solange weiterhin gefüttert wird. Diese seine Kernthese kann mit Dutzenden Zeitungsartikeln belegt werden (z. B. [9][10][11]). Hier ein paar Zitate aus den im Artikel als Beleg angegebenen Quellen: „Verschiedene Erfahrungen haben gezeigt, dass eine Taubenpopulation langfristig nur durch eine Beschränkung des Nahrungsangebots verringert werden kann (Haag- Wackernagel 2003). Das Nahrungsangebot bildet im städtischen System den ökologischen Minimumfaktor und bestimmt damit die Populationsgrösse. Sinkt das Nahrungsangebot dauerhaft, können die Tauben weniger oder keinen Nachwuchs aufziehen und die natürliche Mortalität nicht mehr kompensieren, was zu einem Rückgang des Bestandes führt“ Seite 8. In der Zusammenfassung auf Seite 10 heißt es „Die Erfahrung hat gezeigt, dass das Taubenproblem in unseren Städten nur durch eine Senkung der Nahrungsgrundlage gelöst werden kann, da es wegen der hohen Nachwuchsrate nicht möglich ist, Taubenpopulationen durch die Erhöhung der Mortalität oder die Verringerung der Natalität zu senken. Eine Verringerung der Nachwuchsrate, z.B. durch die Taubenpille oder die Entfernung von Eiern, kann eine Population nur dann reduzieren, wenn der grösste Teil der Brutpaare durch solche Massnahmen erreicht werden kann, was sich bisher in der Praxis als undurchführbar erwiesen hat.“ In einem weiteren Beleg schreibt Haag-Wackernagel: „Alle bisherigen Erfahrungen zeigen, dass eine zu grosse Taubenpopulation nur durch eine Beschränkung des Nahrungsangebots verringert werden kann.“ „Ökologisch gesehen ist die durch die Fütterung des Menschen erzeugte Nahrungsgrundlage die Ursache für die Überpopulation der Strassentauben und der damit zusammen hängenden schlechten Lebensqualität, unter der viele Tauben zu leiden haben.“ „Taubenpopulationen lassen sich nicht durch die Entfernung von Eiern in ihrer Grösse regulieren.“

Es ist daher eine komplette Verdrehung der Aussage von Haag-Wackernagel in das genaue Gegenteil, wenn ihm unterstellt wird, er würde „die Kombination aus der Verringerung des Futterangebotes (Fütterverbot) und der Bereitstellung sowie Betreuung von Taubenschlägen“ zur Beschränkung der Stadtaubenpopulation empfehlen, wie das Benutzer Tumpa gemacht hat [12]. Haag-Wackernagel hat nirgendwo eine Bereitstellung sowie Betreuung von Taubenschlägen zur Beschränkung der Stadtaubenpopulation empfohlen und es ist auch in keiner Weise nachvollziehbar, inwieweit die Bereitstellung eines Taubenschlages irgend etwas zur Reduzierung einer Stadtaubenpopulation beitragen können soll. --Potarator (Diskussion) 11:11, 2. Aug. 2017 (CEST)

Für die Basler Taubenaktion ist für mich maßgeblich die Darstellung in der Broschüre "Tauben in der Stadt" (2016), herausgegeben vom Verein Tierschutz beider Basel (TbB), sie kann über die Uni Basel hier heruntergeladen werden. Autor ist laut Impressum Prof.Dr. Daniel Haag-Wackernagel, der darin seine eigenen Forschungen ausgiebig zitiert. Danach sind die Taubenschläge für die Bestandsregulierung in Basel nicht wesentlich, er schätzt Berichte über eine angebliche Wirksamkeit andernorts äußerst kritisch ein. ("Aus obenstehenden Gründen sind unserer Meinung nach Regulationsversuche mit Taubenschlägen, in denen gefüttert wird und die Eier entfernt werden, keine geeignete Methode um eine Taubenpopulation langfristig zu senken." auf p.32). Nach der Darstellung werden die Taubenschläge über ihre Vorbildfunktion gerechtfertigt ("...sollen vor allem zeigen, dass es nicht die Absicht ist, die Strassentauben auszurotten...". auf p.35). Für die tatsächliche, tierschutzgerechte Bestandsregulation wird vor allem auf verminderte Fütterung, durch Aufklärung der Fütterer, gesetzt. Insofern empfielt er tatsächlich die Kombination aus Futterbeschränkung und der Bereitstellung von Taubenschlägen. Allerdings soll nur der erste Teil der Maßnahme tatsächlich den Bestand senken. So sollte es ggf. auch dargestellt werden.--Meloe (Diskussion) 12:55, 2. Aug. 2017 (CEST)

Wenn Haag-Wackernagel der Auffassung ist, dass die Populationsgröße ausschließlich von der Futtermenge abhängig ist und dass ausschließlich durch eine Verringerung der Futtermenge eine Verringerung der Populationsgröße erzielt werden kann, dann können wir nicht schreiben, dass Haag-Wackernagel der Auffassung ist, dass die Kombination aus Futterbeschränkung und der Bereitstellung von Taubenschlägen zur Verringerung der Populationsgröße zu empfehlen sei. Wenn Haag-Wackernagel in einem anderen Zusammenhang die Meinung vertritt, dass Taubenschläge dienlich für das Tierwohl seien, dann ändert das nichts daran, dass seiner Meinung nach eine Verringerung der Populationsgröße ausschließlich durch eine Verringerung der Futtermenge erzielt werden kann. --Potarator (Diskussion) 14:44, 2. Aug. 2017 (CEST)

Der Abschnitt heisst nicht "Populationslimitierende Faktoren bei der Stadttaube", es steht (noch, dazu unten mehr) "Taubenabwehr" drüber. Damit soll es hier um Maßnahmen, ggf. um deren Kombination gehen. es kommt auf die genaue Formulierung an. Die Basler Taubenaktion geht von der Prämisse aus, dass zur Reduktion der Zahl der Tauben die Reduktion der Futtermenge entscheidend ist (d.h. die Population ist nahrungslimitiert, für einen Ökologen ein sehr nachvollziehbarer Gedanke). Dafür ist, den Initiatoren zufolge, Einsicht und Mitarbeit der Bürger erforderlich. Die Aktion setzt auf Information und Aufklärung über die Folgen des, gut gemeinten, Taubenfütterns. Wirkungslos geblieben seien hingegen die, ordnungsbehördlich nicht durchsetzbaren, Fütterungsverbote. Ich halte es nicht für zielführend, sich da einzelne Sätze rauszupicken. Der Absatz krankt, in beiden Fassungen, daran, dass hier Vergrämungen und Bestandszahlen durcheinandergeworfen werden. Beides ist sachlich und logisch völlig eigenständig und gehört aufgesplittet, das hat schlich nicht viel mitinander zu tun (Vergrämen kann und ggf. muss ich unabhängig von der Populationsgröße, da es um lokale Antworten geht - es sei denn, mein Ziel ist die Ausrottung). Wenn es, in einem eigenen Kapitel oder einem eigenen Absatz, um Bestandsreduktionen geht, kann man die Faktoren durchgehen (ansetzend über Mortalitäts- und Natalitätsraten). Dabei würde ich aber darauf bestehen wollen, dass ein Absatz, der beginnt mit "Wissenschaftliche Studien zeigten, ..." bitte mit wissenschaftlichen Studien belegt (oder umformuliert) gehört.--Meloe (Diskussion) 15:43, 2. Aug. 2017 (CEST)

Ja, Vergrämungsmaßnahmen und Maßnahmen zur Senkung der Populationsgröße sollten getrennt dargestellt werden, so wie es auch in der von dir verlinkten Broschüre vom Verein Tierschutz beider Basel getrennt behandelt wird (Taubenabwehrmassnahmen auf Seite 26 und Senkung von Tauben­populationen auf Seite 27-30). --Potarator (Diskussion) 15:57, 2. Aug. 2017 (CEST)

Mein Hauptansatz im Stadttaubenartikel waren die Aussagen zu den Erkrankungen und deren Bedeutung für den Menschen. Das sind 5 Absätze unter Übertragung von Krankheitserregern ohne eine einzige Quelle, die ich überarbeitet hatte und von mir mit Quellen versehen wurden. Das war und ist eines meiner Hauptaugenmerke. Was mich ebenfalls irritiert, ist die sehr dogmatische Ausrichtung in Bezug auf eine Sichtweise. Der Artikel zitiert Haag-Wackernagel in fünf verschiedenen Publikationen, zum Teil über Literaturzusammenstellung und nicht ausschließliche eigenen Arbeiten. Allein 5 Beiträge von ihm werden zitiert, plus weitere Quellen, wo wiederum auf ihn verwiesen wird. Heißt, das ganze basiert auf einer Ursprungsquelle. Andere wissenschaftliche Arbeiten oder auch andere Modelle mit deren Vor- und Nachteilen werden nicht genannt. Auch die Bedeutung der Person Haag-Wackernagel im Bereich Tierschutz oder als Wissenschaftler wird aus meiner Sicht etwas überhöht. Kritisch zu sehen ist in dem Zusammenhang auch, dass ausgerechnet der gesperrte Autor des umstrittenen Taubenkot-Artikels auch der Autor von Haag-Wackernagel ist. Welche Lebensleistung der Prof. vollbracht hat, ist mir noch nicht so ganz klar. Mir fallen spontan mehrere Wissenschaftler/innen ein mit eindeutig bedeutenderen Arbeiten, ohne das diese in der Wikipedia bisher eine Erwähnung gefunden haben. Und außer seiner Dissertation, mit der er es auch in Nature reingeschafft hat, ist mir keine weitere besondere Arbeit von ihm bekannt. Zudem ist es Meloe besser gelungen, das auszudrücken, um was es mir ging. Es geht um das Ziel, die Taubenpopulation, nach meinem dafürhalten, einer gesunden Taubenpopulation, und so habe ich auch Haag-Wackernagel verstanden, zu begrenzen aber auch ohne sie auszurotten. Seine Untersuchungen zur Populationsgröße hat er an Taubenschlägen vorgenommen, richtig? Ohne Taubenschläge keine Populationsuntersuchungen? Wenn also die Taubenschläge Teil seines Material- und Methodenteils sind (und ich besorge mir demnächst auch noch seine Doktorarbeit und werde die gründlich lesen und mir das anschauen), können seine Ergebnisse nur in Verbindung mit Taubenschlägen gesehen werden. Auf Populationen ohne Taubenschläge dürfen seine Ergebnisse streng genommen nicht angewendet werden, weil das andere Voraussetzungen wären, die er nicht untersucht hat. Genau daraus resultiert mein Ansatz. Und ja, das was Meloe meint, kommt noch hinzu. Die Taubenschläge dienen als Argument in mehrfacher Hinsicht gegenüber verschiedenen Ansichten der Menschen. Durch die Taubenschläge kann eine gezielte Gesundheitskontrolle erfolgen. Es können Vitamine und Mineralstoffe angeboten werden. Jungtiere können leichter beringt werden und es kann lokal eine Schlupfreduktion durch Austausch der Eier erreicht werden. Aber um genau zu sein, ist dieser Satz nicht das Problem. Ich kann auch damit leben, dass der Taubenschlag zusammen mit Eier austauschen und Vitaminen/Zusatzstoffen nach dem Zitat von Haag-Wackernagel steht und liefere gern von Haag-Wackernagel unabhängige Quellen, die deren Bedeutung für eine gesunde Taubenpopulation belegen und nicht auf die Aussage einer Reduktion der Taubenpopulation sich beziehen.

Grundsätzlich sehe ich aber hierin den falschen Ansatz. Der Artikel muss grundlegend überarbeitet werden. Ich habe auf meiner Profilseite den Artikel mal kopiert und werde anfangen, dafür ein Konzept zu erarbeiten. Ich werde dann hier auf der Diskussionsseite regelmäßig den aktuellen Stand zur Diskussion stellen. Nur das geht nicht von Heut auf Morgen, vor allem bei der aktuellen Vorgeschichte. Das Thema Schädling / Taubenabwehr gehört aus meiner Sicht in einen eigenen Artikel, wo auch das für und wider dargestellt werden sollte. In keinem anderen Artikel, nimmt die Schädlingsbekämpfung im Verhältnis zum restlichen Text einen so großen Teil ein. Weder bei der Hausmaus noch bei der Wanderratte. Mein Ziel ist ein ordentliches Lemma zur Stadttaube mit einem Absatz zur Mensch-Tierbeziehung, in der auf die Taube als möglicher Schädling verwiesen wird. Die Mensch-Tier-Beziehung erschöpft sich nicht ausschließlich darin, dass die Stadttaube ein Schädling sei. Und auch in Bezug auf das Thema Schädling gibt es nicht nur eine rein juristische Betrachtungsweise. Auch das fehlt bzw. ist aktuell falsch und ohne Quellen dargestellt und sollte daher in den separaten Artikel mit aufgeführt werden.--Tumpa (Diskussion) 01:40, 3. Aug. 2017 (CEST)

Wenn du einen Wissenschaftler kennst, der wie Wackernagel seit Jahrzehnten zum Thema Stadttauben forscht, mehrere Studien zum Thema Stadttauben veröffentlichte, von Dutzenden Zeitungen, Radio- und Fernsehsendungen zu diesem Thema zitiert wurde und in nahezu allen Gerichtsverhandlungen der vergangenen Jahrzehnte im deutschsprachigen Raum, in denen es um Stadttauben ging, entweder selbst als Gutachter dabei war oder von Gutachtern zitiert wurde, wenn du so einen Wissenschaftler mit einer solchen Reputation zum Thema Stadttauben kennst und dieser Wissenschaftler widerspricht Wackernagel und ist der Überzeugung, dass Eieraustauschen und Vitamingabe die besseren Maßnahmen zur Populationskontrolle seien, dann kann diese Aussage dieses Wissenschaftlers selbstverständlich ergänzend zu Wackernagels Aussage angeführt werden. Was jedoch keinesfalls geht, ist Wackernagels Aussage so zu verdrehen, dass sie deiner Meinung entspricht. Wackernagel hat in Dutzenden Publikationen ganz ausdrücklich erklärt, dass sich Taubenpopulationen nicht durch die Entfernung von Eiern in ihrer Grösse regulieren lassen. Ihm etwas Gegenteiliges in den Mund zu legen, geht einfach nicht. --Potarator (Diskussion) 07:14, 3. Aug. 2017 (CEST)

Das ist wohl eins der Hauptprobleme von Tumpa: Er möchte seine persönliche (offenbar: stadttaubenfreundliche) Sichtweise durchbringen. Das geht nicht, denn das entspricht nicht der Realität. Ich recherchiere gerade exemplarisch die städtischen Satzungen der Städte des Rhein-Main-Gebiets. Nahezu alle größeren Städte haben ein Taubenfütterungsverbot erlassen, weil sie Stadttauben als immense Plage betrachten. Ein Schwerpunkt liegt auf Darmstadt. Die Stadt führt seit Jahren einen Kampf mit Buß- und Zwangsgeldern gegen einzelne "Taubenfreunde", die säckeweise Taubenfutter in der Innenstadt verstreuen und damit die überproportionale Vermehrung der Tiere fördern. Darmstadt hat seit Jahren eine eigene Taubenfütterungsverbotssatzung. Ähnlich ist es in Frankfurt am Main. Ein städtischer Bediensteter führt aus: "Finden die Tiere nur wenig Futter, brüten sie nur zwei, drei Mal pro Jahr; finden sie viel, brüten sie bis zu zehn Mal. Wer Tauben mit Futter versorgt, trägt letztlich zur Vergrößerung der Population bei und schadet damit den Vögeln. In Überpopulationen bedrängen sich Tauben gegenseitig und stecken sich mit Krankheiten an." Statt mit dem nichtssagenden TierSchG zu argumentieren, müssen die gemeindlichen Taubenfütterungsverbotssatzungen und deren Hintergründe stärker im Artikel Berücksichtigung finden. Da der Artikel nun für vier Wochen gesperrt ist, habe ich mir überlegt, einen neuen Text für den juristischen Teil zu schreiben, der die Realitäten besser wiedergibt als das bislang der Fall ist. --Opihuck 14:32, 3. Aug. 2017 (CEST)

Es gibt fast europaweit eine gut vernetzte Taubenfütterungsszene, die offensichtlich finanziell hervorragend ausgestattet ist und sehr professionell für das Füttern von Tauben wirbt und Taubenfütterungen im großen Stil durchführt. In München, wo ich wohne, gibt es in der Innenstadt zahlreiche Fütterungsplätze, an denen jede Nacht große Mengen Futter durch ein geschultes Team mit Lieferwägen verteilt werden. Darüber hinaus gibt es zahlreiche Einzelpersonen, oft alte Leute, die das Futter von den Taubenfütterungsorganisationen zur Verfügung gestellt bekommen und die das dann mit Rollator unauffällig verteilen. Wenn du diese darauf ansprichst, dass dies verboten ist, reagieren die sofort äußerst aggressiv und spulen die seit 30 Jahren immer gleiche Platte ab, quasi wortwörtlich aus der Taubenfütterungspropaganda, wie sie auch hundertfach im Internet zu finden ist (z.B. [13][14][15]). Es bringt in der Regel überhaupt nichts, mit denen zu diskutieren, das ist wie eine Sekte. Und es gibt auch immer wieder Versuche, diese wissenschaftlich unhaltbaren Behauptungen hier im Artikel unterzubringen. --Potarator (Diskussion) 15:07, 3. Aug. 2017 (CEST)

Stimmt, soweit ich das beurteilen kann. Aber was folgt daraus? Die Fütterungsverbote wurden bereits 1999 schonmal evaluiert (G.Vater (1999): Bestandsverminderung bei verwilderten Haustauben, Teil1, Bilanz mitteleuropäischer Stadtverwaltungen. Bundesgesundheitsblatt 42: 911-921.) Er bestätig nach seiner Umfrage Fütterungsverbote in 53% der Städte (kein Verbot: 18%, unbekannt: 29%). Sie sind dem Autor zufolge "juristisch unanfechtbar" aber, "Die Erfüllungskontrolle liegt in den allermeisten Fällen so im argen, dass von Vollzugsnotstand gesprochen werden muss" (p.915). Soweit ich die Sache überblicke, hat sich daran nichts wesentliches geändert. Die Frage ist also nicht, ob die ordnungsbehördlichen Verordnungen rechtmäßig sind (was wenige bestreiten), sondern, ob sie wirksam und zweckmäßig sind. Ich bitte, das ggf. zu beachten.--Meloe (Diskussion) 15:09, 3. Aug. 2017 (CEST)

Nun ja, wenn es wirklich gewollt wäre, könnte man den Vollzug schon durchsetzen. Die Plätze, wo gefüttert wird, sind unschwer zu erkennen und somit allgemein bekannt. Wenn ein Taubenfütterer kommt, ist dies bereits auf mehrere hundert Meter zu erkennen, weil die Tauben ihre Fütterer kennen und sich bereits sammeln, wenn diese sich nähern. Würden die Städte entsprechend geschultes Personal damit beauftragen, die Fütterer zu stellen und mit hohen Geldstrafen belegen, dann könnte man dies schon eindämmen. --Potarator (Diskussion) 15:37, 3. Aug. 2017 (CEST)

Sie würden und könnten vieles, was sie nicht getan haben, nicht tun und auch nicht tun werden, zumindest sehe ich darauf keinerlei Hinweise. Ein abstraktes Verbot ohne Vollzugswille ist im günstigsten Falle eine Lachnummer und im ungünstigsten eine weitere Unterhöhlung des allgemeinen Rechtsbewusstseins. Vater führt Fallzahlen über Verfahren an, in diese Richtung sollte weitergearbeitet werden. Im wesentlichen sind die Kommunen hilf- und ratlos, sie erlassen eine Satzung, weil das nichts kostet und Handlungswillen simuliert. Die Tierschützer sind beleidigt und feiern ggf. ihre Märtyrer vor Gericht. Sollen halt die Ordnungsamtsmitarbeiter (oder meist -innen) neben den Parkverboten halt irgendwie nebenher das Taubenfüttern verhindern. Damit eine Fütterungsreduktion wirksam wäre (und evaluiert werden könnte), müsste sie zunächst mal tatsächlich (und nicht nur auf dem Papier) existieren. Das Ganze ist m.E. nur sehr am Rande überhaupt eine juristische Frage.--Meloe (Diskussion) 15:49, 3. Aug. 2017 (CEST)

Ich empfehle dir zum Thema Vollzugsdefizit diesen Text zum Lesen. Manche Kommunen wollen schon, sind aber oft machtlos. Die Iranerin, die im Text erwähnt wird, hatte ich durch einen merkwürdigen Zufall mal persönlich am Telefon erlebt. Ich war damals nicht in die Materie eingearbeitet, habe mich nur gewundert, wie jemand so fanatisch sein kann. --Opihuck 17:20, 3. Aug. 2017 (CEST)

Wobei es sehr ärgerlich ist, dass in dem von dir verlinkten Artikel aus einer Lokalzeitung, die wissenschaftlich unhaltbaren Behauptungen der Taubenfüttererin unkritisch übernommen werden, wie z.B. die Behauptung, eine Studie der Technischen Universität Darmstadt hätte ergeben, dass Taubenkot keine Gebäudefassaden zerstöre oder dass Tauben keine Krankheiten übertragen würden. Dass dies unsinnig ist, wurde dieser Taubenfüttererin bereits vor neun Jahren per Gerichtsurteil mitgeteilt. So heißt es im Urteil: „Der von ihr dabei wie auch von der Vorinstanz in Bezug genommene Prüfungsbericht der Technischen Universität Darmstadt über den Einfluss von Taubenkot auf die Oberfläche von Baustoffen vom 26. August 2004 (Bl. 230 ff. d. A.) belegt zwar Unterschiede in der Intensität, mit der die geprüften Materialien durch aufgebrachten Taubenkot beeinträchtigt werden. Diese reichen von schweren Beschädigungen (Verfärbungen, Oxidationen, Rissen etc.) bis zu Verschmutzungen, die sich mit mehr oder weniger Aufwand beseitigen lassen. Auch solche Verunreinigungen bilden jedoch, soweit sie nicht als völlig unerheblich anzusehen sind, eine Gefahr für das Eigentum an den von der Verschmutzung betroffenen Sachen und Grundstücken“. Aber trotzdem nehmen Taubenfütterungsaktivisten seit vielen Jahren Bezug auf diese Studie der Universität Darmstadt und behaupten, laut dieser Studie sei belegt, dass Taubenkot völlig unschädlich sei, wie es Tumpa ja auch hier im Artikel geschrieben hat [16]. Nur sagt das die Studie eben gar nicht aus, wie auch der Hessische VGH in seinem Urteil schreibt. Und dabei muss noch berücksichtigt werden, dass diese Studie nur 70 Tage dauerte und unter Laborbedingungen stattfand. Bei feuchter Witterung hätte die Studie sicher ganz andere Ergebnisse gehabt. Und wer bitte schön reinigt seine Fassaden alle 70 Tage? Realistisch sind eher alle 5 Jahre. Und in dieser Zeit kann Taubenkot eben auch Sandstein schädigen, wie es z.B. auch Haag-Wackernagel bestätigt. --Potarator (Diskussion) 18:20, 3. Aug. 2017 (CEST)

Juristische Komponente

Ich habe mich nun in den juristischen Sachverhalt von Stadttauben eingearbeitet, wobei mir einiges klarer geworden ist, was ich bisher nur vermutet habe. Da der Text recht ausführlich geworden ist, habe ich ihn zunächst auf meiner Benutzerseite zwischengeparkt. Änderungswünsche können entweder dort direkt eingebracht oder hier besprochen werden. Die Fotos wurden 1:1 aus dem bisherigen Abschnitt "Taube und Mensch" übernommen und müssten ggf. angepasst werden. --Opihuck 18:39, 4. Aug. 2017 (CEST)

Super! Und auch für Nicht-Juristen gut verständlich. Problematisch sehe ich nur, dass der Text sehr lange geworden ist und dass es Überschneidungen mit anderen Abschnitten gibt, wie z.B. zum aktuellen Abschnitt "Übertragung von Krankheitserregern" oder zum Abschnitt "Taubenabwehr". Das soll aber nicht heißen, dass dein Text gekürzt werden soll. Im Grunde genommen zeigt es, dass die Gerichte den Argumenten der Wissenschaftler wie z.B. Haag-Wackernagel folgen und nicht den Argumenten der Taubenaktivisten. Denn bei den meisten Gerichtsverfahren waren ja Taubenaktivisten beteiligt, entweder als Kläger oder als Beklagte. Vielleicht sollte dieser Punkt im Artikel noch besser herausgearbeitet werden. Z.B. im Abschnitt "Stadttaube und Mensch" zu Beginn darstellen, dass es regelmäßig Konflikte zwischen Taubenaktivisten und Stadtbewohnern gibt, die auch zu zahlreichen Gerichtsverfahren geführt haben. Und dann in den verschiedenen Unterabschnitten innerhalb des Abschnitts "Stadttaube und Mensch" die Probleme, die sich daraus ergeben können (Gebäudeschäden, Gesundheitsgefahren), die Problemlösungsmaßnahmen (Vergrämung, Populationskontrolle) und die rechtliche Situation in Deutschland darstellen. Dann kann auch jeweils ergänzend die Argumentation der Taubenaktivisten dargestellt werden, z.B. dass Taubenkot keine Gebäudeschäden verursachen, dass Tauben keine Krankheiten übertragen, dass Tauben aus Tierschutzgründen gefüttert werden müssen usw. --Potarator (Diskussion) 11:09, 5. Aug. 2017 (CEST)

Dass es "regelmäßig Konflikte zwischen Taubenaktivisten und Stadtbewohnern gibt", lässt sich so nicht nachweisen. Allenfalls der schmale Bereich der Streitigkeiten zwischen Mieter und Vermieter könnte dies andeuten (warum sollte ein Vermieter generell etwas gegen Tauben haben - er ist doch eher um sein Eigentum und vielleicht um das Wohlergehen seiner anderen Mieter besorgt). Im Übrigen geht es um Gerichtsverfahren mit Taubenaktivisten (Bußgeldverfahren, Zwangsgeldverfahren oder Anfechtungen von kommunalen Satzungen), die oft keinen Gegner kennen (die Juristen sprechen von "nicht-kontradiktorischen" Verfahren) oder eine Behörde als Gegner haben. Die zitierte Entscheidung des VG Weimar betrifft den Streit zwischen einer Behörde und einem ganz normalen Bürger, der zu einem Tun verpflichtet werden sollte. Diesen Punkt würde ich daher nicht so vertiefen. Es geht doch auch im Artikel nicht darum, die "bösen" Taubenfreunde in den Senkel zu stellen, sondern nur, die Rechtslage so, wie sie ist, darzustellen. Die von dir angesprochenen Gebäudeschäden, Gesundheitsgefahren, Vergrämung, Populationskontrolle usw. sollten besser in den anderen Abschnitten angesprochen werden. Ich meine, das ist auch sehr gut möglich. --Opihuck 15:50, 5. Aug. 2017 (CEST)

Keine Änderungswünsche.--Meloe (Diskussion) 19:40, 5. Aug. 2017 (CEST)

@Opihuck: Da scheinst du mich falsch verstanden zu haben. Dein Text ist gut und soll so nicht verändert werden. Mir ging es um die Einbindung deines Textes als Unterabschnitt "Rechtliche Situation in Deutschland" in den Abschnitt "Stadttaube und Mensch". Der Abschnitt "Stadttaube und Mensch" soll darüber hinaus noch weitere Unterabschnitte umfassen, wie "Probleme" (mit den weiteren Unterabschnitten "Gebäudeschäden" und "Krankheitsüberträger") und "Problemlösungsmaßnahmen" (mit den weiteren Unterabschnitten "Vergrämung" und "Populationskontrolle") geben. Und hier habe ich auf gewisse Überschneidungen hingewiesen, die sich aber wahrscheinlich nicht vermeiden lassen. Im Übrigen finde ich deine Behauptung, dass es keine regelmäßige Konflikte zwischen Taubenaktivisten und Stadtbewohnern gäbe, nicht nachvollziehbar. Ich erlebe diese Konflikte ständig, egal ob in meiner Heimatstadt München, oder in anderen deutschen Städten. Es gibt zahlreiche Zeitungsartikel hierzu und die vielen Gerichtsverfahren sind ein weiterer Hinweis dafür, dass es solche Konflikte gibt. --Potarator (Diskussion) 22:39, 5. Aug. 2017 (CEST)

Aaah, jetzt wird mir das etwas klarer. Ich hatte übersehen, dass bei "Stadt und Mensch" ja noch Unterabschnitte hinterkommen. Die hatte ich zwar bemerkt, aber bisher gedanklich irgendwo anders verortet. Ich würde vorschlagen, die bisherigen Abschnitte "Schäden an Gebäuden", "Übertragung von Krankheitserregern" und "Taubenabwehr" neu zu ordnen und zu ergänzen, meinetwegen unter dem Hauptabschnitt "Stadttaube und Mensch". Hier sollten belegbare Fakten zu diesen Punkten zu finden sein. Am Ende könnte dann ein Abschnitt "Stadttaube und Recht" folgen, der auf den vorhergehenden Abschnitt eingeht. Mein Text müsste möglicherweise geringfügig angepasst werden, worin ich aber kein Problem sehe. Das würde ich ggf. übernehmen.

Meine Behauptung über Konflikte zwischen Taubenaktivisten und Stadtbewohnern bezog sich allein auf die ausgewerteten gerichtlichen Entscheidungen, die das nicht wirklich abbilden. Dass es außerhalb des Gerichtssaals solche Konflikte geben mag, will ich nicht bestreiten; ich kann dazu aber auch nichts positiv beitragen, weil ich davon nichts weiß. Das müsstest du dann im Zweifel auch mit den von dir angesprochenen Zeitungsartikeln sorgfältig belegen. --Opihuck 23:45, 5. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe den bisherigen Teil von "Stadttaube und Mensch" auf meiner Benutzerseite meinem neuen Text vorangestellt und geringfügig verändert. Ich meine, wenn man zwischen der Problembeschreibung (Kot, Gefahr der Erkrankung des Menschen) und Maßnahmen der Grundstückseigentümer baulicher Art (Gitter, Netze, Taubenhäuser) trennt und die juristische Komponente anfügt, in der auch die öffentlichen Fütterungsverbote angesprochen werden, kommt es kaum zu Überschneidungen. Ich möchte noch anmerken, dass ich die Abschnitte Taubenkot und Taubenabwehr (die ich im Wesentlichen erst einmal so belassen habe, wie sie sind) für überarbeitungsbedürftig halte. Es sollen ja nicht alle möglichen Krankheiten aufgezählt werden, die von Tauben ausgelöst werden, sondern nur solche, die dem Menschen gefährlich werden können ("Taube und Mensch"). Die Ausführungen zu Kokzidiose, Federlinge, Ornithose, Salmonellose, Influenzavirus vom Typ H5N1, könnten nach meinem Dafürhalten gestrafft und dahingehend gekürzt werden, dass sie bei Tauben vorkommen, aber für den Menschen ungefährlich sind. Es sollten in diesem Abschnitt mehr die biologischen Gefahren für den Menschen dargestellt werden. Vielleicht könnte diesen Teil ein Biologe übernehmen. --Opihuck 18:16, 6. Aug. 2017 (CEST)

Ja, die Abschnitte Taubenkot und Taubenabwehr sind überarbeitungsbedürftig. Das sind jedoch genau die umstrittenen Abschnitte, wegen denen der Artikel gesperrt wurde. Deshalb stellt sich die Frage, ob wir deine (unumstrittene?) Ergänzung administrativ einfügen lassen und uns dann dem umstrittenen Rest widmen, oder ob wir zunächst alles ausarbeiten und dann alles zusammen administrativ einfügen lassen. --Potarator (Diskussion) 22:02, 6. Aug. 2017 (CEST)

PS.: Dass "Kokzidiose .. Ornithose, Salmonellose, Influenzavirus vom Typ H5N1 [...] für den Menschen ungefährlich sind", sieht Haag-Wackernagel allerdings ganz anders Seite 3.

Nein, besser keine administrative Teileinfügung; es soll ja insgesamt passen. Lass uns versuchen, einen allseits akzeptierten Text auch für den Rest zu finden. Wenn es zu Haag-Wackernagel seriöse Gegenstimmen gibt, die reputabel belegt werden können, dann könnte der Text den Meinungsstand in der gebotenen Kürze darstellen (z. B. à la "Tauben können Krankheiten beim Menschen auslösen; gesichert ist ..., umstritten ist ..."). --Opihuck 22:55, 6. Aug. 2017 (CEST)

Brutzeit

Muss korrigiert werden: "Die Brutzeit kann zwischen durchschnittlich etwa 200-300 Tagen bei erfahrenen Paaren und 100-200 Tagen bei unerfahrenen Paaren dauern."

1. Brutzeit bezeichnet die Jahreszeit, in der die Fortpfalnung erfolgt. 2. Wenn damit die Brutdauer gemint ist, kann das wwohl auch nicht stimmen, wenn (wie weiter unten steht) bis zu 6 Bruten im Jahr erfolgen (nicht signierter Beitrag von 92.74.190.192 (Diskussion | Beiträge) 17:08, 10. Dez. 2009 (CET))

Ich bin beim Lesen auch drüber gestolpert, aber es ist wohl dein Punkt 1 gemeint. Allerdings nicht nicht als Jahreszeitangabe formuliert (z. B. "von Frühling bis Herbstanfang" oder "von März bis Oktober") sondern eben Dauer in Tagen. Könnte man besser schreiben. Ich will da aber jetzt nicht "rumpfuschen", da ich die Angabe nicht überprüft habe (Quelle?). Mir ist auch nicht so klar, was das mit der Erfahrung zu tun hat, ist da gemeint, wenn die Paare länger zusammen sind, legen sie häufiger, weil die Bindung gefestigter ist oder ist gemeint, dass bei Unerfahrenen die Gelege eher absterben und die Tiere es dann erstmal "sein lassen"? --Bisco 19:37, 20. Jan. 2010 (CET)

und wie lang ist denn nun die brutdauer, also die zeit vom eier legen, bis zum schluepfen der jungen? wir beobachten hier grad so ein nest. und die hocken schon 8 tage auf ihren 2 eiern... xxxxxx@jetzweb.de (nicht signierter Beitrag von 109.42.92.152 (Diskussion) 20:38, 8. Jul. 2010 (CEST))

Steht doch im Artikel unter "Fortpflanzung und Lebenserwartung": "Sie werden im Abstand von 48 Stunden gelegt und 17 bis 18 Tage lang von beiden Partnern bebrütet, beginnend ab dem ersten Ei." Hinweis: Die E-Mail-Adresse habe ich zum Schutz vor Spam unkenntlich gemacht. --Taratonga 20:42, 8. Jul. 2010 (CEST)

Die aktuelle Formulierung lautet: „Die Brutzeit dauert durchschnittlich etwa 17 bis 18 Tage. Die Hauptbrutzeit liegt in Mitteleuropa meist in der Zeit vom März bis August oder bis in den Oktober […]“

Das ist bestens verständlich, obwohl die verschiedenen Wortbedeutungen aufeinanderfolgen: Brutzeit = Dauer des Vorgangs, Brutzeit (Hauptbrutzeit) = Brutsaison. Ich sehe hier kein Problem. --Lektor w (Diskussion) 21:47, 10. Okt. 2017 (CEST)