Diskussion:Steinzeit

Dieser Artikel war am 23. Mai 2019 der Artikel des Tages.

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Intro missverständlich

Irgendwie muss im vorliegenden Artikel deutlicher klargemacht werden, dass der Begriff Steinzeit nicht auf den "heutigen Menschen als Typus / Art" bezogen ist, sondern auch auf die "Vorstufen". Oder anders herum: Wenn wir den Homo sapiens -- letzthin irgendwo gelesen -- jetzt etwas älter ansetzen, so mit 350.000 Jahren, dann waren die Stoffe für Werkzeuge, Waffen u. ä. ausschließlich: Holz und Stein. Steinzeit des Homo sapiens: 350.000 bis ca. 7.000 vor unserer Zeit. (Wenn man dazu annimmt, dass es moderne Wissenschaft erst seit ca. 500 Jahren und modernste Technik seit ca. 150 Jahren gibt, dann kann man schon staunen und eine wahnsinnige Beschleunigung spüren! (Aber Vorsicht! Wäre nahe bei Theoriefindung, dieses Staunen und das Gefühl!)) --Delabarquera (Diskussion) 13:45, 4. Jan. 2019 (CET)

Die Einleitung verweist auf die Menschheitsgeschichte, die von der Gattung Homo handelt. Im Abschnitt Steinzeit#Altpaläolithikum werden dann die frühen Arten benannt, einschl. Paranthropus, der aber umstritten ist. Das ist also alles insoweit korrekt, finde ich. Was momentan nicht richtig ist, ist der Verweis auf 3,4 Mio. Jahre. In Dikika hat man keine Werkzeuge gefunden, sondern mögliche Schnittspuren, was aber höchst umstritten ist. Das werde ich ändern und dabei auch den Verweis auf frühe Arten der Gattung Homo knapp in den Kopfeintrag einbauen. Wie es momentan ist, kann es für den geneigten Leser tatsächlich missverständlich sein, zumal wenn er nur die Gugelvorschau sieht. (Wie lange es Homo sapiens schon gibt, ist eine philosophische Frage, denn mit rein biologisch-evolutionistischem Denken müsste man zur Feststellung kommen, dass das Konzept „Arten“ vordarwinistisch und mangels Kriterien für Grenzen obsolet ist.) Gerbil (Diskussion) 22:46, 4. Jan. 2019 (CET)

Danke für die Hinweise, Gerbil. Interessant natürlich: "Wie lange es Homo sapiens schon gibt, ist eine philosophische Frage". Vollkommene Zustimmung meinerseits. Nur mögen es die Menschen halt, wenn nicht steht: ... "... irgendwann zwischen 400.000 und 250.000 vor unserer Zeit". Eingebürgert hat sich ja: Jahr = Alter letzter als eindeutig eingestufter Fund. Sonst bei kontinuierlichen Übergängen, die es ja auch zwischen Blau und Grün gibt: clear cases A und B, dann ungefähr die Mitte. Wie gesagt: Der einfache Mensch (zu dem ich mich bisweilen zuzähle) mag es eindeutig, selbst wenn er weiß, dass ein "sehr ungefähr" dahintersteht. -- Wenn solche Überlegungen angestellt werden, ist die Frage irgendwann übrigens nicht mehr philosophisch, sondern methodologisch. Man muss sich auf ein Verfahren der Festlegung einigen. --Delabarquera (Diskussion) 14:05, 6. Jan. 2019 (CET)

300.000 ist (momentan) schon ok. Wenn man den als „ältesten seiner Art“ publizierten Fund als Kriterium nimmt. Der ist aber natürlich nicht der Beginn der Ära, sondern schon Urenkel der Beginner... Gerbil (Diskussion) 18:50, 6. Jan. 2019 (CET)

Die Erfindung des Bettes...

Im Artikel prangt nun:

"Das älteste bekannte Grasbett ist 200.000 Jahre alt. Darunter gefundenen Überreste von insektenrepellenten Pflanzen und Asche – oft Überreste von zuvor verbrannten Betten – könnten für ein schmutzfreies, isolierendes und insektenabweisendes Fundament benutzt worden sein.[5][6][7]"

Mit 3 Fußnoten belegt. Aus meiner Sicht ist dieses Faktum ziemlich unwichtig und charakterisiert auch nicht die Steinzeit oder eine bestimmte Phase der Altsteinzeit. Im Text wirkt dieser neue Einschub ausgesprochen befremdlich, steht doch jetzt im Kontext von Steingeräten und Feuerverwendung sozusagen gleichrangig die Erfindung der Grasunterlage, was natürlich nicht der Fall ist. Ich bitte um dritte Meinungen. Mr. bobby (Diskussion) 15:26, 26. Sep. 2020 (CEST)

Dritte Meinungen dazu wären wirklich hilfreich. Ich halte es für ausreichend wichtig und sollte mMn irgendwo im Artikel enthalten sein − wenn nicht dort, dann in einer anderen Sektion. Einen Artikel wie Zeittafel der menschlichen Prähistorie (wie der entsprechende englischsprachige Artikel) gibt es leider nicht. Ich halte es für relevant und hinreichend erwähnenswert, da es einen deutlich besseren Einblick in den Alltag der damaligen Zeit verschafft und weil es nicht um eine „Erfindung der Grasunterlage“ geht − wie oben suggeriert wird − sondern um ein relativ ausgeklügeltes Bettsystem aus a) Asche, b) insektenrepellenten Pflanzen und c) Verbrennung. In der Studie, welche auch ein hohes öffentliches/mediales Interesse erfahren hat, steht dazu folgendes dazu:

Before 200 ky ago, close to the origin of our species, people could produce fire at will and used fire, ash, and medicinal plants to maintain clean, pest-free camps

--Prototyperspective (Diskussion) 16:12, 26. Sep. 2020 (CEST)

Oha: Öffentlich-mediales Interesse scheint ja immer wichtiger zu werden. Da müssen eben auch Enzyklopädien sich den Verwertungszusammenhängen des Journalismus beugen. Ich suggeriere allerdings nicht die "Erfindung der Grasunterlage", sondern genau das steht im Einschub, zudem so formuliert, dass das Ganze zu genutzt worden sein KÖNNTE. Hier - in der Diskussion erst - wird es nun zu einem "relativ ausgeklügelten Bettsystem". Es lebe die Spekulation. Trotzdem scheint es mir hier nicht zu passen. Es wurde ja bereits im Artikel "Bett" referiert. Dort sicher gut untergebracht - hier aber nicht. Mr. bobby (Diskussion) 16:26, 26. Sep. 2020 (CEST)

WP:Dritte Meinung

3M:In Bett ist das eine interessante Ergänzung, hier dagegen ist es eher eine randständige Information. Der Artikel würde sehr schnell unleserlich werden, wenn wir zu jedem Alltagsgegenstand die dazugehörigen Erstfunde erwähnten. --Zinnmann d 17:23, 26. Sep. 2020 (CEST)

3M: Richtig, bitte nicht zuviele Redundanzen und ebenso klare Aussagen, wenn es sich um Spekulationen handelt, auch wenn die Urheber anerkannte Fachleute sind. --Fährtenleser (Diskussion) 19:26, 26. Sep. 2020 (CEST)

• Das hatte ich kurz nach Bekanntwerden im Artikel zum Fundort erwähnt, dort neutraler benannt als Lagerstatt und ausdrücklich als Interpretation der Funde. Hier im Artikel wurde es fälschlich als Tatsache ausgewiesen (übrigens auch im Artikel Bett). Insgesamt schließe ich mich den beiden voranstehenden Meinungen an. --Gerbil (Diskussion) 20:54, 26. Sep. 2020 (CEST)

• Anscheinend ist der Inhalt in diesem Artikel nicht gewünscht. Ein guter Punkt für die Exklusion des entsprechenden Inhalts ist, dass der beschriebene Gebrauch von Asche, insektenrepellenten Pflanzen und Feuer nur eine (gut fundierte) Spekulation der Autoren ist. Dass das keine Tatsache ist und nur so sein könnte bzw vermutet wird steht im Text.

Eine denkbare Lösung wäre den Inhalt in Mittelpaläolithikum oder Zeittafel der menschlichen Prähistorie (momentan nicht möglich) einzufügen und den entsprechenden ausgiebigeren Artikel per {{Main}} standardgemäß oberhalb der kürzeren Sektion zu verlinken.

Benutzer:Gerbil Es ist die eindeutig die Rede von einem Grasbett und keinem Lagerstatt − der Studientitel beginnt mit Fire and grass-bedding construction.

Ein Grund wieso ich diese Informationen für wichtig und relevant halte, ist dass sie einen signifikanten Aufschluss über das Leben der damaligen Zeit gibt − anders als bei vielen andere Funden. Schon alleine weil Menschen ca. ein Drittel ihrer Zeit dort/schlafend verbringen.

Eine Entfernung des Inhalts in diesem Artikel wäre zum jetzigen Zeitpunkt leider ausreichend begründet.

--Prototyperspective (Diskussion) 21:22, 26. Sep. 2020 (CEST)

engl. bedding ist nicht dt. Bett sondern eher Schlafstelle, und da man nicht weiß, ob dort geschlafen wurde, hatte ich Lagerstatt gewählt. Gerbil (Diskussion) 11:44, 27. Sep. 2020 (CEST)

3M: Einige grundsätzliche Überlegungen zur 3M-Anfrage: Wissen über die Steinzeit gehört nicht vorrangig in den Artikel Bett, sondern in einen Artikel zur Steinzeit. Eine oder einzelne randständige Informationen "sprengen" keinen WP-Artikel. Sind es doch (irgendwann) zu viele, können sie in einen eigenen Hauptartikel ausgelagert werden. Ein WP-Artikel ist immer im Fluß, da können aktuelle Forschungsergebnisse auch mal eine Zeitlang präsenter drin stehen und vielleicht später mit anderen Forschungsergebnissen in einem spezialisierten Hauptartikel untergebracht werden.
Zum strittigen Abschnitt: Auf mich als Außenstehenden wirkt der Grasbett-Abschnitt nicht wie ein Fremdkörper in seinem Kapitel (oder "befremdlich" wie es Mr. bobby in der 3M-Anfrage ausdrückte). Aus meiner Sicht sollte, wenn überhaupt, nur über den Umfang der Informationen zum Grasbett diskutiert werden, aber nicht über die Berechtigung einer Erwähnung an sich. Eine kurze Nennung mit einem Link in den Artikel Bett, am besten auf einen konkreten Unterabschnitt dort, wäre aus meiner Sicht die Minimalvariante; ein kurzer Satz mit den bisherigen Fußnoten dieser gegenüber die bessere. Aber eigentlich kann der Abschnitt aus meiner Sicht in dem bisherigen Umfang drin stehen bleiben.
Und noch ein abschließender Gedanke: Für diejenigen, die sich am Grasbett-Abschnitt stören, weil es ihrem Kenntnisstand nach noch viel anderes Steinzeitwissen gibt, was bisher nicht erwähnt wird, kann er ja als Ansporn dienen, einen Überblicksartikel mit weiteren Fakten, insbesondere auch Forschungsergebnissen zu verfassen. --Fit (Diskussion) 02:08, 27. Sep. 2020 (CEST)

• Weitere Meinung: Weniger ist mehr! Die Wikipedia soll nicht das ganze Wissen der Welt replizieren, sondern einen Überblick liefern und einen Einstieg geben. Unter Bett#Prähistorik ist die Information ausreichend gut aufgehoben. Wobei ich auch da etwas Zweifel habe, was denn ein Bett genau ausmacht und von einem Nest oder ähnlichem unterscheidet. Die Feststellung, dass man auf nacktem Stein schlecht schläft und besser etwas weiches, isolierendes unterlegt gibt es vermutlich auch in der Tierwelt. Aber diese Diskussion gehört auch nach Bett. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:58, 28. Sep. 2020 (CEST)
• 3M: Diesen „Bettenbau“, wenn man ihn schon so nennen muss, gibt es bei vielen Primatenarten, von anderen Tierfamilien ganz zu schweigen. Für mich scheint das nicht besonders aufregend und schon gar nicht charakteristisch für die Steinzeit zu sein. Die meisten Pflanzen haben Inhaltsstoffe, um sich der Insekten zu erwehren und ihre Verwendung in „Betten“ muss nicht unbedingt pharmazeutische Gründe haben. Auch weiß man nicht, wie verbreitet diese "Betten" waren. Kleidung aus Tierfellen etc. würde ich da für wesentlich wichtiger halten. Ein bisschen zu warten, was die Wissenschaft sonst noch zu den "Betten" sagt, kann einer Enzyklopädie nicht schaden, bevor das "Bett" zum "Meilenstein" der Steinzeit in der Wikipedia hochgejubelt wird. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 12:31, 28. Sep. 2020 (CEST)

Bearbeitungskommentar

Von Prototyperspektive:

"AktuellVorherige 16:41, 28. Sep. 2020‎ Prototyperspective Diskussion Beiträge‎ 40.562 Bytes -1.114‎ Infos zum Grasbett entfernt: womöglich könnte es später erneut hinzugefügt werden, falls es weitere solche Funde gibt & die Spekulationen bestärkt werden; evtl. könnte es zum Artikel Mittelpaläolithikum hinzugefügt werden; Hauptartikel oberhalb der Sektionen verlinkt für eine schnellere Navigation und UX/Convenience u.a. auch bei mobilen Geräten, ich schlage vor auch die Zeiträume schnell erkennbar in den Sektionen zu inkludieren (nicht nur in →‎Zeitliche Abgrenzungen: ) - zB per Vorlage kommentarlos zurücksetzenrückgängigdanken [automatisch gesichtet]"

Kommentar dazu: Nein, nein, und nochmal nein. Das Ganze gehört einfach gestrichen, und das ist das klare Ergebnis der Diskussion/3M. Du hast es ja auch dankenswerterweise entfernt. Der Einschub paßt auch nicht zum Artikel "Mittelpaläolithikum". Der Inhalt ist einfach zu unwichtig und zudem bislang spekulativ. Außerdem gehört all das nicht in einen Bearbeitungskommentar. Mr. bobby (Diskussion) 10:36, 29. Sep. 2020 (CEST)

Abschnitt "Materielle Kultur der Steinzeit": Nahrung

4. Paragraph: Krankheiten durch Zoonosen durch aufkommende Domestizierung von Wildtieren (Schafe, Ziegen, Rinder, Hühner etc.) sollte das erwähnt werden? tö Pentaclebreaker (Diskussion) 14:58, 29. Mär. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe den Text mit einem Beleg ergänzt. --Gerbil (Diskussion) 13:59, 16. Apr. 2023 (CEST)

Nochmal "Materielle Kultur der Steinzeit" 4. Abschnitt

Das Problem der Infektionskrankheiten war: Durch das enge, dauerhafte Zusammenleben von deutlich mehr Menschen an einem Platz, wurden einige durchaus schon vorher "bekannte" Infektionskrankheiten in ihrer Auswirkung deutlich verschlimmert. Dazu kamen verschiedene Zoonosen durch Domestizierung. tö Pentaclebreaker (Diskussion) 10:36, 24. Okt. 2023 (CEST)

abschnitt magdalénien in der tabelle logisch falsch... und zig andere fragwürdigkeiten...

der abschnitt magdalénien in der tabelle ist logisch falsch, denn er enthält die subkategorien "nordfrankreich, nordspanien" und "deutschland"; "deutschland" wiederum hat die subkategorien "deutschland" und "dänemark"... ist hier ein imperialist am werk, der dänemark (wie im 19. jahrhundert) zum deutschen bundesstaat machen will? ;-) dänemark muss wohl zur dritten kategorie gemacht werden und die zeitdauer 13.000 - 8.000 beigeordnet bekommen, wenn die zuordnung der folgenden kategorien ("Hamburger Zeit" bis "Ahrensberger Kultur") richtig ist, was zweifelhaft scheint...

der artikel listet unter dänemark: bromme-kultur und lyngby-kultur (mit unterschiedlichen zeiträumen). laut dem artikel "Bromme Kultur" ist "Lyngby Kultur" nur ein synonym für erstere, nicht eine andere kultur mit anderer zeitdauer... diesem artikel nach dauerte die bromme-kultur "von 11.400 bis 10.500 v. Chr.", nicht "9700–9000 v. Chr." für deutschland und "11.700–9000 v. Chr." für dänemark...

laut dem artikel "Geschichte Dänemarks" gehört hierher vielmehr noch die "Federmesser Kultur".

und wenn die ahrensberger kultur in deutschland bis 8.500 dauert, dann muss wohl auch das magdalénien in deutschland bis 8.500 dauern (und nicht bis 9.500 wie in der kategorie darüber angegeben), oder?

laut dem artikel "Hamburger Kultur oder Hamburger Gruppe" dauerte diese "13700–12200 v. Chr.", und nicht, wie hier, "13.000–10.000 v. Chr."; zumindest besteht hier erklärungs- und zitier-bedarf.

laut wiki-hauptartikel zu "Federmesser-Gruppen" liegen "Fundstellen der Federmesser-Gruppen ... zwischen ca. 12.000 und 10.800 v. Chr."; hier liest man "10.000–8700 v. Chr." (also einfach mal voll danach...)

die "Mittelsteinzeit" dauert hier "8000–4000 v. Chr.". lt. dem artikel zur "mittelsteinzeit": "Auslöser waren die durch die Wiederbewaldung Mitteleuropas zu Beginn des Holozäns etwa 9600 v. Chr. (10. Jahrtausend v. Chr.) gesetzten neuen Lebensbedingungen."; dort wird unterschieden: "Frühmesolithikum (9600–7000/6500 v. Chr.)" und "Spätmesolithikum (ca. 7000/6500–5500/4500 v. Chr.)".

das beuronien liegt laut artikel dazu "zwischen etwa 9600 und 7000 v. Chr."; hier "7700–5800 v. Chr." (eine andere 'größenordnung').

im artikel hier sind die duvensee- und die oldesloer gruppe der maglemose-kultur untergeordnet; in den hauptartikeln zu diesen beiden kulturen steht nichts davon... in der fachliteratur heißt es allerdings: "... vertritt er ([Zitator:] Petersen) in seiner jüngsten Publikation die Ansicht, daß das Material von Duvensee direkt mit Artefaktkomplexen vom Typ Sönder Hadsund und Linnebjär zusammenhängt und damit also der Maglemose-Gruppe (Maglemosien ancien) angeschlossen werden kann." https://www.researchgate.net/profile/Stefan_Wenzel4/post/Do_you_know_any_papers_that_report_hiatuses_unconformities_in_Holocene_peat_records_If_so_can_you_please_point_me_to_the_references/attachment/59d6272b79197b8077985760/AS%3A324766483845120%401454441771464/download/Bokelmann+1971+-+Duvensee.pdf, visum 28.1.2024, bzw. Bokelmann, Klaus: Duvensee, ein Wohnplatz des Mesolithikums In Schleswig-Holstein, und die Duvenseegruppe, aus: Offa 28, 1971

laut wiki-hauptartikel liegt ertebölle "zwischen 5300 v. Chr. und 4100 v. Chr."; hier "Ertebølle-Kultur (ältere) 5200–3000 v. Chr.". "(ältere)"??

im artikel über die "Hensbakka"- bzw. "Fosna"-kultur liest man: "Sie beginnt etwa um 9600 v. Chr. ... und dauert bis etwa 7000 v. Chr."; hier "9000–2000 v. Chr." - solche krasse divergenzen müssten zumindest mit zitaten unterlegt werden...

das Tardenoisien wird mit "4500–3500 v. Chr." angegeben. wo das nun wieder her ist?? (könnte aus hoffmann: lexikon der steinzeit stammen...) allerdings weichen alle zeitangaben auf der hochwissenschaftlichen wikipedia in den verschiedenen sprachen wild voneinander ab: "entre 10 000 et 5 000 ans avant notre ère"; "lasted from about 9000 BC until 4000 BC (in Britain)"; "in Europa von ca. 6000–5000 v. Chr."... man darf sich wohl aussuchen, was gefällt... aber man scheint sich bei der einstufung als "spätmesolithisch" einig zu sein. (wenn man wie hier das mesolithikum "(von) 8000– (bis) 4000 v. Chr." dauern lässt, dann wäre 6.000 - 4.000 v.c. am nächsten an "spätmesolithisch" dran...)

weitere unstimmigkeiten liste ich hier nicht auf...

diskrepanzen über diskrepanzen... 'einiger' überarbeitungsbedarf... mal wieder so ein artikel, der den zweifelhaften ruf von wikipedia begründet... --HilmarHansWerner (Diskussion) 09:34, 28. Jan. 2024 (CET)

• Der Artikel ist frei zugänglich und kann daher anhand reputabler Quellen überarbeitet werden, auch von Dir. --Gerbil (Diskussion) 18:03, 28. Jan. 2024 (CET)

ist mir völlig neu... (könnte es sein, dass ich keine zeit habe, und mich zudem als nicht-fachmann bzw. nicht-spezialist für 'nicht befugt' halte...? [ich bin als 'kultur-prozess-theoretiker' ein halsbrecherischer überflieger und auf die angaben Anderer angewiesen...])--HilmarHansWerner (Diskussion) 18:35, 28. Jan. 2024 (CET)