Diskussion:Statuette des Cheops

Dieser Artikel war am 10. August 2012 der Artikel des Tages.

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Diskussionen um den Artikel

Ich hätte den Artikel gerne in der Review gesehen. Momentan hat die Spätdatierung ein großes Übergewicht in dem Artikel und es werden kaum Argumente für eine Datierung unter Chufu genannt. In der Tat beruht die Spätdatierung fast vollkommen auf Hawass. So weit ich es überblicken kann wird aber immernoch meist davon ausgegangen, dass sie unter Chufu datiert (siehe z.B. an verschiedenen Stellen in dem großen Katalog zu einer Alten Reichs Ausstellung im Metrolopolitan Museum New York: Egyptian Art in the Age of the Pyramids, New York 1999). Gruss -- Udimu (Diskussion) 21:35, 28. Jun. 2012 (CEST)

Naja, das muss man auch etwas relativieren. Museen brüsten sich gerne damit, außergewöhnliche Fundstücke zu besitzen. Eine Datierung in die Zeit von Cheops lockt bestimmt mehr Besucher an. Zuletzt hat Christian Loeben ja auch eine ziemlich umstrittene Zuweisung des Quarzit-Kopfes an Nofretete vorgenommen. Zufälligerweise fand zur Zeit der Meldung, die überall in den Medien verbreitet wurde, eine Sonderausstellung in Brüssel statt. ;) --Sinuhe20 (Diskussion) 12:29, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ich finde Udimu´s Einwand dennoch gut und richtig. Etwas mehr dazu, warum die Statuette so verbissen ins Alte Reich datiert wird, wäre nicht verkehrt. Allerdings kann man das ja auch während der KALP nachreichen, gar kein Problem. Im Übrigen war es aber nicht nur Hawass, der Bedenken geäußert hatte, auch Smith war skeptisch. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 12:38, 29. Jun. 2012 (CEST)

@Sinuhe: Dein Einwand ist berechtigt, allerdings war die New York Ausstellung DIE Ausstellung zum Alten Reich mit hunderten von Objekten aus der ganzen Welt. Die Cheops Statue war nicht dabei, jedoch der Münchner und der Brooklyn-Kopf, denen alle große stilistische Gemeinsamkeiten mit der Cheops-Statuette bescheinigt wurden (von C. Ziegler, damalige Chefin der ägyptischen Abteilung im Louvre, die wiederum keines der Objekte in ihrer Sammlung hat). Gruss -- Udimu (Diskussion) 15:04, 29. Jun. 2012 (CEST)

Netter kleiner Artikel, hier erstmal ein kurzes Review von mir:

• Der Einleitungssatz spricht von einem „wertvollen Artefakt“, inwiefern ist die Statuette wertvoll? Besteht sie aus einem kostbaren Material, oder ist sie doch eher wegen ihrer Seltenheit wertvoll?  Ok
• In der Einleitung vielleicht schon nennen, welchem Zweck die Statuette vermutlich diente.  Ok
• Die Infobox für ägyptische Kunstobjekte fehlt noch und ein Eintrag bei der Liste ägyptischer Kunstobjekte.  Ok
• Man sollte noch mehr darüber erfahren, wie Hawass genau argumentiert. Vor allem näher auf den fehlenden archäologischen Kontext eingehen (der schon von Barry J. Kemp festgestellt wurde).  Ok Oder die vielen Hinweise für Kult des Cheops und anderer Könige der 4. Dynastie in Spätzeit, die Hawass aufführt (Öffnung der Großen Pyramide, Gräber in Gizeh, etc.) Halte ich für keine so gute Idee. Erstens: wo sollte man das unterbringen und zweitens schweift das mMn zu sehr aus.
• Welche Verbindungen bestanden zwischen Abydos und der 26. Dynastie (Neubau des Osiris-Tempels)? Hier geht es doch um Khontamenti...
• Dann noch Formelles: genauere Seiten bei Hawass angeben, da sein Artikel etwas länger ist
• Wünschenswert wären die Inschriften/Namen der Statuette als Hieroglyphen und vielleicht lässt sich eine Karte des Fundortes auftreiben (bei Petrie?) In welcher Form?
• Ein Argument für die Datierung in 4. Dynastie könnte die Mykerinos-Statue sein, die ebenfalls aus Elfenbein besteht (Boston 11.280a-b). Wie geht Hawass darauf ein? Steht schon drinne.^^

Ansonsten ist es aber ein guter überblickhafter Artikel, den man auszeichnen könnte. --Sinuhe20 (Diskussion) 15:21, 29. Jun. 2012 (CEST)

Hab mich mal drum bemüht, Deine Anregungen umzusetzen. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 18:49, 29. Jun. 2012 (CEST)

Nochmal ganz deutlich: Die Datierung von Hawass findet so gut wie keinen Anklang in der Ägyptologie, auch Hourig Sourouzian: Old Kingdom Sculpture, in A companion to ancient Egypt volume edited by Alan B.Lloyd, 2010, S. 858 läßt keinen Zweifel an einer Datierung unter Cheops; alle Argumente von Hawass lassen sich sicherlich leicht entkräften. Sein Artikel ist online leicht einsehbar, etwas mehr Suche in Büchern und im Internet zeigt aber, dass ihm kaum jemand folgt. Bei einem Artikel mit Auszeichnung sollte nicht nur eine Quelle benutzt werden und vor allem nicht so stark im Vordergrund stehen vor allem wenn die These kaum Anklang findet. Gruss -- Udimu (Diskussion) 21:29, 29. Jun. 2012 (CEST)

Nu bleib mal locker.^^ Kernproblem Nummer 1: Die Datierung von Hawass findet so gut wie keinen Anklang in der Ägyptologie... naja, ich konnte jetzt weder jemanden finden, der sie bejubelt, noch jemanden, der Hawass in der Luft zerreißt. Kernproblem Nr. 2: Die meisten Literaturen lassen sich über die Statuette kaum aus, außer, dass sie ach so einzigartig sei. Nicht gerade ergiebig. Kernproblem Nr. 3: Nervtötend finde ich, dass alle, die die Figur als zeitgenössisch betrachten, überhaupt nicht erläutern, WARUM sie es tun und auf wen sie sich dabei berufen. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 21:40, 29. Jun. 2012 (CEST)

ich habe zwei Quellen (Standwardwerke!) angegeben, da wird die Statue jeweils kurz besprochen, mit Argumenten, dass sie zeitgenösisch ist. Warum soll man gross und breit treten, dass die Statue nicht unter Chufu gearbeitet wurde? Name steht drauf, und es ist eigentlich nicht so häufig, dass man in späterer Zeit Statuen von früheren Herrschern anfertigte; mir fallen jedenfalls kaum weiterer Beispiele ein. Hawass war bis vor kurzen DER MAnn in der Ägyptologie in Ägypten. Jeder der da graben möchte wird sich hüten ihn offen zu attackieren. Ich habe wirklich kaum Literatur zum Alten Reich hier, aber wirklich jedes Werk, das ich nachschlug, sieht keinen Zweifel an die Datierung unter Chufu. Ein Artikel habe ich Dir zugesandt. Gruss -- Udimu (Diskussion) 21:58, 29. Jun. 2012 (CEST)

Hastu auch die Standartwerke da? Auf jeden Fall erstmal danke für Deine Mühen! LG;--Nephiliskos (Diskussion) 22:09, 29. Jun. 2012 (CEST)

Tja, schwierige Sache. Bei Aigyptos (Schlagwort:Kairo, Ägyptisches Museum, JE 36143) wird nur Hawass als einzig ernsthafte Sekundarliteratur aufgelistet. Widersprechende Fachpublikationen gibt es dort nicht (vielleicht Stadelmann?) Zwei Bücher über das Ägyptische Museum (2005 und 2010, Hawass) schreiben jeweils etwas anderes.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:27, 29. Jun. 2012 (CEST)

das eine Werk ist ja wieder Hawass, das andere engstes Hawass Umfeld; ein Gegenartikel ist ja kaum zu erwarten, vieleicht nur wenn sich die neue Datierung verfestigt, was ich nicht sehe. Ich habe nicht viel zum Alten Reich hier. Man müsste die Literatur im Giza-Archiv durchforsten, vielleicht gibt es da mehr, pro oder contra. -- Udimu (Diskussion) 23:36, 29. Jun. 2012 (CEST)

das eine Werk (also eine Seite aus Companion...) hast Du schon; ein paar Seiten aus dem New Yorker Katalog folgen gleich. -- Udimu (Diskussion) 22:39, 29. Jun. 2012 (CEST)

Seine Argumentationsführung ist aber garnicht so übel, wenn man die Figur als Amulett betrachtet. Hier nochmal zusammengefasst:

• Spätzeit kopierte Werke des AR (somit können Stil-Vergleiche kaum herangezogen werden)
• Aufkommender Cheops-Kult zu dieser Zeit (Skarabäen mit seinem Namen)
• Fehlender Fundkontext (keine Tempel aus 4. Dynastie in Abydos nachweisbar)
• Welchem Zweck sollte Statue zu Lebzeiten von Cheops dienen?
• Schlechte Ausführung
• Elfenbein wurde häufig für Amulette in Spätzeit eingesetzt
• Thron und Rote Krone wiederum ungewöhnlich für 4. Dynastie oder andere Statuen in Abydos

--Sinuhe20 (Diskussion) 00:18, 30. Jun. 2012 (CEST)

Also, ich hab mir Udimu´s Quellen mal angeschaut. Sorry, aber der Kurzartikel von Sourouzian ist ein POViger Heißluftballon: Wie die meisten Cheopsfigur-ist-zeitgenössisch-Fans wird hier mit nur einem Argument kokettiert: Ja, so könnte ich mir einen Herrscher wie Cheops vorstellen, also muss diese Figurine zeitgenössisch sein! Das ist ja wohl die unprofessionellste und lahmste Argumentationsweise, die mir je untergekommen ist! Und Abeer El-Shahawy ist bei mir durchgerasselt, als er schreibt, dass die Figurine die einzige Statue des Cheops sei. Epic fail, wie wir ja wissen. ;-) So wird das nix... LG;--Nephiliskos (Diskussion) 01:05, 30. Jun. 2012 (CEST)

Sourouzian's Artikel ist ein Teil eines Artikels zur Skulptur des Altes Reiches, logischerweise geht sie nicht ins Detail bei jeder Statue; ist eben nur ein Beleg, dass ein Teil der Ägyptologie nicht Hawass folgt. @Sinuhe: Die Arguments lassen sich alle entkräften:

• aus 4. Dynastie gibt es auch sonst keine Tempel, die sind nicht zu erwarten
• Rote Krone ist gut bei anderen Statuen aus der 4. Dynastie belegt (Chepfren)
• die anderen Argumente kann man sich auch fragen, wenn man die Statue in die 26. Dynastie datiert (warum wurden Statuen in der 4. Dynastie überhaupt angefertigt? Ist Elfenbein ungewöhnlich? Ist ja schon für eine königliche Statue der 1. Dynastie aus Abydos belegt)

Wie gesagt, ich sehe momentan kein Konsens im Fach zur Datierung der Statue, im momentanen Artikel wird man aber mit Hawass's Argumenten erschlagen, was einen falschen Eindruck wegen des Forschungsstandes ergibt. Der Artikel sollte das momentan Meinungsbild in der Forschung zur Statuette wiedergeben. @Nephiliskos: Ich habe dir noch weitere Seiten aus einem Buch zugesandt (Haase, Stätte für die Ewigkeit) Gruss -- Udimu (Diskussion) 08:18, 30. Jun. 2012 (CEST)

Naja zumindest in Gizeh gibt es den Sphinxtempel sowie einige Pyramiden- und Taltempel. Aber ein letzter zwingender Beweis für eine Herkunft aus der 26. Dynastie fehlt bei Hawass auch. Die Statuette könnte genausogut vom Ende des Alten Reiches stammen. Zu der Zeit hatte Abydos eine gewisse Bedeutung und am Tempel des Chontamenti wurde nachweislich unter Merenre und Pepi I. gebaut. Der aktuelle Forschungsstand zählt aber, falls es jemanden gibt, der Hawass gezielt widerlegen kann, sollte das im Artikel erwähnt werden. --Sinuhe20 (Diskussion) 10:29, 30. Jun. 2012 (CEST)

es gibt aus dem Alten Reich keine Tempel in den Provinzen an den Könige gebaut haben; alle Tempel des ALten Reiches sind irgendwie Königskult (Pyramidentempel, Sonnentempel, aber auch Ka-Tempel; das Bauen der Könige in Tempel beginnt erst im Mittleren Reich). Gruss -- Udimu (Diskussion) 12:19, 30. Jun. 2012 (CEST)

@Udimu: Moment... ;-) Deine Argumentation ist etwas... instabil: aus 4. Dynastie gibt es auch sonst keine Tempel, die sind nicht zu erwarten... Naja, es ist kein Geheimnis, dass Tempel, Schreine und Forts sehr bald abgerissen und überbaut wurden. In Denderah fanden sich Reste aus der Zeit von Cheops, sowie in Tanis und Bubastis. So GANZ tempellos war Cheops dann doch nicht...^^ Zu: Ist Elfenbein ungewöhnlich? Zumindest recht selten. Hatte ich aber schon mehrfach gelesen, dass Elfenbein in der Prä- und Frühdynastik noch recht häufig war, aber sehr bald rar wurde und bereits im AR Exklusiv-Status unter den Kunstmaterialien besaß. Nun zu: Sourouzian's Artikel [...] ist eben nur ein Beleg, dass ein Teil der Ägyptologie nicht Hawass folgt. Quatsch. Hawass wird ja gar nicht erwähnt! Genau dieses Nicht-Erwähnen IST ja das Problem. Solange niemand Hawass´ Argumente in der Luft zerreißt, gibt es auch nix Vernünftiges und Ergiebiges, was man im Artikel als Gegenargumentation anbringen könnte. Zu guter Letzt: im momentanen Artikel wird man aber mit Hawass's Argumenten erschlagen, was einen falschen Eindruck wegen des Forschungsstandes ergibt... Hä? Nö, da steht durchaus drin, dass der Großteil der Ägyptolos die Statuette als zeitgenössisch betrachtet - was uns fehlt, ist die Argumentationsmenge! Hab ich aber schon erläutert, warum das problematisch ist. ;-)) LG;--Nephiliskos (Diskussion) 12:04, 30. Jun. 2012 (CEST)

die Tempelreste aus Tanis und Bubastis stammen doch aus dem Totentempel und sind später verbaut worden. Es geht darum einen halbwegs objektiven Artikel zu schreiben. So wie es monentan aussieht, wird die Statue unter Chufu datiert; Hawass hat eine andere Datierung vorgeschlagen. Soweit ich es sehen kann wird sein Artikel regelrecht ignoriert (keine Ahnung warum); Tatbestand ist, dass der Großteil der Ägyptologen anscheinend weiterhin an eine Datierung in die 4. Dynastie festhält, nicht mehr und nicht weniger; das sollte auch im Artikel stehen. Momentan firmiert Hawass als Einzelmeinung. Die Problematik hatten wir schon mehrmals, dass wir das Gesamtbild im Auge behalten sollten und nicht Einzelmeinungen als Tatbestand hinnehmen, nur weil die Literatur gerade online und dadurch leicht einsehbar ist. Ist das soooo schwer zu kapieren??? Gruss -- Udimu (Diskussion) 12:15, 30. Jun. 2012 (CEST)

Völliger Quatsch. Es sind DREI Ägyptologen, die an der zeitgenössischen Einordnung zweifeln: Zahi Hawass, Wiliam S. Smith und Barry Kemp. Nix mit Einzelmeinung. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 12:33, 30. Jun. 2012 (CEST)

zumindest hier http://www.gizapyramids.org/pdf%20library/smith_hespok.pdf (s.20) sieht es Smith anders. Kemp zitierst Du nicht einmal. tschau -- Udimu (Diskussion) 13:11, 30. Jun. 2012 (CEST)

Kandidatur auf WP:KALP vom 28. Juni bis 14. Juli 2012 (Ergebnis: lesenswert)

Die Statuette des Cheops, auch Elfenbeinfigurine des Cheops oder Cheops-Statuette genannt, ist ein wertvolles archäologisches Artefakt, das 1903 von Sir William Matthew Flinders Petrie in Kom el-Sultan bei Abydos gefunden wurde.

Die kleine Sitzfigur ist bis heute die einzige dreidimensionale Darstellung des altägyptischen Königs (Pharao) Cheops (4. Dynastie), die tatsächlich vollständig erhalten ist. Das Kunstwerk wird von der Mehrheit der Ägyptologen als zeitgenössisch eingestuft, stammt also höchstwahrscheinlich aus der Regierungszeit des Cheops. Aufgrund des ungewöhnlichen Fundortes wurde die zeitliche Einordnung allerdings auch mehrmals in Frage gestellt, der Ägyptologe Zahi Hawass zweifelt sie sogar zur Gänze an. Seine Darlegungen haben bislang kaum Resonanz erfahren, wurden aber auch bislang nicht widerlegt. Auch der kultische Zweck der Statuette bleibt unklar, sollte sie zeitgenössisch sein, war sie entweder Teil des traditionellen Statuenkultes oder des Totenkultes. Sollte die Figurine hingegen aus späterer Zeit stammen, diente sie vielleicht - wie von Hawass vorgeschlagen - als Votivgabe. Ihr Künstler ist unbekannt.

Wenngleich ein eher kleiner Artikel, so enthält er doch alles Wissenswerte und Aktuelle zu einer berühmten Elfenbeinfigur aus dem Alten Ägypten. MMn ist er  Lesenswert und dafür votet er auch. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 17:00, 28. Jun. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung Netter Artikel, nichts besonderes. Davon gibts tausende in WP. --Korrekturen (Diskussion) 22:43, 28. Jun. 2012 (CEST)

 Lesenswert ein schönes Beispiel dafür, dass auch ein kurzer Artikel lesenswert (ist nicht gleich perfekt) sein kann. Überragend muss er dafür überhaupt nicht sein, er ist schreiber-handwerklich aber einfach gut gemacht. Insofern spricht m. E. nichts gegen eine solche Auszeichnung. --šàr kiššatim (Diskussion) 00:20, 30. Jun. 2012 (CEST)

• Der Artikel wurde inzwischen verbessert, die Diskussion ist daher inzwischen gegenstandslos und wird nicht mehr weitergeführt. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 19:40, 30. Jun. 2012 (CEST)

Noch Probleme. Angefangen damit, daß die Statue - so das Bild korrekt ist - seitenverkehrt beschrieben wird. Wenn man vom rechten Arm spricht, dann nicht aus dem Blickwinkel des Betrachters, sondern aus Blickwinkel der Statue. Eventuelle Fehlstellen sind unzureichend erläutert, man erfährt nur von den fehlenden Füßen/dem Unterteil des Thronsockels. Doch fehlt ganz offensichtlich etwa auch ein gut Teil der Krone. Überhaupt kommt ein Großteil der Detailbeschreibung erst im Rahmen der Datierungsdiskussion, bei der ich mich des Eindrucks nicht erwehren kann, der Autor neigt etwas sehr zu Hawass ;). Das Substantiv von Knie ist ebenfalls Knie, nicht Kniee. Sprachlich immer wieder zumindest optimierbar, würde das überlesen eins sprachlich versierten Laien empfehlen. Habe auch schon selbst ein wenig verbessert. Formulierungen wie Interessanterweise sollten besser vermieden werden. Bei Brooklyn unbedingt auf Brooklyn Museum und nicht den NYer Stadtteil verlinken. Fazit: auf einem guten Weg, aber noch etwas weg von lesenswert. Marcus Cyron Reden 02:21, 1. Jul. 2012 (CEST)

Hmmm... ich habe das Gefühl, dass Du den Artikel eventuell nicht richtig verstanden hast. Gehen wir Deine Argumente mal im Einzelnen durch:

• ...daß die Statue - so das Bild korrekt ist - seitenverkehrt beschrieben wird. Das scheint iwie Ansichtssache zu sein, denn in den Büchern steht es ja exakt so drin, wie von mir wiedergegeben.
• Eventuelle Fehlstellen sind unzureichend erläutert [...] Doch fehlt ganz offensichtlich etwa auch ein gut Teil der Krone... Mag es noch so offensichtlich sein, in KEINEM Buch, auch nicht im Grabungsbericht, wird auf den fehlenden Steg der Roten Krone eingegangen. Und Privatbeschreibungen gehören wohl kaum in unsere Artikel.
• Überhaupt kommt ein Großteil der Detailbeschreibung erst im Rahmen der Datierungsdiskussion... Das ist, salopp gesagt, Unsinn. Es ist völlig normal in der Archäologie und - wie in diesem Fall - in der Ägyptologie, dass auf bestimmte Details erst eingegangen wird, wenn gezielt ausgesuchte künstlerische Merkmale zeitgenössischen Vergleichsobjekten gegenübergestellt werden.
• ...bei der ich mich des Eindrucks nicht erwehren kann, der Autor neigt etwas sehr zu Hawass... Och nö, das Thema hatten wir schon. ;-)) Hawass ist nunmal der Einzige, der sich besonders ausführlich zu seinen Gegendarstellungen äußert. Hättest mal die Vorgängerversion des Artikels sehen sollen. ;D

LG;--Nephiliskos (Diskussion) 13:09, 1. Jul. 2012 (CEST)

Tut mir leid, aber es geht nicht, dass aus dem linken Arm der rechte wird etc. Alles, was eine Person oder Skulptur betrifft, darf nicht aus der Sicht des Betrachters beschrieben werden. Der rechte oder linke Bildrand wird aus diesem Blickwinkel beschrieben, nix anderes. Und wenn es im Buch anders steht, hat der Lektor geschlafen ... -- 213.39.132.55 13:33, 1. Jul. 2012 (CEST)

nein, wenn man Statuen beschreibt, dann wird in der Regel die Position des Dargestellten als Ausgangspunkt geommen. Also linker oder rechter Arm aus der Sicht der Figur und nicht aus der Sicht des Betrachters. Gruss -- Udimu (Diskussion) 15:03, 1. Jul. 2012 (CEST)

Die Literatur kommt mir schon fast ein wenig zu umfangreich vor. Bei den meisten wird die Figur doch nur ganz am Rande erwähnt (etwa im Lexikon der Pharaonen). Man sollte nur die Werke aufzählen, bei denen es sich wirklich lohnt nachzuschlagen. Vor allem fehlen auch sämtliche Seitenangaben.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:16, 1. Jul. 2012 (CEST)

Hä??? Die Seitenangaben stehen bei den Einzelnachweisen, wo se hingehören. Und das Argument der "zu umfangreichen Literatur" finde ich, mit Verlaub, total lächerlich. Gerade bei solch vielzitierten Kunstobjekten wie die Cheops-Figurine oder die Büste der Nofretete kann man gar nicht genug Literatur aufzählen, egal, mit wievielen Sätzen sie erwähnt werden. Gerade DASS so viele Allgemein- und Fachwerke die Figur zitieren, bezeugt doch ihre kunsthistorische Bedeutung! LG;--Nephiliskos (Diskussion) 16:48, 1. Jul. 2012 (CEST)

Da dürfte eine Missverständnis über den Sinn der Literaturangaben vorliegen. Die Literaturangaben dienen eigentlich nicht dem Relevanznachweis, sie dienen dem Leser für einen schnellen Einstieg in das Thema. "Viel hilft viel" ist an dieser Stelle nicht angemessen. WP:LIT: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Ausstellungskataloge, Bildbände oder Lexikon der Pharaonen fallen dem Titelthema nach nicht in diesen Bereich. Ich würde einer Abweichung zustimmen, wenn der Ausstellungskatalog die einzig gute Quelle wäre. In dem Fall gibt es aber offensichtlich genug andere Quellen, Bücher mit lediglich ein paar Randbemerkungen sind daher nicht notwendig. -- Avantenor (Diskussion) 17:27, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ihr scheint da alle was nicht mitzukriegen! Jedes Buch in der Literaturliste wurde direkt im Artikel verwertet!!! Vergleicht doch BITTE mal die Literaturliste mit der Einzelnachweisaufzählung und welche Infos von wo entnommen wurden!!!--Nephiliskos (Diskussion) 17:32, 1. Jul. 2012 (CEST)

Du verwechselst das ganze mit dem Literaturverzeichnis einer wissenschaftlichen Hausarbeit. Das entspricht nicht der WP:LIT. -- Avantenor (Diskussion) 17:37, 1. Jul. 2012 (CEST)

Laber doch net so nen Mist!!!! Seit wann gibt es denn bitteschön ne Anzahlbegrenzung für Literaturquellen!? Und was bitteschön kann ein Artikelautor dafür, wenn er die vielen, vielen Informationen aus jedem Buch häppchenweise zusammensuchen muss!? --Nephiliskos (Diskussion) 17:49, 1. Jul. 2012 (CEST)

Dafür können tust Du gar nichts, aber Du könntest trotzdem etwas tun. Einfach auf das für unbedarfte Leser (und nicht Ägyptologie-Studenten) wichtigste reduzieren. Das schmälert Deine Leistung in keinster Weise, hilft aber dem Laien-Leser, sich auf das wichtigste zu konzentrieren. Das hindert die Quellen auch nicht daran, weiterhin in den Einzelnachweisen zu stehen. -- Avantenor (Diskussion) 18:09, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ich glaube langsam eher, Du verwechselst Wikipedia mit einem Buchempfehlungs-Forum. Die Literaturquellen dienen nur einem Zweck: Der Nachprüfbarkeit der Inhaltswiedergaben im Artikel. Nebenbei: Aventenor, glaube mir: Wenn ich tatsächlich ALLE Bücher auflisten wollte, die die Statuette erwähnen, könnte ich damit glattweg nen exzellenten Listentikel schreiben. Die knapp 14 Büchlein, die da stehen, SIND schon das unterste Minimum! --Nephiliskos (Diskussion) 18:15, 1. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht liegt ja da das Missverständnis. Wenn man WP:Lit genau nimmt, ist der Literaturabschnitt genau das: eine Literaturempfehlung. Der Leser soll sich anhand der Liste weiter ins Thema vertiefen können. Es geht nicht unbedingt darum, jedes referenzierte Werk nochmal bei der Literatur aufzulisten (wobei normalerweise die aufgelistete Literatur als Referenz dienen sollte). Die kunsthistorische Bedeutung will ja niemand anzweifeln, aber wenn es nun mal nicht allzu viel Werke gibt, die sich intensiver mit dem Thema beschäftigen (etwa wie bei Alexander der Große), sollte man auch keine falschen Realitäten schaffen.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:36, 1. Jul. 2012 (CEST)

Hmmm, na super. *lach!* Wenn ich jetzt die Bücher rausnehme, heißt es "warum werden diese Bücher nicht in der Lit.-Liste aufgeführt?"... Ihr könnt ja gerne hingehen und es mal so formatieren, wie Ihr es meint und wie es vielleicht ja tatsächlich richtiger wäre. Ich kenne es halt nur in dieser Form. Aber wenn Ihr anfangt, aus Belegtem Unbelegtes zu machen, oder den Inhalt verschandelt, werde ich sauer. Ich hab mir echt nächtelang den A... aufgerissen und Leute bekniet, um diese Infos zusammen zu kriegen! Eben WEIL die meiste Literatur nur stets denselben Satz runterleiern, war das echte Hardcore-Paukerei. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 18:43, 1. Jul. 2012 (CEST)

In den archäologischen Fächern lernen Studenten schon im einführenden Proseminar, dass ein Objekt immer vom Objekt aus beschrieben wird, nicht vom Betrachter. Also das z.B. der rechte Arm einer Statue der rechte Arm der dargestellten Person ist, und nicht der vom Betrachter aus gesehene rechte Arm. Wenn es anders herum gemacht wird (auch von noch so bekannten Archäologen/Ägyptologen) dann entspricht das einfach nicht dem allgemein üblichen Standart. Und was das Beschreiben angeht: Selbstverständlich kann jeder WP-User ein Objekt selbst beschreiben, Beschreibungen sollten nicht abgeschrieben werden. Auch das lernt jeder Student im Proseminar. --Korrekturen (Diskussion) 18:51, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin aber kein Student und Semesterarbeiten schreiben wir hier auch nicht.--Nephiliskos (Diskussion) 18:54, 1. Jul. 2012 (CEST)

Hä? Was soll das bedeuten? Dass Artikel in WP schlechter sein sollen als wissenschaftliche Arbeiten an deutschen Universitäten? Und dann soll solch eine Arbeit, die nicht dem allgemein üblichen Standart entspricht, auch noch mit einer "Auszeichnung" lesenswert versehen werden? Das kann ja wohl nicht der Sinn der Sache sein. --Korrekturen (Diskussion) 08:56, 2. Jul. 2012 (CEST)

Wir schreiben hier keine Essays, keine Semesterarbeiten, keine Klausuren und auch keine Doktorarbeiten. Wir werden (hoffentlich) nicht bezahlt, nicht benotet und wir kassieren hier auch keine Doktortitel oder sonstige Promotionen. Ich glaube, Du hast das Wikipedia-Prinzip nicht richtig verstanden. Alles, was wir hier tun, ist, Wissen nach Quellen zusammentragen, um lernbegeisterten und/oder neugierigen Lesern aller Ethnien, Altersgruppen und Nationalitäten das Wissen der Welt nahezubringen. Mehr nicht. Wikipedia ist für ALLE da, nicht (nur) für Universitätseliten. Und jetzt möche ich von Dir nicht mehr belästigt werden. Es ist seltsam, dass Du unseren Artikeln und auch mir auf einmal so nachsteigst - Du bist doch sonst in Honigtöpfen munter? Dann bleib doch bitte dort. Ich finde es nervtötend, in einer KALP über Wiki-Prinzipien diskutieren zu müssen - das ist hier gar nicht Thema. Ok? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 14:19, 2. Jul. 2012 (CEST)

Tatsache ist, dass die Beschreibungen nach wissenschaftlichem Standart (und den strebt WP an) nicht korrekt sind, das hat sehr wohl sehr viel mit diesem Artikel zu tun. Und Du hast mir absolut nicht vorzuschreiben, wie, wann und zu welchem Thema ich mich in WP äußere. --Korrekturen (Diskussion) 19:41, 2. Jul. 2012 (CEST)

Einigen wir uns vll eher auf die Feststellung, dass diese wissenschaftliche Konvention ähnlich wie die Rechtschreibregeln für den Normalsterblichen einen klaren Vorteil mitbringt. Nämlich die Einheitlichkeit aller Beschreibungstexte, was zum besseren Verständnis der Texte beiträgt. Deswegen wurde die Regel auch eingeführt, und wenn man vor allem auf wissenschaftliche Literatur verweist, bietet es sich an, das zu übernehmen. -- Avantenor (Diskussion) 20:01, 2. Jul. 2012 (CEST)

Hinweis zum Ausstellungskatalog: Die Einfügung ist auf meinem Mist gewachsen. Und zwar aus folgendem Grund: Er gibt die – auch im Artikel erwähnten – wichtigsten Fakten an: vollständige Maße (sonst wird immer nur die Höhe, gelegentlich die Breite erwähnt) und Material der Plastik, Fundort und Ausgräber, Datierung (allerdings Altes Reich), Inventar-Nr., Beschreibung des Objektes, die Identifikation über den Horusnamen, zu den Königsinsignien sowie ganz kurze Erläuterungen usw. Ferner ist dort direkt weiterführende Literatur genannt. Insofern kann m. E. auch ein Ausstellungskatalog, dessen Texte zudem von Ägyptologen übersetzt wurden, Bestandteil der Liste sein. Der neuere Katalog (2009) von Hawass hingegen enthält noch weniger Informationen und ist allgemein gehalten. Allerdings steht hier die Datierung in die 26. Dynastie.

Zur Übersichtsliteratur: Schneider würde ich nur als Referenz für die große 7m-Statue drin lassen (falls das sonst nirgendwo steht), aber ansonsten rausnehmen. Das gleiche gilt für von Beckerath, der „nur“ den Namen behandelt. Der Link auf den Artikel Cheops gibt ja weiterführende Informationen. Beide Werke liefern in erster Linie Informationen zum Herrscher und Namen. --Sat Ra (Diskussion) 19:09, 1. Jul. 2012 (CEST)

@Nephiliskos Was die Literatur betrifft: ich würde erstmal mit dem Abschnitt „Übersichten“ anfangen. Was für Übersichten werden da bitteschön geboten? Schneider schreibt über Cheops und erwähnt die Statuette vielleicht in einem Satz, bei Beckerath kann man sich vielleicht die Kartuschen von Cheops ansehen. Dann listest du noch Fazzini und Schoske auf. Wird dort wirklich etwas über die Figurine gesagt, oder geht es nur um weitere Statuen von Cheops? Museumskataloge gehen vielleicht noch in Ordnung, falls man dort neben der Abbildung eine ordentliche Beschreibung bekommt. Trotzdem sind die Seitenangaben in der Literaturliste wichtig, falls sich die Werke nur teilweise mit dem Thema beschäftigen: normalerweise werden in den Einzelnachweisen die genauen Seiten angegeben (was du bei Hawass z.B. immer noch nicht getan hast) und bei der Literatur dann der ganze Abschnitt. Es macht auch nicht unbedingt Spaß, sich die Seitenangaben nochmal in den Einzelnachweisen zusammenzusuchen. @Sat Ra Gegen den Ausstellungskatalog ist denk ich nichts auszusetzen.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:26, 1. Jul. 2012 (CEST)

@Sat Ra: Okay, das ist plausibel, in dem Fall habe ich auch kein Problem mit dem Katalog. -- Avantenor (Diskussion) 20:05, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ja, Fazzini und Schoske beschäftigen sich mit der Figurine und versuchen mit den Erwähnungen der anderen Kunstwerke aufzuzeigen, dass das Elfenbeinpüppchen eben nicht das einzige Abbild von Cheops ist. Wegen Hawass: Das wird kaum möglich sein, da Hawass seine Infos über sämtliche Seiten zerstreut hat. Zur Literaturverwendung habe ich bereits alles Nötige gesagt, wenn die Bücher in der Liste so sehr nerven, kann ich sie gern herausnehmen. --Nephiliskos (Diskussion) 19:34, 1. Jul. 2012 (CEST)

Nach meinem Dafürhalten ist der Artikel definitiv  Lesenswert. Schon alleine, weil ich diese Statuette so oft in Büchern über das alte Ägypten gesehen habe, aber die zugehörigen Texte selten hinausgingen über das ewig wiederholte Pseudo-Bonmot, dass der Mann, der die nach ihm benannte gigantische Pyramide errichten ließ, ironischerweise nur als winziges Figürchen bekannt ist. Aus diesem schön recherchierten Artikel erfahre ich endlich mehr! --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 21:27, 1. Jul. 2012 (CEST)

Bitte vereinheitlichen: Im Text und der Bildunterschift sollte das Lemma verwendet werden und nicht die alternativen Bezeichnungen Elfenbeinfigurine des Cheops und Cheops-Statuette. Das verwirrt unnötig. --Succu (Diskussion) 20:12, 2. Jul. 2012 (CEST)

 Ok Erledigt. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 21:34, 2. Jul. 2012 (CEST)

 Lesenswert Gut recherchierter Artikel, der sehr umfangreich informiert. --Sinuhe20 (Diskussion) 22:58, 2. Jul. 2012 (CEST)

 Lesenswert, auch wenn mir Beschreibung und Bedeutung etwas knapp sind. Für lesenswert ist das völlig o.k. --Wikiwal (Diskussion) 22:02, 3. Jul. 2012 (CEST)

Nachdem auch die Literaturliste gekürzt ist, gibt es keinen Grund mehr, dem Artikel die Auszeichnung  Lesenswert nicht zu geben: Gut, flüssig, interessant geschrieben! Ja, es gibt Tausende ähnliche Artikel ohne Auszeichnung, aber es gibt Hunderttausende, die nach wie vor den Ansprüchen einer Enzyklopädie nicht genügen. Die ersteren sollten oder könnten auch kandidieren und die letzteren bekommen ein weiteres Beispiel, wie’s geht.--Horst Gräbner (Diskussion) 10:58, 4. Jul. 2012 (CEST)

 Lesenswert Auch aus meiner Sicht steht nunmehr einem "lesenswert" wohl nichts gewichtiges mehr im Wege. -- Muck (Diskussion) 15:22, 4. Jul. 2012 (CEST)

Aus meiner Sicht hat sich der Hauptkritikpunkt mit der Literaturliste ebenfalls erledigt, der Artikel insgesamt lesenswert. -- Avantenor (Diskussion) 15:30, 4. Jul. 2012 (CEST)

 Lesenswert für den Artikel nach den Korrekturen. Hinweis: in der Einleitung "zur Gänze" vielleicht in "vollkommen" o.ä. umformulieren? -- Alinea (Diskussion) 15:50, 4. Jul. 2012 (CEST)

 Lesenswert. Ich habe das Kapitel der Literatur nach dem Bild beginnen lassen. Bei mancher Bildschirmauflösung steht die Überschrift so halb neben-unter dem Bild. --Tommes ^{(Roter Frosch)} 12:23, 6. Jul. 2012 (CEST)

Dank Dir. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 12:34, 6. Jul. 2012 (CEST)

Spricht nichts mehr gegen ein  Lesenswert --GDK Δ 14:00, 6. Jul. 2012 (CEST)

 Lesenswert An mir solls' nicht liegen. Sieht so aus, als hätten wir die 10 schon überprungen (nicht nachgezählt). --Alberto568 (Diskussion) 22:40, 7. Jul. 2012 (CEST)

Magst du bitte nochmal über die Verlinkungen drüberschauen: Historisch, Tradition, Realität, Athlet, etc. zu verlinken ist nicht unbedingt hilfreich. --Succu (Diskussion) 23:01, 9. Jul. 2012 (CEST)

Wie kommst Du darauf? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 23:26, 9. Jul. 2012 (CEST)

Wikilinks erregen, da farblich hervorgehoben, automatisch während des Lesens die Aufmerksamkeit des Lesers. Solche „Stopppunkte“ sollten gezielt eingesetzt werden, um dem Leser quasi zu verführen um sich noch genauer mit dem Umfeld des Artikelgegenstandes vertraut zu machen. Jeder weiß was mit „atletisch“ gemeint ist, da bremst der Wikilink „Athlet“ den Leser bei der Lektür eher aus. <= Mal so ins Unreine formuliert. Weniger ist deutlich mehr. --Succu (Diskussion) 20:01, 10. Jul. 2012 (CEST)

 Lesenswert --Snarebreaker Diskussion

Zugegeben, mich hat die Art der Darstellung im Artikel ebenso irritiert wie einige Stimmen auf der Diskussionsseite: Ich persönlich hätte ich Hawass (ganz abgesehen davon, dass ich zu dem nicht viel Vertrauen habe) hier weniger Raum gegeben und die gegenteilige Meinung dafür stärker gemacht. So wirkt es auf mich, als vertrete Hawass hier nicht nur die schlüssigste, sondern auch die populärste Ansicht (obgleich mich die Argumentation nicht ganz überzeugt). Davon abgesehen finde ich die Beschreibung aber sehr schön und denke, dass die Rekapitulation der Debatte dem leser nicht nur einen guten Einblick bietet, sondern auch von einer eingehenden Auseinandersetzung mit dem Artikelgegenstand zeugt. Daher gerne  Lesenswert.--† Alt ♂ 19:01, 13. Jul. 2012 (CEST)

Der Artikel wurde mit überwältigender Mehrheit von 13x  Lesenswert bei einer Stimme  keine Auszeichnung formal als lesenswert gewählt.
Gegenargumente wurden ausdiskutiert, nach Ansicht der Mehrheit sind keine gravierenden Mängel vorhanden und der Artikel ist somit
in dieser Version auszuzeichnen. Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 08:52, 14. Jul. 2012 (CEST)

Hält er das Flagellum nicht in der linken Hand?

"In der rechten Hand, die er auf Höhe seiner Brust hebt, hält er ein Flagellum, dessen Stabsende auf der rechten Schulter ruht,..."

Da er seine Arme gekreuzt hält, sollte es nicht andersrum sein? In der linken Hand? Müsste es nicht richtig heißen: In der linken Hand, die er gekreuzt auf Höhe seiner Brust hebt, hält er ein Flagellum, dessen Stabsende auf der rechten Schulter ruht!

Gruß --RaSlaMa (Diskussion) 06:59, 18. Mär. 2020 (CET)

Er hält die Arme nicht gekreuzt, seine Linke ruht auf seinem linken Bein. Seine Rechte hat er vor die Brust gehoben, mit ihr hält er das Flagellum. Dessen Ende liegt auf der rechten Schulter auf. Du meinst bestimmt das andere Links. --2001:16B8:13C5:6E00:E945:76BB:A78A:F190 09:56, 18. Mär. 2020 (CET)

Ja IP, bei genauerer Betrachtung sehe ich das jetzt auch. Hab mich verguckt! PS: Ich meine die rechte Schulter des Pharaos, nicht die Ansicht von vorn. Ich meine die richtige Seite. Danke, --RaSlaMa (Diskussion) 09:25, 2. Apr. 2020 (CEST)