Diskussion:Startfenster

Überarbeitung

Der Artikel ist sachlich nicht ganz korrekt, z.B. Die Länge eines Startfensters beträgt für interplanetare Missionen bis zu einigen Wochen, für Orbitalmissionen mitunter nur bis zu fünf Minuten. --Bricktop 1. Jul 2005 10:21 (CEST)

Was hältst du denn für besser? Den ganzen Satz weglassen?
Im Prinzip ist ja klar, was der Autor meint. Allerdings gilt die Aussage mit den "mitunter nur fünf Minuten" natürlich nur für Orbitalmissionen, welche z.Bsp. ein Koppelungsmanöver mit einem anderen Raumfahrzeug/Satelliten vorsehen, oder wenn ein Satellit in eine Umlaufbahn gebracht werden muss, die zu den Umlaufbahnen anderer Satelliten in einem bestimmten Verhältnis stehen muss (GPS, Iridium usw.).
Entweder es wird komplizizert, oder man lässt es weg... --Balz 14:30, 22. Jul 2005 (CEST)

Ich denke es ist besser das ganze ausführlicher zu erklären, ansonsten bekommt man (ein Laie) einen falschen Eindruck von dem Begriff Startfenster. In dem oben erwähnten Satz vergleicht der Autor zwei unterschiedliche Sachen miteinander: die Gesamtdauer eines interplanetaren Fensters (wobei z.B. pro Tag jeweils 10 min für den Start offen sind, was der Autor jedoch nicht erwähnt) und die Dauer eines orbitalen Fensters pro Tag (einige Tage, Woche, oder was auch immer). --Bricktop 16:02, 22. Jul 2005 (CEST)

Fein dass es hierzu schon Fragen gibt. Ich habe hier gerade gesehen, dass das Zeitfenster für den New Horizons Start gerade mal 2 Stunden beträgt und zwischen zwei Zeitfenstern die rätselhafte Zeit von etwa 15 Stunden liegt. Wie kommt die Länge des Zeitfensters und wie der Abstand von zweien zustande? --Mijobe✉ 22:15, 17. Jan 2006 (CET)

Wie kommst Du eigentlich auf 15 Stunden? Für mich sind es etwa 24: heute von 19:24 bis 21:23, morgen von 19:16 bsi 21:15 MEZ. Siehe [1] für Startfenster anderer Tage. --Bricktop 22:27, 17. Jan 2006 (CET)

Mist, nicht aufgepasst. Die Zeitangabe für heute nannte zuerst MEZ dann EST für morgen umgekehrt. Dann noch um eine Stunde verrechnet, das war's (Ende heute bis Anfang morgen) --Mijobe✉ 23:21, 17. Jan 2006 (CET)

Vielleicht kann man den Satz einfach in mehrere Sätze aufteilen und die Mechanik deutlicher erklären. --Grabert 15:49, 12. Jul 2006 (CEST)

Zur sachlichen Klärung, benutzt man nicht einen LEO als Parkbahn, aus der heraus der Einschuss in eine Transferbahn erfolgt, so steht nicht ein einzelnes Startfenster von mehreren Monaten zur Verfüngung. Es ist vielmehr eine Reihe von kurzen Startfenstern über Wochen oder wenige Monate alle rund 24 Stunden. Grund hierfür ist die Rotation der Erde um die eigene Achse. Die Technik der Parkbahn wurde meines Wissens zuletzt bei Apollo 17 verwendet, bei allen Apollo-Flügen erfolgte der Einschuß nach rund 1 1/2 Umläufen in einem LEO unter der Bezeichnung TLI - Trans Lunar Injection, es war die zweite Zündung der 3. Stufe der Saturn V. --Grabert 23:00, 13. Jul 2006 (CEST)

Zur Verdeutlichung wäre vielleicht eine Grafik oder ein Trickfilm nett: die Raumstation (oder der Zielsatellit) umkreist die Erde, die Erde dreht sich unter der Bahnebene. Wenn der Startplatz in der Bahnebene liegt, kann gestartet werden. Im interplanetarischen Bereich: Erde und Mars umkreisen die Sonne, die Raumsonde muss zu einem bestimmten Zeitpunkt losfliegen, um den Mars auf einer Hohmannbahn zu erreichen. Beides erklärt aber nicht das Startfenster, sondern den idealen Startzeitpunkt. Das Startfenster ist die erlaubte Abweichung davon. Wegen mir kann der Artikel etwas umgestaltet werden. --Asdert 09:46, 14. Jul 2006 (CEST)

Zum ersten Fall (z.B. Flug des Shuttles zur ISS): theoretisch gibt es nicht nur einen, sondern zwei Startzeitpunkte in 24 Stunden, weil sich der Startort zwei Mal in der Bahnebene befindet. Innerhalb von 24 Stunden überfliegt die ISS Cape Canaveral einmal in nordöstlicher, einmal in südöstlicher Richtung. Da aber das Space Shuttle immer nach Nordosten startet, gibt es nur eine einzige Möglichkeit innerhalb von 24 Stunden. --Asdert 09:46, 14. Jul 2006 (CEST)

Die Frage ist auch, wie weit man ins Detail gehen will. Vielleicht sollte man drei Punkte umreißen: Start eines Satelliten, Start einer bemannten Mission, Start einer interplanetaren Mission. --LW.Sikarna 10:55, 14. Jul 2006 (CEST)

Wodurch sollte sich der Start einer bemannten Mission von den beiden anderen unterscheiden? --Asdert 11:12, 14. Jul 2006 (CEST)

Je nachdem wie ausführlich man das Thema darstellen will. Bei bemannten Flügen spielen andere Faktoren hinein, als bei unbemannten. Beim Shuttle sind auch die Lichtverhältnisse bei den Notlandeplätzen zu beachten oder, daß die Crew nicht "ewig" angeschnallt im Cockpit liegen darf (neuerdings ist auch Bedingung, gute Sicht beim Abtrennen des ET zu haben). Trägt eine Rakete einen oder meheere Satelliten... --LW.Sikarna 16:46, 14. Jul 2006 (CEST)

Stimmt. Ich bin nur von der Flugbahn ausgegangen. --Asdert 18:11, 14. Jul 2006 (CEST)

Interessant ist doch, dass diese Diskussion mehr über das Startfenster erzählt, als der Artikel. Mein Vorschlag, diese Diskusion überarbeiten und als detailiertere Schilderung unter den jetzt vorhandenen Artikel einfügen, bis die oben vorgeschlagene visuelle Dartstellung vorliegt.

Und noch ein verbesserungsvorschlag: das Wort „Rakete“ vielleicht vermeiden oder ergänzen. Immerhin wird es Startfenster immer geben, so lange der Mensch nicht mit Star-Treck-gleichen Möglichkeiten den Weltraum bereist. Und Startfenster gibt es auch jetzt schon ohne „Rakete“, zum Beispiel bei den oben erwähnten Starts aus orbitalen „Parkpositionen“ heraus.Janetzky 16:22, 17. Jul 2006 (CEST)

Überflugzone / Feiertage

Hallo Raumfahrtingenieur! Zu Deinen Änderungen von gestern habe ich Nachfragen. Wie ist das mit der "Überflugzone, deren Lage aufgrund der Erdrotation vom Startzeitpunkt abhängt" gemeint? Die Erde rotiert, klar. Startplatz und Überflugzone rotieren aber gleichförmig und verändern ihre Position zueinander nicht. Die "Reichweite von Bodenstationen oder Schiffen zur Bahnverfolgung" ist doch unabhängig vom Startzeitpunkt und haben deshalb keinen Einfluss auf das Startfenster. Könntest Du das genauer beschreiben? Zweitens: Der Jahreswechsel ist kein Feiertag. Stimmt, die Shuttle-Computer können keinen Flug über den Jahreswechsel verarbeiten. Daraus ergibt sich eine Landung spätestens am 31. Dezember und aus der minimalen Missionsdauer (plus Reserve) ein spätester Startzeitpunkt. Der Ausdruck "Feiertag" ist da aber nicht ganz korrekt. Allerdings erinnere ich mich vage daran, dass Roskosmos (?) tatsächlich Satellitenstarts verschoben hat, damit man den Angestellten (Am 1. Mai? Am 9. Mai?) keinen Feiertagszuschlag zahlen musste, denn am Starttag sind viel mehr Leute beschäftigt als an einem Wartetag. Da ist der Ausdruck "Feiertag" eher angebracht, aber ich habe keine verlässliche Quelle dazu. --Asdert 13:00, 29. Mai 2010 (CEST)

Die auf die Erde projizierte Bahn, um eine bestimmte Mission zu erfüllen (z.B. eine bestimmte Transferbahnebene zu erreichen), ändert sich als Ergebnis der Erdrotation. Das Startfenster öffnet bzw. schließt sich, wenn die Bahn das Ende der erlaubten Zone erreicht. Wenn Schiffe zur Bahnverfolgung benutzt werden, müssen diese vorgängig in das Gebiet gebracht werden und können sich i.d.R. nicht so schnell bewegen, wie sich die Bahn ändert (die "Reichweite" der Kommunikations ist gemeint.) "Überflugzone" kann als tatsächlich überflogener Bereich oder aber als Gesamtheit der zulässigen Zone betrachtet werden, ich konkretisiere das. "Feiertage" war als allgemeines Beispiel gedacht, so führte die NASA nur drei Flüge über Weihnachten aus (es waren dies Apollo 8, Skylab 4, und STS-103/Hubble SM3A). Der Grund sind ganz richtig die Zuschläge, die für Arbeit an solchen Tagen gezahlt werden müssen. --Raumfahrtingenieur 18:46, 30. Mai 2010 (CEST)

Okay, jetzt ist das klarer. Danke! --Asdert 21:22, 30. Mai 2010 (CEST)

Spezial:Diff/245090769

Hallo @PM3: Magst du deine Bearbeitung erklären? --N9713 (Diskussion) 00:06, 19. Mai 2024 (CEST)

WP:Laie#Einleitung des Artikels: Die Einleitung sollte möglichst allgemeinverständlich sein. "Zeitraum" ist verständlicher als "Zeitfenster", und Letzteres bringt m. E. auch keinen Informationsgewinn - die Aussage bleibt dieselbe. --PM3 07:32, 19. Mai 2024 (CEST)

Sehe ich anders. Dass Startfenster wortverwandt mit Zeitfenster ist, steht aktuell nur ganz unten im Abschnitt Allgemeines, ist aber m.E. ein wesentlicher Aspekt. Außerdem verlinkt Zeitfenster#Zeitfenster in der Wirtschaft hierher. Und dass Zeitraum allgemeinverständlicher sein soll als Zeitfenster erschließt sich mir auch nicht, zumal es unter WP:Laie#Einleitung des Artikels ja heißt: Wenn zum Verständnis des Inhalts besondere Vorkenntnisse erforderlich sind, sollten diese in der Einleitung benannt werden, idealerweise ergänzt um Links zu Artikeln, in denen erforderliche Grundlagen vermittelt werden. --N9713 (Diskussion) 17:37, 19. Mai 2024 (CEST)

Wort- oder Begriffsähnlichkeit oder Rückverlinkung (= Assoziationen) sind kein Anlass für eine Erwähnung.

Welche für das Verständnis der Einleitung wesentliche Zusatzinformationen liefert der Artikel Zeitfenster? --PM3 17:43, 19. Mai 2024 (CEST)

Für das Verständnis keine, mir ging es um das "ergänzt um Links zu Artikeln". Der Satz ist wie er jetzt steht nicht falsch oder unverständlich, das wäre er aber auch nicht, wenn man Zeitfenster benutzt. Zeitfenster hat aber den Vorteil, dass es spezifischer als Zeitraum ist, und bringt daher dem Leser eine Zusatzinformation. Zum Bedeutungszusammenhang der beiden Begriffe, siehe die Einleitung von Zeitfenster.

Man könnte den Satz auch so lassen und Zeitfenster in einem neuen Satz erwähnen, das liefe dann aber der Reduzierung auf das Wesentliche zuwider. --N9713 (Diskussion) 00:32, 20. Mai 2024 (CEST)

Ich erkenne keinen Informationsgewinn in "Zeitfenster, in dem der Start eines Raumflugkörpers möglich ist, so dass die Mission erfüllt werden kann" gegenüber "Zeitraum, in dem der Start eines Raumflugkörpers möglich ist, so dass die Mission erfüllt werden kann". Es wird nur unverständlicher für WP:Laien, denen der Begriff "Zeitfenster" nicht geläufig ist. --PM3 09:44, 20. Mai 2024 (CEST)

Mir erscheint die Formulierung mit "Zeitfenster" auch pleonastisch, weil "Zeitraum, in dem der Start eines Raumflugkörpers möglich ist, so dass die Mission erfüllt werden kann" bereits den Begriff "Startfenster" vollständig definiert. --PM3 10:09, 20. Mai 2024 (CEST)

Da gehen unsere Auffassungen, was einem Leser zugemutet werden kann oder nicht, dann einfach auseinander. Zumal Zeitfenster ja verlinkt würde, Zeitraum jedoch nicht. Aber gut, das mit dem Pleonasmus kann ich innerhalb dieses Satzes nachvollziehen. Wie gesagt, was mich eigentlich stört ist nicht der Satz an sich, sondern dass Zeitfenster aktuell erst im letzten Satz (!) des Artikels genannt wird. Die Information, dass Startfenster Wortverwandt mit Zeitfenster ist (siehe auch wikt:Fenster), bzw. dass es sich um eine speziellere Form eines Zeitfensters handelt, halte ich für wichtig genug, um es in der Einleitung erstmals zu erwähnen. --N9713 (Diskussion) 11:40, 20. Mai 2024 (CEST)

Wortverwandheit oder Themenbezug halte ich für irrelevant, denn der Konsens ist, dass ein Wikipedia-Artikel nur den lemmatisierten Begriff erklären soll. Darum gibt es Regeln wie WP:Assoziative Verweise und WP:Themenring - reine Assoziationen zu verwandten Themen sind nicht erwünscht. Was ich nachvollziehen kann ist der Wunsch, es als Oberbegriff zu erwähnen - so wie es im letzten Absatz passiert. Wenn der Artikel Zeitfenster irgendwelche verwertbaren Informationen enthielte, könnte ich mir auch eine Erwähnung in der Einleitung vorstellen. Aber tatsächlich besteht dieser Artikel aus

• einer ziemlich trivialen Definition, die keinen Erkenntnisgewinn gegenüber der umseitigen Einleitung bringt,
• einer etymologischen Ausführung, die nichts über den Begriff "Startfenster" aussagt,
• jeder Menge freidrehendem, unbelegtem Fablulieren über Trivialitäten,
• diversen Beispielen, die nichts über Startfenster aussagen.

Eine Art aufgeblähter Wörterbucheintrag. --PM3 15:13, 20. Mai 2024 (CEST)

Es ist aber keine reine Assoziation, sondern ein Verwandter Begriff, der durchaus erwähnt und verlinkt werden darf. Die Verwandtheit drückt sich, wie du richtig geschrieben hast, in diesem Fall dadurch aus, dass Zeitfenster der Oberbegriff ist, der daher m.E. „Zeitraum“ vorzuziehen, zumindest aber gleichrangig (also ebenfalls in der Einleitung) zu erwähnen ist.

Zum Artikel Zeitfenster: Entscheidend ist für mich die Definition in der Einleitung als ein Zeitraum, der dadurch spezifiziert ist, dass er „für die Erledigung einer bestimmten Aufgabe oder die Vornahme einer bestimmten Handlung zur Verfügung“ steht. Das passt wie angegossen zur Definition in der Einleitung von Startfenster. Dass der Artikel Zeitfenster keine verwertbaren Informationen enthalte, der obige Satz trivial sei und keinen Erkenntnisgewinn bringe, ist eine subjektive Meinung deinerseits; stell diese bitte nicht als allgemeingültig dar.

Wo du aber schon auf den Inhalt der verlinkten Seite verweist, muss ich wiederum die von dir eingefügte Verlinkung des Begriffs „Zeitraum“ kritisieren, die die BKS Zeitraum umgeht und den Leser mit Zeitintervall auf die deutlich weniger relevante der beiden infrage kommenden Möglichkeiten weiterleitet. Auf den dortigen Artikel trifft deine inhaltliche Kritik nämlich m.E. eher zu: Die Definition eines Zeitintervalls als Teil der laufenden Zeit zwischen zwei Ereignissen erscheint im Kontext der Einleitung von Startfenster sehr schwammig (Welche Ereignisse am Anfang und Ende eines Startfensters sollen das sein?). Abgesehen davon beinhaltet der Artikel ebenfalls eine etymologische Ausführung, Ausführungen zu Zeitintervallen aus der Physik/Astronomie und Neuropsychologie sowie eine Liste mit Beispielen benannter Zeitabschnitte zur Zeitmessung. Hier erkenne ich nichts auch nur annähernd relevantes für einen Leser des Artikels „Startfenster“.

Allein dass die genannte BKS existiert, zeigt ja schon, dass Zeitraum deutlich weniger spezifisch ist. Dafür, es dann auf einen m.E. in diesem Zusammenhang noch weniger relevanten Artikel weiterzuleiten, fehlt mir wirklich das Verständnis. Da wäre es noch sinnvoller, Zeitraum mit einem Link auf Zeitfenster zu hinterlegen, was aber WP:V#Klartextlinks widersprechen würde, oder es einfach garnicht zu verlinken. --N9713 (Diskussion) 21:13, 20. Mai 2024 (CEST)

Die Verlinkung von "Zeitraum" war unnütz - allgemeinsprachliche Trivialitäten brauchen keinen Link.

„für die Erledigung einer bestimmten Aufgabe oder die Vornahme einer bestimmten Handlung zur Verfügung steht“ bringt exakt null zusätzliche Information zu, Thema Startfenster gegenüber „Zeitraum, in dem der Start eines Raumflugkörpers möglich ist, so dass die Mission erfüllt werden kann“.

Es bleibt dabei, dass ich keine Verbesserung des Artikels durch eine Erwähnung von "Zeitfenster" in der Einleitung erkennen kann. --PM3 21:37, 20. Mai 2024 (CEST)

Von meiner Seite aus ist aktuell auch alles gesagt. Ich schlage vor, es erstmal sacken zu lassen und abzuwarten, ob sich andere an der Diskussion beteiligen wollen. Ist ja keine Exklusivveranstaltung für uns beide hier ;) --N9713 (Diskussion) 22:50, 20. Mai 2024 (CEST)