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Diskussion:Stefan Scheil/Archiv

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Letzter Kommentar: vor 11 Jahren von Kopilot in Abschnitt Antisemitismusforschung
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2006

Überwiegende oder völlige Ablehnung?

Bärlach, Du revertierst von "keine zustimmende Resonanz" auf "überwiegende Ablehnung". Das ist etwas anderes. Kannst Du bitte belegen, wer nicht ablehnt (innerhalb der Geschichtswissenschaft)? Danke, Eichhörnchen 23:51, 13. Jul 2006 (CEST)

Schau dir mal den Artikel an. --Bärlach !i! 23:55, 13. Jul 2006 (CEST)
Eine Rezension bei "H-Soz-u-Kult" ! Das ist wohl doch nicht Dein Ernst? Da kann im Grunde jeder schreiben. Eichhörnchen 00:10, 14. Jul 2006 (CEST)
Seltsam, beim Artikel Konrad Löw ist ein Rezension von dort aber in Ordnung und würdig zitiert zu werden. --Bärlach !i! 00:45, 14. Jul 2006 (CEST)
Du bist nicht sorgfälltig: Im ersten Fall geht es um die Einschätzung eines Buches in der Geschichtswissenschaft, im zweiten Fall um konkrete Inhalte. Nebenbei: Das Hauptproblem an Archivar Arnolds Rezension ist nicht der Ort der Veröffentlichung sondern die miserable Qualität . Eichhörnchen 01:02, 14. Jul 2006 (CEST)
Zu der entsprechenden Rezension von Arnold gibt es übrigens auf "H-Soz-u-Kult" eine "Antwort" [1] von Christian Oswald, die äußerst kritisch mit der entsprechenden Rezension und dem Buch von Scheil umgeht. Ansonsten ist es richtig, dass von der Seriösität einer Rezension her, eine anonyme bei Amazon nunmal unter der irgendwelcher Archivare bei H-soz-u-kult und diese wiederum unterhalb derjenigen des Direktors des wichtigsten militärgeschichtlichen Forschungsinstituts in Deutschland einzuordnen sind. --Dirkm 06:47, 14. Jul 2006 (CEST)
Deswegen steht dort auch auf "auf überwiegend Ablehnung".
Und: Eichhörnchen, wider einmal wird dein POV ziemlich deutlich. Ist ein Rezensent nicht deiner Meinung, ist die Qualität der Arbeit miserabel.
Zum MGFA: Die haben sich in der Sache Mölders auch ziemlich "geirrt". --Bärlach !i! 10:50, 14. Jul 2006 (CEST)

Rezension von Arnold relevant?

Die Rezensionen vopn H-Soz-u-Kult nehme ich raus. Ort der Veröffentlichung, Autor und Inhalt sind nicht relevant für eine Enzyklopädie: Bei H-Soz-u-Kult kann fast jeder veröffentlichen, der Autor Arnold ist Archivar (ob er in irgendeiner Weise für das Thema qualifiziert ist, ist unbekannt), und die Antwort auf diese Rezension zeigt die Dürftigkeit. "Revisionistisch" habe ich durch "rechtsextrem" ausgetauscht, weil die beiden Herren nicht nur revisionistische Literatur veröffentlichen, sondern auch allgemein rechtsextremistische. REchtsextremismus ist dann also der passende Überbegriff. Eichhörnchen 17:59, 17. Jul 2006 (CEST)

Nein, in anderen Artikeln, wie z.B. dem über Löw oder über den idgr, wird H-Soz-u-Kult auch zitiert. --Bärlach !i! 21:18, 23. Jul 2006 (CEST)
Klär das bei idgr oder Löw, wenn Dir dort was nicht passt. Warum der Link hier nicht hin gehört, ist dargestellt. Eichhörnchen 00:20, 24. Jul 2006 (CEST)
Ich habe mit H-Soz-u-Kult ja kein Problem. --Bärlach !i! 00:37, 24. Jul 2006 (CEST)
Das Problem ist aber die Kombination von Autor, Inhalt und Medium. Eichhörnchen 01:10, 24. Jul 2006 (CEST)
Sagst du. Es geht hier ja darum, daß Scheils Thesen nicht nur auf Ablehnung stoßen, dafür ist die Rezension ein Beleg. --Bärlach !i! 01:19, 24. Jul 2006 (CEST)
Werd nicht albern. Es geht um die Rolle der Thesen in der wissenschaftlichen Diskussion. Und da kann ein Archivar in H-Soz-u Kult nichts belegen. Eichhörnchen 01:24, 24. Jul 2006 (CEST)
Der immerhin schon Auszeichnungen für seine militärgeschichtliche Arbeit erhalten hat. --Bärlach !i! 01:30, 24. Jul 2006 (CEST)

2007

Schrieb oder Schreibt?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Artikel heißt es u.a. "Stefan Scheil schrieb regelmäßig Artikel für die Wochenzeitung Junge Freiheit und die Frankfurter Allgemeine Zeitung." Diesen [2] [3] [4] Links zufolge hat Scheil noch im zweiten Halbjahr 2007 Artikel in der Jungen Freiheit veröffentlicht. Zuletzt in der 47. Ausgabe vom 16.11.2007. Für die FAZ konnte ich vergleichbar aktuelle Veröffentlichungen nicht feststellen. Ich werde die Darstellung entsprechend differenzieren. Grüße, --TA 11:58, 10. Dez. 2007 (CET)

Er schreibt.
Zuletzt: "Kriegsgerüchte aus Rumänien", In: Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 21. November 2007: [5]. Ich habe die Darstellung entsprechend geändert. --PeCeBe 23:19, 31. Dez. 2007 (CET)

2008/2009

Geschichtsrevisionismus

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Man kann Scheil sicher einiges vorhalten, aber ein Vertreter des Geschichtsrevisionismus? Zumindest ohne genauere Begründung gehört diese Kat nicht in den Artikel, ich habe sie daher gelöscht.--FSZ 22:52, 18. Dez. 2007 (CET)

Als Verfechter der Präventivkriegsthese ist er schon ganz richtig einsortiert. Grüße -- sambalolec 07:16, 5. Mär. 2008 (CET)
Interessant wie man einem promovierten Historiker ein Denkverbot verordnen kann bzw. ansonsten gleich als Geschichtsrevisionist eingeordnet wird. –– Bwag @ 09:32, 15. Dez. 2009 (CET)
Richtig! Man kann Schiel nicht als geschichtsrevisionistisch kategorisieren. Aber Rolf-Dieter Müller kann das (siehe FN4)!. --Quasimodogeniti 11:12, 15. Dez. 2009 (CET)
Vielleicht empfindet Scheil selbst diese Bezeichnung gar nicht als „Stigmatisierung“ im üblichen pejorativen Sinn.
In der Verlagsanzeige der edition antaios zu Scheils Broschüre Revisionismus und Demokratie lese ich jedenfalls:
„Mit Stefan Scheil greift ein Mutiger für unsere Reihe zur Feder: Er nimmt den Auftrag der Geschichtswissenschaft ernst, Revision des Geglaubten zu betreiben...“
--Nescio* 16:43, 16. Dez. 2009 (CET)
Vielleicht herrscht hier das Missverständnis vor, eine Einordnung in die Kategorie Geschichtsrevisonismus würde die gesamte Arbeit der Person als revisionistisch deklarieren, was eindeutig nicht der Fall ist. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 17:07, 16. Dez. 2009 (CET)
Natürlich wird die Person kategorisiert, nicht das Werk. Aber da die Person revisionistische Werke verfasst, passt das schon. --17:26, 16. Dez. 2009 (CET)

2010

Behauptung einer Nachzügler-Troll-IP: "Rolf-Dieter Müller hat Scheil nicht als Geschichtsrevisionisten bezeichnet. Es gibt überhaupt keinen Beleg für diese Einstufung durch kompetente Historiker." (20:35, 15. Juli 2010)

Widerlegung:

  • 1. Müller hat detailliert nachgewiesen, dass Scheil Hitlers Selbstrechtfertigung übernimmt, Quellen missachtet und sich ohne fundierte Belege gegen Ergebnisse der meisten Historiker stellt. Das erfüllt alle Kriterien von GR, auch wenn er das Wort nicht verwendet. ...Jesusfreund 21:33, 15. Jul. 2010 (CEST)
  • 2. In seiner Rezension zu Scheils WKII-Büchern im Artikel bezeichnet Müller Scheil als "Revisionisten" der gesamten WKII-Forschung seit Hillgruber (bezogen auf Historiker ist damit Geschichtsrevisionismus gemeint)
  • 4. Scheil sieht sich selbst als "wissenschaftlichen Revisionisten" laut "Revisionismus und Demokratie": Beleg unter "Rezeption" auf dieser Seite
  • 5. Die Anhänger Scheils heben ständig seine "Revision" eines "herrschenden Geschichtsbildes" zum WKII hervor: Belege unter "Rezeption"

Gegenargument: Müller und Scheil seien Kollegen im "Deutschen Komitee für die Geschichte des Zweiten Weltkrieges" [6]; demnach könne Scheil kein Geschichtsrevisionist sein.

Was das an Müllers belegter Einordnung von Scheil, dessen Selbsteinschätzung und der Einschätzung seiner Anhänger ändern soll, bleibt unerfindlich. Jesusfreund 00:25, 17. Jul. 2010 (CEST)

Politisch korrekter Diffamierungsversuch

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser nette Schachtelsatz versucht indirekt Stefan Scheil als rechtsextrem zu diffamieren. Eine klassische Taktik linksextremer Agititation. Man versucht dadurch Herrn Scheil indirekt in die Nähe des Rechtsextremismus zu rücken ohne dies konkrekt beweisen zu müssen. Ein klarer Fall antidemokratischen Verhaltens gegenüber Andersdenkenden, wie aus dem Lehrbuch. Das kann so nicht stehen bleiben! Nehmt den unsäglichen Satz raus.

Im Mai 2006 nahm er an einer Tagung teil, die von den vom Bundesamt für Verfassungsschutz als rechtsextrem eingestuften Verlegern Wigbert Grabert und Gert Sudholt veranstaltet wurde [2]. 87.157.217.192 00:50, 29. Jan. 2010 (CET)

Was heißt hier Diffamierungsversuch? Herr Dr. Scheil war doch da! Und die Herren Sudholdt und Grabert sind einschlägig bekannt. Oder hast Du da andere Informationen? --Quasimodogeniti 10:28, 30. Jan. 2010 (CET)
Der Beleglink führt derzeit nur zur Versandbuchhandlung Sudholt. Es müsste also ein anderer her. Auch sollten Titel, Ort und Datum der Veranstaltung Vorrang haben, dann gesagt werden, was Scheil als Teilnehmer dort tat, und schliesslich kann, mit eigenem Beleg, der Veranstalter „charakterisiert“ werden. Sonst kann der Eindruck, den die IP wiedergibt, beim unvoreingenommenen Leser leicht entstehen. --Nescio* 14:54, 30. Jan. 2010 (CET)
Danke für den Hinweis! Neuen Link eingebaut. Ansonsten: Es geht um Scheils Tätigkeit als Referent/Publizist, und dabei ist vor allem interessant, wo er sein Publikum findet. --Quasimodogeniti 16:45, 30. Jan. 2010 (CET)
Habe noch einmal die Verlinkung des im Januar 2010 gestrichenen Hinweises auf die Tagungsteilnahme "Wollte Hitler den Kreg?" vom 6. Mai 2006 nachgeliefert. Würde es im Übrigen auch für relevant halten, wenn Scheil mal auf einer seriösen Tagung sprechen dürfte. Das scheint freilich bisher noch nicht der Fall gewesen zu sein --Dirkm 08:43, 1. Jul. 2010 (CEST)

Der immer gleiche Stumpfsinn: Wenn Neurechte mit Rechtsextremisten tatsächlich und belegbar zusammenarbeiten, sind Linksextremisten schuld, dass es ihnen öffentlich auffällt, bzw. müssen die, denen es auffällt, linksextrem sein. Bla. Jesusfreund 21:38, 13. Jul. 2010 (CEST)

zur Rezeption

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren19 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Passend zum Thema einige Belege und Kontexte, hierher kopiert von "Diskussion:Gerhard-Löwenthal-Preis" (von dort aus bin ich auf dieses Lemma aufmerksam geworden):

  • Aus der Laudatio von Lothar Höbelt, ein Wiener Prof mit guten Kontakten zu Gerhard Frey, abgedruckt in der "Jungen Freiheit", Nachdruck: [7]
Die Frage, der sich Scheil in letzter Zeit im wesentlichen gewidmet hat, ist die Anfangsphase des Zweiten Weltkrieges. Und dem Autor gebührt ein besonderes Verdienst: weil er nämlich einen sehr genau argumentierten Schlag führt gegen etwas, was man den deutschen Größenwahn mit verkehrten Vorzeichen nennen könnte. Die gängigen populären Darstellungen zur Genesis des Zweiten Weltkrieges zeichnen ein Bild, das sich vom analytischen Gehalt eigentlich von der Göbbelschen Propaganda nur unwesentlich unterscheidet. Sie haben nämlich ein Bild eines einzigen vitalen Partners im internationalen System, der einer Reihe von dekadent mumifizierten Kontrahenten gegenübersteht, die offenbar regungslos abwarteten, was dem großen Führer denn als nächstes einfällt. Diese Vorstellung eines Akteurs und verschiedener mehr oder weniger unbeteiligter Passanten im internationalen System erscheint doch jedem Kenner als wenig plausibel, und genau hier setzt unser Autor an, indem er diese seltsam pervers herrenmenschliche Attitüde in der Betrachtung dieser Dinge etwas zurechtrückt. (...)
  • Lob der "sezession" [8]:
Die Revision des eindimensionalen Geschichtsbilds, das in der Ära der Weltkriege stets nur Deutschland in der Verantwortung sieht, die Politik und Kriegslust anderer Staaten und Personen aber ausblendet, ist der rote Faden seiner jüngsten Veröffentlichungen.
  • (Eigen-)Lob der "Jungen Freiheit" [9]

Jesusfreund 21:38, 13. Jul. 2010 (CEST)

Belege für Scheils (Nähe zur) Präventivkriegsthese:

"1940/41 - die Eskalation des Zweiten Weltkriegs"... Die Frage nach der Präventivkriegsthese wird damit von der Begrenzung auf das deutsch-russische Verhältnis und die angebliche ideologische Fixierung beider Seiten gelöst und beantwortet.
Scheil hatte vor Jahren in Fünf Plus Zwei. Die Vereinte Entfesselung des Zweiten Weltkriegs versucht, die alleinige Schuld Deutschlands am Ausbruch des zweiten Weltkrieges infrage zu stellen, und damit die Präventivkriegthese aus den 1980er Jahren wieder aufgewärmt. (19)

Zusätzliche Belege oder Hinweise für Scheils Einordnung als "Revisionist" bzw. Geschichtsrevisionist:

Der Historiker Stefan Scheil gilt unter seinen Kollegen als „Revisionist“, und dass diese Bezeichnung für einen Wissenschaftler keine Beleidigung, sondern ein Ehrentitel ist, darauf habe ich an anderer Stelle schon hingewiesen. Scheil zieht seit langem gegen eine etablierte Lehrmeinung zu Felde, die man in jeder Hinsicht die „herrschende“ nennen muss, nämlich eine Geschichtsschreibung, wonach das Deutsche Reich beide Weltkriege verschuldet habe, während die Westmächte (und zum Teil auch Russland bzw. die Sowjetunion) sich bloß gegen ihnen aufgezwungene Kriege verteidigt hätten. Jede andere, jede revisionistische Auffassung sieht sich schnell rechtsextremer Neigungen verdächtigt.
Scheil ... beansprucht für sich aber den Status eines „wissenschaftlichen Revisionismus“, um dann radikal gegen ein Geschichtsbild anzurennen, das „die Niederlage von 1945 stets und ausschließlich als Befreiung“ sieht. ... In diesem Sinne erklärt Scheil auch mit Blick auf Zahlungen an Opfer des Zweiten Weltkrieges: „Die Niederlage ist bezahlt“ (39). Die Größenordnung dieses „Vermögenstransfer[s] aus Deutschland in die verschiedenen Siegerstaaten und sonstigen Profiteure der deutschen Katastrophe“ sei in „Billionen Euro zu messen“.
Und damit verlässt Scheil den Pfad der Wissenschaft, auf dem zu wandeln er vorgibt. Für diese in den Raum gestellte Summe findet sich weder Beleg noch Ausführungen, wie sie sich zusammensetzt. Dabei ist diese Summe Teil der These des Buches, nach der die „Tributzahlung“ „Züge des Symbolischen und eines Sonderwegsbewußtseins“ angenommen habe, sie ein „Vehikel politischer Opportunität“ sei (40). ... Scheils Schrift ... stellt letztlich auch eine politische Kampfschrift dar – allerdings aus rechter Sicht. ... Dass Scheil den Aufsatz für Geschichtspolitik im eigenen Sinne missbraucht, ist schade, denn die von ihm aufgestellte These, nach der der Revisionismus-Begriff zuweilen politisch instrumentalisiert werde, ist sicher interessant genug, um sie wissenschaftlich zu hinterfragen. Unternimmt man dies aber in politischer Absicht, wendet man seine Waffe schließlich gegen sich selbst.

Jesusfreund 21:43, 13. Jul. 2010 (CEST)

Vielleicht erwähnen:

REVISIONISMUS ALS SÜNDE - Bundesdeutschen Historikern passen neue Enthüllungen über den Zweiten Weltkrieg überhaupt nicht in den antideutschen Kram. Wer der offiziellen Linie nicht folgen möchte, wird als „Revisionist“ beschimpft. So ergeht es derzeit dem Zeitgeschichtsexperten Dr. Stefan Scheil...

Jesusfreund 00:59, 14. Jul. 2010 (CEST)

Weitere Kritiken Scheils:

  • [14] (Scheil als Beispiel für revisionistische Öffentlichkeitsstrategien der Neuen Rechten; plumpe Negation der historisch anerkannten These einer Interessenidentität von Wehrmacht und NS im Russlandkrieg)
  • [15]

Noch deutlicher sind allerdings die Lobeshymnen der eigenen Klientel:

Jesusfreund 13:26, 16. Jul. 2010 (CEST)

Franz W. Seidler

"positive Würdigung durch Professoren wie Erich Dauenhauer vor allem von Franz W. Seidler von der Universität der Bundeswehr" wurde von einer Troll-IP vermisst: Mit WP:Q und WP:EN kompatible Belege dafür wurden nicht gegeben. Jesusfreund 23:49, 16. Jul. 2010 (CEST)

Seidler hat sich in der FAZ zur Besprechung von Schmidt über Scheil geäußert und zwar wirklich positiv für Scheil:

"Die Besprechung von Professor Schmidt ist unangemessen polemisch. Zunächst einmal vermag Scheil, im Gegensatz zum Rezensenten, seine Erkenntnisse sowohl mit aussagekräftigen Dokumenten als auch mit einer argumentativ plausiblen Beweisführung zu erhärten. Das Buch enthält klare Aussagen, sprechende Zitate und ausreichende Verweise auf Dokumente und Literatur. Als innovative Forschungsarbeit darf der Inhalt natürlich kontrovers diskutiert werden, aber eben inhaltlich und nicht besserwisserisch von oben herab."Seitenüberschrift: Briefe an die Herausgeber Ressort: Feuilleton, Frankfurter Allgemeine Zeitung, 19.06.2009, Nr. 139, S. 36 --Leutkultur 18:52, 22. Jul. 2010 (CEST)

Warum musst du dafür eine extra Socke anmelden?
Gemeint ist dieser Leserbrief. Leserbriefe sind schonmal kaum geeignete Quellen; hinzu kommt hier, dass Seidler zum gleichen revisionistischen Lager wie Scheil gehört und ebenfalls von Historikern wenig bis keine Anerkennung findet. Dein Zitat gibt auch inhaltlich nichts her; sowas kann jeder über ein Buch behaupten, es kommt ja auf die Auswahl und quellenkritische Beurteilung der herangezogenen Dokumente an. Jesusfreund 19:30, 22. Jul. 2010 (CEST)
"Leserbriefe sind schonmal kaum geeignete Quellen;"
Leserbriefe wie Buchbesprechungen sind erstrangige Quellen für Meinungen, also genau für das, um was es im Kapitel Rezeption geht. In diesem Fall eine Quelle für die Meinung eines Professors für Geschichte über die am gleichen Ort veröffentlichte Meinung eines Professors für Geschichte. Also der Beleg dafür, daß Scheil im wissenschaftlichen Lager kontrovers diskutiert wird.
"hinzu kommt hier, dass Seidler zum gleichen revisionistischen Lager wie Scheil gehört und ebenfalls von Historikern wenig bis keine Anerkennung findet."
Du kannst keinem Professor für Geschichte die Qualifikation absprechen. Füg doch einfach in den Artikel einen Satz ein, daß Seidler der Besprechung von Schmidt belegbar und positiv für Scheil widersprochen hat.--Leutkultur 20:36, 22. Jul. 2010 (CEST)
Leserbriefe sind keine zitierbare Quelle, selbst nicht, wenn sie von einem emeritierten Professor stammen. Mit der Ablehnung hat Jesusfreund Recht. --Gudrun Meyer 20:50, 22. Jul. 2010 (CEST)
"Leserbriefe sind keine zitierbare Quelle, selbst nicht, wenn sie von einem emeritierten Professor stammen."
Für diese Aussage hätte man doch gern eine Begründung gehört. Es wird doch hier gern auf fixierte Regeln verwiesen. Steht das irgendwo? Wird das bei wikipedia als Regel sonst anerkannt? Es wäre m.E. eine absurde Regel, weil Meinung vs. Meinung (s.o.). In apodiktischen Aussagen ohne Begründung echot doch immer das rasende Gewimmer der Gegenaufklärung...--Leutkultur 23:37, 22. Jul. 2010 (CEST)
Die Begründung findest Du in WP:Q, bitte beachten. Ob Du die Regeln für absurd hältst, spielt für das Projekt keine Rolle. --Capaci34 Ma sì! 09:58, 23. Jul. 2010 (CEST)
Bei WP:Q steht kein Wort über Leserbriefe. Wäre auch wirklich absurd. Leserbriefe sind Quellen für Meinungen und in diesem Fall für Rezeption. Eine Quelle für die Meinung eines Professors für Geschichte über die am gleichen Ort veröffentlichte Meinung eines Professors für Geschichte, die beide von der gleichen Redaktion bearbeitet wurden und in der gleichen angesehenen Tageszeitung veröffentlicht wurden. Es gibt kein rationales Argument, hier im Artikel die "Meinung Schmidt" als Beleg zu bringen, die darauf bezogene "Meinung Seidler" aber zu verschweigen.
Und Jesusfreund: Daß du den Verweis auf die Wertlosigkeit apodiktischer Aussagen und deren gegenaufklärerischen Charakter mit der Sperrung von Leutkultur beantworten willst, belegt nur die Richtigkeit der Aussage. Die Gegenaufklärung kann immer nur zensieren oder verbrennen.--Leutkultur 11:42, 23. Jul. 2010 (CEST)
Eigentlich sollte der Hinweis auf WP:Q genügen, den ein Admin. (Capaci34) gegeben hat. Der letzte Absatz deines Statements entspricht einem erneuten PA und sollte besser getilgt werden. Bittte konstruktive Beiträge, falls du tatsächlich mitarbeiten willst. --Gudrun Meyer 14:38, 23. Jul. 2010 (CEST)
Meinungen müssen relevant sein. Die äussert sich auch darin, wo und wie sie geäussert wird. Das wird in der WP einheitlich so gehandhabt. Wenn schon Erwiderung, dann nicht als Leserbrief. Völlig indiskutabel. Und selbst wenn es eine geeignete Quelle wäre: Die Aussagen darin enthält klare Aussagen, sprechende Zitate und ausreichende Verweise auf Dokumente und Literatur [...]innovative Forschungsarbeit wären selbst als Zusammenfassung in einer Rezension kaum geeignet etwas auszusagen. Es sind selbstverständliche Allgemeinplätze die der geäusserten Kritik genau besehen auch nicht entgegen sprechen.
klare Aussagen: Nun gut, es gibt Bücher an denen man kritisieren kann, dass sie keine klare Aussagen treffen. Ist hier nicht der Fall, es geht um die Inhalte der Aussagen.
sprechende Zitate: schön... sowas macht sich gut.
ausreichende Verweise auf Dokumente und Literatur: kritisiert wird aber die Einseitigkeit der wahrgenommenen und ausgewerteten Literatur und Dokumenten. Man kann ihm also nicht vorwerfen Dinge feri aus der Luft zu erfinden, das stimmt. Macht auch keiner. Wollt eman das von ihm behaupten wäre es für ihn ein Bärendienst, da es eine Selbstverständlichkeit ist. (Daimler bat Autos, die nicht explodieren...)
innovative Forschungsarbeit: Das müsste genauer erläutert werden. Innovation ist so nichts sagend wie populär.
-- 7Pinguine 15:05, 23. Jul. 2010 (CEST)

"Eigentlich sollte der Hinweis auf WP:Q genügen, den ein Admin. (Capaci34) gegeben hat."

Er hat genügt, um nachzusehen und festzustellen, daß er sachlich nicht zutrifft. An der angegebenen Stelle steht nichts gegen die Verwendung von Leserbriefen als Quelle.

"Das wird in der WP einheitlich so gehandhabt. Wenn schon Erwiderung, dann nicht als Leserbrief."

Diese Behauptung ist falsch, s.o.

Seidler hat Schmidt als gleichrangiger Wissenschaftler im gleichen Medium geantwortet. Seine Antwort muß Erwähnung finden, wie bereits gesagt.--Leutkultur 16:14, 23. Jul. 2010 (CEST)

Bevor ich es vergesse: Hier der WP:Q-kompatible Verweis auf Seidlers andere Rezeption von Scheil, wie er hier offenbar lange zu lesen war:

"Der aufgrund seiner Bewertungen des nationalsozialistischen Regimes umstrittene Historiker und frühere Professor an der Universität der Bundeswehr in München, Franz W. Seidler, unterstützt die Thesen Scheils zum Ausbruch des Zweiten Weltkriegs.

Unsere Agenda, Ausgabe 6/2007, S. 14-16"

Aus dem Artikel durch jesusfreund gelöscht.--Leutkultur 16:33, 23. Jul. 2010 (CEST)

Ist schon besser als der Leserbrief. Unsere Agenda erscheint mir auf den ersten Blick allerdings auch nicht ein relevantes Medium für relevante Rezeptionen darzustellen. Bei Google Scholar nahezu unbekannt, selbst bei Google Web kaum anzutreffen. Im Sinne von NPOV und der Darstellung jeder Seite, wäre ich aber durchaus dafür, die Unterstützung von Seidler für Scheil aufzunehmen. Das er die Thesen Scheils unterstützt scheint mir unstrittig, das er dies äussert auch nicht grundsätzlich irrelevant. Hier sollten wir also aufpassen nicht nach dem Prinzip Pfui zu verfahren. -- 7Pinguine 16:57, 23. Jul. 2010 (CEST)
Es spricht nichts dagegen, Seidlers Unterstützung von Scheil zu erwähnen, jedoch wären dazu vollständige und vernünftige Quellenangaben erforderlich.
"Unsere Agenda" ist die Postille von Schrenck-Notzings Löwenthalstiftung. Da die Referenz unvollständig war und das Blatt für den Austausch unter Historikern bedeutungslos ist, wurde der Satz erstmal gelöscht.
Leserbriefe sind ein Sprachrohr von Jedermann, kein Teil eines Diskurses unter Historikern. Sie sind schon deshalb keine "zuverlässige Publikation" im Sinne von WP:Q, weil sie von der Zeitungsredaktion beliebig gekürzt werden können und keine Abdruckpflicht besteht.
Falls Seidler irgendwo in einem seiner Bücher auf Scheil Bezug nimmt, wäre das anzugeben, zusammen mit der Einordnung, die aus seinem Personenartikel hervorgeht. Denn in jedem Fall ist sein historisch-politischer Standort der gleiche wie Scheils: Er ist ebenfalls Revisionist, Junge-Freiheit-Autor, außerdem Nationalzeitung-Autor, und hat schon Bücher mit Scheil herausgegeben. Es bringt also wenig, ihn zum Antipoden Schmidts, Müllers u.a. Kritiker Scheils und Garanten für "Neutralität" aufzublasen, dazu hat er weder Format noch Reputation. Er bestätigt eher, dass Scheil als unseriös arbeitender Revisionist richtig eingeordnet wird.
Nächste Antwort erfolgt erst, sobald die erforderliche reputable vollständige Quellenangabe vorgelegt wurde. Und NUR sie, Forenchat ist mega-out. Jesusfreund 09:18, 24. Jul. 2010 (CEST)
Einverstanden. -- 7Pinguine 09:50, 24. Jul. 2010 (CEST)

Duncker und Humblot

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren19 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich schaue hier nur gelegentlich vorbei, insbesondere, wenn umfangreiche Änderungen durch einen einzigen Autor vorgenommen wurden. Bei der letzten Revision dieser Art durch Jesusfreund ist ein Satz, möglicherweise aus Versehen, unter den Tisch gefallen: dass Scheil seine Hauptwerke nicht bei einem der einschlägig bekannten Verlage, sondern bei dem renommierten Wissenschaftsverlag Duncker & Humblot veröffentlicht hat, und dies über Jahre hinweg von 1999 bis heute. Es war also kein „Versehen”, dass dem Verlag ein revisionistischer Titel einmal untergejubelt wurde. Weiter ist bemerkenswert, dass Scheils Bücher bei D&H z.T. in mehreren Auflagen erschienen, so Fünf plus zwei 2003 in der 1., 2009 bereits in der 4. Auflage. Die Auflagenhöhe ist mir nicht bekannt. Aber die mehrmalige Neuauflage deutet zumindest darauf hin, dass der Absatz des Buches die jeweiligen Erwartungen des Verlags übertraf. Wie immer dies – angesichts der „offiziellen” Ablehnung von Scheils Sicht der Dinge – zu erklären sein mag: es gehört als Faktum in den Artikel, und zwar nicht in einen Nebensatz oder in eine Fussnote.
--Nescio* 16:49, 14. Jul. 2010 (CEST)

Das Faktum steht drin. Artikel und Versionsbegründung lesen, nicht labern. Jesusfreund 16:51, 14. Jul. 2010 (CEST)
Was soll denn diese rotzfreche Rüpelei?--Nescio* 17:01, 14. Jul. 2010 (CEST)
Achso, dass man erst nachlesen soll, bevor man herumlabert, findest du abwegig? Jesusfreund 17:21, 14. Jul. 2010 (CEST)
Selbst wenn dein Vorwurf begründet wäre, ist die Form inakzeptabel. Manch einer würde nach einem solchen Wutausbruch in sich gehen, nach den auslösenden Gründen forschen und dann um Entschuldigung bitten. Mir würde es aber schon reichen, wenn du jetzt (oder, falls erst später oder morgen möglich, ist das auch recht) sachlich werden und zu meinem Beitrag inhaltlich Stellung nehmen würdest.
--Nescio* 17:43, 14. Jul. 2010 (CEST)
Also doch labern statt Fakten nachlesen? Jesusfreund 17:49, 14. Jul. 2010 (CEST)
Ich möchte dich noch einmal bitten, zur Sache zu sprechen. Durch deine Änderung ist der Satz
Stefan Scheil veröffentlichte seine wichtigsten Bücher bei Duncker & Humblot, weitere Einzeltitel bei Olzog, Stocker und der Edition Antaios.
verschwunden. Falls das absichtlich geschah, bitte ich um eine Begründung.
Falls du meinst, diese Information stünde ja in der Liste der Veröffentlichungen, lies dir bitte meine Begründung oben durch, warum ich meine, dass jedenfalls die ungewöhnliche Tatsache, dass ein über jeden Verdacht erhabener Wissenschaftsverlag die wichtigsten Bücher Scheils über bislang ein Jahrzehnt druckt und nachdruckt, im Haupttext genannt werden muss, denn das ist eine Frage, die sich jedem kritischen Leser stellt. Wenn dazu etwas in Rezensionen steht, sollte das natürlich hinzugefügt werden, ebenso, wenn das beschwiegen wird.
--Nescio* 22:32, 14. Jul. 2010 (CEST)
Ich hatte dich schon dreimal aufgefordert, einfach den Versionskommentar dazu zu lesen, da steht wie vorgesehen die Begründung. Die Info, welche Verlage ihre Bücher veröffentlichen, steht weiterhin im Artikel. Gelesen? Jesusfreund 23:07, 14. Jul. 2010 (CEST)
Die Notiz „Verlage siehe Werkverzeichnis, redundant” habe ich natürlich gelesen. Als Begründung ist mir das aber zu mager. Ich sagte ja oben, dass und warum Scheils Beziehung zu Duncker & Humblot resp. vice versa mehr als nur einer Nennung en passant bedarf. Gelesen?
Redundant in diesem Artikel, aber das nur nebenbei, sind vielmehr die wiederholten Hinweise, dass Scheil Geschichtsrevisionist ist (das sagt er ja selbst) und der Neuen Rechten nahesteht, was wohl kaum jemand bezweifelt, der auch nur die Buchtitel sieht.
--Nescio* 23:35, 14. Jul. 2010 (CEST)
Dann ist diese Info ja völlig korrekt, und doppelt ist sie auch nicht. Und zu dem genannten Verlag gibt es jetzt einen Link. Dort erfährt man hoffentlich, was du hier ausgeführt hast. Nächstes mal: Link selber setzen, Verlagsartikel ggf. verbessern, nicht schwafeln. Danke. Jesusfreund 00:17, 15. Jul. 2010 (CEST)
Schwafeln und labern -- damit (dis)qualifizierst du dich selbst.
Dies nimmst du in Kauf, ebenso, dass jeder hier MItlesende dich für aggressiv und begriffsstutzig halten muss — nur um nicht sachlich auf meinen Beitrag einzugehen.
Ich sag's dir nochmal: Ich halte es für einen Sachverhalt, der für Scheil charakteristisch ist und deshalb in den Artikel gehört, dass hier ein geschichtsrevisionistischer Autor in einem renommierten Wissenschaftsverlag seine Hauptwerke über ein Jahrzehnt hin veröffentlichen kann, eins davon in bislang 4 Auflagen.
Jetzt bitte keine weitere konfuse, arrogante, ausweichende Replik. Nimm Stellung, sag deine Meinung, und sei konkret und verständlich. WP:KPA: „Es kommt vor, dass sich Benutzer über den Inhalt von Artikeln uneinig sind. Umso notwendiger ist Sachlichkeit. Persönliche Angriffe erschweren oder verhindern die konstruktive Zusammenarbeit der Beteiligten.”
--Nescio* 10:20, 15. Jul. 2010 (CEST)

In keinem mir bekannten Personenartikel steht im Fließtext, dass ein Verlag für einen Autor "charakteristisch" ist. Schon gar nicht ohne Belege. Mit "ich halte" kannst du hier sowieso keinen Blumentopf gewinnen. Also lass das Labern und verbessere Artikel, konkret und verständlich. EOD. Jesusfreund 13:07, 15. Jul. 2010 (CEST)

Du spielst also weiter den Begriffsstutzigen und setzt deine Anwürfe fort. Du wirst mich aber nicht auf dein Niveau ziehen.
Ich habe, lies nach, nicht den Unsinn behauptet, den du hier absonderst: dass der Verlag für den Autor charakteristisch sei. Und die Belege kennst du aus dem Schriftenverzeichnis.
Bei einem dermassen verblendeten Eiferer kann man mit WP:GGAA und Wikipedia:Bewahre immer einen kühlen Kopf nichts erreichen, nicht einmal einen Dialog. Das hast du allerdings überzeugend demonstriert, „Jesusfreund”.
--Nescio* 15:46, 15. Jul. 2010 (CEST)
Nun musst du nur noch mit unverblendetem Eifer sachliche Beiträge leisten, um als Mitarbeiter zu gelten. Jesusfreund 15:51, 15. Jul. 2010 (CEST)
Konsequent bist du ja, euphemistisch gesagt, um nicht die treffendere Bezeichnung zu verwenden.--Nescio* 16:23, 15. Jul. 2010 (CEST)
Und du? Willst du als konsequent am Projektzweck vorbeilabernder Nichtmitarbeiter in die Annalen eingehen oder dies aktiv widerlegen? Jesusfreund 18:50, 15. Jul. 2010 (CEST)

--->Nachtrag: Jesusfreund hatte obigen „Müll sachlich komprimiert”, wobei ich ihm betreffs „Müll” teilweise recht gebe ;-)))
--->Eine derartige „Kompression” sollte aber mit Rücksicht auf alle beteiligten, auch mitlesenden WPner nicht erfolgen. --Nescio* 10:28, 19. Jul. 2010 (CEST)

Dass dir deine Ausfälle peinlich waren, lässt hoffen. — Löschen ist allerdings eine etwas infantile Wutreaktion und hier nicht akzeptabel, arrogantes „Zusammenfassen“ und „(erl.)” auch nicht. Äussere dich zur Sache! Wenn du etwas nicht verstehst, kannst du gern nachfragen! --Nescio* 21:51, 17. Jul. 2010 (CEST)
[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Stefan_Scheil&diff=prev&oldid=76745956 Dem war nichts hinzuzufügen. Jesusfreund 03:43, 18. Jul. 2010 (CEST)


Kaum verhohlener Zensurvorwurf?

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren81 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@Jesusfreund: Deine Nerven liegen aber verdammt blank. Jetzt witterst du einen von mir erhobenen "kaum verhohlenen Zensurvorwurf", gerichtet an die Zeitschrift des Hannah-Arendt-Instituts, und intervenierst wieder panikartik. Ts-ts-ts.
Ich habe mir Scheils Broschüre Revisionismus und Demokratie besorgt, und da steht, dass das H-A-Institut den Abdruck seiner Replik auf Zeidler (dessen Kritik ich dir zu lesen empfehle - Link habe ich reingesetzt) in seiner Zeitschrift abgelehnt habe.
Diese Auskunft anzuzweifeln ist nicht eben intelligent.
Denn glaubst du, Scheil hätte nicht sehr gerne seine Replik dort veröffentlicht gesehen?
Die Gründe der Ablehnung nennt Scheil aber (wohlweislich?) nicht: Es kann an der Qualität seiner Replik gelegen haben; es kann aber auch sein, dass Repliken auf Rezensionen dort generell nicht gedruckt werden, allenfalls Berichtigungen von sachlichen Fehlern; es kann sonstwas gewesen sein.
Deswegen habe ich eine völlig neutrale Formulierung gewählt.
Und du nennst das einen "kaum verhohlenen Zensurvorwurf"!
Nimm's besser zurück. Einsicht wäre Zeichen von Souveränität, nicht stures Beharren.
Dito betr. unsere vorangegangene Kontroverse.
--Nescio* 10:13, 19. Jul. 2010 (CEST)

Weshalb hältst Du die Erwähnung der Ablehnung des HAI, Scheils Replik zu drucken, für so wichtig in diesem Artikel? Da die ja eh nur zu vermutenden Ablehnungsgründe ebenso wie die naheliegende, aber gleichfalls nicht belegbare Aussage, dass Scheil seine Replik dort gerne veröffentlicht gesehen hätte, nicht in den Text aufgenommen werden können, stünde die HAI-lehnt-Replik-Druck-ab-Information dort relativ isoliert und „fleischlos“ da.
Ich schwanke in dieser Frage selbst: Was für mich noch am ehesten dafür spräche, sie aufzunehmen, wäre die Hoffnung, dass kluge Leser sich ihren Teil dabei aufgrund des kurzen Hinweises schon denken werden.
Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 10:42, 19. Jul. 2010 (CEST)
Halte ich gar nicht mal für soo wichtig. Aber JF hält ihre diskussionslose sofortige Streichung für wichtig: „Tüdel“. Die kurze Erwähnung erklärt ohne Aufwand und Betonung, warum Scheil die Replik an entlegenem (und wieder „rechtslastigem“) Ort unterbrachte. – Dass Scheil seine Replik gern in der HAI-Zeitschrift gehabt hätte, sagt er selbst. Mehr Beleg geht kaum. – Übrigens: Als ich die Zeidler-Rezension las, fiel mir auf, wie unzureichend und POV-lastig der Artikel hier ist. Aber wenn man schon um so kleine Verbesserungen tagelang kämpfen muss... Wahrscheinlich sogar an (mind.) zwei Fronten: JF&Co und „Scheilianer“...
--Nescio* 11:22, 19. Jul. 2010 (CEST)

Es fehlt einfach der Beleg. Dass eine Eigenaussage Scheils , die ein Wikipedianer irgendwo gelesen haben will, kein Beleg ist, versteht sich von selbst. Wozu diese Randnotiz wichtig ist, ist sichtlich auch anderen nicht einleuchtend. Jesusfreund 11:56, 19. Jul. 2010 (CEST)

Mannomann, ist das harzig. Ich habe das gelesen, und nicht irgendwo: in der genannten Broschüre, die du offenbar nicht kennst, S. 61. Dies extra als Beleg aufzuführen, würde dem Hinweis in der Tat zu viel Gewicht verleihen. Aber: „Wenn's der Qualitätssteigerung dient...” — Warum der Hinweis sinnvoll ist, habe ich ein paar Zeilen oberhalb erklärt.
Eine Bitte an dich: genauer lesen und nicht so spontan reagieren, bei diesem Lemma. Dann entsteht auch nicht so viel „Müll” hier auf der Disk.
--Nescio* 12:16, 19. Jul. 2010 (CEST)
Schön für dich, dass du das gelesen hast.
Dann bitte nochmal WP:EN lesen und hier mitteilen, wo dort steht: "Behauptungen eines Betroffenen und Privatlektüre eines Wikipedianers können als Einzelnachweis dienen."
Und wenn du das "gar nichtmal für sooo wichtig hältst", ist es nach deiner Logik dann eben auch nicht sooo wichtig. Jesusfreund 12:19, 19. Jul. 2010 (CEST)
[nach BK] @Beide: Wenn sich doch (und per Ref) belegen lässt, dass Scheil die Ablehnung bedauert hat, wäre die im Text verbleibende Aussage etwas substantieller (= „fleischhaltiger“) als ohne diese und würde vom Rand wenigstens etwas mehr ins Zentrum des Interesses geraten; groß aufbauschen muss man das m.M.n. freilich nicht, und das will Nescio ja auch nicht. Dem Hinweis auf WP:EN könnte man dadurch entgehen, dass man sehr vorsichtig („...was Scheil seiner eigenen Aussage zufolge bedauerte...“) formuliert; das halte ich durchaus für zulässig. Sehe ich etwas falsch? Seht ihr das ähnlich? --Wwwurm Mien Klönschnack 12:26, 19. Jul. 2010 (CEST)
Nur jemand, der einem Mann wie Scheil jede Schuftigkeit zutraut, kann dessen (gedruckte) Aussage, er hätte seine Replik gerne in der HAI-Zeitschrift gedruckt gesehen, was von dieser abgelehnt worden sei, als unglaubhaft in Frage stellen — etwa unterstellen, dass er dem HAI den Text gar nicht angeboten hat...
Was jetzt im Artikel steht:
Zeidler schreibt, Scheil „habe vernachlässigt, dass Hitler den Angriffskrieg auf die Sowjetunion als Vernichtungskrieg geplant und geführt habe.[11] Scheil veröffentlichte seine Entgegnung in seiner Schrift Revisionismus und Demokratie.”
ist erstens eine völlig unzureichende Wiedergabe dessen, was Zeidler in seiner sehr gründlichen Rezension sagt,
und suggeriert zweitens, Scheil habe seine Entgegnung aus freien Stücken nicht dort (in der HAI-Z), sondern woanders publiziert: in einem rechten Kleinverlag. Auch hier bitte WP:NPOV beachten.
@JF: erspare uns doch bitte deine patzigen Bemerkungen; und versuche dich hier nicht als belehrender Winkeladvokat.
Auch wenn es dir – zumindest im Falle dieses Lemmas – offenkundig sehr schwer fällt: werde bitte sachlich. Falls dir das nicht möglich ist, fände ich es besser, du würdest deine Stippvisite mit dem eisernen Besen hier beenden.
--Nescio* 15:42, 19. Jul. 2010 (CEST)
Zunächst fehlt schlicht der Beleg. Auch dafür, dass etwas abgelehnt wurde und Scheil das bedauerte.
Und wenn die übrige Aussage dir nicht genügt, können wir sie gern solange rausnehmen, bis das Übrige belegt wurde. Ich mach das mal.
Was von Zeidler sonst noch ergänzt werden soll, wirst du dann sicher irgendwann die Güte haben mitzuteilen. Jesusfreund 20:37, 19. Jul. 2010 (CEST)
Den Beleg nannte ich heute um 12:16 (oben), im übrigen schon in meinem ursprünglichen Artikeltext, den ich – da er einwandfrei formuliert und referenziert ist – wieder einsetze. Wenn du mal einen Blick in die Scheil-Broschüre wirfst, wirst du mir zustimmen können. Da ist kein zusätzlicher Beleg erforderlich.
Einen „kaum verhohlenen Zensurvorwurf” wird der unvoreingenommene Leser darin nicht erblicken. Es gibt, wie oben gesagt, viele Gründe dafür, einen Beitrag nicht in eine Zeitschrift aufzunehmen, und das geht nicht nur Scheil so.
--Nescio* 22:45, 19. Jul. 2010 (CEST)
Nachdem du nach zig Antworten den Beleg für Scheils Behauptung geliefert hast, fehlt noch der Beleg für die Ablehnung durch HAI. Und es fehlt die Begründung, wofür diese Information überhaupt relevant ist, eben weil es wie du sagst viele Gründe einer Ablehnung gibt.
(Selbstreferenzielles Argumentieren ist immer ein Zeichen von Ignoranz gegenüber Einwänden anderer, also nicht zielführend.) Jesusfreund 02:53, 20. Jul. 2010 (CEST)

Redaktionelle Mitteilung: Wieso schafft ihr es eigentlich nicht, auch nur eine einzige inhaltliche Antwort mal ganz ohne Seitenhieb ad pers. zu verfassen? Probiert's mal; es tut gar nicht weh. Wenn sogar mir das (hier) gelingt,...! :-) --Wwwurm Mien Klönschnack 10:05, 20. Jul. 2010 (CEST)

@Jesusfreund: Das ist aber jetzt zu viel an Selbstkritik. Jetzt löschst du schon eigene und von dir selbst präzisierte Sätze.
Du verneinst jetzt die Relevanz des Satzes. Wenn Zeidler als Kritiker relevant ist – und dem stimme ich zu, nur dass er hier noch viel zu kurz zu Wort kommt –, dann ist auch die direkt darauf bezügliche Stellungnahme des Kritisierten relevant.
Ich bring das mal für dich wieder in Ordnung.
--Nescio* 22:07, 20. Jul. 2010 (CEST)
Die Relevanz steht seit Beginn dieser Disku in Frage, als WWW dich nach der Wichtigkeit dieses Satzes fragte.
Da du darauf nicht sachlich geantwortet hast, ist die Löschung folgerichtig.
Scheil hat auf seiner Homepage unter "symposion" viele Repliken veröffentlicht, jedoch ist nicht nachvollziehbar, warum unter "Rezeption" eine davon erwähnt werden soll. Auch der erforderliche Beleg für eine Ablehnung durch HAI fehlt noch immer. Jesusfreund 22:11, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ich würde es nicht Zensur nennen, aber hat das Geschmäckle eines diffusen POV. Hier wird mal alles entfernt mit der Begründung mangelnde Relevanz. Fügt man es wieder ein mit dem Hinweis, dass der in der Luft Zerrissene auch zu Wort kommen sollte [20], dann ist es plötzlich nicht mehr mangelnde Relevanz, sondern Opfertheorie [21]. –– Bwag 22:14, 20. Jul. 2010 (CEST)

@JF: deine Insistenz auf einen Beleg, der allenfalls in der Korrespondenz zwischen Scheil und dem HAI zu finden ist, kannst du doch, wenn du nur einen Moment klar denken würdest, nicht aufrecht erhalten. Dito deine fadenscheinige Bestreitung der Relevanz.
--Nescio* 22:20, 20. Jul. 2010 (CEST)

Wieso fadenscheinig? Es ist doch völlig nachvollziehbar, dass unter "Rezeption" dieselbe referiert wird und nicht nochmal Scheils Positionen. Wenn Scheils Antworten auf einzelne Rezensionen auch referiert werden sollen, muss erstmal begründet werden, warum, und warum diese. Ein bloßer Hinweis darauf, dass und wo er eine Rezension beantwortet hat, ist doch keine relevante Info, das weiß der Leser schon beim Blick auf seine Homepage. Jesusfreund 22:25, 20. Jul. 2010 (CEST)

[BK-Vordrängler] Ich sehe das anders, Jf.: Nescio hat durchaus sachlich auf meine Frage geantwortet; deshalb finde ich, anders als Du, die Löschung auch nicht folgerichtig. Ebenso wenig leuchtet mir ein, weshalb etwas nicht in WP stehen darf, nur weil es auch auf einer anderen Homepage nachgelesen werden kann; das widerspräche geradezu dem Charakter von WP-Biogafien, bei denen wir es Lesern ja gerade ersparen wollen, sich Informationen selbst zusammensammeln zu müssen. --Wwwurm Mien Klönschnack 23:19, 20. Jul. 2010 (CEST)
Zur Rezeption gehört auch eine Debatte. Und die liegt hier vor. Scheils Buch – Rezension – Replik – das gehört einfach zusammen. Es hilft dem Leser, wenn er den Artikel als Anregung zu weiterer Information nutzen will. Warum soll er erst auf Scheils Homepage suchen müssen? Ich wusste z. B. gar nicht, dass er dort auf Rezensionen repliziert, wäre gar nicht auf die Idee gekommen, dort danach zu suchen. Jetzt kurz nachgesehen: Rezensionen ja, Repliken – nix gefunden. Vielleicht zu unübersichtlich... Also, ich finde nach wie vor, dass dieser Satz, den du ja selbst mitformuliert hast, dort eine förderliche Funktion hat und wieder rein soll. Machst du's?
--Nescio* 23:06, 20. Jul. 2010 (CEST)
Doch, Scheil hat auf seiner Homepage zu recht vielen Rezensionen Antworten, "Richtigstellungen" und Anmerkungen veröffentlicht. Was zeichnet denn diese nun aus? Und was hat der Leser von dem bloßen Hinweis, wo sie steht? Und wo soll da eine Debatte sein? Hat Zeidler denn auf Scheils Homepage veröffentlichen dürfen? Jesusfreund 23:10, 20. Jul. 2010 (CEST)
Zu "weshalb etwas nicht in WP stehen darf, nur weil es auch auf einer anderen Homepage nachgelesen werden kann": Das habe ich nicht gesagt, im Gegenteil: Es ist in Wikipedia schon nachlesbar, weil die Homepage verlinkt ist. Dort muss der Leser auch nichts sammeln. Die Frage war, warum zusätzlich diese einzelne Antwort genannt werden soll. Jesusfreund 23:43, 20. Jul. 2010 (CEST)
Lass den Satz bitte (einstweilen) drin; Du merkst ja, dass drei andere Nutzer außer Dir sich auch Gedanken machen und dies anders bewerten als Du. Damit sage ich nicht, dass 3:1 (immer) Recht hat – aber 1:3 ebenso wenig. --Wwwurm Mien Klönschnack 23:45, 20. Jul. 2010 (CEST)
Das ist keine Antwort auf die Rückfragen. Unbegründete Edits bleiben wie üblich draußen, bis sie inhaltlich plausibel begründet wurden. Ich traue das Nescio und dir auch zu und bin erkennbar bereit, mich überzeugen zu lassen. Aber von euren Gedanken hat niemand was, wenn ihr sie nicht hier offen erläutert. Jesusfreund 23:48, 20. Jul. 2010 (CEST)
"Einstweilen" hatte ich den Satz ja schon drin gelassen, aber mehr als einen vollen Tag auf Gründe und Belege warten bedeutet erfahrungsgemäß, dass die, die sie bringen müssen, das noch länger aussitzen und dann ein "Gewohnheitsrecht" beanspruchen. Jesusfreund 23:51, 20. Jul. 2010 (CEST)
Du akzeptierst nur, was Du akzeptieren möchtest. Damit fällt man aber auf die Nase. Und Dein Viertrevert war einer zuviel - Du weißt sicher schon, wohin Du jetzt zu schauen hast. --Wwwurm Mien Klönschnack 23:53, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde es peinlich, dass hier trotz Admin-Beteiligung nur über Formalien und Benutzerquantitäten gesprochen wird, und Jesusfreunds Nachfrage inhaltlich ignoriert wird. Was macht die "Antwort" des Geschichtsrevisionisten auf einen seiner reputablen Kritiker reputabel? Solche Gestalten neigen dazu, alles mit ihrem kruden POV zu überziehen und durch Geschwafel zu "widerlegen", aber da hat eine seriöse Enzyklopädie nicht mitzuspielen. Solange diese Replik nicht entsprechend reputabel darstellbaren Widerhall fand, ist sie selbstverständlich zu entfernen. Wo kommen wir dahin, wenn jeder Spinner hier zu berechtiger Kritik sein Contra dargestellt haben darf? Das hat mit NPOV nichts zu tun, sondern eher mit Antiaufklärung.--bennsenson - ceterum censeo 01:34, 21. Jul. 2010 (CEST)

Soll das jetzt ein Plädoyer für die Löschung des Artikels sein? Wenn Scheil hier Gegenstand eines Artikels ist, können auch seine Publikationen erwähnt werden. Und wenn das ein "kaum verhohlener Zensurvorwurf" ist, so wird er von Scheil erhoben und nicht von uns. Wer den NPOV-Grundsatz verstanden hat, weiß auch, dass die Tatsache, dass hier etwas referiert wird, nicht heißt, dass es unterstützt wird. Es ist auch ein Unterschied, ob eine solche Entgegnung auf der eigenen Homepage steht, oder im Print (nicht im Eigenverlag) publiziert wird. Es wird sachlich mitgeteilt, dass er eine Replik auf die Zeidler-Rezension nach eigenen Angaben gern in der Zeitschrift des Hannah-Arendt-Instituts veröffentlicht hätte, sie stattdessen aber in einem Verlag der Neuen Rechten publiziert hat. Was soll an der Erwähnung dieser Tatsache "Antiaufklärung" sein? --Amberg 02:10, 21. Jul. 2010 (CEST)
Jede zynisch-antiaufklärerische Replik mit einem Widerhaken zu würdigen, nach dem Motto "seine Meinung wurde unterdrückt, also ist das Urteil über ihn ungerecht", ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Sie stellt relevantes Wissen dar. Irgendwo ist eine Grenze, wo Geschichtsrevisionisten nicht das letzte Wort haben, und die ist hier erreicht.--bennsenson - ceterum censeo 02:17, 21. Jul. 2010 (CEST)
Das eben meine ich: Die sachliche Erwähnung wird umgedeutet in "seine Meinung wurde unterdrückt, also ist das Urteil über ihn ungerecht". Niemand will das schreiben. Und dass er angesichts der (völlig zu Recht erfolgenden) ausführlichen Darstellung der äußerst negativen Rezeption von verschiedensten Seiten das letzte Wort hätte, wenn man seine Replik erwähnt, ist nun wirklich albern. --Amberg 02:24, 21. Jul. 2010 (CEST)
Da ist überhaupt nichts albern, und da wird auch nichts umgedeutet. In dem umstrittenen Abschnitt steht nicht nur "Er veröffentlichte eine Replik", sondern auch "die er nicht in der gleichen Zeitschrift wie Zeidler hatte veröffentlichen können". Welche Informationen übermittelt diese Information dem potentiell uninformierten Leser? Sag Du es mir. Und darüber hinaus: Wo wurde belegt, dass seine Replik enzyklopädisch verwertbar oder nennenswert ist? Wo wurde die rezipiert? Wo besprochen? Das sind alles Fragen, die nich beantwortet wurden.--bennsenson - ceterum censeo 02:28, 21. Jul. 2010 (CEST)
Da steht "die er nach eigenen Angaben nicht in der gleichen Zeitschrift wie Zeidler hatte veröffentlichen können". (Unterstreichung von mir.) Dem "potentiell uninformierten Leser" sagt das genau das, was da steht. Im Übrigen sagt der ganze, zu Recht ausführliche Abschnitt "Rezeption" dem "potentiell uninformierten Leser", dass Scheil in der Fachwelt mit seinen Thesen weitgehend isoliert ist und diese ganz überwiegend auf entschiedenen Widerspruch stoßen. Kein "potentiell uninformierter Leser" kann den Artikel lesen und zu dem Schluss kommen, es sehe so aus, dass dieser Scheil sicher recht habe. --Amberg 02:45, 21. Jul. 2010 (CEST)
Das sind Deine Interpretationen. Ich sehe das anders. Ich sehe eine potentiell irreführende POV-Einschränkung sowie eine nicht dargestellte enzyklopädische Relevanz dieser Einschränkung. Mir fehlt der Nutzen: Wenn es so selbstverständlich ist, dass Scheil mit seinem Geschichtsrevisionismus isoliert ist, wieso ist es dann wichtig, dass man betont, er habe dagegen protestiert und noch dazu nachschiebt, er habe sich nicht da äußern dürfen, wo er kritisiert wurde? Das macht einfach keinen Sinn.--bennsenson - ceterum censeo 02:57, 21. Jul. 2010 (CEST)
Es gehört, wie gesagt, zum Gesamtbild der hier darzustellenden Person. Es gibt sicher wichtigere Informationen im Artikel, aber m. E. auch keinen tragfähigen Grund, diese zu entfernen. --Amberg 03:14, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe hier vor längerem gelegentlich (eher erfolglos und auch leider zu zögerlich) versucht, den Artikel zu verbessern und schaue nach Wochen heute mal wieder vorbei. Es ist für eine Enzyklopädie absolut unüblich, die Replik auf eine Rezension zu bringen, denn dann hat der Betreffende in der Tat das letzte Wort. Die Logik ist klar: Die Position des Betreffenden - hier von Herrn Dr. Stefan Scheil - wird dargestellt, dann die Kritik, z.B. in Rezensionen, nicht aber die Antikritik oder Antirezension, denn bei diesem Dreischritt: 1. Position Scheil, 2. Gegenposition, 3. Gegen-Gegenposition landet der Ball wieder bei Scheil. Im Übrigen erscheint mir die Vandalismus-Meldung gegen Nutzer Jesusfreund und seine Sperrung unglücklich, da er zwar im Ton gelegentlich schroff erscheint, in der Sache aber wurde seine inhaltliche Nachfrage missachtet. Ein "3:1-Diskussionsstand" gegen Nutzer Jesusfreund führt deshalb in der Sache nicht weiter. Nutzer Jesusfreund hat einen wesentlichen Beitrag geleistet, den Artikel sachlich und weniger im Sinne einer Selbstdarstellung Scheils zu verbessern. Das ist mir seinerzeit nicht gelungen. Hatte ich z.B. darauf hingewiesen, dass Scheil sehr selten in der FAZ, aber ganz häufig in der Jungen Freiheit publiziert, wurde das umgehend rückgängig gemacht. Keine Chance sah ich damals, den Verlag Duncker & Humblot aus dem Fließtext, wo er nicht (das macht keine Enzyklopädie) hingehört, herauszunehmen und im Literaturverzeichnis, wo er hingehört, zu belassen. Mein Fazit: Der Artikel ist jetzt wesentlich sachlicher und fundierter als vor der Überarbeitung durch Nutzer Jesusfreund. -- Miraki 11:30, 21. Jul. 2010 (CEST)

Die "Gegen-Gegenposition" wird ja gar nicht inhaltlich dargestellt, es wird lediglich erwähnt, dass und wo er sie bezogen hat. Es geht dabei um eine Publikation, die ja in der Literaturliste aufgeführt ist; da ist es durchaus nicht unüblich, den Lesern zu sagen, was darin thematisiert wird.
Zum Thema der Erwähnung des Verlags wäre zu begründen, warum Duncker & Humblot nicht im Fließtext erwähnt werden soll, Edition Antaios aber schon. Auch wäre die Aussage zu belegen, dass die Letztgenannte "einige Bücher Scheils" verlege; die DNB gibt jedenfalls nur eines an, eben das besagte Revisionismus und Demokratie. --Amberg 11:56, 21. Jul. 2010 (CEST)
Miraki hat alles gesagt: Gegen-Gegenpositionen sind unüblich, umso weniger bei einem Geschichtsrevisionisten.--bennsenson - ceterum censeo 12:21, 21. Jul. 2010 (CEST)
Letzteres kennzeichnet Dein Verständnis von NPOV; zu dem, was in der Wikipedia üblich ist, siehe etwa Gabriele Kuby#Kritik an Homosexualität: Dort wird der Leserbrief Kubys zu einer Rezension nicht nur erwähnt, sondern sogar ausführlicher zitiert als die Rezension selbst. (Was ich nun allerdings auch für übertrieben halte.) --Amberg 12:56, 21. Jul. 2010 (CEST)
Achjee, jetzt gehen wir wohl zum persönlichen Angriff und zu schlechten Vergleichen über, weil die Argumente ausgehen. Ausführungen zum Thema, warum der Kampf gegen Gegenaufklärung und Geschichtsrevisionismus auch und gerade ein Anliegen einer um NPOV verpflichteten Enzyklopädie sein sollte, erspare ich mir hier. Mein Hinweis darauf, dass es ein Geschichtsrevisionist ist, ist letztlich sowieso nur die Kurzform dessen, was Du selbst gesagt hast: Dass er eine in diesem Wissenschaftsbereich dezidierte Außenseitermeinung vertritt, und diese sollte in einer Enzyklopädie nicht gleich doppelt gewürdigt werden und schon garnicht, wie Miraki richtig darstellt, das letzte Wort haben.--bennsenson - ceterum censeo 13:08, 21. Jul. 2010 (CEST)
Selbstverständlich ist er ein Geschichtsrevisionist, das steht ja auch unübersehbar im Artikel. Und warum ist der Vergleich schlecht? Das ist genau der gleiche Fall: Ein Buch einer Person, die eine Außenseiterposition vertritt → eine ablehnende Rezension des Buches → die Replik der Autorin darauf; nur in diesem Fall lediglich als Leserbrief und nicht, wie hier, im Rahmen einer eigenen Publikation, die unter "Veröffentlichungen" aufgeführt ist und schon deshalb idealiter erläutert werden sollte.
Und nein, die Wikipedia hat nicht gegen "Gegenaufklärung" zu kämpfen, weder beim Geschichtsrevisionismus, noch bei der Homöopathie, noch bei den Religionen oder sonstwo. Sie hat freilich Außenseiterpositionen als solche erkennbar zu machen, was hier ja nun eindeutig geschieht, sowohl in der Einleitung, als auch im Kapitel "Rezeption", das hier sogar den Hauptteil des Artikels ausmacht (was nun wiederum sehr unüblich, m. E. aber zu rechtfertigen ist). Die bloße Erwähnung der Tatsache, dass Scheil in einer seiner Publikationen auf eine der Kritiken repliziert, ändert daran überhaupt nichts. Das letzte Wort hat ohnehin Kellerhoff.
Aber wenn man die Wikipedia vorrangig als Kampfinstrument versteht, dann kann man natürlich auch mal "einige Bücher" schreiben, wenn es um ein Buch geht, und für die Nichterwähnung des Hauptverlags im Fließtext eintreten, aber den Verlag, in dem lediglich ein Buch erschienen ist, erwähnen, und dergleichen mehr. Der "gegenaufklärerische" Zweck heiligt ja die Mittel... Die Fähigkeit zum NPOV muss sich aber gerade dort erweisen, wo man selbst einen klaren POV hat. --Amberg 13:54, 21. Jul. 2010 (CEST)
Ich verstehe Deinen grundsätzlichen Ansatz diesbezüglich durchaus, aber hier schießt Du schlicht übers Ziel hinaus und pushst eben POV, ob es nun zu wollen oder nicht. Eine neutrale Darstellung dieser Auseinandersetzung obskure Minderheitenmeinung <-> allgemeine wissenschaftliche Forschungs- und Lehrmeinung ist These des Revisionisten und Kritik daran, und nicht These, Kritik und Kritik an der Kritik. Aber ich denke wir haben nun zu Genüge unsere beiden Positionen dargestellt, Miraki tat das auch. Warten wir vielleicht noch andere Stimmen ab.--bennsenson - ceterum censeo 13:58, 21. Jul. 2010 (CEST)

Da danach gefragt wurde, hier eine weitere Stimme. Vorweg: Der Artikel trieft insgesamt von nicht gerade distanzierter Darstellung, was man aber wohl auch nicht erwarten kann. Die eine oder andere Seite vereinahmt sich solche Artikel und es ist so herum besser als anders herum. Das ein vergleichsweise harmloser Eintrag so eine Eskalation herbeiführen kann ist bedenklich. Nun, drinlassen oder streichen: Repliken auf Repliken sind grundsätzlich zulässig, aber wie angesprochen, sollten sie inhaltlich explizit etwas beitragen. Ich persönlich bin kein Freund davon, manchmal ist es aber durch die Art der Kritik erforderlich für Kompromisse. Hier sehe ich das nicht gegeben und die Tatsache allein, dass es eine Replik gegeben hat, und wo warum, trägt nichts Substantielles bei. Ich würde es streichen. Nicht, wg. dem was man zwischen den Zeilen herauslesen könnte oder weil der Böse damit das letzte Wort erhält, sondern weil es einfach überflüssig ist. Bennsenson und zuvor Jesusfreund haben zu Recht gefragt, worin die Relevanz der Aussage liegen soll, wenn es keine Rezeption der Replik gibt. -- 7Pinguine 14:39, 21. Jul. 2010 (CEST)

Um mal die Diskussionsbasis noch einen Schritt zu verbeitern und den Artikelausbau ohne Editwar vielleicht ein Quäntchen wahrscheinlicher zu machen: Scheils Replik ist in diesem Fall m.E. bedeutunglos, solange sie nicht a) besonders rezipiert wurde oder b) inhaltlich so interessant ist, dass sie als eigenes Werk Relevanz erlangt (unerwartete Einsicht, rechtlich problematisch mit Nachspiel, alles würde aber fast automatisch a nach sich ziehen). Solange davon aber nicht nachgewiesen wird, ist weder die Replik an sich, noch deren Entstehungsgeschichte wirklich von Interesse. -- Cymothoa Reden? Bewerten 15:55, 21. Jul. 2010 (CEST)
Ein Artikelausbau im Sinne einer Versachlichung (denn POV dominiert schon in der jetzigen Gesamtstruktur des Artikels) erscheint mir hoffnungslos, solange hier schon zwei kleine Versuche einer Versachlichung – die Erwähnung, dass Scheils Hauptwerke bemerkenswertesterweise bei Duncker & Humblot erschienen + das hier strittige Problem – hochmotivierte Kämpfer gegen "Gegenaufklärung" auf den Plan rufen, die offenkundig von der Sache – schon aus Ekel – nicht einmal Kenntnis genommen haben. Es hat wohl wenig Sinn, ihnen, wenn bei ihnen schon der Gegenstand des Lemmas (Scheil) Ekel, Hass und Wut erzeugt, die Scheil-Kritik von Manfred Zeidler in der Zeitschrift des Hannah-Arendt-Instituts zu empfehlen. Das ist eine souveräne, sachliche und unaufgeregte Abfertigung Scheils. Wenn es möglich wäre, sie hier zu referieren, dazu Scheils Replik, dann wäre mehr zur „Aufklärung” beigetragen als durch das kleinkrämerische Gezänk von eingebildeten (im Doppelsinn des Wortes) „Aufklärern“, die den Artikelausbau permanent sabotieren und paralysieren.
--Nescio* 16:51, 21. Jul. 2010 (CEST)
Es lesen ja ausreichend Admins mit, um nach dem Versuch der Versachlichung durch 7P und Cymothoa diese neuerlichen PA-Tiefschläge zu bewerten. VM erspare ich mir.--bennsenson - ceterum censeo 17:25, 21. Jul. 2010 (CEST)
Kleine Zwischenfrage (die du nicht beantworten wirst): Wie kam es, dass du hier plötzlich aufkreuzt und das grosse Wort führst, wo du zuvor nie etwas mit diesem Artikel zu tun hattest? --Nescio* 17:50, 21. Jul. 2010 (CEST)
Warum sollte ich das nicht beantworten? Ich habe wie viele, die seit heute mitdiskutieren, über die Sperrung Jesusfreunds hierhergefunden. Wie auch andere habe ich konstatiert, dass keine guten Gründe für die Nennung der Replik vorliegen und dass sie entfernt werden kann/soll/muss. Dass Dir das nicht gefällt, ist klar, das ermächtigt Dich aber nicht dazu, loszuschimpfen und mit PAs um Dich zu werfen, wo es hier gerade etwas sachlicher wurde.--bennsenson - ceterum censeo 18:02, 21. Jul. 2010 (CEST)
(BK) Hmm, erst wurde argumentiert, die bloße Erwähnung, dass die Replik existiert, sei von Übel, da sie Scheil das letzte Wort gebe; jetzt heißt es umgekehrt, es müsse schon auch noch der Inhalt wiedergegeben werden, um die Erwähnung relevant zu machen. Rezeption etwa in Form von Rezensionen ist bei uns nicht Voraussetzung für Artikel über Autoren, wenn eine bestimmte Mindestzahl von Buchpublikationen überschritten ist. Das ist nicht unumstritten, aber gegenwärtiger Stand. Rezeption in Form von Rezensionen o. ä. ist also grundsätzlich nicht erforderlich, um eine Schrift eines Autors in seinem Artikel zu behandeln. Würde jemand also im Artikel etwas Ausführlicheres über Revisionismus und Demokratie insgesamt schreiben, und in dem Kontext auch erwähnen, dass sich darin eine Replik auf die Zeidler-Rezension befindet, wäre das fraglos zulässig. Das würde aber nicht der Struktur des Artikels entsprechen. Wenn wir aber den jetzigen Satz streichen, haben wir m. E. die folgende unbefriedigende Situation:
  1. Wir haben die Erwähnung des Scheilschen Buches 1940/41. Die Eskalation des Zweiten Weltkriegs, sowie der Zeidlerschen Rezension, nicht aber des Umstands, dass es eine im Druck veröffentlichte Replik Scheils darauf gibt, was keineswegs selbstverständlich ist: Wenn es, wie behauptet, unüblich ist, solche Repliken zu erwähnen, dann nicht zuletzt deshalb, weil solche Repliken, die über Leserbriefe hinausgehen, selbst eher unüblich sind.
  2. Wir führen in der Publikationsliste Revisionismus und Demokratie auf, ohne die Leser darüber zu informieren, dass sich dort eine Replik auf die im Fließtext erwähnte und im Einzelnachweis verlinkte Zeidler-Rezension befindet.
  3. Wir nennen sogar im Fließtext ausdrücklich den Verlag, in dem laut DNB nur Revisionismus und Demokratie erschienen ist, wodurch ja diese eher schmale Schrift hervorgehoben wird, denn den Verlag, in dem die Hauptwerke erschienen sind, nennen wir nicht. Auch dies aber steht ganz beziehungslos da, wenn wir nicht einmal erwähnen dürfen, was in der Schrift thematisiert wird.
Ich halte das für schlechten Service gegenüber denjenigen Lesern, die vielleicht die Debatte/Auseinandersetzung – wie immer man es nennen will – in ihrer Gesamtheit verfolgen wollen.
Eine Alternative könnte vielleicht sein, die Erwähnung der Replik in den Einzelnachweis zu Zeidler zu packen, also etwa:
  • Manfred Zeidler: Scheil, Stefan: 1940/41. Die Eskalation des Zweiten Weltkriegs. In: Totalitarismus und Demokratie. Zeitschrift für internationale Diktatur- und Freiheitsforschung, 3,2 (2006), S. 392-402. Eine Replik Scheils unter dem Titel Von Überfällen und Präventivkriegen findet sich in: Stefan Scheil: Revisionismus und Demokratie. Edition Antaios, Schnellroda 2008, S. 61-77.
Die Erwähnung des Umstands, dass er den Text erst in der Hannah-Arendt-Institutszeitschrift unterbringen wollte, kann von mir aus dabei unterbleiben, auch wenn mir das durchaus nicht uncharakteristisch zu sein scheint. --Amberg 17:24, 21. Jul. 2010 (CEST)
Bitte nicht wieder drehen und wenden. Es wurde nach Rezeptionen gefragt, als Mindestvoraussetzung für die Nennung seiner Replik, und bisher liegt soweit ich das sehe keine vor. Nicht durch das, was warum auch immer schon oder noch im Artikel steht, wird dieser Zusatz brauchbar, sondern nur durch die Darstellung der Relevanz.--bennsenson - ceterum censeo 18:02, 21. Jul. 2010 (CEST)
(BK)Ehrlich gesagt fände ich es wichtiger, die relevanten Thesen von Scheil darzustellen, gem. NPOV, und die Rezeption der Thesen, gem. NPOV. Bei der Rezeption brauche ich dann keine Repliken, sofern diese nicht etwas neues aufwerfen, was nicht bereits unter den Thesen steht. Anders wäre es, wenn es sich um einen öffentlichen Austausch der Argumentationen handelt, die selbst relevant wäre. Das ist hier aber definitiv nicht der Fall. Wenn andererseits die Replik die Rezension ad absurdum führt, dann sollte die Rezension überhaupt wegfallen, wenn der Vorgang nicht wieder an sich relevant ist. Beides halte ich für unwahrscheinlich, kenne aber die Antwort nicht.
Bleibt die Frage nach dem Umstand, wo publiziert wurde/sie gewünscht war. Damit habe ich sowieo Bauchschmerzen, denn ich halte es schon allgemein für nicht ungewöhnlich, dass nicht jede Publikation von jedem publiziert wird. Für Wissenschaftler eher tägliches Geschäft. Noch dazu wissen wir, wie viel weiter oben schon diskutiert wurde, gar nicht die Umstände (generell keine Repliken erwünscht, nicht ausreichende Qualität, Formfehler, ...) Ich finde so eine Aussage nicht sinnvoll, wenn es nicht um mehr handfestes geht. Übrigens, den Inhalt der Replik würde ich auch bei Scheil's Thesen unterbringen, nach dem Motto, Kritik an These1 begegnet Scheil mit Argument1-x. Das ist vielleicht auch das, was Nescio* Versachlichung nennt? (Ein Kommentar zum letzten Beitrag erspare ich uns, Nescio weiß hoffentlich, dass der kein Guthaben auf sein Konto eingezahlt hat.)
Ich bin im übrigen auch dafür, dass nicht alle Rezensionen zusammengetrommelt werden müssen und sie besser strukturiert werden könnten. Lässt sich natürlich einfach sagen und längst nicht so einfach umsetzen. -- 7Pinguine 18:15, 21. Jul. 2010 (CEST)
(BK) @Bennsenson: Und ich habe darauf hingewiesen, dass veröffentlichte Rezeptionszeugnisse – Rezipient ist zunächst mal jeder Leser – bisher nicht als notwendige Voraussetzung für die Erwähnung einer Schrift in einem Artikel zu einem relevanten Autor gelten. Und auf den Widerspruch hingewiesen, dass ausgerechnet der Verlag, in dem Revisionismus und Demokratie erschienen ist, im Gegensatz zu dem Hauptverlag genannt werden soll (warum hat bisher noch niemand begründet), dann aber verboten werden soll, zu erwähnen, was drin steht. --Amberg 18:21, 21. Jul. 2010 (CEST)
@7Pinguine: Dass es für den Artikel Wichtigeres gibt, als diese Replik, habe ich schon sehr viel weiter oben geschrieben. Aber es gilt doch wohl immer noch der Grundsatz, dass etwas, was im Artikel vorhanden und belegt ist, nur dann entfernt werden soll, wenn diese Entfernung eine Verbesserung des Artikels darstellt.
Das Strukturproblem des Artikels liegt m. E. darin, dass bei Scheil (teilweise) nach Thesen sortiert wird, bei den Rezensionen aber nach den einzelnen Büchern. Das Zusammentrommeln der Rezensionen halte ich grundsätzlich für sinnvoll; wenn man hier kürzt, würde ich eher bei dem langen wörtlichen Müller-Zitat und der Länge der Darstellung zu Kellerhoff ansetzen. --Amberg 18:40, 21. Jul. 2010 (CEST)
Nachtrag: Dass die Replik etwas Neues beinhaltet, indem sie auf die Rezension Bezug nimmt, davon gehe ich aus, sonst wäre es ja keine solche. Und ob irgendwer des anderen Argumentation "ad absurdum führt", das ist nun wieder nicht unsere Aufgabe zu beurteilen. --Amberg 18:44, 21. Jul. 2010 (CEST)

@ Amberg: Ich habe schon weiter oben festgestellt, dass wir uns da wohl nicht annähern werden. Ich stelle außerdem fest, dass die Bedenken gegen den umstrittenen Zusatz, die ursprünglich von Jesusfreund geäußert wurden, von 7P, Cymothoa, Miraki und mir geteilt werden, wodurch sich eine gewisse Diskussionstendenz ergibt. Ich werde es mir aber verkneifen, zu editieren, da ich in den Konflikt auch mit VM- und SP-Kommentaren usw verwickelt war/bin. Ich werde das aber weiter verfolgen.--bennsenson - ceterum censeo 18:45, 21. Jul. 2010 (CEST)

Du hast aber schon gemerkt, dass 7P und Cymothoa völlig anders argumentieren als Du? (Und ehrlich gesagt, sind ihre Argumente für mich eher nachvollziehbar als Deine.)
Ich würde mich allerdings freuen, wenn mal auf die von mir angesprochenen Punkte eingegangen würde. Das betrifft insbesondere den Punkt: Nennung des Hauptverlags im Fließtext verboten, Nennung des Verlags, in dem eine Nebenpublikation erschienen ist, geboten, Nennung eines Teilinhalts dieser Publikation dann wieder verboten. Es mag ja sein, dass darin eine Logik versteckt ist, aber die sollte mir dann mal jemand erklären; ich sehe sie nämlich nicht. --Amberg 18:59, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin ja wissenschaftlich nicht ausgebildet (auch nicht ausgebildet im Schreiben einer Enzyklopädie), daher ersuche ich um Aufklärung. In einer Enzyklopädie darf erwähnt werden, dass jemand etwas geschrieben hat (Schreiber A) und dass dies ein anderer „kommentierte“ (Schreiber B). Es darf aber nicht erwähnt werden, dass diese „Kommentierung“ vom Schreiber A wiederum „kommentiert“ wurde. Warum ist das so? –– Bwag 19:03, 21. Jul. 2010 (CEST)

Grundsätzlich ist das natürlich nicht so. Aber es gilt zu überprüfen, ob dieses Ping-Pong der Argumente in einer Enzyklopädie sinnvoll ist. Idealerweise schaut man mit etwas Distanz darauf und kann Argumente und Gegenargumente sortieren, anaylisieren und neutral gegenüberstellen. Dann ist es nicht zweckmäßig dem Gegenargument ein Gegengegenargument anzuhängen, denn es findet sich damit wieder auf der Argumenten-Seite wieder. Es gibt dabei eben nur zwei Seiten. Replik-Repliken werden mE eben nur notwendig, wenn Sie unmittelbar Einfluss nehmen müssen auf die Argumentation der Replik. Das ist dann aber idR ein Merkmal eines schlechten Artikels, in dem gerade eben mal so ein Kompromiss gefunden wurde. Das ist zumindest meine Sicht der Dinge. Anders natürlich, wenn es sich um eine öffentliche Kontroverse mit eigener Relevanz handelt, wobei ich persönlich daran sehr hohe Relevanzhürden anlege. Das steht dann idealerweise auch gesondert erkennbar. -- 7Pinguine 20:11, 21. Jul. 2010 (CEST)
Bei der ganzen hektischen Diskussion geht unter, dass Benutzer Nescio um 16.51 Uhr, als er feststellt, dass mehrere Nutzer seine Position nicht teilen, diesen vorwirft, sie würden "Ekel, Hass und Wut empfinden" und vor allem "den Artikelausbau permanent sabotieren und paralysieren". Sabotagevorwürfe sind keine Kleinigkeiten! Nun war Herr Dr. Stefan Scheil vor wenigen Wochen noch zufrieden mit dem Artikel über seine Person, zu der Zeit, als Nescio noch nicht mit Jesusfreunds Verbesserungen zu tun hatte, sei der Artikel "einigermaßen objektiv gewesen", jetzt aber in diesem Monat Juli sei der Artikel zu einer "Attacke", einem "denunzierenden Pamphlet" gegen seine Person mit unglaubwürdigen Inhalten verkommen, siehe O-Ton-Dr. Scheil v. 17.7.2010. Was lernen wir daraus? -- Miraki 20:24, 21. Jul. 2010 (CEST)
Dass Herr Scheil von der derzeitigen Version nicht begeistert ist, ist weder überraschend noch für uns entscheidend. --Amberg 20:46, 21. Jul. 2010 (CEST)
Nunja, Scheil spricht von einer "Attacke auf den Artikel" und einem "denunzierenden Pamphlet", Nescio von "Sabotage", "Hass und Wut". Ich erkenne da Ähnlichkeiten. Der Unterschied ist: Scheil verkündet diese dramatisch-emotionalen Interpretationen auf seiner Page, was sein gutes Recht ist, Nescio tut dies jedoch hier und verstößt damit gegen WP:DS und WP:KPA und ich bin einigermaßen überrascht, dass anwesende Admins das bisher stillschweigend dulden.--bennsenson - ceterum censeo 21:12, 21. Jul. 2010 (CEST)
@Amberg "Nicht begeistert" sein, soll Herr Scheil? - "Attacke", "denunzierend", "Pamphlet" - solche Vorwürfe gegen Wikipedia gehen weit über Nichtbegeistertsein hinaus. Sie zeigen wes Geistes Kind Herr Scheil ist. Keine Relevanz für uns? Und Nescios Zuschreibungen von "Ekel", "Hass", "Wut" an seine WP-Kollegen, die den (seinen) "Artikelausnau permanent sabotieren und paralysieren". Auch ohne Relevanz für uns? -- Miraki 21:17, 21. Jul. 2010 (CEST)
Wer Sanktionen gegn Nescio anstrebt, möge die VM aufsuchen. Dass ich in einer Diskussion, an der ich selbst aktuell beteiligt bin, nicht administrativ tätig werde, dürfte wohl klar sein. Vorwürfe gegen die Wikipedia wie die Scheilschen werden öfter mal von hier mit Artikeln Bedachten erhoben; siehe z. B. hier. Selbstverständlich sagen sie etwas über die Personen aus; aber für relevant genug, um sie in den Artikeln zu erwähnen, halte ich sie nicht, solange es bei Geblubber im eigenen Webauftritt bleibt. --Amberg 21:33, 21. Jul. 2010 (CEST)
Ich habe mit den beanstandeten Worten niemanden persönlich angesprochen. Wer sich angesprochen fühlt, wird seine Gründe haben. — Ich habe mir die unproduktiven Interventionen hier, die hartnäckig und kompromisslos von Leuten kommen, die bisher an dem Artikel nicht beteiligt waren und auch keinerlei Sachkenntnis verraten, nur dadurch erklären können, dass sie auf eine Person wie Scheil mit jenen Emotionen reagieren und jede Rationalität hintan stellen.
Was Scheil auf seiner HP über den früheren Zustand des Artikels über ihn schreibt, kann ich nicht teilen.
--Nescio* 21:46, 21. Jul. 2010 (CEST)

Qualvoll! Ich habe die gesamte Diskussion um einen (zumindest scheinbar) völlig banalen Satz im Artikel gelesen. Und ich frage mich, ob mein Intelligibilität in den letzten Tagen durch irgend etwas gelitten hat. Worüber, um Himmels Willen, wird hier so erhitzt debattiert? Scheil wurde für sein WKII-Buch kritisiert. Er ärgert sich drüber und schreibt eine Erwiderung. Und das ist relevant für diesen Artikel? Warum? Was erwidert er auf den Vorwurf, er ignoriere die Planung des Angriffs auf die SU als Vernichtungskrieg? Wird diese Erwiderung irgendwo rezipiert? Kein Wort davon im Artikel. Man hätte auch schreiben können: "Scheil ärgerte sich und schmiss eine Tasse an die Wand." Soviel zum Informationsgehalt der Erwähnung dieser Replik.

Was der Satz aber zusätzlich transportiert (und ich mutmasse: hauptsächlich transportieren soll), ist Scheils Behauptung, er habe die Erwiderung nicht in der Zeitschrift des HAI veröffentlichen können. Das ist so unglaublich banal, dass man nur noch hysterisch kichern kann. Seit wann ist es die Regel, dass Autoren auf Kritiken im Veröffentlichungsmedium der Kritik antworten können? Wann lasen wir zuletzt z.B. in der FAZ eine Autoren-Replik auf einen Verriss? Indem Scheil eine Selbstverständlichkeit konstatiert, nämlich, dass er seine Replik an anderem Ort veröffentlichen musste, insinuiert er eine Zensur seitens des HAI. Das ist seitens Scheils eine Peinlichkeit. Das wird aber zur Dummheit, wenn es hier im Artikel als einziges Faktum zu seiner offenbar nirgends rezipierten Replik erwähnt wird. --adornix 22:33, 21. Jul. 2010 (CEST)

In der Tat ein absolut banaler Satz - inhaltsleer und völlig überflüssig. Erstens beschreibt einen völlig normalen Vorgang: es ist vollkommen üblich, dass der Schlagabtausch in wissenschaftlichen Debatten über unterschiedliche Publikationsorgane erfolgt. Zweitens gibt der Satz den Tenor von Scheils Replik nicht einmal wieder; er enthält also keinerlei relevante Informationen. Er referiert nur eine Meinung von Herrn Scheil selbst. Warum diese Meinung von enzyklopädischer Relevanz sein soll, hat in dieser ganzen langatmigen Debatte noch niemand schlüssig erklärt. Die wortreiche Hartnäckigkeit, mit der der Satz hier verteidigt wird, nährt daher den Verdacht, dass da einer seinen eigenen POV nur hinter dem des Herrn Scheil verbergen will. Ceterum censeo: Dieser Unsinn gehört gelöscht Volkes Stimme 23:24, 21. Jul. 2010 (CEST)
(BK) @Adornix: Habe ich Dich jetzt richtig verstanden, dass Du zu denjenigen gehörst, die fordern, die sogenannte "Gegen-Gegenposition" inhaltlich darzustellen? Oder zu denen, die verbieten wollen, ihre Existenz überhaupt zu erwähnen? Das sind ja nun gegensätzliche Positionen, die aber beide gegen den derzeitigen [nachträgliche Anmerkung: vor dem jüngsten Revert] Mittelweg (erwähnen, aber nicht darstellen) ins Feld geführt werden.
Und vielleicht kannst wenigstens Du mir endlich mal die Frage beantworten, warum, wenn Revisionismus und Demokratie nicht erwähnt werden soll, der Verlag, in dem diese Schrift erschienen ist, aber im Fließtext genannt werden soll, während die Nennung des Verlags, in dem die große Mehrzahl seiner Bücher erschienen ist, im Fließtext unterbleiben soll.
Nebenbemerkung: "Nirgends rezipiert" stimmt für Revisionismus und Demokratie offenbar auch nicht. Hier etwa findet sich ein Rezeptionszeugnis; leider ist der FAZ-Artikel wohl nicht online, und bei Matthes & Seitz wird auch der Verfasser des Artikels nicht genannt.
Schließlich bzgl. seiner Bemerkung über das Nichtveröffentlichen durch das HAI: "Das ist seitens Scheils eine Peinlichkeit." Sehe ich ähnlich (ich habe es oben vorsichtiger ausgedrückt: es gehört zum Gesamtbild der Person); aber deshalb soll es nicht erwähnt werden? Jetzt soll Scheil auf einmal davor bewahrt werden, dass seine Peinlichkeiten genannt werden? Wobei "insinuiert er eine Zensur seitens des HAI" schon wieder eine Interpretation ist; das gibt die Formulierung nicht her. Herrje, ich denke, wir gehen vom mündigen Leser aus, der seine Schlüsse selbst ziehen kann. Wobei ich, wie gesagt, diesen Punkt für weniger bedeutend halte. --Amberg 00:14, 22. Jul. 2010 (CEST)
Wer spricht von verbieten? Bei dargestellter Bedeutung könnte die Formulierung sicher in den Artikel, das wollte ich sagen und habe ich doch auch gesagt.
Also: ob man Scheils Replik überhaupt erwähnt, ist eine Frage ihrer Bedeutung. Autoren, die schlechte Kritiken bekommen, replizieren gerne mal. Ist das hier wichtig? Wenn ja, warum?
Warum wäre es für diesen Artikel hier wichtig, dass Scheil sich beschwert, nicht in der Publikation des HAI veröffentlichen zu dürfen? Warum ist das zu erwähnen? Es handelt sich um eine Banalität, die Scheil offenbar für erwähnenswert hält, weil er in irgendeiner Form meint einen Anspruch auf Veröffentlichung in der HAI-Zeitschrift zu haben. Das ist natürlich Spekulation, aber genau diese Spekulation löst der Satz beim "mündigen Leser" aus.
Und daher zum Thema "mündiger Bürger". Wir wählen für WP-Artikel die relevanten Fakten aus, die in einem Artikel zu stehen haben. Der Leser muss meist nicht aus einem Haufen Banalitäten das Wichtige sich selbst raussuchen. Ich halte aber den Satz, um den es hier geht, für nicht viel wichtiger als etwaigen Fußpilz, unter dem Scheil vielleicht mal litt und den wir selbst wenn Belege vorlägen doch höchstens dann in den Artikel aufnähmen, wenn er eine Bedeutung für Leben und Werk hätte. Wo also ist die Bedeutung dieser Replik, warum gehört sie in den Artikel? Diese Frage überlassen wir nicht dem Leser, sondern stellen wir uns, wenn wir einen Artikel schreiben. --adornix 00:29, 22. Jul. 2010 (CEST)
(Dein Link führt auf "Hegels Tränen in Sibirien", eine Rezension zu einem russischen Autor, keine Rede von Scheil.)
Der Satz ist so nicht zu halten, wie man sieht; komisch dass darauf so viel Energie verschwendet wird. Pinguines Vorschlag oben ist m.E. tendenziell richtig.
Eine unmotivierte Einzelnotiz ohne Informationsgehalt weckt Assoziationen bei mündigen Lesern, wie man hier sieht. Dann ist es eher Respekt vor diesem Leser, das wegzulassen.
Bevor du noch Kilometer auf der Ungleichbehandlung von Verlagen rumreitest: Bei edition antaios ging es nur um die Zuordnung Scheils zur Neuen Rechten, die ist auf jeden Fall gegeben, auch wenn man antaios weglässt. Kann man wegen mir. (Aussagekräftig wäre es, wenn er neuerdings bei antaios verlegen lässt, weil Duncker&Humblot es nicht mehr tun. Weiß ich aber nicht, ob das so ist.) Die Verlage stehen wie üblich im Literaturverzeichnis und Duncker kann leider nicht dazu dienen, die Zuordnung Scheils zur Neuen Rechten aufzuheben, da diese wegen seines kontinuierlichen Engagements in der "Jungen Freiheit" und bei "Sezession", vor allem auch wegen seiner Rezeption und Kritik, mehr als ausreichend belegt ist. Jesusfreund 00:32, 22. Jul. 2010 (CEST)
PS: Dass uns Scheils Reaktion egal sein kann, solange sie den Artikel nicht beeinflusst, stimmt. Dass er einen bestimmten Namen nennt (Kellerhoff), ihn pauschal herabsetzt und seinen Apologeten unter uns, die ihn über die jüngsten Artikelveränderungen informiert haben, "empfiehlt", hier jeden Satz "anzuzweifeln", bedeutet:
1. Er liest mit, 2. er setzt seine Fans auf den Artikel an, 3. ihn stört gewaltig, dass man seinen Thesen mit und wie Kellerhoff Fakten entgegensetzt.
Genau das ist im Kern unerträglich für jemand, der so gern einerseits von Historikern anerkannt, andererseits Außenseiter und Revidierer sein will. Dann muss Kritikern eben plump die Ahnung abgesprochen werden; dumm nur, dass unser Niveau immer noch besser und unsere Leserschaft viel größer ist als die, die seine Bücher kaufen... Dabei listet er ja auf derselben Seite auch nur wahllos auf, was ihm nützlich erscheint; Lob von Nichthistorikern und Exbundeswehrgenerälen, vor allem aber Selbstreferenzen. Eine so aufgemachte Eigenlob-stinkt-Seite hätte bei Wikipedia keinen Bestand, und das darf sich ruhig bis zu ihm und weiter herumsprechen. Jesusfreund 01:10, 22. Jul. 2010 (CEST)
gut dass der satz jetzt wieder draußen ist. er sagt wirklich nichts aus außer der unsinnigen suggestion einer zensur. wenn es keine unabhängige quelle gibt, die der replik scheils bedeutung zumisst und sich inhaltlich damit auseinandersetzt, ist diese sowieso irrelevant. bitte beendet also jetzt das quellenfreie, aufgebauschte diskutieren darum. sicher gibt es noch eine menge wirklich interessanter informationen zu herrn scheil zu ergànzen. --Jwollbold 01:13, 22. Jul. 2010 (CEST)
(BK) @Jesusfreund: Verfügt Dein Browser nicht über die Seiten-Durchsuch-Funktion, die Dich zur "Rede von Scheil" auf der verlinkten Seite führt, wenn du etwa "Scheil" eingibst? Aber um dir diese Mühe zu ersparen, kopiere ich es hierhin und markiere es mit Fettschreibung. (Nebenbei: Der Autor des auf der Seite präsentierten Buches ist Ungar, nicht Russe, aber kommt ja nicht so drauf an.)
  • »Die schönsten, anziehendsten Bücher sind in diesem Herbst die dünnen. Der Gehalt wiegt bei László Földényis Essay über Dostojewski und Hegel, bei Èmile Ciorans ›Aufzeichnungen aus Talamanca‹ (...) bei ›Revisionismus und Demokratie‹ von Stefan Scheil, oder bei Niklas Luhmanns ›Liebe‹, wenn man sie zusammennimmt, geradezu eine mittlere Bibliothek auf.« Frankfurter Allgemeine Zeitung, 3. November 2008
Wie gesagt, ohne den Artikel vorliegen zu haben, nicht gut verwertbar, aber zweifellos ein Rezeptionszeugnis.
Was die Verlage betrifft: Danke, dass Du als erster wenigstens darauf eingehst. Ich würde es zwar vorziehen, wenn auch Duncker im Fließtext erwähnt werden würde, weil ich es bei Autoren (auch in der Belletristik) immer für aussagekräftig halte, in welchen Verlagen sie ihre Werke publizieren, als Information, aus der dann der mündige Leser, wenn er will, eine Zuordnung ableiten kann; was Du schreibst, klingt mir schon wieder zu sehr nach Lenkung des Lesers. Aber wenn der Hauptverlag nicht im Fließtext erwähnt werden soll, dann der Verlag dieser einen Schrift auch nicht. Wobei ich gerade festgestellt habe, dass aus dem Kapitel bzw. Aufsatz Von Überfällen und Präventivkriegen aus Revisionismus und Demokratie (also der sogenannten "Gegen-Gegenposition") ja das erste Zitat des Artikels stammt. Man darf also draus zitieren – obwohl es doch angeblich gar nicht rezipiert wurde, und deshalb zu vernachlässigen ist –, aber den Entstehungskontext nicht erwähnen. Schon sehr kurios und verkrampft das Ganze. Ich gehe davon aus, dass Du als Autor mit den meisten Artikelbearbeitungen den Text vorliegen hast; vielleicht kannst Du ja bei Gelegenheit mal überprüfen, ob es nicht doch sinnvoll ist, die Leser über den Entstehungskontext zu informieren. --Amberg 01:24, 22. Jul. 2010 (CEST)
Wenn dieser feuilletonistische Halbsatz "Rezeption" belegen soll, dann ist dein Blatt miserabel, Amberg ;-) Warum meintest du das überhaupt belegen zu müssen? Es gibt doch schon Matthias Brodkorbs ausführliche, inhaltsvolle Rezension. Die kann man ergänzen, wenn man zugleich das Inhaltsreferat zu dem Buch unter "Thesen" etwas ergänzt. Siehe 7Pinguine. Heute Nacht aber nicht mehr. - Zum Rest hinkst du schon wieder hinter dem Artikelstand hinterher, muss am Fokus Vielgeschwalle, Wenigedits liegen. Schlaf trotzdem schön, Jesusfreund 01:31, 22. Jul. 2010 (CEST)
Selbstverständlich belegt der feuilletonistische Halbsatz Rezeption. (Und mit wem Scheils Buch da allen Erstes in einem Atemzug genannt wird, da kann einem schon die Spucke wegbleiben.) Bekanntlich ist jede Lektüre eines Buches Rezeption. Warum ich meinte, das belegen zu müssen? Weil, wie Dir vielleicht aufgefallen ist, andauernd behauptet wird, es gäbe keinerlei Rezeptionszeugnisse dazu. Wenn es sogar eine ausführliche, inhaltsvolle Rezension in einem renommierten Medium dazu gibt, umso besser. Viele Edits in dem Artikel werde ich sicher nicht tätigen; das wäre unseriös, da mir die Bücher Scheils nicht vorliegen. --Amberg 01:53, 22. Jul. 2010 (CEST)
Na gut, Amberg, da du das so brauchst, noch ein Gutenachtküsschen: Ich habe eine Rezeption des Buches nicht angezweifelt, und ich glaube auch andere nicht, sondern es ging erkennbar um die Rezeption der Replik auf Zeidlers Kritik aus diesem Buch. Und diese muss natürlich dann belegt werden, wenn man diese Replik selektiv von allen übrigen für erwähnenswert hält, ohne ihren Inhalt anzugeben. Und nein, ich wiederhole nicht die Disku von gestern. Ich denke dir ist schon klar, dass du hier mit deinen spitzfindigen Ergüssen immer mehr Contras angelockt hast, das hast du nun davon. Und dass du dich nicht auskennst und nicht mitarbeiten willst, ist auch nichts Neues, ich glaube nicht, dass du ständig anderen dieses Dejavu verschaffen musst. Wenn du so darauf bestehst, viel zu reden und wenig zu editieren, dann überzeugst du ja nur immer mehr davon, dass du eigentlich keinen Anspruch auf Beachtung deiner Ergüsse hast, weil sie zu nichts führen. Gute Nacht, jetzt aber. Jesusfreund 02:02, 22. Jul. 2010 (CEST)
Brodkorbs ausführliche, inhaltsvolle Rezension kann ich immer noch nicht finden. Meinst Du vielleicht die Rezension von Robert Scholz auf der von Brodkorb betreuten Juso-Seite?
Im Übrigen hoffe ich, dass Du mich nicht ersthaft zur Autorschaft im größeren Umfang am Artikel über einen Autor auffordern willst, dessen Bücher mir nicht vorliegen. Es ist aber so, dass wir alle in der Wikipedia (mindestens) drei Funktionen haben: Autor, Redakteur und Leser, der aus der Leserperspektive auf Probleme eines Artikels hinweist; Letzteres ist der Hauptzweck der Diskussionsseiten. Verschiedene Benutzer nehmen diese Funktionen in unterschiedlichem Umfang wahr, und ein und derselbe Benutzer kann sie bei unterschiedlichen Artikeln jeweils in unterschiedlichem Umfang wahrnehmen. Es gibt keine Rangordnung unter diesen Funktionen. Wie nötig etwa der redigierende Zugriff ist, zeigt der Umstand, dass bis zu meiner Korrektur im Artikel die wahrheitswidrige Behauptung stand, einige Bücher Scheils seien bei Antaios erschienen. Um dies zu korrigieren, genügte die Überprüfung bei der DNB. Das kann man auch ohne Lektüre der Bücher leisten. Dass die Autorschaft an diesem Artikel in erster Linie von denen bestritten werden sollte, die die Bücher auch vorliegen haben, ist ja wohl selbstverständlich. --Amberg 02:39, 22. Jul. 2010 (CEST)

Mojn Amberg. Dein "redigierender Zugriff" war toll, und das ganz ohne Fachkenntnis - einfach klasse, wie du das Wikiprinzip kapiert hast. Niemand hatte was dagegen. Jesusfreund 10:38, 22. Jul. 2010 (CEST)

Es ist gut, dass Amberg den Fehler, es seien einige statt ein Buch Scheils bei Antaios erschienen, korrigiert hat. Sinnvoll erscheint mir auch, nun keinen Verlag - weder Duncker & Humblot noch Antaios - mehr im Fließtext stehen zu haben. Wenn Jesusfreund und Nescio ihre verbalen Ausfälle und Inkompetenzvorwürfe auch gegen Dritte lassen könnten, wäre das schön. Am wichtigsten scheint mir der Fakt, dass der Artikel im Juli nun deutlich sachlicher geworden und weg von einer PR-Funktion für Herrn Scheil gekommen ist, der ihn ja bis letzten Monat recht "objektiv" fand. Mit dieser Einschätzung größerer Objektivität in früheren Tagen dürften er und seine Fans allerdings alleine stehen. Herr Scheil wird mit dem enzyklopädischen statt tendenziellen Selbstdarstellungscharakter des WP-Artikel leben müssen. Den Hauptanteil an der substanziellen Verbesserung hat m.E. unzweifelhaft Jesusfreund. -- Miraki 11:02, 22. Jul. 2010 (CEST)
Artikel ist noch verbesserungsfähig, etwa durch genauere Darstellung der Thesen Scheils. Z.B. ist das wirkliche Positive, was mehrere Rezensenten an seiner Dissertation bemerkten - der Biografieteil - noch unerwähnt; Rezensionsreferate müssten exakter auf Inhaltsangaben abgestimmt werden. Das muss von denen kommen, die Scheils Thesen genau kennen.
Ob der Passus zu den beiden Hsozkult-Rezensenten nötig ist, kann man hinterfragen, da beide keine Fachhistoriker sind.
(Ich wollte hier niemand Inkompetenz vorwerfen, sondern nur sagen, dass Ambergs Eigenaussage, er habe Scheils Bücher nicht gelesen, unnötig war, da ihm ja niemand sinnvolle Beiträge abgesprochen hatte. Das nur am Rande.) Jesusfreund 11:14, 22. Jul. 2010 (CEST)
Artikel sind (fast) immer noch verbesserungsfähig. Scheils Bücher habe ich gelesen. Seine Thesen sind hier bei WP knapp, aber ausreichend und korrekt dargestellt. Wir sollten darauf achten, dass der Artikel nicht noch umfangreicher wird. Sonst würde den Lesern eine Bedeutung dieses Historikers suggeriert, die er realiter nicht hat. Dabei will ich es belassen. -- Miraki 11:52, 22. Jul. 2010 (CEST)
Zu Scheils Reaktion ist der Punkt bemerkenswert: 4. er behauptet, hier würde durch selektive Auswahl und Zusammenstellung der Kritiken ein Negativbild konstruiert. Das bezieht sich auf die Inhaltsangaben der Rezensionen, die stärker ausgeführt wurden (Kellerhoff, Müller, nun auch Jacobson).
Leider ist der Eindruck einer fast völligen und schonungslosen, begründeten Ablehnung seiner Thesen durch seriöse Fachhistoriker nicht zu vermeiden; dass er sich in Widerspruch zu anerkannten Forschungsergebnissen gesetzt hat, ohne diese mit neuen Quellen widerlegen zu können, und an NS-Propaganda anschließt, ist offenbar eine unter Historikern verbreitete und gut begründete Ansicht.
Dabei könnte man im Detail nachweisen, dass Scheil sich selber auf seiner Homepage nur die für ihn günstigen Rezensionen und Zitate daraus aussucht. Es scheint also, hier projiziert jemand seine eigene selektive Wahrnehmungsmethodik auf andere.
Da bei Wikipedia jedoch direkter Widerspruch und Konsensbildung möglich ist, wird dieser Artikel auf Dauer wesentlich glaubwürdiger sein als Scheils Eigenlob-stinkt-meine-Kritiker-haben-keine-Ahnung-Seite. Dumm gelaufen. Jesusfreund 23:18, 25. Jul. 2010 (CEST)
Wir sollten aber umgekehrt auch nicht unsere Wikipedia-Grundsätze auf private Websites projizieren. Nur wenige Autoren sind so souverän, dass sie in ihren Webauftritten auch negative Kritiken dokumentieren. Ebenso sollte man nicht Benutzern, die Kritik am Artikel üben, unterstellen, dass sie im Auftrag Scheils handeln, wenn man das nicht beweisen kann. --Amberg 23:34, 25. Jul. 2010 (CEST)
Ja, dieses Sammelsurium Scheils macht in der Tat keinen souveränen Eindruck. Vielleicht ist er mit der Pflege von zwei Webseiten und vielen Unterseiten überfordert.
Ich habe bis jetzt hier niemand was unterstellt. Dass jemand Scheil vom Artikelstand informiert hat, steht dort; ist für uns wie gesagt egal. Und nein, da ich deinen Juckreiz für überflüssige Belehrungen kenne: Keine weiteren Antworten. Jesusfreund 00:01, 26. Jul. 2010 (CEST)

Feindbild Rechter

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren26 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Als Urheber der beiden letzten Diskussionsstränge Duncker & Humblot und Kaum verhohlener Zensurvorwurf? noch ein paar Worte zu beiden. Es kommt wohl nicht oft vor, dass über das Verbleiben einer reinen Information, die einige hier als völlig banal resp. redundant bezeichnet haben, (hier und auf VM) so erbittert gestritten wird – was wohl auch zeigt, dass das mit der Banalität und Redundanz nicht ganz stimmen wird. Es bedarf wohl kaum grosser psychoanalytischer Fähigkeiten, um zu erkennen, dass diesem Engagement eine Motivation vorliegt, die durch scheinobjektive Argumentationen, gespielte zermürbende Begriffsstutzigkeit und ähnliche rhetorische Mittel der Sabotage ihr Ziel erreichen will. Ich will dieses Problem hier nur kurz nennen, aber nicht erneut (vgl. „Ekel, Wut, Hass") thematisieren.

Zum Kern der aktuellen Editionsprobleme führen vielleicht Jesusfreunds Worte:
Bei edition antaios ging es nur um die Zuordnung Scheils zur Neuen Rechten, die ist auf jeden Fall gegeben, auch wenn man antaios weglässt. Kann man wegen mir. (Aussagekräftig wäre es, wenn er neuerdings bei antaios verlegen lässt, weil Duncker&Humblot es nicht mehr tun. Weiß ich aber nicht, ob das so ist.) Die Verlage stehen wie üblich im Literaturverzeichnis und Duncker kann leider nicht dazu dienen, die Zuordnung Scheils zur Neuen Rechten aufzuheben, da diese wegen seines kontinuierlichen Engagements in der "Jungen Freiheit" und bei "Sezession", vor allem auch wegen seiner Rezeption und Kritik, mehr als ausreichend belegt ist.

Obwohl Scheils Zuordnung zur Neuen Rechten und zum Geschichtsrevisionismus völlig klar und durch eigenes Zeugnis und schon durch die Titel seiner Bücher belegt ist, wird im Artikel auf x-fachem Beleg insistiert. Dies soll dem hier auch als Zeuge herangezogenen „mündigen Leser“ – der allerdings auch als WP-Redakteur auftritt – ein eigenes Urteil „erleichtern“ – via Feindbild „Neuer Rechter“, was für derartige Mündige meist bedeutet, dass es a) überflüssig ist, sich mit Scheils Thesen auseinanderzusetzen, und b) die Person unbesehen zu bekämpfen.

Diese gängige und bequeme Verfahrensweise wird nun dadurch massiv gestört, dass der renommierte Wissenschaftsverlag Duncker & Humblot seit mehr als einem Jahrzehnt Scheils Hauptwerke herausbringt und – trotz Scheils öffentlich bekannter, im WP-Artikel ausgewalzten Zugehörigkeit zur Neuen Rechten – noch 2009 ein neues Werk von ihm druckte und eines der älteren in 4. Auflage nachdruckte. Diesen Sachverhalt als belanglos abzutun, mit Verweis auf die Literaturliste, das ist Manipulation. Hinter Jesusfreunds Unterstellung, ihn zu nennen bedeute, „die Zuordnung Scheils zur Neuen Rechten“ aufheben zu wollen, stehen Angst, Unsicherheit und Misstrauen gegenüber dem mündigen Leser – der sich mit Scheil inhaltlich befassen könnte, bevor er ihn zu beurteilt. Diese Haltung erscheint mir als typisch für einige Teilnehmer, die sich, ausdrücklich oder implizit, für „Aufklärer“ und Kämpfer gegen „Gegenaufklärung“ halten und hier zerstörerisch eingreifen: Urteilen ohne Sachkenntnis, allein aufgrund der richtigen Gesinnung und des Vorurteils. In meinen Augen ist das Perversion von Aufklärung.

Ähnlich steht es bei der Sache mit der Replik. Oberflächlich betrachtet überflüssig, sie zu nennen, klar. Dass es offenbar nicht so ist, zeigt wieder zunächst einmal die Intensität des Kampfes für die Streichung des kurzen Satzes (wobei der x-te Nachweis der ohnehin unstrittigen Zugehörigkeit Scheils zur Neuen Rechten nicht als überflüssig gilt). Es werden blamable Behauptungen aufgestellt, etwa, dass es unüblich sei, in wissenschaftlichen Zeitschriften Debatten zu führen. Scheils sachlicher Hinweis darauf, dass dies vom HAI abgelehnt wurde (als Grund für die Separatveröffentlichung seiner Replik) wird moniert etc. Jeusfreund, die hier selbst als Zensor agierte (durch Löschung und eigenmächtige „Zusammenfassung“ einer Diskussion), behauptet, mit der Nennung allein werde ein Zensurverdacht gegen HAI erhoben.

Leider beteiligen sich an dieser Diskussion immer mehr Kollegen, die nur „Partei ergreifen“.
Das erschwert die Artikelarbeit erheblich, ja, macht sie eigentlich derzeit sinnlos.
--Nescio* 11:54, 22. Jul. 2010 (CEST)

Vielleicht lassen wir mal die Kirche im Dorf. Der Streit wurde wesentlich durch dein Beharren auf der unnötigen Formulierung ausgelöst. Dass sich jetzt mehr Leute um diesen Artikel kümmern ist hilfreich und lässt sich nicht auf "psychoanalytische" Weise abqualifizieren. Völlig unproduktiv, was du hier beiträgst. --adornix 12:41, 22. Jul. 2010 (CEST)
Sehe ich genauso - auch die implizierte "Opferrolle" ist Banane.--♥ KarlV 12:43, 22. Jul. 2010 (CEST)
Wie ich sagte, leider: immer mehr „Parteiergreifer“ melden sich. Argumente sind für sie überflüssig, werden ignoriert.
Ich kann jedem Leser dieses Artikels nur raten, diese Diskussionsseite zu lesen. — Wir müssen nur aufpassen, dass nicht wieder jemand, dem seine Äusserungen später sogar selbst als peinlich erscheinen, die Diskussionen löscht oder durch „Zusammenfassung“ verfälscht.
--Nescio* 14:53, 22. Jul. 2010 (CEST)

Nun also zum xten Mal das Gleiche von Nescio, nur dieses Mal unter dem plakativ-martialischen Titel FEINDBILD(!), der in der Sache daneben ist. Gestern um 16.51 Uhr, wirft Nescio, der Mehrheit der Diskussionsteilnehmer, die seine Position nicht teilen, vor, sie würden "Ekel, Hass und Wut empfinden" und vor allem "den Artikelausbau permanent sabotieren und paralysieren". Heute um 11.54 Uhr legt Nescio nach und greifft andere Diskussionsteilnehmern mit den Worten an, diese würden „zerstörerisch eingreifen: Urteilen ohne Sachkenntnis, allein aufgrund der richtigen Gesinnung und des Vorurteils. In meinen Augen (Nescios Augen; Miraki) ist das Perversion von Aufklärung.“ Damit nicht genug: Um 14.53 Uhr stehen andere in Nescios Augen für "verfälschte" Artikelgestaltung oder sind nur noch „Parteiergreifer“, keine wirklichen Diskussionsteilnehmer.

Ein bisschen viel, das geht so nicht, auch wenn ich keine Vandalismusmeldung mache. Wozu? Bestrafen bringt schon in der Schule nichts. Bleibt nur der Appell zur Einsicht und der Vorschlag an Nescio, sich für solche Herabwürdigungen und persönlichen Angriffe zu entschuldigen.

In der Sache wurde auf alle Einlassungen Nescios – übrigens schon ausgehend von Jesusfreund – seien es die „Duncker & Humblot“-Fließtext-Wünsche Nescios oder anderes - dezidiert eingegangen. Aber auch andere Diskussionsteilnehmer begründeten geduldig und sachlich, warum der Verlag in das Literaturverzeichnis gehört. Analog bei anderen von Nescio beklagten Sachverhalten.

Kein Wort von Nescio, dass der Artikel in den Julitagen, bei möglicher Kritik an einzelnen Details, insgesamt klar verbessert wurde – nicht von Nescio, sondern hauptsächlich von seinem Feindbild (?, ich hoffe es nicht) Jesusfreund und in kleinerem Rahmen von anderen.

Wenig zielführend und in der Sache falsch ist Nescios Behauptung, andere Diskussionsteilnehmer seien quasi sachfremd und sozusagen Mitläufer, eben „Parteiergreifer“. Dazu sind die Diskussionsbeiträge zu ernsthaft und zu individuell. Es dient der Sache, dass dieser Artikel nun die Aufmerksamkeit vieler WP-Autoren auf sich gezogen hat. Es nützt der Qualität und verhindert Verschlechterungen.

Und was meine Wenigkeit betrifft. Ich versuche hier schon länger, auch bei diesem Artikel, mitzuarbeiten. Als ich am 8. April 2009 wagte unter Verweis auf die Archive der FAZ und der Jungen Freiheit einzubringen, dass Scheil nur selten für die FAZ, aber sehr häufig und regelmäßig für die Junge Freiheit schreibt, kam umgehend Nescios REVERT wegen „...Irreführung“. Ich musste eine Woche später schon die ganz genaue Zahl bringen, um ein neuerliches Revert a la Nescio zu verhindern. -- Miraki 17:48, 22. Jul. 2010 (CEST)

Es ist einfach nur Krampf, was Nescio veranstaltet. Er sieht "Insistieren", wenn man auf unnötige Belege für neurechte Orientierung des Autors verzichtet. Er sieht "blamable Behauptungen", wenn man simple Tatsachen feststellt, nämlich dass Repliken in verschiedenen Zeitschriften völlig üblich sind. Da ist jede normale Kommunikation blockiert.
Er hat sich jedenfalls seit geraumer Zeit als Scheil-Apologet und POV-Krieger geoutet, allerdings ohne substantielle inhaltliche Beiträge und Argumente. Dafür dann eben serienweise Angriffe auf Personen.
Wer keine Distanz zum Artikelgegenstand hat und zudem in Feindbildern denkt, von dem ist meist wenig bis keine konstruktive Mitarbeit zu erwarten. Dann kann man sich halt nur noch darauf einstellen und das Gesenfe ignorieren. Was ich hiermit tun werde. Jesusfreund 18:05, 22. Jul. 2010 (CEST)
Jesusfreund, das Ignorieren war doch deine Masche, seit ich am 14. Juli dir hier die Frage stellte, ob der eine Satz – dass Duncker & Humblot Scheils Hauptwerke verlegte und verlegt – bei deiner General-Revision evtl. zufällig herausgefallen ist. Du hast mich gleich angepöbelt (offenbar allein durch diese Frage provoziert, denn wir hatten bisher noch nie das Vergnügen) und meine Argumente (jetzt „Gesenfe“) ignoriert.
Die Engelsgeduld, die ich mit deinen Rüpeleien (auch in den Edit-Kommentaren) an den Tag legte, sollte sich auch mal Miraki zu Gemüte führen, bevor er sich hier über meine Wortwahl mokiert und mir (statt JF) nahelegt, um Entschuldigung zu bitten.
Jetzt, wo Jesusfreund seine Entourage mobilisiert hat, wird er noch unverschämter und nennt mich „Scheil-Apologet und POV-Krieger“.
Diese „Logik“ ist leider recht verbreitet: Wer das dumpfe Rechte-bashing nicht mitmacht, ist selbst ein Rechter.
Die Leute, die hier mit tausend ausweichenden Worten dafür kämpfen, dass die bemerkenswerteste Besonderheit des „Falles Scheil“ – dass er nach wie vor von D&H verlegt wird und nach wie vor in der FAZ schreibt – möglichst gar nicht, allenfalls als Nebensache erwähnt wird, geben damit nicht gerade ein Zeugnis von souveränem Urteilsvermögen. Sie haben stattdessen entdeckt, dass Scheil am 6. Mai 2006 [!] mit Schultze-Rhonhof an einem Tisch gesessen hat, finden das im Artikel nenneswert und haben den „Beweis”: Scheil ist indiskutabel.
Jeder Leser hier wird selbst beurteilen, wer den unsäglichen „Krampf“ dieser Diskussion zu verantworten hat – und wer hier POV-Krieger ist.
--Nescio* 21:39, 22. Jul. 2010 (CEST)

Das kommt davon, wenn man Beiträge wie das Eingangsposting dieses Abschnitts, die klar gegen WP:DS und WP:KPA verstoßen, stehenlässt. Es wird unendlich weitergelabert. Die Sache ist längst geklärt, Ende.--bennsenson - ceterum censeo 22:01, 22. Jul. 2010 (CEST)

Wenn Jesusfreund und bennsenson also das Schlusswort gesprochen haben, dann ist die Sache — zerredet, die Diskutanten — zermürbt.
Wenn es dabei bleibt, ist die Chance vertan, zu zeigen, dass man auch einem Rechten gegenüber fair sein, den NPOV wahren kann;
dass einen die freilich irritierende Tatsache, dass D&H der Hausverlag Scheils ist, zu genauerer Darstellung von Werk und Rezeption anregt;
dass man die WP nicht als ein Werk ad usum delphini schreiben muss.
--Nescio* 23:53, 23. Jul. 2010 (CEST)
"Die Leute, die hier mit 1000 ausweichenden Worten dafür kämpfen...":
"Laber nicht" reichte dir ja nicht, stellte sich aber als nur zu berechtigt heraus.
Nix "kämpfen", nix "ausweichen", sondern es wird längst ganz normal darüber informiert, "dass er nach wie vor von D&H verlegt wird und nach wie vor in der FAZ schreibt".
Du hast schlicht nicht belegt, dass dies "die bemerkenswerteste Besonderheit des „Falles Scheil“" für jemand Wichtiges ist, also nicht für dich. Du wolltest einen Verlag zum Beweis einer Anerkennung von Scheis Thesen umdeuten: Das hat dazu geführt, dass die tatsächliche Nichtanerkennung seiner Thesen nun im Text besser ausgeführt wurde und dein POV begründet zurückgewiesen wurde. Das ist alles. Wikipedia funktioniert. Jesusfreund 08:34, 25. Jul. 2010 (CEST)

Scheil in der FAZ

Auch die FAZ sollte man nicht zur Krücke für die Thesen der Bücher Scheils umdeuten. Sie bringt häufig politische Beiträge Aussenstehender, wenn sie das Thema für kontrovers und deswegen eine abseits stehende Meinung für interessant hält. Gestern zum Beispiel einen Kommentar des Erzbischofs von Köln Joachim Kardinal Meisner zur Auslegung des Embryonenschutzgesetzes durch den Bundesgerichtshof in seiner Entscheidung vom 6. Juli 2010. Wer daraus ableiten wollte, dass die FAZ sich damit Meisners Urteilsschelte zu eigen macht, sollte besser bei der BILD-Zeitung bleiben, die für einfacher gestrickte Köpfe schreibt. Er hat nämlich den FAZ-Journalismus nicht begriffen. Giro Diskussion 10:08, 25. Jul. 2010 (CEST)
Deine Bewertung der FAZ ist abwegig und gehört zudem hier nicht zum Thema. Mit gleichem Recht könnte man auch sagen, für Scheils Verlag Duncker & Humblot (D&H), einen von vielen wissenschaftlichen Verlagen, hat schon der Kronjurist des "Dritten Reiches" Carl Schmitt geschrieben. Es geht nicht um Abwertung oder überhöhende Aufwertung - wie Nescio letzteres gefühlte 1001 mal bei D&H getan hat - es geht nur darum: a) sachgerecht zu schreiben: Scheil verfasst ein bis zwei Artikel pro Jahr für die FAZ und sehr, sehr viele - kaum zählbar - für die "Junge Freiheit". b) im Literaturverzeichnis: Bücher von ihm sind bei D&H erschienen. Beides ist hier im Artikel realisiert. Punkt. -- Miraki 18:04, 25. Jul. 2010 (CEST)
wobei ich seit nunmehr Jahrzehnten die FAZ im Abo lese, und diese angeblichen ein bis zwei Artikel nicht bestätigen kann. Gibt es für diese Anzahl eine Quelle? Giro Diskussion 18:37, 25. Jul. 2010 (CEST)
Ich kann die im Internet auch nicht entdecken. Es gibt zwar Hinweise auf einige Artikel von ihm, aber mMn eher auf zwei als auf zwanzig. Das er in gewisser Weise ernst genommen wird, dem widerspricht hier ja auch keiner (?)--Radh 19:14, 25. Jul. 2010 (CEST)
Die ein bis zwei Artikel jährlich lassen sich im FAZ-Archiv finden. -- Miraki 19:20, 25. Jul. 2010 (CEST)

Scheil kommt also 30 mal in der FAZ vor -Artikel von ihm:

  1. 26. 5. 2010 Die gescheiterte Heilung der Nation
  2. Dezember 2009 Hitlers Krieg und Antisemitismus
  3. Juni 2009 Der Bündnisfall bleibt "undefiniert"
  4. 13. 8. 2008 Krieg in Sicht - Das Münchener Abkommen als vergeblicher Versuch
  5. 21. 11. 2007 Kriegsgerüchte aus Rumänien
  6. 27.6.2007 Schwierige Nachbarn - Polen, Europa, die Werte und die Geschichtspolitik
  7. 16. 5. 2007 Die Armeeführer sprachen bei Hitler vor
  8. Dezember 2006 Staatssekretäre und Hungerwaffe
  9. 6. 11. 2006 Ein internationales Regiment von Überwachen und Strafen - Abrüstung als Waffe
  10. 17. 5. 2006 Mitteleuropäische Gedankenspiel nach Versailles
  11. 2006 Die Eskalation des zweiten Weltkrieges

--Radh 19:36, 25. Jul. 2010 (CEST)

Stefan Scheil 30 mal, "Stefan Scheil" 26 mal - darunter auch mehrere Rezensionen seiner Bücher, wo natürlich sein Name erwähnt wird, oder zwei Leserbriefe von Alex J. Kay bei der sog. Hungerplandebatte, die ebenfalls seinen Namen erwähnen, plus eine Antwort von Scheil (wieder ein Scheil-Treffer) dazwischen. Leider sind die Texte nur kostenpflichtig zu haben. Kommt also schon hin mit den ein bis zwei eigenene Artikeln pro Jahr. Dabei will ich diesen unendlich wichtigen Punkt belassen, bevor er zum Lebenswerk von uns Diskutanten wird ;-) -- Miraki 20:02, 25. Jul. 2010 (CEST)
Du hast ja recht.--Radh 20:11, 25. Jul. 2010 (CEST)
Die früheste Rezension aus Scheils eigener Feder in der FAZ stammt laut FAZ-Archiv von Juni 2006. Sicher von ihm stammen acht der von Radh aufgelisteten Titel, da sie Scheils Homepage bestätigt [22]; [23]. bei den folgenden ist nicht klar, ob Scheil der Autor ist oder ob sie nur auf ihn Bezug nehmen/Rezensionen zu Scheil sind:
  • Mai 2006 Die Eskalation des zweiten Weltkrieges
  • Juni 2009: Der Bündnisfall blieb "undefiniert"
  • Juli 2006: Halbamtliche Volkspädagogik
Ergebnis: mindestens 8, maximal 11 FAZ-Beiträge von ihm bisher, meist unter Natur und Wissenschaft, seltener unter Feuilleton, noch seltener unter Politik.
Da sich Scheil selbst als "freier Mitarbeiter" der FAZ bezeichnet, sollte man diese Beiträge nicht zu einer regelmäßigen Autorenschaft hochstilisieren. Jesusfreund 21:29, 25. Jul. 2010 (CEST)

Wofür ich hier eingetreten bin, ist eine differenzierte Sicht auf Scheil.
Die FAZ-Redaktion hat offenbar eine solche. Sie lässt Scheil zu Worte kommen und seine Kritiker (die Überschriften ihrer Rezensionen O Schreck: ein Blankoscheck! und Adolf, der Friedliebende haben diese Autoren wohl selbst zu verantworten).
Die Lektoren von Duncker und Humblot wägen offenbar souverän ab, wenn sie vor der Frage stehen, ob sie Scheil oder Schmitt in das Verlagsprogramm aufnehmen sollen und reagieren nicht reflexartig auf Schlüsselreize („Revisionist” | „Kronjurist des Dritten Reichs”).
Ich wünschte, diese Tugenden könnten sich auch in der WP durchsetzen.
Aber schon mit meinen beiden „banalen“ Sätzen stach ich in ein Wespennest.
--Nescio* 21:58, 25. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt nicht "die FAZ-Redaktion", sondern eine ganze Reihe davon und Überschriften werden auch nicht von den Artikelautoren gemacht. Giro Diskussion 22:23, 25. Jul. 2010 (CEST)
Ja Nescio, dieser Artikel wird von „Themenspezialisten“ geschrieben, da kann man nicht solch Sachlichkeit wie du einforderst erwarten. Siehe auch einen Abschnitt weiter unten, wo von einem „Themenspezialisten“ ein Rezeptionist entfernt wurden - der hat wohl zuwenig gegen Scheil gewettert. –– Bwag 22:13, 25. Jul. 2010 (CEST)

Wenn sich die genaue Zahl der (bisher) von Scheil für die FAZ verfassten Artikel nicht ermitteln lässt, schlage ich vor, statt der in meinen Ohren etwas krampfig klingenden Formulierung "Scheil verfasste seit 2006 acht bis elf Artikel [...] für die Frankfurter Allgemeine Zeitung" zu schreiben: "Scheil verfasste seit 2006 einige Artikel [...] für die Frankfurter Allgemeine Zeitung".
Allerdings frage ich mich auch, ob die Vergangenheitsform passend ist, da der letzte Artikel ja erst vor 2 Monaten erschienen ist. Sinnvoller wäre also vielleicht: "Scheil verfasst seit 2006 gelegentlich Artikel [...] für die Frankfurter Allgemeine Zeitung". --Amberg 22:27, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ja, sprachliche Eleganz ist eine Sache. Andererseits ist die Faz doch völlig digitalisiert, da ist es doch albern, daß es keinen vernünftigen Autorenindex gibt.--Radh 08:35, 26. Jul. 2010 (CEST)
Der von Jesusfreund entfernte und von Bwag deshalb vermisste "Rezeptionist" Arnold wurde von mir bereits wieder eingefügt, also kein Grund für andauernde Empörung. Die Zahl der FAZ-Artikel Scheils - 8 bis 11 seit 2006 - ist ja geklärt. Das sind im Schnitt zwei pro Jahr. Ob man das so schreibt oder die Zahl nennt, erscheint mir sekundär, eher eine Frage des Stils. Mit Ambergs Vorschlag könnte ich mich auch anfreunden, aber das "gelegentlich" sollte doch präzisiert werden, denn unter "gelegentlich" könnte man sich auch Artikel alle paar Wochen oder z.B. einmal im Monat vorstellen - und Herr Scheil schreibt ja sehr viel seltener für die FAZ. Ich schlage deshalb im Anschluss an Amberg vor: Scheil verfasst sei 2006 gelegentlich Artikel für die Frankfurter Allgemeine Zeitung, durchschnittlich zwei pro Jahr. Im Übrigen schlage ich allen direkt vor, mal eine Auszeit bei der Bearbeitung dieses Artikels zu nehmen. Das hilft beim Entspannen und Nachdenken. -- Miraki 09:32, 26. Jul. 2010 (CEST)
Finde Ambergs ersten Vorschlag = die jetzige Version besser, da er keine regelmäßigen FAZ-Beiträge dieses "freien Mitarbeiters" suggeriert. Und m.E. muss der Punkt auch nicht weiter ausgewalzt werden, Radhs Kommentar war nur noch eine Randnotiz zum FAZ-Archiv. Jesusfreund 09:49, 26. Jul. 2010 (CEST)

www.kraut.co.at ist keine gute Quelle für was auch immer

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Quelle geht gar nicht! --Herr Natürlicher 11:02, 24. Jul. 2010 (CEST)

Das mag sein, das Original ist zwar auch nicht viel besser, aber bitte. Jesusfreund 07:54, 25. Jul. 2010 (CEST)

Rezeptionisten

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dürfen nur negative Rezeptionen im Artikel angeführt werden, weil ein „Themenspezialist“ dies enfernte: “Der Archivar Klaus Jochen Arnold stimmte Scheils Thesen in Teilen zu und forderte ihre Erörterung.[14]“´[24]? –– Bwag 21:12, 25. Jul. 2010 (CEST)

Die Rezension von Klaus Jochen Arnold gehört in den Artikel. Begründung: Arnold ist promovierter Historiker (Dissertation an der Uni Münster zu Wehrmacht/Barbarossa), erst danach arbeitete er als Archivar, jetzt ist er Referent der Konrad-Adenauer-Stiftung. Nocheinmal, seine Rezension sollte Erwähnung finden und hätte nicht gestrichen werden sollen. -- Miraki 21:20, 25. Jul. 2010 (CEST)
Völlig OK. Ich wusste nicht, dass er Historiker zum WK II ist; oben hatte niemand auf meinen Kürzungsvorschlag reagiert. Er sollte natürlich keinen POV verstärken, eher im Gegenteil, da ja die sehr massive Reaktion Oswalds, die noch über Müller und Schmidt hinausgeht und Scheil direkte Übernahme von NS-Propaganda vorwirft, ebenfalls gelöscht wurde. Da ich nirgends eine Reaktion außerhalb von Hsozkult auf Arnold fand, gehört dann diese interne Reaktion aber auch dazu; beide oder keiner. Jesusfreund 22:22, 25. Jul. 2010 (CEST)
OK, würde sich ganz vernünftig anhören, wenn da nicht ständig solche Vorkommnisse von den „Themenspezialisten“ wären (beispielsweise hier). –– Bwag 22:37, 25. Jul. 2010 (CEST)

Müller-Zitat

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vermutlich sollte vor allem dieses Langzitat die Eingangsthese "weithin in der Geschichtswissenschaft abgelehnt" belegen. Inzwischen wurden aber soviel Kritikinhalte ergänzt, dass man m.E. das Müllerzitat sinngemäß zusammenfassen kann, etwa so:

Scheil distanziere sich von fast der gesamten Geschichtsforschung seit Hillgruber. Bei seiner „Quellendurchsicht“ (Müller: „eine verräterische Wortwahl“) habe er nur seine These stützende historische Vorgänge und Zitate ausgewählt. Entgegen seinem Anspruch, viele universitäre Forschungsarbeiten wissenschaftlich „zerpflückt“ zu haben, habe er sich nicht mit dem Forschungsstand auseinandergesetzt und seine Diplomatiegeschichte nicht in ihn eingeordnet. Abgesehen vom zu erwartenden Verkaufserfolg könnte man sein Buch als „verblüffende fiktionale Unterhaltung“ betrachten. Informierte Leser würden jedoch die Herkunft seines Gedankengebäudes erkennen:

„Es findet sich in jenen Argumenten, mit denen Hitler am 22. Juni 1941 den Überfall auf die Sowjetunion öffentlich gerechtfertigt hat.“

Dann hat man dasselbe ohne so ein Mammutzitat erfasst. Meinungen? Jesusfreund 22:52, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ja, trifft den Sachverhalt, deshalb Zustimmung. -- Miraki 07:59, 26. Jul. 2010 (CEST)
gut. --adornix 11:06, 26. Jul. 2010 (CEST)

Revert

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren19 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ja, es gibt einen Grund. Wie es vorher da stand, war es durchaus in Ordnung. Man muß nicht einfach alles ändern, um des Änderns willens. Scheint ja eines Deiner Hobbys zu sein inkl. herablassender Kommentare in der Begründung. --Nicola Verbessern statt löschen! 19:54, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ach so.
Mein Änderungsgrund war schlicht der Satzbau: Das Datum hinter den Generälen klingt, als ob sie nur an dem Tag Generäle waren. Hinter der Rede kann niemand missverstehen, dass diese an dem Tag gehalten wurde. Das war alles.
(Und ich bin der Letzte, der nur aus Langeweile ändert und revertiert. Dazu fehlt mir die Zeit.) Jesusfreund 20:07, 28. Jul. 2010 (CEST)
Mir scheint im Gegenteil, dass Du viel zu viel Zeit hast. Denn von sachlichen Dingen mal abgesehen, änderst Du ja auch Passagen, deren Stil reine Geschmackssache sind, und dass auch noch mit einem herablassenden und vollkommen unnötigen Kommentar.
Und seit wann gibt es Wehrmachtsgeneräle für einen Tag? Auf son Mißverständnis muss man erst mal kommen. Eine Änderung in "am" hätte ich ja noch verstanden. --Nicola Verbessern statt löschen! 20:16, 28. Jul. 2010 (CEST)

Nicola, kannst Du jetzt so nach und nach die Schärfe aus Deinen Beiträgen rausnehmen? Jesusfreunds Änderung war ohne Kommentar in der Begründung [25], die neuerliche Polemik ("herablassende Kommentare, wohl Dein Hobby, wohl zuviel Zeit" etc) ist also in diesem Fall völlig deplatziert, wirkt erzwungen. Und zur Sache: Eine völlig unwichtige Satzbaufrage. Beides ist möglich. Jesusfreunds Version ist satzbaulich stimmiger. Aber es wird auch so keiner falsch verstehen. Bitte kein Editwar.--bennsenson - ceterum censeo 20:21, 28. Jul. 2010 (CEST)

Die Schärfe ist dadurch bedingt, dass JF angibt, keine Zeit zu haben, aber dann alles Mögliche ändert, was so auch gut gewesen wäre. Wer diese persönliche Komponente mit einbringt, muss dann schon mit solchen Repliken rechnen.
Das mit dem Kommentar war im übrigen nicht auf diese Änderung bezogen, sondern auf zahlreiche andere (von wegen "keine Zeit haben" und so, also dafür scheint ja immer Zeit zu sein). Beispiel: "sprachstilistisch grausames Verschwurbeln von klaren Sätzen muss nicht sein". Ich fand auch hier den ursprünglichen Text ok. Man mußte das nicht so schreiben, aber man kann es. Und man MUSS es vor allem nicht ändern, denn jeder hat einen anderen Stil.
Im vorliegenden Falle: Beides ist möglich, aber die jetzige Version mit dem Datum danach war die ursprüngliche, und deshalb muss man die nicht ändern, vor allem dann nicht, wenn man eh keine Zeit hat. Ich persönlich finde die ursprüngliche Version im übrigen besser. Und ich gestatte mir ausnahmsweise mal den Hinweis, dass ich mit solchen Beurteilungen von Texten mein Geld verdiene. Aber ich habe gelernt, den Stil anderer zu respektieren, selbst wenn der nicht mein Fall ist.
Ich habe jetzt "vom" in "am" geändert. --Nicola Verbessern statt löschen! 20:44, 28. Jul. 2010 (CEST)
Das mit dem Kommentar war im übrigen nicht auf diese Änderung bezogen, sondern auf zahlreiche andere <- genau das meinte ich. Willst Du jetzt in jeder Diskussion parallel noch Konflikte mit JF ausrollen? Das widerspricht WP:DS, dafür gibt es andere Seiten wie zum Beispiel Euren Dialog auf Deiner Disk. Mit Deiner Änderung kann ich leben, insgesamt viel Lärm um nichts.--bennsenson - ceterum censeo 20:47, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe mit dem "Lärm" nicht angefangen, das nur als Hinweis. --Nicola Verbessern statt löschen! 20:48, 28. Jul. 2010 (CEST)

Gut, dann war es niemand, auch damit kann ich leben.--bennsenson - ceterum censeo 20:53, 28. Jul. 2010 (CEST)
Der Rückenwind durch den Wattwurm macht Nicola ganz schön kess. Dieser Revert ist jedenfalls derart sinnfrei, da kann man nur ungläubig mit dem Kopf schütteln. Stefan64 21:10, 28. Jul. 2010 (CEST)
Ich glaube, das direkte Objekt (Akkusativobjekt) kommt vor dem indirekten Objekt. Aber meine Schulzeit ist vllt. auch schon zu lange her. Und ich hab alles zum Satzbau vergessen. LOL. MfG, --Brodkey65 21:20, 28. Jul. 2010 (CEST)
Ah, da kommen die Kohorten wieder :) Ich brauche den Rückenwind anderer User nicht. (JF ja offensichtlich schon, so schnell wie sich immer seine Fürsprecher einfinden.) Ich könnte diese wiederholte Unterstellung auch als sexistisch werten. Und ich würde an Deiner Stelle erstmals ungläubig den Kopf über die Änderung von JG schütteln, die nämlich vollkommen sinnfrei war. Wie würde er sagen "keine Verbesserung des Artikels", und - schwupps - hätte er revertiert. Aber anscheinend gilt ja hier das Prinzip "Quod licet Jovi, non licet bovi".
Ach ja: Hier ist im übrigen nicht der rechte Ort, wurde mir jedenfalls gesagt.
@Brodkey. Besser hätte ich es nicht sagen kann, bei mir war es eher ein Gefühl ;) --Nicola Verbessern statt löschen! 21:25, 28. Jul. 2010 (CEST)

Hi Nicola,
warum denn deine unmotivierten und sowohl inhaltlich als auch sprachlich völlig unbegründeten Reverts? Nur, um mal einen JF-Edit zu revertieren? Um deinen Ärger über JF möglichst überall hin zu tragen? Es war nur eine Satzbaufrage, nichts weiter. Du hast - nach dem Sinn gefragt - sofort und vollkommen unprovoziert polemisiert. Stellst du dir so eine friedvolle Zusammenarbeit vor, indem du völlig unmotiviert Öl ins Feuer gießt. Ein völlig groteskes und eigentlich rein überhaupt nicht akzeptables Fehlverhalten. Und übrigens heißt es definitiv und erheblich besser XYs Rede vom und nicht (oder nicht in diesem Zusammenhang) am. Ich verzichte aber auf einen Revert, da der Satz verständlich bleibt und ich dir keinen Vorwand für einen EW geben will. Ach: dein Geschwafel von "den Kohorten" ist ja unter aller Sau. Klassisches Freund-Feind-Denken, in dem Gegenargumente nur noch als "feindlich also böse", aber nicht mehr inhaltlich gewertet werden können. Was in den letzten Tagen hier abgeht, geht auf keine Kuhhaut. --adornix 23:46, 28. Jul. 2010 (CEST)

@adornix. Was sollte JFs unmotiviert und sowohl inhaltlich als auch sprachlich völlig unbegründete vorherige Änderung? Das war nur eine Satzbaufrage. "Vom" sagt man bei einem Brief, "am" bei einem Ereignis, hinzukommt Brodkeys grammatikalisch treffende Begründung. Mir ist das egal, wer was macht, was ich nicht gutheißen kann. Traf nun mal zufällig diesen Herrn.
Im übrigen heißt das eigentlich noch besser "Rede vor Wehrmachtsgenerälen". Aber da ich es leid bin mir sagen zu lassen, man könne über mich nur den Kopf schütteln, mein Verhalten sei grotest und nicht akzeptabel, und zudem sei ich auch noch angestachelt oder sowas... lasse ich das wie es ist, bevor es wieder zu viel Lärm um nichts kommt.
Du kannst ja gerne mal mein Sperr-Logbuch mit dem von JF vergleichen und nachschauen, wie viele Leute sich schon über mich und wie viele sich über JF beklagt haben. Das spricht eine eindeutige Sprache.
Ich überlasse ich Euch das Feld. Gratulation. Ich hoffe, Ihr seid stolz darauf. Wie war der Begriff? "Mobbing"? --Nicola Verbessern statt löschen! 00:04, 29. Jul. 2010 (CEST)
Pfff, spiel mal den Ball etwas flacher. Dein Verhalten war inakzeptabel und du kannst das mal akzeptieren. "Rede vor Wehrmachtsgenerälen" ist sehr gut und ich werde das umsetzen. Meinetwegen sogar mit "am", trotz nicht völlig stichhaltiger Begründung :-) Gruß, adornix 00:20, 29. Jul. 2010 (CEST)
Zu spät ;-) Jesusfreund 00:21, 29. Jul. 2010 (CEST)
Spaßverderber! Jetzt mach ich VM! --adornix 00:23, 29. Jul. 2010 (CEST)
@JF: Sag' uns bitte Bescheid, wenn wir in dem von Dir blockierten Artikel auch mal nen Edit machen können. MfG, --Brodkey65 00:26, 29. Jul. 2010 (CEST)
Mach doch Edit war wegen Adornix' überheblicher Komma-Umstellung vorhin und schreib dann 100mal hierher "du arroganter Schuft" ;-))) Jesusfreund 00:29, 29. Jul. 2010 (CEST)
Ich stelle gerne noch Dutzende Difflinks zu meinen Interpunktionskorrekturen zur Verfügung. Wo Refs hingehören (HINTER die Satzzeichen) wissen hier viele nicht :-) --adornix 01:28, 29. Jul. 2010 (CEST)

Rezeption gleich nach Hauptthesen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sollte man das 3. Kapitel „Rezeption“ nicht besser nach oben verschieben, hinter das 1. Kapitel „Hauptthesen“, an das es thematisch unmittelbar anschließt? Das jetztige 2. Kapitel über Herrn Scheil als Zeitschriftenautor stört - wie ich finde - den Lesefluss, weil es eine neue Thematik dazwischenschiebt. Volkes Stimme 15:07, 29. Jul. 2010 (CEST)

Da Herr Scheil seine Thesen in erster Linie als "Tagungsreferent und Zeitschriftenautor"(= 2. Kapitel) vertritt, scheint mir dieses 2. Kapitel sinnvoll und erhellend an das 1. Kapitel zu seinen Hauptthesen anzuschließen, ehe dann das 3. Kapitel zur "Rezeption" folgt. M.E. wird der Lesefluss dadurch nicht gestört, was natürlich Geschmackssache ist. Ich würde die Reihenfolge gerne so belassen. -- Miraki 18:51, 29. Jul. 2010 (CEST)
Ich würde sagen, dass Scheil (ich verzichte auf ein ironisierendes „Herr“) seine Thesen in erster Linie in seinen Büchern vertritt. Der 2. Abschnitt, da stimme ich Volkes Stimme zu, stört den Lesefluss, u.a. auch deshalb, weil hier dem offenbar für begriffsstutzig gehaltenen Leser durch mehrfache Belege eingehämmert wird, was er vorher schon gelesen hat: Scheil ist Geschichtsrevisionist und Rechter. Etwas mehr Souveränität und weniger ideologischer Eifer täte dem Artikel sicher gut.
Es würde m.E. genügen, Scheils Aktivitäten auf Tagungen mit einem Satz (und evtl. einer längeren Fussnote mit den Belegen) in den ersten Abschnitt zu integrieren, der dann, wie oft, „Leben und Werk“ o.ä. heissen könnte.
--Nescio* 21:46, 29. Jul. 2010 (CEST)
das scheint schon wieder eine scheindiskussion zu werden. die reihenfolge ist völlig logisch. ob eine inhaltliche ergänzung des abschnitts sinn macht? jedenfalls können aber beiträge für allgemein akzeptierte zeitschriften/zeitungen wie die faz und zu entsprechenden tagungen ergänzt werden, falls vorhanden. den abschnitt radikal zu kürzen sehe ich jedenfalls als unbegründete informationsvernichtung an. etwas weniger kürz- und pedanterie-eifer und mehr gehaltvolle, gut belegte erweiterung, nescio, täten dem artikel und der diskussion hier sicher gut. --Jwollbold 00:05, 30. Jul. 2010 (CEST)
(heute geht nix ohne BK) Das Zusammenfassen unter "Leben und Werk" o. ä. könnte man auch ohne Kürzung des Teils zu den Aktivitäten als "Tagungsreferent und Zeitschriftenautor" machen, mit oder ohne Zwischenüberschriften. "Scheil studierte Geschichte und Philosophie in Mannheim und Karlsruhe" ist jedenfalls keine "Hauptthese", und der Rest des ersten Absatzes auch nicht. --Amberg 00:07, 30. Jul. 2010 (CEST)
Auch mir geht es nicht darum, irgendetwas zu kürzen. Ich finde es nur sinnvoller, nach dem Werk und den darin enthaltenen Thesen gleich dessen Rezeption darzustellen, die ja aus Antworten auf diese Thesen besteht. Ob man die übrigen Aktivitäten davor oder danach abhandelt, wäre mir relativ egal. Mittendrin aber zerreißt das Kapitel den thematischen Zusammenhang.
Wenn jemand über die bisherigen spärlichen Informationen hinaus noch etwas zum Leben von Herrn Scheil zu berichten weiß, z.B. das genaue Geburtsdatum, kann er das ja gerne einfügen. Volkes Stimme 00:29, 30. Jul. 2010 (CEST)
Ich habe den Vorschlag von Amberg jetzt mal aufgegriffen, Studium und publizistische Tätigkeit zusammengefasst und dann die Kapitel zu Werk und Rezeption angehängt. Ich finde es so thematisch besser geordnet und hoffe, dass es deswegen keinen Streit gibt. Gute Nacht allerseits Volkes Stimme 00:59, 30. Jul. 2010 (CEST)
ja, so herum passt es doch noch etwas besser. man wüsste halt in diesem "leben"-abschnitt noch gerne einige basics, es steht nicht mal drin, was scheil arbeitet - ist er freier publizist? kann ich aber keinesfalls machen, ist nicht mein thema bei begrenzter wp-zeit. daher werde ich mich auch nur weiter einmischen, wenn jemand versucht, den artikel in eine oder eine andere richtung zu zerren. sehe ich als meine funktion in der "jesusfreund-kohorte" an. klar hat er mich auf den artikel angesprochen, denn gesellschaftliche kontrolle ist das wichtigste wiki-prinzip. natürlich informiere ich mich - wie jeder andere auch - dann selbst zum thema. wenn viele einer / ähnlicher meinung sind, muss das nicht aus lagerdenken kommen, sondern kann ein schritt zu wahrheit als konsens sein. so, jetzt ist aber genug. --Jwollbold 01:32, 30. Jul. 2010 (CEST)
Das Ergebnis der thematischen Umordnung durch Benutzer Volkes Stimme erscheint mir überzeugend. Ich hatte irrtümlich angenommen, dass der Inhalt des vorherigen 2. Kapitels "Tagungsrefent..." entfallen oder stark gekürzt werden sollte. Wenn ich oben, wie auch Benutzer Volkes Stimme, von Herrn Scheil sprach, war dies nicht - wie Benutzer Nescio vermutet - ironisierend gemeint. -- Miraki 10:21, 30. Jul. 2010 (CEST)
+1--♥ KarlV 15:25, 30. Jul. 2010 (CEST)

Drei-Prozent-Bewegung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich finde, dass der erste Satz "Der Historiker Hans Fenske würdigte 1999 Scheils Dissertation für ihr umfangreiches Material. Die Ausgangsfrage, „wie eine Drei-Prozent-Bewegung fortlaufend zu Mandaten kommen konnte“, habe der Autor damit aber nicht ausreichend beantwortet" etwas unvermittel herkommt und dass jemand - so wie ich -, der nicht so im Thema ist, zunächst einmal gar nicht weiß, wovon hier die Rede ist. Vielleicht könnte man den Titel der Diss. an dieser Stelle noch mal wiederholen und vor dem Zitat erläutern, was die "Drei-Prozent-Bewegung" ist. Nur zum besseren Verständnis. --Nicola Verbessern statt löschen! 15:32, 30. Jul. 2010 (CEST)

Es geht um antisemitische Parteien in der Kaiserzeit. Hoffe, das wird durch den Einschub jetzt verständlich. Volkes Stimme 16:49, 2. Aug. 2010 (CEST)
Ich finde, nicht. Für mich klingt das jetzt so, als ob es sich um die "Nationalliberale Partei" handele, da ja von "Mandaten" die Rede ist. --Nicola Verbessern statt löschen! 17:01, 2. Aug. 2010 (CEST)
Ich habe mal "zudem" eingefügt, um dieses Missverständnis zu vermeiden. --Amberg 17:23, 2. Aug. 2010 (CEST)

OK. Wenn man diese Bewegung nicht mit einer bestimmten Parteil verbinden kann, ist diese Lösung jetzt verständlich. Danke, --Nicola Verbessern statt löschen! 17:25, 2. Aug. 2010 (CEST)

2011

Material

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kritiken:

Lobeshymnen der eigenen Klientel:

Jesusfreund 10:46, 6. Sep. 2010 (CEST)

Kopilot 16:43, 2. Jun. 2011 (CEST)

Zeitgeschichtsforschung / Einstufung als Revisionist und Apologet

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren38 Kommentare18 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die "Zeitgeschichtsforschung" lehnt angeblich Scheils Thesen ab (vgl. Einleitung). Gehört Scheil nicht auch zur Zeitgeschichtsforschung? Dann wäre dieser Satz doch sehr widersprüchlich. --Onkel Sam 15:03, 28. Apr. 2011 (CEST)

Erstens ist es kein Widerspruch, denn er nimmt eine Außenseiter-Position ein, die von der Mehrheit abgelehnt wird. Zweitens lehnt nur für politisch motivierte Benutzer die Zeitgeschichtsforschung nur "angeblich" Scheils Thesen ab.--♥ KarlV 16:34, 28. Apr. 2011 (CEST)
Eure Majestät halten sich offenbar nicht für politisch motiviert? Dem könnte eine ehrliche Selbstbefragung abhelfen. (nicht signierter Beitrag von 84.150.194.122 (Diskussion) 00:20, 15. Mai 2011 (CEST))

Ich komme auf meine Nachricht vom 24.3. zurück. Die im Artikel eingangs aufgestellte, unbelegte Behauptung:

"Die Zeitgeschichtsforschung lehnt seine Thesen zu dessen Ursachen und Verlauf weitgehend ab und beurteilt sie als revisionistisch oder gar als apologetisch im Sinne der Politik Adolf Hitlers."

ist falsch, beleidigend und rufschädigend. Richtig ist, daß kein Historikerkollege meine Veröffentlichungen als "revisionistisch" im hier verlinkten Sinn eingestuft hat und kein Historiker sie als "apologetisch" bezeichnet hat. Daß "die Zeitgeschichtsforschung" dies tuen würde, ist lediglich eine zusätzlich frei erfundene Behauptung.

Richtig ist statt dessen, daß "die Zeitgeschichtsforschung" meine Veröffentlichungen kontrovers diskutiert und deren Rang u.a. durch Aufnahme in das vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt getragene "Deutsche Komitee für die Geschichte des Zweiten Weltkriegs" anerkannt hat.

Nachdem eine Anfrage bei der Selbstkontrolle der Wikipedia seit vier Wochen unbeantwortet blieb, streiche ich daher diesen ersten Satz vollständig, da er eine falsche Tatsachenbehauptung darstellt. Ich mache darauf aufmerksam, daß auch Wikipedia den üblichen juristischen Sanktionen für das Aufstellen von falschen Tatsachenbehauptungen unterliegt.

mfg.

Dr. Stefan Scheil (nicht signierter Beitrag von 178.27.233.209 (Diskussion) 18:54, 17. Mai 2011 (CEST))

Hust, hust. Lesen bildet. „Bleibt die Frage, warum solche Bücher eigentlich besprochen werden müssen.“ Oder warum sich die Zeitgeschichtsforschung mit solchen Leuten abgeben sollte. 134.102.20.212 22:53, 17. Mai 2011 (CEST)
Dritte zitieren bei Perlentaucher Behauptungen von Vierten usw., es ist ein selbstreferentes Desinformationsgebäude. Wie einfältig muß man sein, um das ernst nehmen zu wollen? (nicht signierter Beitrag von 178.27.226.32 (Diskussion) 23:10, 17. Mai 2011 (CEST))
Wie einfältig muss man sein, um sich so rausreden zu wollen? Ich nenne das mal Dingsbumsgebäude und zitiere aus der "originalen" Kopie des angesehenen Historikers und Rezensenten Rainer F. Schmidt. Der macht sich unter dem Titel "O Schreck: ein Blankoscheck!" über "Stefan Scheils steile Thesen zur Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs" lustig. Er charakterisiert Scheil als jemanden, „der eine von der Forschung nicht akzeptierte, revisionistische Sicht zur Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs vertritt“. Und er fragt: „Was ist von diesen Thesen zu halten, die in Widerspruch zur internationalen Forschung stehen? Die Antwort muss lauten: wenig bis nichts. Scheil vermag seine Erkenntnisse weder mit aussagekräftigen Dokumenten noch mit einer argumentativ plausibel entwickelten Beweisführung zu erhärten. Wenn er disparat von einem Handlungsstrang zum nächsten springt, Behauptungen aufstellt, die auf Situationen projiziert werden, die von anderen Parametern bestimmt wurden, und objektive Tatsachen ausblendet, wird die Lektüre seines Buches zum Ärgernis.“[27]
Lustigerweise ist die amüsierte Haltung, die die FAZ in ihrer Überschrift an den Tag legt, auch in der Rez. von 2006 von Rolf-Dieter Müller vom MGFA zu finden. Da heißt es: "Adolf der Friedliebende. Diplomatiegeschichte 1940/41 - hauptsächlich gestützt auf Zitate von Hitler, Goebbels und Ribbentrop". Und in der Rezension: „Der Autor glaubt allen Ernstes, "die Arbeiten zahlreicher Universitätshistoriker" wissenschaftlich zerpflückt zu haben, die sich schon längst "einer nicht unverdienten Lächerlichkeit preisgegeben" hätten. Man könnte Scheils Buch als verblüffende fiktionale Unterhaltung zur Kenntnis nehmen“. Müller kann leicht „die Herkunft des Gedankengebäudes [von Scheil] erkennen. Es findet sich in jenen Argumenten, mit denen Hitler am 22. Juni 1941 den Überfall auf die Sowjetunion öffentlich gerechtfertigt hat.“[28]
Genauer kann man es übrigens auf 2004 terminieren, dass Sch. als Revisionist gilt. Vorher durfte er Rezensionen für das angesehene Historiker-Online-Portal H-Soz-u-Kult schreiben. Nachher nicht mehr. Im Jahr 2004 geschah nämlich dies:
K. J. Arnold rezensierte Sch.s Buch 5+2. Christian Oswald diskutierte diese Rezension wie folgt: „Er [Scheil] betreibt, wenn man Herrn [Rezensent] Arnold glauben darf, Geschichtsrevisionismus der reaktionärsten Sorte. [...] so alt wie der Revisionismus und ebenso absurd [...] Herr Arnold überführt darin in einem gänzlich naiven Ton das Buch des Vorwurfs der Nazipropaganda: "Im Gegensatz zu vielen Studien nimmt Scheil Hitler beim Wort, d.h. dessen interne Äußerungen werden nicht als Teil eines groß angelegten Täuschungsmanövers gegenüber seiner engeren Umgebung auf dem Weg zur Entfesselung des "ersehnten" Krieges, sondern als Ausdruck seiner Überlegungen zu dieser Zeit begriffen. [...]" [...] Herr Scheil, der Autor, verbreitet Nazipropaganda, Herr Arnold, der Rezensent, hält das für plausible Argumentationen und eingängige Thesen, die diskutiert zu werden verdienen.“[29]
Sch. selbst kommentierte: „Mir ist bewusst, dass die von mir skizzierte Ansicht eine Position ist, die ungewohnt und möglicherweise umstritten sein wird.“[30]
Danach gibt es nichts mehr von Sch. auf H-Soz-u-Kult. Aber dafür über Sch. solche Erwähnungen wie diese, in der Sch. geradezu als Paradebeispiel für Revisionismus benutzt wird:
„Letztlich tauchen nicht nur in den Leserbriefspalten überregionaler Tageszeitungen, sondern verstärkt auch in Internetblogs historisch unhaltbare Bewertungen der Geschichte Polens auf (beispielsweise zur Zusammensetzung der Bevölkerung in den polnischen Ostgebieten oder bzgl. der Präventivkriegsthese). Die aktuellen Einlassungen von Erika Steinbach zum März 1939 sind in diesem revisionistischen Milieu nichts Besonderes.[2]“ mit der Fußnote „[2] Siehe dazu etwa: Stefan Scheil, Fünf plus Zwei. [...]“[31]
Dann noch eine recht freundliche Rez. von P. Alter in der HZ 2010, 1, S. 260: „Aus seinen [Churchills] politischen Aktivitäten und angeblich so aggressiven öffentlichen Reden vor der Ernennung zum Premierminister im Mai 1940 zu folgern, das Deutschland Hitlers trage lediglich eine „Mitverantwortung“ (S. 9) am Weltkrieg, ist gelinde gesagt kühn. S. entzieht seinen überzogenen Thesen dabei zu einem guten Teil selbst den Boden: durch eine recht dürftige Quellenabstützung, die unzureichende Auswertung der Literatur, ärgerliche Ungenauigkeiten, Weitschweifigkeit und die Häufung handwerklicher Schwächen.“
Aber das steht ja größtenteils auch schon im Artikel. Wenn man nur den Einleitungssatz liest, kann man das natürlich leicht übersehen.
Wikipedia unterliegt auch den üblichen juristischen Sanktionen für das Aufstellen von richtigen Tatsachenbehauptungen. --134.102.20.212 23:50, 17. Mai 2011 (CEST)

Belege für "Revisionist" und "Apologet" bei Zeitgeschichtlern

Und? Wo ist jetzt die Äußerung eines Historikers, daß Scheil "Revisionist" in dem hier bei Wikipedia behaupteten Sinn wäre, oder "Apologet"? Wer bitte ist "Christian Oswald" (?), ist er gar "die Zeitgeschichtsforschung"? Ist die Meinung eines Herrn Schmitt die Zeitgeschichtsforschung?

Der fragliche Satz ist eine falsche Tatsachenbehauptung und wird gelöscht.

Nachtrag: Sie reiten sich immer nur noch tiefer in die Sache rein. Streichen Sie den Satz.

Übrigens: Wird einer Revisionist, weil er beim No-Name-Forum H-Soz-Kult nicht mehr schreibt, aber dafür für die größte deutsche Tageszeitung? (nicht signierter Beitrag von 178.27.226.153 (Diskussion) )

Ah, da hat sich Benutzer Bwag heute offenbar das Thema der agressiven IP, welche hier beleidigte und drohte, zu eigen gemacht. Jeder zieht sich den Schuh an, den er will. Ansonsten sind die Dinge ja hinreichend belegt. Auch das Gejammere auf dieser Seite lässt auf die heutigen Aktionen schließen (Scheils Aktualisierung ist auf das heutige Datum datiert). Wenn ich mal eben oberflächig nachprüfe, dann werden im Grunde die Dinge, welche bereits im Artikel stehen, bestätigt. So z.B. im Buch Hitler's war in the East, 1941-1945: a critical assessment, erschienen 2009 in der dritten Auflage bei Berghahn Books, auf Seite 408: (Zitat) „Revisionist work, such as Stefan Scheil´s «Fünf plus Zwei», and idem, «1940/41», continue to be the historiographical exception.“ Oder etwa die Fußnote auf Seite 271 im Buch Geschichtswissenschaft und Zeiterkenntnis: Von der Aufklärung bis zur Gegenwart. Festschrift zum 65. Geburtstag von Horst Möller, erschienen 2008 im Oldenbourg Wissenschaftsverlag: (Zitat) „Diese Behauptung des deutschen Historikers Stefan Scheil kann man in keiner Weise als begründet bezeichnen, da sie sich auf eine fehlerhafte Interpretation der Direktiven, die Molotov erhalten hatte, stützt.“ --♥ KarlV 16:21, 18. Mai 2011 (CEST)
Und? Wo ist jetzt die Äußerung eines enrsthaften akademischen Historikers (oder gar "der Zeitgeschichtsforschung"), daß Scheil "Revisionist" in dem hier bei Wikipedia behaupteten Sinn wäre (der im englischen Sprachgebrauch ein ganz anderer ist), oder "Apologet"?
Keine Belege, nur immer neues Ausweichen auf nichtssagende Meinungsäußerungen und demnach entweder pure Dummheit oder bewußtes Lügen durch die Moderation hier. Das ist die Wahrheit, auch wenn's vielleicht wehtut. (nicht signierter Beitrag von 178.27.226.153 (Diskussion) 18:43, 18. Mai 2011 (CEST))
Allen Ernstes wird hier behauptet, im Artikel fände sich kein Beleg eines „ernsthaften Historikers“, dass Scheil ein „Apologet“ im Sinne der Politik Adolf Hitlers sei. Ist z.B. der Wissenschaftliche Direktor am Militärgeschichtlichen Forschungsamt der Bundeswehr Prof. Dr. Rolf-Dieter Müller, um nur einen der Belege (hier Einzelnachweis 12) zu nennen, kein „ernsthafter Historiker“? Und dieser Forscher charakterisiert Scheils Sichtweise und Gedankengebäude zu Hitlers Politik schon im Titel seiner Rezension als „Adolf, der Friedliebende“ und führt u.a. weiter aus: „Es findet sich in jenen Argumenten, mit denen Hitler am 22. Juni 1941 den Überfall auf die Sowjetunion öffentlich gerechtfertigt hat.“ Kann ein renommierter Historiker noch deutlicher machen, warum Scheil ein Apologet ist? Nein. Klarer geht es nicht. Trolle sollten sich hier trollen und an anderen Honigtöpfen laben, aber nicht die Nichtexistenz von Belegen behaupten, die längst und exakt vorhanden sind. Mehr gibt es dazu nicht mehr zu sagen. -- Miraki
Weder verwendet Müller den Begriff "Apologet", noch ist er "die Zeitgeschichtsforschung". Hören Sie auf, eine Bestätigung für die Desinformationen im Artikel aus dem Kaffesatz lesen zu wollen. Streichen Sie diesen fraglichen Satz, den ein Eiferer ja erst vor ein paar Monaten reingeschrieben hat. Oder ist die Community wirklich zu dumm, um zu merken, daß sie hier Persönlichkeitsrechte durch eine offensichtlich unwahre Behauptung verletzt? (nicht signierter Beitrag von 178.27.226.153 (Diskussion) 20:48, 18. Mai 2011 (CEST))
Nein, die Community ist nicht zu dumm, aber grundsätzlich misstrauisch gegenüber dräuend drohenden, aufoktroyierten Einflussnahmen in jeweils eigener Angelegenheit. Man kann über die Formulierung "apologetisch im Sinne Adolf Hitlers" durchaus streiten, jedenfalls solange kein renommierter Zeitgeschichtswissenschaftler oder Historiker die Wendung "im Sinne Adolf Hitlers" jenseits von WP definitorisch so exakt umreißt, dass man dieser finalen Engführung ohne irgendeínem Zweifel folgen kann. Angesichts der zeitgeschichtlichen, thematischen Debatte und Auseinandersetzung mit den Scheil-Thesen ist sie aber semantisch so ganz falsch nicht abgeleitet und hat als zugespitzte Behauptung durchaus ihre Berechtigung. Irgendwelche Persönlichkeitsrechte beeinträchtigt sie keineswegs. Ich bevorzuge allerdings andere, weniger "journalistisch-griffige" Formulierungen. Sie sollten sich schon enger an das akademisch anerkannten Umfeld halten. Das fällt dann vielleicht und scheinbar weniger spektakulär aus, kann aber in der Sache für Scheils Privatgeschichtsschreibung um so entlarvender sein. Wie allein seine Website nahelegt, befindet sich seine "wissenschaftliche" Rhetorik außerhalb der Reichweite seriöser zeitgeschichtlicher Auseinandersetzungen. Schade drum, seine Dissertation war so schlecht nicht, aber wohl nicht gut genug für eine wissenschaftliche Karriere. Natürlich ist es eine "Frechheit", wenn Sven Felix Kellerhoff jetzt in der Welt schreibt: "Umstrittene Autoren wie [...] und der Kolumnist der 'Jungen Freiheit', Stefan Scheil, errichteten auf diesen Widersprüchen abstruse Argumentationsketten, mit denen sie Hitlers Willen zum Krieg kleinzureden suchten - mit jedenfalls auf dem Buchmarkt großem Erfolg." Und wenn er am Schluss seiner Besprechung von Rolf-Dieter Müllers neuem Buch ("Der Feind steht im Osten") befindet, " [...] revidiert er [Müller] eingeschliffene, jahrzehntealte Interpretationen. Sie hatten neuen Quellenbefunden nicht mehr standgehalten, was den Geschichtsfälschern vom rechten Rand der Gesellschaft Raum eröffnete. Damit hat es jetzt ein Ende." Es ist die "Frechheit" des Fachjournalisten, der jede wissenschaftliche Debatte öffentlich begleitet, dafür gerade steht, aber Anstöße bringen muss, damit sie nicht im Kirchturm verschwindet. Schreibt er Mist, dann wird er das über kurz oder lang zu spüren bekommen. Wenn Scheil heute in rasender Wut polemisiert, dass bei Kellerhoff "lediglich eine persönliche Manie vorliegt oder ein Fall von jenem bewußten politischen Apologetentum stalinistischer Außenpolitik, das noch vor keiner Desinformation zurückgeschreckt", dann zielt das natürlich auch auf Müllers neue Erkenntnisse. Scheils aggressive Rhetorik, seine Invektiven und Drohungen sind darauf angelegt, den diskursiven und mit wissenschaftlichen Spielregeln abgesteckten Rahmen einer in ihrer Sache nach zwangsläufig vom Streit lebenden - oder gerade deswegen - seriösen Zeitgeschichtsforschung auszuhebeln und zu verflachen. In diesem Sinne ist er besonders agil und "raumgreifend" tätig. Sein versuchter Zugriff auf WP ist da nur ein Glied in der Kette. Wahrscheinlich wird er sich angesichts des stets erweiternden Forschungsstandes weiter radikalisieren, denn ein Zurück in den wissenschaftlichen Diskurs hat er sich durch seine demonstrativ abweichende Außenseiterhaltung selbst verbaut. Ich mache mir deswegen aber keinen Kopf um seine Angelegenheiten, sondern sehe allein das sich abzeichnende Ergebnis: Die Rabulistik der Intellektuellen am rechten Rand wird zunehmen und das ist ein gutes Zeichen, denn sie betreiben damit Selbstdemontage. Allerdings ist auch festzustellen, dass sie das www entdeckt haben und dass sie sich darin wie der aufgeregte Fischer vor fischreichen Gründen bewegen. Inhalte werden zweitrangig, die fußstampfende Behauptung und die "Gesinnung" werden zu wichtigen Angelruten, die ihre Fische im Trüben daher durchaus finden können. Es ist jedoch völlig indiskutabel, dass Scheil sich mit Drohgebärden anmaßt in WP für Remedur sorgen zu wollen. Das soll er dann doch lieber der streitfähigen und lebendigen politischen Kultur der Community überlassen, die ein Spiegelbild der Gesellschaft ist, beziehungsweise sein sollte, weil sie sich erst allmählich von ihren "charismatischen" und durchaus verdienstvollen "Benutzern" der ersten Zeit emanzipiert. Also ruhig Blut und erstmal Müllers Buch auswerten, das von Scheil bereits mit heutigem Datum perhorresziert wurde. Einfach so, ohne Diskussion, ohne die Reaktion der verzweigten Zeitgeschichtswissenschaft abzuwarten - welche Hybris! --Imbarock 00:29, 19. Mai 2011 (CEST)
Einer der in mehrfacher Hinsicht brillantesten Diskussionsbeiträge, die ich hier auf WP seit langem gelesen habe. Dickes +1.--bennsenson - reloaded 00:37, 19. Mai 2011 (CEST)
+1. Diesen Habitus will ich mir auch zulegen. Merke: Über die Leute reden, nicht mit ihnen. Das motiviert nicht zum Antworten. --Emkaer 00:41, 21. Mai 2011 (CEST)

Hier noch ein Bericht von 2009, der bestätigt, dass Mainstreamhistoriker Scheil für revisionistisch halten. Wie man das überhaupt sehenden Auges anzweifeln kann, ist mir völlig rätselhaft. Kopilot 02:19, 19. Mai 2011 (CEST)

Das liegt daran, dass eine intellektuelle Neue Rechte spätetstens seit 2005 das web2.0 für sich als politisches Kampffeld entdeckt hat. Wikipedia is da nur ein Beispiel von vielen Spielfeldern. Den klugen Ausführungen von Imbarock oben ist nichts hinzuzufügen. Wikipedia benötigt mehr solcher Benutzer, die a) das Fachwissen mitbringen, b) den gesellschaftlichen Überblick haben und daher c) spielend durchschauen können, wo und warum auf welche Weise in Wikipedia versucht wird politisch motivierte Manipulationen unterzubringen.--♥ KarlV 08:52, 19. Mai 2011 (CEST)

Unsachlichen Beitrag gemäß WP:DS, Konvention 8 und 9, gelöscht. Kopilot 10:07, 19. Mai 2011 (CEST)

"Hans-Adolf Jacobsen stellte Scheils Buch Fünf plus zwei 2003 früheren Werken von Geschichtsrevisionisten wie David L. Hoggan, Alan J. P. Taylor und Viktor Suworow zum Kriegsbeginn 1939 an die Seite."

Dies ist mal wieder eine reine Erfindung und wurde daher gelöscht. Die Lüge, daß Scheil von seinen Kollegen als "Geschichtsrevisionist" bezeichnet wurde, bleibt eben genau das. (nicht signierter Beitrag von 95.88.80.145 (Diskussion) 08:28, 2. Dez. 2011 (CET))

Ja, ja: „Trotzdem hat es nicht an Versuchen gefehlt, die Gewichte der Verantwortung für den Kriegsbeginn 1939 anders zu verteilen. Die "Revisionisten" - unter ihnen der Amerikaner D. Hoggan (1961), der Engländer A.J.P. Taylor (1962) und der Russe V. Suworow (1989) - überzeugten allerdings nicht die ernstzunehmende Historikerzunft, weil deren Veröffentlichungen vor schwerwiegenden methodischen Mängel und apologetischen Sichtweisen nur so strotzten.“ und „Handelt es sich bei dem Autor etwa um ein nachträgliches Opfer der "grandiosen Selbstverharmlosung" des nationalsozialistischen Systems durch dessen Führung oder aber schlicht um einen jener schwer Belehrbaren, die vor allem Hitler und seine Helfershelfer exkulpieren und etwas von der drückenden Hypothek der Deutschen nach 1945 abtragen wollen? Wahrscheinlich ist eher das letztere zu vermuten“. Jacobsen ist ein Lügner und die Erde ist ein Tisch...--♥ KarlV 08:36, 2. Dez. 2011 (CET)

Drei Historiker = repräsentativ?

Der Artikel gestattet nicht den geringsten Zweifel an der Richtigkeit und Unentbehrlichkeit der Einleitungsaussage "apologetisch im Sinne der Politik Adolf Hitlers". Denn "apologetisch" bedeutet soviel wie "verteidigend, entschuldigend"; exakt diese Tendenz im Blick auf Hitlers Politik vor dem und im WKII konstatieren so gut wie alle, die sich überhaupt als Historiker mit Scheils Büchern befasst haben:

  • "...Heinz Hürten (2004) kritisierte(n) sie als konstruiert, teilweise apologetisch..."
  • Jacobsen: "einer jener schwer Belehrbaren, die vor allem Hitler und seine Helfershelfer exkulpieren..."
  • Müller: "...Hitler stets nur als „Schachfigur in der Kalkulation Größerer, Mächtigerer“ dargestellt".

Diese drei repräsentativen Historikernamen verdeutlichen hinreichend, dass das keine Außenseitermeinung ist. Gleichwohl wird diese verbreitete Meinung über Scheil in der Einleitung mit "sogar" relativiert, als handele es sich um eine besondere Spitze, die vom gewöhnlichen Urteil abweicht und darüber hinausgeht. Man könnte dieses "sogar" also sogar ;-) streichen und ersetzen durch eine schlichte Reihung: "und als apologetisch im Sinne...". Das wäre weiterhin absolut von den belegten Rezensionen gedeckt.

Die Selbstdemontage Scheils ist m.E. schon seit seinen ersten Veröffentlichungen nach seiner Dissertation eine unbestreitbare Tatsache. Sie wird durch seine Flucht in private Selbstdarstellung im Internet und die Wichtigkeit, die er Wikipedia und Tageszeitungs-Rezensenten zumisst, nur als bestehend unterstrichen. Wer sich Wikipedia als Kampffeld aussucht, hat wissenschaftlich längst alles, was je an Reputation vorhanden oder potentiell gewesen sein mag, aufgegeben und braucht dann umso mehr dieses Ersatzspielfeld. Kopilot 01:56, 19. Mai 2011 (CEST)

Es ist nachvollziehbar, dass DIESE drei Historiker, also Hürten, Jacobsen und Müller Scheils Thesen durchaus als apologetisch bezeichnen würden. Unwahr ist es jedoch zu behaupten, dass diese DREI Meinungen als repräsentativ für die Historikerzunft insgesamt zu sehen sind - Stichwort Induktionsproblem. Denn laut WP-Auskunft über den "Verband der Historiker und Historikerinnen Deutschlands" gibt es mindestens 2250 Historiker in D. Selbst wenn nur ein Bruchteil davon der Zeitgeschichtsforschung zuzuordnen ist, wird angesichts dieser Anzahl an Historikern klar, dass die Berufung auf 3, 4, oder auch 6 Historikermeinungen bereits rein statistisch nicht die "Die MEISTEN Zeitgeschichtsforscher..." repräsentieren können. - daran ändert auch die akademische Position von Rolf-Dieter Müller nichts. Das muss daher geändert werden.
Sachlich korrekter müsste es "EINIGE Zeitgeschichtsforscher..." heißen. Mit Blick auf den selbstgesteckten Anspruch der Neutralität und Sachnähe von Wikipedia müssten dann aber ebenso Wissenschaftler aufgeführt werden, die Scheils Thesen befürworten. Um dieses Pro und Contra der Diskussion von Scheils Positionen zusammenzufassen, wäre daher folgende Umänderung des zweiten Satzes sachlich zutreffender: „Die Zeitgeschichtsforschung diskutiert seine Thesen zu dessen Ursachen und Verlauf kontrovers.“ Also bitte ändern.-- Mathias2305 10:53, 19. Mai 2011 (CEST)
Diese Argumentation ist bekannt. Auch in anderen Lemmas wird das immer wieder gerne hervorgezaubert. So etwa im Artikel Junge Freiheit, wo auch immer wieder mal reklamiert wird, dass nicht alle Politikwissenschaftler der Meinung sind, dass die Zeitschrift zur Neuen Rechten gehört. Das ist eine Schein-Argumentation, denn natürlich beschäftigen sich nicht alle Politikwissenschaftler mit der Jungen Freiheit, und in unserem konkreten Fall auch nicht alle 2250 Historiker mit Herrn Scheils Themenfelder. Aber diejenigen, die sich damit beschäftigen, kommen überwiegend zu den Schlüssen, welche in den jeweiligen Lemmas korrekt dargestellt werden.--♥ KarlV 11:25, 19. Mai 2011 (CEST)
Der Forist „Kopilot“ hat gestern versucht mich durch Anzeigen meines Benutzerkontos beim Administrator wg. einer aus seiner Sicht unerwünschten Meinung mundtot zu machen!! Wenn so ein undemokratisches Diskussionsverständnis die Regel ist, dann wäre das ein intellektuelles Armutszeugnis für WP!!!
Zu KarlV: Hast Du eine seriöse Quelle für Deine folgende Behauptung, dass „diejenigen, die sich damit beschäftigen,(…) überwiegend zu den Schlüssen [kommen], welche in den jeweiligen Lemmas korrekt dargestellt werden“?
- Oder handelt es sich bei Deiner Aussage nicht vielmehr um Deinen persönlichen Eindruck, der sich auf die verzerrende SELEKTION an Kritikern Scheils in diesem Wikipedia-Artikel stützt?!!!
M.a.W.: Wenn es keine wissenschaftliche!! Quelle für die Behauptung einer breiten Ablehnung von Scheils Thesen unter den Zeitgeschichtsforschern gibt – z. B. eine Umfrage basierend auf einer ausreichend von großen Stichprobe -, ist es schlicht falsch zu behaupten, dass es sich hierbei um die „MEISTEN Zeitgeschichtsforscher“ in D. handelt. Da ich zugleich bezweifle, dass es solch eine Quelle gibt, sollte der zweite Satz folgendermaßen geändert werden: „Die Zeitgeschichtsforschung diskutiert seine Thesen zu dessen Ursachen und Verlauf kontrovers.“
Es ist mit Blick auf die Neutralität des WP-Artikels ebenso problematisch, sich in diesem unverhältnismäßigen Ausmaß auf die Zeitungsartikel des Journalisten Sven-Felix Kellerhoff zu beziehen. Dieser tritt gegenüber Scheil sonderbarerweise nur dadurch in Erscheinung, ad personam zu argumentieren (aktuell: http://www.welt.de/kultur/history/article13377227/Hitler-wollte-die-Sowjetunion-schon-1939-ueberfallen.html) und dogmatisch Gegenthesen herunterzubeten, ohne überhaupt auf Scheils Argumente stichhaltig einzugehen. Bei den zitierten Artikeln des Herrn Kellerhoff handelt es sich um polemisierende Kampfschriften und keine wissenschaftliche Auseinandersetzung unter Historikern. Genauso - im gegensätzlichen Sinne verzerrend - könnte man einseitig die positive Kritik Arnolds Seitenlang auswälzen, wobei dieser im Unterschied zu Kellerhoff jedoch sachlich-argumentativ an die Sache herangeht. http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2004-1-063
Angesichts der langjährigen und wiederholtenVeröffentlichungen von Scheils Hauptwerken in einem der renommiertesten Wissenschaftsverlage Deutschlands, Duncker u. Humblot und regelmäßigen Beiträgen in der FAZ, hat dieser eine sachliche Darstellung verdient. Kurz: Der WPArtikel über Scheil vermisst in seiner Darstellung erheblich an Neutralität.-- Mathias2305 10:05, 20. Mai 2011 (CEST)
Blabla. Der Artikel belegt die Einleitungsaussage voll und ganz, weil eben fast alle Historiker, die sich mit Scheil befassen, zu ähnlichen Urteilen gelangen. Eine "Kontroverse" um Scheil ist unbelegt, man kann höchstens eine kleine Kontroverse um die Rezension Arnolds konstatieren. Dass diese entstand, bestätigt bloß die weitgehende Einhelligkeit der Beurteilungen Scheils. - Kellerhoff argumentiert völlig sachlich: Er ordnet Scheil politisch dort ein, wo dieser sich selbst eingeordnet hat und widerlegt seine falschen Thesen, wie es nunmal Aufgabe von Historikern ist. Er wird hier mit zwei Artikeln auch nicht überdimensional referiert; die neueste Kritik Kellerhoffs an Scheil fehlt noch und kann ergänzt werden. - Benutzer, die sich eigens für das Herbeireden einer "Kontroverse" anmelden, just nachdem Scheil dazu aufforderte, nur bei einem Thema und auch dort nur mit leeren Behauptungen auftreten, sind POV-Krieger, die den WP:NPOV missachten und daher zu Recht hier keine Chance kriegen. Wikipedia ist nun einmal keine Demokratie, sondern ein nach bestimmten unmissverständlichen Regeln laufendes Enzyklopädieprojekt, die Beschönigungen und Wichtigtuerei in eigener Sache verhindern. Kopilot 20:20, 20. Mai 2011 (CEST)
Fakt ist, dass Scheil nicht nur in dem heterogenen Milieu rechtsextremer, rechtsradikaler und nationalkonservativer "Kreise" rezipiert wird, sondern sich auch in denselben "bewegt". Was in WP in dieser Hinsicht so allerhand belegt wird, ist deswegen nicht nur wichtig für OMA, sondern darüber hinaus unvollständig und in der Quantität nicht einmal ausgereizt. Scheil erhält also keineswegs Beifall von der "falschen Seite" - wie seinerzeit Blackbourn / Eley - sondern er nimmt aktiv und konstitutiv an einem nationalkonservativen "Projekt" teil. Scheil u. a. sind also nicht etwa wissenschaftliche Provokateure, die durchaus katalysatorisch in ihrer Arbeit wirken können, sondern handfeste Interessenvertreter vom rechten Rand der Gesellschaft. Damit sind er u.a. von einer Debatte abgehängt, die dadurch gekennzeichnet ist, dass wissenschaftliche Spielregeln im Disput eingehalten werden. Es sei denn, man betrachtet geschichtswissenschaftliche Historiographie als radikale "alternative" Wahrheit per se, was, selbstverständlich, durch eigengeschöpfte, abgrenzende Begrifflichkeiten und Formeln wie z.B. "germanozentrisch" (sehr raffiniert), "offiziöse Geschichtsschreibung" etc. pp. zum Ausdruck kommt. Natürlich nebst dem ganzen Kompendium und rhetorischen Arsenal, was verschwörungsideologischen Fundamentalismen so zur Verfügung steht. Es darf daher nicht erschrecken, wenn irgendwelche IP's und Scheil selbst hier von Denunziation, Lächerlichkeiten und Falschzitaten bramarbasieren - das gehört immanent dazu. Ich möchte das auch nicht weiter breittreten, denn es soll genügen, sich zweier Beiträge zu vergegenwärtigen, die aufeinander Bezug nehmen (vom gleichen Tag, 1. 9. 2009). Der eine stammt von Sven Felix Kellerhoff, tituliert "Polen wartet, fast fatalistisch", die Entgegnung ist von Stefan Scheil, tituliert "Die polnische Besetzung von Gleiwitz". Man vergleiche genau, Zeile für Zeile - Sprache, Rhetorik, Semantik, Chronologie - um zu verstehen, was kritischen Journalismus und was dogmatische Irreführung ausmacht, die sich der Rabulistik verschrieben hat. Man verlinke dann auch die Schlüsselbegriffe, durchaus bei Wikipedia, das reicht, um sich ein Bild zu machen. Hier die grundlegenden Links zu den beiden Beiträgen: [32] und [33] --Imbarock 01:26, 21. Mai 2011 (CEST)
Der Kellerhoff-Artikel von 2009 ist im Artikel verarbeitet, siehe Referenz 15. Er gibt einige Fakten, die Scheils Behauptungen in konkreten Punkten widerlegen. Das kann man als eine Art Ferndialog mit Scheil und dessen Lesern sehen. Seriöse Historiker gehen dabei keineswegs auf jede rabulistische Selbstrechtfertigung Scheils ein, das haben sie nicht nötig und es würde ihn bloß aufwerten. Sie nehmen seine Hauptthesen und seinen Umgang mit Quellen auseinander, verzichten aber darauf, jedes seiner Details zu entkräften. Scheil wiederum versucht, rhetorisch für seine Klientel Recht zu behalten; ein ernsthafter Versuch, in der Historikerzunft mit quellenfundierter Arbeit zu überzeugen, findet bei ihm gar nicht mehr statt. In dieser Revisionistenszene reicht es, wenn man allgemein anerkannte Erkenntnisse pauschal abstreitet, mit unwesentlichen Randaspekten in Zweifel zieht und hier und da einen für die historischen Haupttatsachen unbedeutenden Fehler entdeckt, mit dem man die Glaubwürdigkeit ganzer Forschungsrichtungen meint erledigen zu können. Damit bedient man perfekt die bei Rechtsextremisten übliche Verachtung der Aufklärung. Kopilot 01:48, 21. Mai 2011 (CEST)
Hier ist jetzt mehrmals von Scheilscher und allgemein rechter "Rabulistik" gesprochen worden. Ihr wißt aber schon, daß "rabulistisch" zu sein, ein klassischer antisemitischer Kampfbegriff der Nationalsozialisten war? (Siehe auch den Wiki-Artikel dazu) Juden seien "rabulistisch" und würden "zersetzend" auf Details rumreiten, wo der "Arier" das Ganze sieht. Kann es vielleicht sein, daß hier die aktuelle "deutsche Ideologie" sich von Scheil + Co. im Detail widerlegt sieht und ganz nach altem Muster aggressiv auf das angebliche Ganze verweist? Kellerhoff ist dafür übrigens ein Musterbeispiel. Er gibt überhaupt keine Fakten, er stellt allgemeine Behauptungen auf, während Scheil im Detail gearbeitet hat. Sieht man wirklich gut am Gleiwitz-Artikel. (nicht signierter Beitrag von 95.89.176.6 (Diskussion) 18:54, 8. Jun. 2011 (CEST))

NPOV mit "weitgehend" nicht gewahrt?

Vielen Dank für den Hinweis „Kopilot“: Ich zitiere aus dem Eintrag WP:NPOV: „Der Neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des WP-Autors aus WP-Artikeln herauszuhalten. Um das zu gewährleisten, werden Artikel quellenbasiert, im Gesamten ausgewogen und objektiv verfasst“. Soweit so gut: Deswegen wäre es doch auch beim WP-Artikel über Scheil redlich, diese Methodik zu übernehmen.
Es benötigt einer möglichst wissenschaftlichen Quelle für die These, dass „In der Zeitgeschichtsforschung (…) seine Thesen zu dessen Ursachen und Verlauf weitgehend abgelehnt“ werden. Nochmals: Sich für dieses Urteil nur auf selektive Quellen und Einzelmeinungen dieses WP-Artikels zu beziehen verzerrt das Bild. Analog sind ebenso pauschale Behauptungen, wie, dass die Mehrheit der vermeintlich ablehnenden Zeitgeschichtsforschung Scheils Thesen dann auch noch als apologetisch beurteilt, repräsentativ zu belegen. Es erfordert hierbei einer objektiven Quelle und nicht der persönlichen Einschätzung EINZELNER Foristen, wie „Kopilot“ oder „KarlV“, da ansonsten der NPOV nicht eingehalten wird.
Wenn mancher Forist bereits von vornherein von der „Widerlegung Scheils falscher Thesen (sic)“ und „Scheils rabulistischer Selbstrechtfertigung“ redet, dann deutet das an, dass von ihm kein NPOV eingenommen wird. Ein klarer Ausdruck des fehlenden NPOV ist ebenso, dass der WP-Artikel über Scheil bereits im zweiten Satz mit einer unbelegten Einschätzung über dessen Einordnung in der Zeitgeschichtsforschung versehen ist. Bei keinem anderen Historiker findet sich diese Herangehensweise. Siehe zum Bsp.: http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_August_Winkler; http://de.wikipedia.org/wiki/Rolf-Dieter_M%C3%BCller
Zu der These: “Damit sind er [Scheil] u.a. von einer Debatte abgehängt, die dadurch gekennzeichnet ist, dass wissenschaftliche Spielregeln im Disput eingehalten werden“. Auch das ist leider eine Fehleinschätzung, wie bereits das aufmerksame Lesen des Kellerhoff. Artikels deutlich macht: http://www.welt.de/kultur/history/article13377227/Hitler-wollte-die-Sowjetunion-schon-1939-ueberfallen.html Kellerhoffs - partiell leider wie ein nach persönlicher Abrechnung klingender - Artikel macht dennoch deutlich, dass u.a. Scheil Thesen aufgestellt hat, die Rolf-Dieter Müller zu widerlegen sucht. Offenkundig steht Scheil also mittendrin in der zeithistorischen Diskussion. Dass dem so ist, darauf weisen auch die hohen Auflagen Scheils wissenschaftlicher Abhandlungen hin. http://www.duncker-humblot.de/index.php?mnu=700&cmd=703&did=30148&clb=30148&ses=f5078766b8c7ce45904fc6befee27b1c
Da offensichtlich auch Rolf-Dieter Müller die Gründe für den Russlandfeldzug neu bewertet und alte Thesen der Zeitgeschichtsforschung entkräftet (nur nebenbei: ein in anderen Wissenschaftszweigen ganz unaufgeregter Vorgang des freien wissenschaftlichen Erkenntnisprozesses), müsste der doch konsequenterweise ebenso als Revisionist in seinem WP-Artikel ausgewiesen werden. Oder nicht?
Warum nicht, ganz im Sinne der WP:NPOV, auch ein paar nicht vergiftete, weil nicht vom extremen Rand kommende, positive Kritiken zu Scheils Werken in den WP-Artikel aufnehmen? Z.B:
Horst Teske über Fünf Plus Zwei: "Wer gern über das Hier und Heute hinwegblickt und historischen Zusammenhängen gegenüber aufgeschlossen ist, wer sich dabei vor neuen und unerprobten Gedankengängen nicht scheut, der greife zum Buch von Stefan Scheil. Er wird manche Zusammenhänge entdecken, die er bisher nicht (so) gesehen hat, und manche Kontinuität in der europäischen Geschichte, anders als die Deutschen des Jahres 1945, für die die Geschichte zu Ende schien." Horst Teske, in: Europa-Blätter 4/03“ http://www.duncker-humblot.de/index.php?mnu=700&cmd=703&did=31572&clb=31572&ses=f5078766b8c7ce45904fc6befee27b1c. -- Mathias2305 17:31, 21. Mai 2011 (CEST)
Wer oder was ist Horst Teske ? --91.52.131.210 19:25, 21. Mai 2011 (CEST)
  • Qualifikation Horst Teske: "Ministerialdirigent a.D." im BMdJ = Bundesministerium der Justiz. Also nicht einmal ein unbekannter, sondern gar kein Historiker.
  • Einer von drei Herausgebern der "europa blätter": keine historische, sondern eine juristische Fachzeitschrift.
  • Das Zitat von Teske stammt aus der Verlagswerbung des "rezensierten" Buches. Werbung ist keine historische Rezeption, der Autor für Beurteilungen historisch-historiografischer Publikationen nicht reputabel.
  • Ob Rolf-Dieter Müller auf Scheil überhaupt ausdrücklich Bezug nimmt, ist bisher unbelegt. Dieser revidiert keinesfalls anerkannte Hauptursachen des WKII, sondern bekräftigt diese nur mit neuen Quellenfunden.
  • Kellerhoff deutet Müllers Buch als Widerlegung von Scheils Thesen, somit können nicht beide per privater Rabulistik in dieselbe Schublade "Revisionismus" gesteckt werden.
  • Würde Müllers Buch als Rezeption Scheils ergänzt (vorausgesetzt, dass er Scheil erwähnt), dann würde dies die weitgehende Ablehnung der Thesen Scheils also nur nochmals bekräftigen. (Logik lässt grüßen; dumm gelaufen für das Ansinnen des Scheiljüngers oben.)
  • POV ist, 1. Historikern wie Kellerhoff bloß persönliche Abneigungen zu unterstellen und ihre sachlichen Argumente zu ignorieren (= private Quellendeutung, auch WP:TF genannt), 2. im Artikel schon rein quantitativ belegte Mehrheitsmeinungen von Historikern über Scheil zu ignorieren, 3. anderen Benutzern zu unterstellen, sie würden ihren diskursiv erklärten und dort zulässigen POV in den Artikel eintragen, ohne dies konkret am Artikel zu belegen. --> Obiger Beitrag war komplett unbrauchbar. Kopilot 20:48, 21. Mai 2011 (CEST)

Hinweis: Benutzer:Mathias2305 wurde als reiner Diskussions- und "Single-purpose"-Account gesperrt. [34] Kopilot 21:21, 21. Mai 2011 (CEST)

IP-Polemikecke

"Wenn Scheil heute in rasender Wut polemisiert, dass bei Kellerhoff "lediglich eine persönliche Manie vorliegt oder ein Fall von jenem bewußten politischen Apologetentum stalinistischer Außenpolitik, das noch vor keiner Desinformation zurückgeschreckt", dann zielt das natürlich auch auf Müllers neue Erkenntnisse."

Sorry, aber diese Erkenntnisse bestehen in der Aufwärmung der alten Mär vom guten Josef Stalin, der Polen damals nur geteilt hat, um Zeit und Raum für die Verteidigung gegen die Faschisten zu gewinnen. Das ist stalinistische Geschichtsschreibung pur und wenn Kellerhoff das in dieser Weise lobt, dann hat er genau die Reaktion verdient, die er bekommen hat.

Natürlich verletzt dieser ganze Artikel und besonders der einleitende Satz die Persönlichkeitsrechte Scheils und zwar ganz bewußt, indem negative Meinungen zu einem von niemandem in der Fachwelt so vertretenen Gesamturteil verdichtet werden, das den Leser, der hier in jeder Suchmaschine den ersten Treffer zu Scheil gefunden hat, gleich richtig "legt".

"semantisch so ganz falsch nicht abgeleitet und hat als zugespitzte Behauptung durchaus ihre Berechtigung", für Polemiker und Denunzianten, sonst für niemanden. (nicht signierter Beitrag von 178.27.224.122 (Diskussion) 10:54, 19. Mai 2011 (CEST))

Ich finde die Formulierung, wie sie bis vor 2 Tagen dastand, besser als die jetzige, wobei ich statt "die Zeitgeschichtsforschung" gesagt hätte "in der Zeitgeschichtsforschung". "Die meisten Zeitgeschichtsforscher" dürften sich mit Scheil gar nicht befasst haben, und "revisionistisch" scheint mir als Beurteilung häufiger zu sein als "apologetisch im Sinne der Politik Adolf Hitlers", während das jetzige "und" suggeriert, dass diese Einschätzungen immer zusammen vorkämen. Außerdem würde ich "Kriegspolitik Adolf Hitlers" vorziehen, da es ja nicht um die Politik Hitlers insgesamt geht. --Amberg 12:50, 19. Mai 2011 (CEST)

Hätten sich die "meisten Zeitgeschcihtsforscher" nicht mit ihm beschäftigt, würde es wohl nicht so viele Rezensionen geben. --134.147.166.234 12:59, 19. Mai 2011 (CEST)

Hast Du ne Ahnung, wie viele "Zeitgeschichtsforscher" es gibt... --Amberg 13:06, 19. Mai 2011 (CEST)

Sicherlich ne Menge. Denk mal an die vielen Arbeitbeschaffungsmaßnahnen für Historiker allein seit den 70er Jahren. Es sind aber nicht alle auf den 2.Wk spezialisiert. --134.147.166.234 13:11, 19. Mai 2011 (CEST)

Eben. --Amberg 13:13, 19. Mai 2011 (CEST)

Nebenbei:

"Heinz Hürten (2004) kritisierte(n) sie als konstruiert, teilweise apologetisch..."

Dieses Zitat ist falsch

natürlich, muß man wohl dazusetzen. (nicht signierter Beitrag von 178.27.224.122 (Diskussion) 13:46, 19. Mai 2011 (CEST))

Es ist auch eine Fälschung, daß Sergej Slutsch Scheil angeblich vorwirft, „durch manipulativen Gebrauch einzelner Dokumente geradezu phantastische Versionen hinsichtlich der […] sowjetischen Absichten“ im Herbst 1940 zu konstruieren.

Streicht doch einfach den ganzen Artikel, es grinst doch aus jeder Zeile die Lüge. (nicht signierter Beitrag von 178.27.224.122 (Diskussion) 14:57, 19. Mai 2011 (CEST))

Scheil: Kellerhoff ist "Stalins Mann in der Welt"

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich weiße darauf hin, dass der so gar nicht revisionistische Historiker Stefan Scheil, der zudem auch jede apologetische Geschichtsschreibung zur Entlastung der NS-Kriegspolitik weit von sich weist, obwohl ihm genau diese von dem Historiker und wissenschaftlichen Direktor am Militärgeschichtlichen Forschungsamt, Rolf-Dieter Müller, siehe Artikel, attestiert wurde (Scheils Position zu Hitler laut R.-D. Müller: „Adolf, der Friedliebende") in seinem neuesten Aufsatz in der einschlägig bekannten neurechten Zeitschrift Sezession den angesehenen Historiker und Journalisten der Welt Sven Felix Kellerhoff wortwörtlich tituliert als:

„Stalins Mann in der Welt“]

Soviel zur Seriosität und ideologischen Unbefangenheit Herrn Dr. Scheils. Ich schlage den fachkundigen Autoren des Lemmas vor, diese Aussage Scheils zu Kellerhoff als „Stalins Mann in der Welt“ in den Artikel einzuarbeiten. -- Miraki 19:23, 11. Jun. 2011 (CEST) P.S. Und ich hoffe für Herrn Dr. Scheil, dass diese Androhung juristischer Schritte gegen Wikipedia, die eine IP am 17. Mai 2011 mit Dr. Stefan Scheil zeichnete, nicht von ihm kommt: hier.

Tu es. MFG, Kopilot 19:39, 11. Jun. 2011 (CEST)
Nochmal nachgedacht:
  • Scheils wütender Anwurf ist primär für die eigene Klientel bestimmt, für die solche Schubladen den rechten Deutungsrahmen abgeben, um sich nicht mit Müllers, von Kellerhoff berichteten Fakten auseinandersetzen zu müssen.
  • Ist nur mit Scheils Selbstrechtfertigungstext belegbar.
  • Wäre nur hinter den Rezensionen integrierbar, das würde Rezeption mit Eigendarstellung Scheils vermischen.
  • Kellerhoff hat bisher meines Wissens nicht reagiert und ist auch darüber erhaben. Wer seine Positionen zu Stalin kennt, kann über diesen aggressiven Blödsinn nur laut lachen und das als endgültiges Comingout eines Rechtsextremisten, für den alles stalinistisch ist, was weiter links ist als er selber, betrachten.
  • Wenn wir anfangen, Scheils dumme belanglose Reaktionen zu zitieren, kann das wie eine Einstiegsdroge wirken, die seine Selbstrechtfertigungen zum Teil der Darstellung werden lässt, obwohl sie für die Fakten keine Relevanz haben. Kopilot 22:09, 11. Jun. 2011 (CEST)
Gerade eingebracht. -- Miraki 22:14, 11. Jun. 2011 (CEST)
Ja, hat sich überschnitten. Im Rahmen der Positionen Scheils geht es wohl, auch wenn es die Chronologie durchbricht. Kopilot 22:16, 11. Jun. 2011 (CEST)
Auch imho passt das - kurz und trocken formuliert - jetzt, um Scheils Haltung in der Präventivkriegsfrage weiter zu verdeutlichen. Strenge Chronologie würde dem Zusammenhang hier nicht gerecht und so war das Kapitel ja auch schon vorher nicht angelegt. -- Miraki 22:39, 11. Jun. 2011 (CEST)
Ins Bild passt Scheils harsche Reaktion auf Musial. Die PT ist wohl Kernstück seines Revisionismus, so dass er bedauert, was andere in seinem Umfeld begrüßen. Kopilot 23:06, 11. Jun. 2011 (CEST)

2012

Steht Scheils Website auf dem Index?

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da gibt's vom Scheil eine Website [35], normalerweise ist in Biografieartikel so etwas unter dem Kapitel „Websites“ angeführt. Im gegenständlichen Fall wurde aber die Website entfernt [36]. – Bwag 17:53, 27. Feb. 2012 (CET)

Bevor du dich weiter empörst, Bwag: Scheils Homepage steht längst unter Weblinks im Artikel. Dort verweist er zentral im Editorial auf seine zweite, ebenfalls private Website, vernichtungskrieg.de, seinen eigenlobenden Worten nach nichts weniger als, „dem Online-Portal zur Zeitgeschichte“. -- Miraki 18:22, 27. Feb. 2012 (CET)
Danke für den Hinweis, dass man doch über Umwege auf diese Website kommt, die offensichtlich bei der DE-Wikipedia auf dem Index steht. – Bwag 20:18, 27. Feb. 2012 (CET)

Dissertationsdatum

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich fand keinen anderen Teilnahme-Link, außer dem, der nur eine Bearbeitung zulässt, aber ich habe ja nur eine ANmerkung, die nicht in den Artikel gehört.

Habe ich falsch gelesen? Wenn nicht, bitte korrigieren:

Zu Beginn wird in Abschnitt "Studium und publizistische Tätigkeit" die Dissertation auf 1997 datiert: "1997 promovierte er in Karlsruhe mit der Dissertation"...

Weiter unten aber beim Hinweis auf eine Rezension von 1999 wird ebenso auf auch auf 1999 datiert: "Scheils Dissertation von 1999 fand Lob und Kritik. Hans Fenske würdigte 1999 ihr umfangreiches Material"...

(anscheinend hat der Verfasser - schon die Würdigung im Kopf - deren Jahr auch der Dissertation zugeordnet)

-- 93.129.152.54 20:29, 14. Mai 2012 (CEST) (:-D in der ANleitung stand, dass ich so signieren solle? Hab ich da noch was falsch verstanden? Spaß beiseite: Da beim Speichern laut Anleitung meine IP festgehalten wird, bin ich dennoch nicht anonym)

Nur scheinbar ein Widerspruch. Er promovierte 1997, die Buchausgabe der Dissertation erschien aber erst 1999. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 20:37, 14. Mai 2012 (CEST)

2013

Junge Freiheit und rechtsextrem? (erl.)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Rechtsextrem im Zusammenhang mit der Jungen Freiheit zu nennen ist falsch, siehe Urteil.

Einfach mal den ganzen Absatz lesen. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:05, 11. Feb. 2013 (CET)
Das ist doch keine Antwort, auf Begrifflichkeiten, wenn es darum geht zuzuordnen.--Kgersemi (Diskussion) 11:08, 11. Feb. 2013 (CET)
Das ist ein einleitender Satz, der die erwähnten Autoren zuschreibt. Diese Befindlichkeit teile ich nicht und steht auch so nicht im Artikel. Deine bisherigen Bearbeitungen haben die ganze Sache nur unnötig verkompliziert. Höbelt als rechtsextrem zu bezeichnen zeugt von Unwissenheit. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:15, 11. Feb. 2013 (CET)
Ich kann da überhaupt niemanden als rechtsextrem zuordnen, der Hinweis auf Höbelt kam doch von Dir, jetzt gelöscht. Die Autoren der Jungen Freiheit sind nicht rechtsextrem. Wer hier unwissend ist, entscheidest nicht Du. Ich verbitte mir solche Frechheiten. Verkompliziert wird der Artikel durch Begrifflichkeiten die nach Geschmack eingesetzt werden. --Kgersemi (Diskussion) 11:25, 11. Feb. 2013 (CET)
Der Hinweis zu Höbelt kam von mir? Wo hab ich denn das geschrieben? Darauf bin ich jetzt wirklich gespannt. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:33, 11. Feb. 2013 (CET)
Das war nicht richtig formuliert von mir. Wenn Höbelt, Frey und die Junge Freiheit in einem Kontext stehen mit Rechtsextremismus, dann ist das falsch. Wenn Höbelt oder Frey Rechtextremismus vorgeworfen werden, muß das dezidiert getan werden. Die Junge Freiheit hat diesbezüglich einen Prozeß gewonnen. Deine Frechheiten kannst Du Dir gefälligst sparen, das ist hier nicht usus. Hier geht auch nicht um Befindlichkeiten, son dern um die Benutzung von Begriffen--Kgersemi (Diskussion) 11:50, 11. Feb. 2013 (CET)
Schön, jetzt sind wir bei der Verharmlosung von Autoren wie Frey angelangt. In diesem Absatz wird die Rezeption im rechtskonservativen bis rechtsextremen Spektrum behandelt, die jetzt von "nationalkonservativ bis rechts" reicht, was so Unfug ist. Deine Befindlichkeiten bezüglich der JF sind unbegründet, weil sie mit "rechtsextrem" gar nicht gemeint ist. Vielleicht hilfts deinem Verständnis, wenn man die JF mit "rechtskonservativ" attributiert? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:58, 11. Feb. 2013 (CET)
ES geht nicht um Frey und oder dessen Verharmlosung. Es geht darum: Wer ist extrem und wer nicht? Gegen rechtskonservativ ist auch nichts zu sagen. Das trifft den Nagel auf den Kopf. Extrem ist etwas anderes. Moment bitte. Das hier hilft sicherlich Deinem Verständnis; Wenn ich jemanden in einem Zusammenhang nenne, wie extrem, rechts, links, Plagiator u.ä. dann ist für die Allgemeinheit nicht klar, was ist und was nicht ist. Das ist nämlich ein generelles Problem, es werden Begriffe einfach so eingeworfen. Was macht das für einen Sinn? Und wer ordnet zu?--Kgersemi (Diskussion) 12:19, 11. Feb. 2013 (CET)
Die Einordnungen kannst du in den entsprechenden Artikeln nachlesen. Ich werd jetzt mal die vorgeschlagene Bearbeitung vornehmen. Sollte was daran nicht passen, bitte hier auf der Disk zuerst ansprechen bevor revertiert wird. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 12:20, 11. Feb. 2013 (CET)
Ich vertraue Dir nach wie vor. Das ist nicht das Problem. Wir hatten nur einen schlechten Start. Die Einordnung muß aber passen. Und das ist mit solchen Begriffen zum Teil schwierig und gefährlich. Dieses einwerfen von Betitelungen (Stigmata) in Boulevardmanier in Diskussionen, Beiträgen, Kritiken u.a. hat so zugenommen das es einen graust. --Kgersemi (Diskussion) 12:30, 11. Feb. 2013 (CET)

Höbelt: Beispiel für nationalkonservative, Frey /NZ: Beispiel für rechtsextreme Autoren. Eigentlich ganz einfach zu verstehen. Kopilot (Diskussion) 12:45, 11. Feb. 2013 (CET)

Antisemitismusforschung

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Scheil hat bemerkenswerte Beiträge zcur Antisemitismusforschung geliefert und dabei auch Quellen zur Holocaustforschung erschlossen und das z.B. in der FAZ publiziert. Warum werden diese Hinweise aus dem Artikel gelöscht? Warum werden diese Hinweise sogar aus der Versionsgeschichte gelöscht? (nicht signierter Beitrag von 95.88.81.88 (Diskussion) 08:17, 25. Sept. 2013)

„Sogar aus der Versionsgeschichte gelöscht“ wurde gar nichts. Du meinst wohl diese aus der Artikeldarstellung, nicht aus der Versionsgeschichte genommene Ergänzung: [37].
Zur Holocaustforschung gibt es ganze Bibliotheken wissenschaftlicher Literatur. Nach WP:Q ist diese maßgeblich. Die FAZ, SZ, der Spiegel u.a. Zeitungen/Zeitschriften betreiben keine Holocaustforschung. Wenn Scheil dazu anerkannte Beiträge in wissenschaftlicher Sekundärliteratur liefert, kann dies im Artikel erwähnt werden. -- Miraki (Diskussion) 08:38, 25. Sep. 2013 (CEST)
An die Löschfraktion: Maßgeblich ist nicht die "Sekundärliteratur", sondern die Tatsache, daß Scheil ein vom Bundesarchiv als neu anerkannter Fund einer Hitlerrede über den Holocaust gelungen ist und er das publiziert hat. Das gehört ebenso in den Artikel wie Scheils Anteil an der Erforschung der Holocaust-Frühgeschichte in seiner Diss. (nicht signierter Beitrag von 95.88.81.88 (Diskussion) 09:33, 25. Sept. 2013)
Die Dissertation Scheils stand schon lange im Artikel, was daran als Beitrag zur Antisemitismusforschung gilt, auch.
Der FAZ-Artikel hat bisher keine Rezeption erfahren.
Es ist hochgradig unwahrscheinlich, dass Scheil im Bundesarchiv auffindbare Hitlerreden anno 2009 "neu erschlossen" hat. Das wäre als Forschungssensation breit aufgefallen.
Nach diesen Scheilzitaten daraus hat er eher versucht, a. die Deutschen zu entlasten ("Zweifel im Saal"), b. die Weltöffentlichkeit des "Weghörens" zu bezichtigen. Das sind zwei für Revisionisten typische Deutungsmuster.
Auch laut Google ist Scheil der einzige, der mit diesem FAZ-Artikel hausieren geht, zB hier.
Einen Ruf als Antisemitismusforscher hat er sich damit nicht erworben, so dass Wikipedia ihm da auch nicht per Einleitungsmanipulation unter die Arme greifen kann.
Ignorieren und künstliches Aufregen sind sichere Kennzeichen für POV-Pusher, oft aus Scheils Umfeld. Kopilot (Diskussion) 09:55, 25. Sep. 2013 (CEST)
hinweis: zum offensichtlich massiven WP:IK der ip-adresse siehe auch deren beitrag und die drohung an dieser stelle. bei fortsetzung ist der artikel halbzusperren. diese bearbeitung war eine komplettbeschönigung und faktenverdrehung. grüße --a.y. (Diskussion) 09:45, 25. Sep. 2013 (CEST)
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