Diskussion:Steuben (Schiff)

Hamburger Bremer Vulcan-Werft

Hi allerseits,
die Vulkan war ja in Bremen; ich kenn aber auch einen Zusammenhang mit Hamburg; ist das eine Zweigwerft, oder war das einen ganz andere Werft, oder gabs nie einen Vulkan in Hamburg? merci & greetz vanGore 23:24, 2. Dez 2005 (CET)

Entfernter Absatz

Da der Absatz "Der Untergang der Steuben gilt als eines der größten Unglücke in der Geschichte der Seefahrt. Zu Beginn des Jahres 1945 kamen mit dem Untergang der Wilhelm Gustloff, der Goya und der Steuben in der Ostsee mehr als 20.000 Menschen ums Leben." ohne jede Begründung aus dem Artikel entfernt wurde, werde ich ihn erstmal wieder einsetzen. Gruß, --TA 14:01, 3. Apr 2006 (CEST)

-->TA: Mit welcher Begründung hattest Du denn die Änderung vorgenommen und auch die Kategorien zurückgesetzt? Außer einem K für Kleinigkeiten sehe ich hier auch nichts! Zum Eigentlichen: Dieser Abschnitt könnte/müßte man bei jedem der 4 versenken Schiffe einfügen! Copy&Past Wikipedia. Sinnvoller wäre es eine Vorlage zu machen die sich nicht nur auf die Ostsee bezieht. Es wurden während des 2. WK noch weitere Schiffe mit Zivilisten, verwundeten Soldaten, KZ-Häftlingen, usw. versenkt - also deren Nutzung nicht militärischer Art war. Siehe auch: Katastrophen der Seefahrt Ziel meiner Ändungern in Punkto Verlinkung und Kategorien war es einen einheitlichen Stand bei allen 4 Schiffen herzustellen. --EinKonstanzer 17:20, 3. Apr 2006 (CEST)

@EinKonstanzer: Du verwechselst da etwas - ich habe keine Änderung vorgenommen, sondern DEINE unkommentierte bzw. unvollständig kommentierte Änderung auf den Ursprungszustand zurück gesetzt. Dem Einwand, das ein solcher (oder ähnlicher) Satz auch bei den anderen Schiffen angebracht ist, stimme ich zu. Gruß, --TA 22:33, 3. Apr 2006 (CEST)

Kriegsverbrechen?

So viel ich weiß müssen im Kriegsfall Lazarettschiffe, usw. eindeutig als solche gekennzeichnet sein. Alles andere gilt als Teil regulärer Kampfverbände/Truppen und darf als solches angegriffen werden. Es handelt sich deshalb um kein Kriegsverbrechen, da das Schiff nicht entsprechend gekennzeichnet war. --EinKonstanzer 20:26, 4. Apr 2006 (CEST)

Allerdings sollte man wissen, dass von deutscher Seite darauf verzichtet wurde, die Schiffe entsprechend zu kennzeichnen und anzumelden, da von russischer Seite ein Befehl existierte, derartige Kennzeichnungen zu mißachten. Außerdem wußte man auf russischer Seite um die Evakuierungsaktion. --Piflaser 07:35, 5. Apr 2006 (CEST)

Es wäre gut wenn auf diese Sache im Artikel nicht nur mit einem Satz drauf eingegangen wird. Das läßt zu viel Interpretationsspielraum offen! Wenn es von "russischer Seite" d.h. vom Oberkommando bzw. von Stalin selbst diesen Befehl gab, der Tatsächlich ein Kriegsverbrechen darstellt, so müßte dort detailiert auf diesen Sachverhalt eingegangen werden. --EinKonstanzer 19:37, 5. Apr 2006 (CEST)

Wenn der Satz "...war das Schiff nicht als Hospitalschiff eingetragen und führte auch nicht das Zeichen des Roten Kreuzes mit sich..." ohne weitere Erläuterung drinsteht, klingt das so, als seien die Opfer selbst schuld an der Katastrophe. Durch Weglassen von Information, die zum Kontext gehört, wird ein Artikel auch nicht besser!--Init 21:02, 8. Apr 2006 (CEST)

Man muss natürlich die genauen Umstände mit berücksichtigen. Der Angriff erfolgte mitten in der Nacht, da wäre auch eine Rotkreuzmarkierung, so es sie gegeben hätte, nicht unbedingt gesehen worden. Außerdem ist das Schiff innerhalb eines militärischen Verbandes gefahren. Auf der anderen Seite war den Sowjets, wie erwähnt, bekannt, dass der Konvoi ein voll besetztes Flüchtlingsschiff enthielt. In so einer Situation dennoch den Schießbefehl zu geben, bedeutet zumindest eine fahrlässige Inkaufnahme von sehr vielen zivilen Opfern. --Proofreader 15:51, 11. Feb. 2007 (CET)

Hören Sie doch auf! Es war Krieg. Die Deutschen hatten sich ihrerseits einen Dreck um Zivilisten geschert, selbst wenn eindeutige Rotkreuzmarkierungen angebracht waren (zahlreiche Lazarett- und Flüchtlingsschiffe 1941 im Schwarzen Meer). Mir fallen da spontan "Lenin" und "Armenia" mit tausenden zivilen Todesopfern ein, aber es waren noch mehr. Man darf sich nicht beschweren, dass andere nicht mehr die Regeln beachten, die man selbst vorher gebrochen hat. Außerdem gab es im Falle der Gustloff und der Steuben Kriegsgerät und Soldaten an Bord, wodurch die Neutralität aufgehoben wurde. Voevoda 00:15, 20. Feb. 2007 (CET)

"Die anderen haben aber auch" ist immer ein schlechtes Argument des eigenen Verhaltens. Dann gilt eher umgekehrt, dass vergleichbare Taten der Deutschen eben auch als Kriegsverbrechen zu verurteilen wären, aber nicht, dass die Tatsache, dass die Deutschen solche begangen haben dazu führt, dass die sowjetischen in irgendeiner Weise weniger verwerflich sind. Und "es war halt Krieg" gilt auch nicht; auch im Krieg hat man sich an ein Minimum an Regeln zu halten; tut man das nicht, begeht man ein Kriegsverbrechen. Übrigens bin ich nun wirklich unverdächtig, deutsche Militärs oder gar Nazis verteidigen zu wollen, hab mich hier auch schon mit Revisionisten angelegt, denen man manchmal auch erklären muss, dass man den Sowjets dankbar sein sollte, dass sie Deutschland und Europa vom Nazionalsozialismus befreit haben. Deshalb aber das Fehlverhalten einzelner Kommandeure und Einheiten nicht beim Namen zu nennen, wäre aber ein Fehler. --Proofreader 00:23, 22. Feb. 2007 (CET)

Natürlich , man muss den "Sowjets" dankbar sein, für den Hitler-Stalin-Pakt und Katyn und 40 Jahre Terrorherrschaft in Osteuropa. Na klar.. 145.253.238.10 17:11, 19. Okt. 2007 (CEST)

Zumindest finde ich die Bezeichnung "Unglück" hier falsch, da es beim Leser den Eindruck erweckt, es handle sich um eine Naturkatastrophe oder ein tragisches Versehen.

So wie es nun da steht, mit der Aussage "wurde als Lazarettschiff genutzt" bleibt nun allerdings alles im Dunkel. Ich denke es muss klar ausgesagt werden, dass es sich nicht um ein offizielles Lazartettschiff handelte.

Die Frage eines kriegsverbrechens hat damit zunächst nichts zu tun. Die Sowjetunion hatte soweit ich weiss die entsprechenden Konventionen nicht ratifiziert und wäre darum auch juristisch nicht verpflichtet gewesen den Status als Lazarettschiff zu beachten (konnte dies darum aber darum auch nicht von deutscher Seite erwarten), selbst wenn es ein solches gewesen wäre. Dies auch immer unter der Vorraussetzung, dass der U-Boot-Kommandant überhaupt erkannt hätte welches Schiff er vor sich hat. Das muss aber auch alles gar nicht hier herein.

Auch der Hinweis, darauf, dass die Emden Flüchtlinge transportiert hat, hat in diesem Artikel gar nichts zu suchen. Damit wird nur eine unterschwellige Botschaft vermittelt, das wäre sowieso alles irgendwie Unrecht gewesen. Wenn das angesprochen werden soll, dann bitte auch transparent und vollständig an geeigneter Stelle.--WerWil 14:10, 7. Mär. 2008 (CET)

Auch wenn es der deutschen Seele gut tun würde, war die Versenkung dieser Schiffe selbst nach heutigen Auslegungen des Seekriegsrechtes völlig legitim. Keines der versenkten Schiffe war beim Roten Kreuz in der Schweiz registriert, keines trug den weißen Grundanstrich oder die erforderlichen beleuchteten Roten Kreuze an den Seitenwänden, keines war beleuchtet, keines war vorher beim Roten Kreuz mit seiner Route angemeldet worden. Jede einzelne dieser Unterlassung machte die Schiffe zu regulären Kriegszielen, aber da war noch mehr. Alle fuhren unter der Reichskriegsflagge und waren somit Militärschiffe. Alle waren (wenn auch nur schwach) bewaffnet, alle hatten dem Militär unterstehende Kapitäne und alle transportierten Militärgüter und intakte Militärverbände. Zivilisten wurden erst dann an Bord gelassen, wenn vorher die zu evakuierenden Militäreinheiten an Bord gegangen waren. Die Schiffe fuhren unter militärischem Geleit durch Kriegsgebiete, welche die deutsche Kriegsmarine zu selbigen erklärt hatte. Als deutsche U-Boote die Lusitania im Ersten Weltkrieg versenken beriefen sie sich völlig zu Recht darauf, dass an Bord Militärpersonal und militärische Güter vorhanden waren. Im Fall der Versenkung der Athenia im Zweiten Weltkrieg hatten die Deutschen kaum nachvollziehbare Argumente für die Versenkung von Passagierdampfern. 1945 lernten die Deutschen die Kehrseite der Medaille kennen, denn mit genau den selben Argumenten versenkten nun ihre Gegner deutsche Schiffe.

Steuben - Emden

@Geitost: Die Tatsache das die Emden auch Flüchtlinge an Bord hatte, sagt für die hier implizierte Frage nichts aus. Die Emden war eindeutig und ausschließlich ein Kriegsschiff. Und wenn es ein ganzes Kinderkrankenhaus an Bord hat, ist dies für die Frage, ob es im Krieg ein angemessenes Ziel ist irrelevant. Dies aus mehreren Gründen, die hier nicht hingehören. Was soll also mit dem Hinweis ausgesagt werden? Stell das doch bitte klar.

Eigentlich müsste man sich auch fragen, was der Hinweis darauf, dass der U-Bootkommandant die Steuben für einen leichten Kreuzer hielt, ausgesagt werden soll? Vielleicht dass er Tomaten auf den Augen hatte? Oder soll das eine versteckte Entschuldigung sein? Wofür? Für die Torpedierung des Schiffes braucht es im Grunde keine weiteren Erklärungen. --WerWil 12:21, 8. Mär. 2008 (CET)

das genau meinte ich. wenn evtl. damals bekannt war -was ich auch nicht weiß-, dass die Emden auch für solche Transporte benutzt wurde, ist die Aussage, wofür evtl. der Kommandant die Steuben hielt, irrelevant. niemand kann wissen, was er gewusst hat oder nicht, solange es dafür keine Belege gibt. wieso wird hier eine solch unbelegte Behauptung aufgeführt, dass er "fest überzeugt" war, ein anderes Schiff "erwischt" zu haben? vielleicht hatte er tatsächlich Tomaten auf den Augen. vielleicht hat er aber auch absichtlich ein Schiff torpediert, dass sowohl Soldaten als auch viele tausende Flüchtlinge an Bord hatte, und vielleicht wusste er dies genau und die so genannte "feste Überzeugung" ist bloß eine Schutzbehauptung, die von wem auch immer aufgestellt wird, um seine Tat zu beschönigen, und vielleicht waren die ganzen Versenkungen ja auch Racheakte für andere ähnliche Taten der Deutschen (irgendwo stand was, dass die ebensolche Schiffe aus der Luft beschossen hätten) und vielleicht ... - man kann hier viel vermuten, aber dass er die Steuben für ein anderes Schiff gehalten haben soll (wo ist das eigentlich belegt???) und damit auch tausende Menschen versenkt hätte, was sagt das wirklich aus??? ist mir absolut unklar. wenn, dann müsste das alles raus und entsprechend umformuliert werden. sonst ist es tendenziös. insoweit scheinen wir da also übereinzustimmen. :-) wenn du willst, kannst du ja mal versuchen, das Ganze möglichst neutral umzuformulieren. ;-) --Geitost 12:38, 8. Mär. 2008 (CET)

noch was: wenn die mit vielen tausend Menschen beladenen Schiffe extra in tieferen Gewässern fuhren, dann müsste für einen erfahrenen Kommandanten, der ein Schiff über Stunden beobachtet, ja allein dadurch, wie tief ein Schiff im Wasser liegt, zu ersehen sein, dass es sich eben nicht um einen "leichten Kreuzer" handelt mit nur wenigen Menschen an Bord, was hier suggeriert wird. Suggestion in der Wikipedia? --Geitost 12:44, 8. Mär. 2008 (CET)

und bei der Aussage, wovon dieser Jemensch da nach 4 Stunden Beobachtung so "fest überzeugt" gewesen sein soll (ohne Belege wohlgemerkt), wird mir, ehrlich gesagt, ganz anders... weil ich ahne, was damit bezweckt oder zumindest bewirkt wird bei Lesern. gerade im Krieg gibt's so viel Propaganda. aus der Wikipedia sollte alles, was als solche irgendwie auffällt, eigentlich wohl schnell raus. --Geitost 12:51, 8. Mär. 2008 (CET)

Das was du hier schreibst ist aber nur vollständig Vermutung. Was da wer vielleicht gewusst oder gewollt hat kann keine Rolle spielen, sondern allein belegbare Tatsachen oder eben von reputabler Quelle dargestellte Zusammenhänge. An der "Tat" muss auch nichts beschönigt werden. Die Steuben war ein Kriegsschiff. Der U-Boot Kommandant hatte das Recht und sogar die Pflicht diesen Gegner zu bekämpfen.

Ich habe den Text hier nicht verfasst und habe dazu auch - soweit ich weiss - keine einzige Quelle. Ob der Kommandant des U-Bootes die Steuben für die Emden gehalten hat ließe sich aber wahrscheinlich anhand seines Logbuches feststellen. Was er darüber hinaus gewusst haben mag kaum noch. Ehrlich gesagt halte ich es aber für eine seltsame Vorstelltung, dass ein U-Boot darüber informiert wird, was jedes einzelne Schiff des Gegners gerade so treibt, ob also ein Kleiner Kreuzer irgendwelche Flüchtlinge Transportiert, selbst wenn es dem Gegner überhaupt bekannt wäre. Du beschwerst dich die Erwähnung der Emden sei tendenziös, das mag man so sehen, aber es hat immerhin noch einen unmittelbaren Bezug zur Steuben. Die Erwähnung des Flüchtlingstranspotes der Emden ist aber in viel stärkerem Maße tendenziös und hat damit überhaupt nichts mehr zu tun.

Ich werde aber mal sehen was sich machen lässt, auch quellenmäßig.--WerWil 16:04, 8. Mär. 2008 (CET)

Ist erstaunlich. Im Netz steht wenig, manches ist auch wenig vertrauenerweckend. Allein schon die BRZ-Zahl variiert massiv. Ziemlich seltsam.--WerWil 16:59, 8. Mär. 2008 (CET)

tja, aber du hast ja schon so einiges an Quellen gefunden, um alles etwas zu präzisieren und zu belegen. Dank dafür. :-) jetzt fehlt eigentlich nur noch ein größeres Bild oben rechts. das könnte schwierig werden wg. Copyright und, weil das Schiff ja nun nicht mehr zu fotografieren iss. ;-) na, vielleicht findet da ja irgendwer was, bei der auch versenkten Gustloff und der Emden hat's ja auch irgendwie geklappt. --Geitost 02:43, 9. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht gibt es ja ein Modell der Steuben, dass man auf die Platte bannen könnte. Oder die Leute beim Schifffahrtsmuseum in Bremerhaven können uns mit einem Photo helfen. Grüße --Bukk 17:17, 9. Mär. 2008 (CET)

Kategorie Bremen

Wieso eigentlich gehört die Steuben in die Kategorie Bremen? --Snevern 10:19, 31. Jan. 2010 (CET)

Stammte wahrscheinlich noch aus der Zeit, als es keine eigene Kategorie für den Norddeutschen Lloyd gab – habe ich angepasst. Danke für den Hinweis. --Gepardenforellenfischer ^[...] 10:59, 31. Jan. 2010 (CET)

QS 20.04.2010

Kopie vom Portal Diskussion:Schifffahrt Besonders die Einzelnachweise sollten geprüft und nach Möglichkeit durch Angaben aus der Literatur ersetzt werden (speziell die Links auf schiffe-maxim.de und lexikon-der-wehrmacht.de können entsprechend WP:BLG nicht als Einzelnachweise herhalten). Außerdem wäre eine Durchsicht der Weblinks kein Fehler. --Ambross07 16:22, 20. Apr. 2010 (CEST) f.d.Kopie --CeGe Diskussion 16:45, 20. Apr. 2010 (CEST)

QS noch gerechtfertigt ??--Erb34 17:53, 9. Mai 2010 (CEST)

Rechenkünste

Im Artikel steht eine wunderbare Berechnung
ca. 4000 Passagiere
- ca. 660 Gerettet
= ca. 3000 Tote
Ich war ja nie gut im Rechnen, aber hier stimmt was nicht. Auch bei Schätzungen sollten die Summen doch irgendwie zueinander passen, sonst entsteht der Eindruck dass irgendwo absichtsvoll abgerundet und aufgerundet wurde.--WerWil 02:18, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe da wohl wenig sinnvoll geändert und es jetzt nochmals versucht, Dein "absichtsvoll abgerundet und aufgerundet" verstehe ich nicht; --Erb34 01:38, 24. Apr. 2010 (CEST)

Ausgehend von den Eingangszahen müssten es etwa 3500 Tote gewesen sein. Die Position die anscheinend besonders fragwürdig ist, sind die Flüchlinge. Um also wesentlich in Richtung 3000 zu kommen, dürfte weniger als die Hälfte der angegebenen Zahl an Bord gewesen sein. Immer noch hielte ich es für richtiger, wenn die Zahlen sich mit geringen Abweichungen ergäben oder es müßte viel deutlicher gemacht werden, dass die Zahl der Flüchtlinge vieleicht auch nur halb so groß gewesen ist. Zumindest ich vermute auch bei der Angabe "angeblich" nicht dass es eine so gewaltige Unsicherheit nach unten darin gibt. Ich würde immer auch annehmen, dass es mehr gewesen sein könnten und das führte noch weiter von "über 3000" weg.--WerWil 02:17, 24. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe auch mal die Links zu den anderen Großen Untergängen die in diesem Zusammenhang genannt werden verfolgt. Dort werden auch jeweils große Unsicherheiten der Opferzahlen ausgesagt. Am Ende stehen dann immer Aussagen wie Ü

• über 9000
• über 7000
• über 3000
• ???? 4000

Hier wird also in allen Artikel (bis auf Arkona wo gar keine erkennbare Aussage getroffen wird) die Angabe eines jeweils unter der anzunehmenden Zahl liegenden Wertes gemacht. Das ist sehr deeskalierend und defensiv. Ok. Aber wenn dann diese Unter-Unterwerte zusammengerechnet werden und dabei dann ein "mehr als 20.000" rauskommt, kann ich mich wiederum nur wundern. Nach den Angaben in den Artikeln müssen es weit mehr als 23.000 gewesen sein. Wo hier die nochmalige großzügige Abrundung herkommt bleibt völlig unverständlich.--WerWil 02:34, 24. Apr. 2010 (CEST)

Moin WerWil! Die Zahlen hier, wie auf der Cap Arcona, sind ja letztendlich aus einer ganzen Anzahl von verschiedenartigen Schätzungen zusammengestellt. Mathematisch korrekt zusammenzählen hilft dort in meinen Augen nicht weiter. Als gangbare Lösung würde mir nur einfallen, die Bandbreite der jeweiligen Schätzungen der einzelnen Flüchtlings- bzw. Opferzahlen mit den dazu nötigen Belegen wiederzugeben und dem Leser die Rückschlüsse (und auch das Rechnen) zu überlassen. Damit wäre man auch aus dem POV-Bereich raus. Gruß, --SteKrueBe ^Office 07:38, 24. Apr. 2010 (CEST)

Soweit ich das in den Artikeln erkennen kann sind aber die jeweils als Ausgangspunkt gewählten Zahlen sehr zurückhaltend gewählt. Also wie hier zu sehen, sind die angegebenen 3000 schon deutlich unter dem angesetzt, was als wahrscheinlich gelten muss. Eine Abweichung nach unten ist hier also kaum noch zu begründen. Wenn man die Methode, das Wahrscheinliche jeweils zu unterschreiten, aber bei jeder Addition fortsetzt, dann hat das irgendwann nichts mehr mit vorsichtiger Schätzung zu tun, sondern produziert schlicht falsche Ergebnisse. Diese Reduktion ist dabei auch noch völlig willkürlich, denn es ist nirgendwo erkennbar wieso in diesem Artikel ca. 500 Opfer, die sich aus den zugrunde gelegten Zahlen ergeben, nicht mehr genannt werden und bei der Angabe der Gesamtopfer dann 3000 einfach verschwinden. Wenn man sich also entschließt die oben genannten Opferzahlen als vorsichtig Realistische für die jeweiligen Ereignisse anzunehmen, dann darf und muss man damit auch weiter machen denn bei der Bloßen addition ergeben sich ja keine zusätzlichen Unsicherheiten.--WerWil 11:05, 24. Apr. 2010 (CEST)

Moin nochmal! Ich habe die untere Schätzung herausgenommen. Jeder, der die obere (belegte) Schätzung der Zahlen über die an Bord befindlichen Personen liest, kann selber zusammenzählen. Eigene Rechnungen/Schätzungen von unserer Seite, so begründet diese auch sein mögen, halte ich für unangemessen, da man immer Gefahr läuft, der einen oder anderen Historikersicht zu wiedersprechen. Das meinte ich oben mit dem dem POV-Bereich. Gruß, --SteKrueBe ^Office 12:30, 24. Apr. 2010 (CEST)

So interessant Eure Diskussion ist, wir wissen es alle nicht genau. Hier verschwinden auch keine Opfer. Keine Darstellung wird den weit über 50 Millionen Menschen gerecht, die im Zuge des Weltkriegs ihr Leben verloren.

Den Vorwurf "absichtsvoll abgerundet und aufgerundet" empfinde ich unberechtigt. So fürchterlich die Einzelschicksale auf den versenkten Schiffen waren, sind sie doch nur ein kleiner Bruchteil im Gesamtleid des Krieges.In meinen Augen ist auch die Zuordnung zu Schiffs"katastrophen" falsch, wenn absichtvoll versenkt wird.

Nachläßlich habe ich vorher aber einen echten sachlichen Fehler eingebaut. Das ärgert mich und ich werde ihn mal schnell korregieren.--Erb34 16:45, 24. Apr. 2010 (CEST)

Also für mich nähert sich das hier meiner Engagementsgrenze. Irgendwie kann ich wohl meinen Punkt nicht deutlich machen, obwohl er mir glasklar erscheint. Die Lösung zu sagen wir geben die Geschätzten 4150 Personen an Bord an und auch die 660 geretteten lassen dann aber die daraus im Grunde zwingenden etwa 3500 Toten einfach weg, weil es sich ja jeder selbst ausrechnen kann ist irgendwie rührend. Wenn die Eingangszahlen als realistische Schätzungen angegeben werden können, dann kann an der Opferzahl nichts fragwürdiger sein, als an den Ausgangszahlen. Wenn aber an den Passagierzahlen oder Opferzahlen massive Zweifel bestehen, dann muss dies dort deutlich gemacht werden. Das gleiche gilt für die immer noch in mehreren Artikel stehende Zahl von 20.000 Opfern bei den vier genannten Schiffsuntergängen. Auch hier gibt es keinen Sachlichen Grund die vorher gefundenen Opferzahlen der einzelnen Untergänge in der Summe dann nochmals massiv nach unten zu "korrigieren". Wenn dieser "mathematische" Unsinn nur mir auffällt, dann ist es vielleicht auch kein Problem einmal mühseelig gefundene Zahlen einfach willkürlich zu verändern. Dann soll es halt so bleiben.--WerWil 20:47, 24. Apr. 2010 (CEST)

Moin nochmal! Ich habe erstmal auf der anderen Diskusionsseite geantwortet, um es nicht zusehr zu zerreissen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 21:58, 24. Apr. 2010 (CEST)

Engagement in Ehren, aber "absichtsvoll abgerundet und aufgerundet" ist sachlich falsch, "mehr als 20.000 Menschen" für die genannten Versenkungen korrigiert nichts nach unten, ein schlichter Hinweis WerWil´s auf die ihn "verstörenden" Zahlen hätte es getan, die Diktion der "Diskussion" und die permanenten Unterstellungen sind ein gerüttelt Maß überengagiert; SteKrueBe´Idee, die Gesamtzahl auszulassen, war aus meiner Sicht nicht gut, WerWil´s "rührend" finde ich schlicht beleidigend

Man lese, WerWil´s Griesgramseite und hofft dann, er möge eine andere Spielwiese finde, mit der geforderten "Qualitätssicherung" hat diese sogenannte Diskussion aus meiner Sicht nichts zu tun --Erb34 01:20, 25. Apr. 2010 (CEST)

Um es vielleicht noch mal deutlicher zu sagen: Wir haben zur Zeit eine als Untersuchung von Heinz Schön belegte Schätzung der an Bord befindlichen Personen vor der Versenkung. Die 660 Überlebenden stehen im Text und sind zur Zeit nicht direkt belegt, wenn ich auch unterstelle, dass sie aus einem in der Literaturliste genannten Werk stammen. Das gleiche gilt für die als Gesamtopferzahl genannten 20.000 Toten. Eine Schätzung und zwei unbelegte weitere Zahlen, auf solch einer Basis würde ich mir nicht anmaßen, eine Rechnung aufzustellen. Und zwar nicht deshalb, weil es mathematisches Hexenwerk wäre dort Zahlen auszurechnen, sondern weil die vorhandenen Zahlen schlicht keine belastbare Basis zur Berechnung darstellen. Wohlgemerkt das alles meine ich im Bezug auf das eigenständige Berechnen von Ergebnissen. Wenn wir zu den einzelnen Feldern belegbare Einzelergebnisse haben, können oder sollten die ja wie jeder andere Fakt in den Artikel Eingang finden. Gruß in die Runde, --SteKrueBe ^Office 09:23, 25. Apr. 2010 (CEST)

Um es weiter zu verdeutlichen, wie weit die Schätzungen von verschiedenen angesehenen Autoren auseinandergehen, habe ich mal drei Zahlen eingefügt. Gruß, --SteKrueBe ^Office 15:28, 25. Apr. 2010 (CEST)

Benutzer Erb34 hat recht. Ich habe in meiner Formulierung überzogen und möchte dafür um Verzeihung bitten.--WerWil 18:33, 28. Apr. 2010 (CEST)

Noch einmal zum Thema der Opferzahl

Derzeit werden im Artikel folgende Zahlen genannt: An Bord befanden sich etwa 2.800 Verwundete, 300 Personen medizinischen Personals, 150 Mann Besatzung und angeblich etwa 900 Flüchtlinge[7]. Über die Zahl der eingeschifften Flüchtlinge besteht dabei große Unsicherheit.

Selbst bei 0 Flüchtlingen waren also mindestens 3.250 Personen an Bord (die Zahlen über Verwundete und Besatzung stehen offensichtlich nicht unter massivem Unsicherheits-Vorbehalt).

Weiters heißt es, dass ca. 660 Personen gerettet wurden (auch diese Zahl steht im Artikel nicht unter größerem Vorbehalt).

Insgesamt müssen also selbst bei 0 Flüchtlingen an Bord mindestens ca. 2.600 Menschen umgekommen sein.

Wie ist da eine Opferzahl Zwischen 1100 und 4200 Menschen möglich? Wenn die untere Grenze tatsächlich so niedrig sein kann, dann müssen die anderen Zahlen entsprechend falsch sein oder zumindest falsch sein können, was dann durch eine entsprechende Formulierung eines Vorbehalts klargestellt werden sollte. Wenn bei den anderen Zahlen aber kein entsprechender größerer Vorbehalt besteht, dann sollte die Mindest-Opferzahl entsprechend korrigiert werden. So, wie das jetzt im Artikel steht, passt es nicht zusammen.

Troubled Asset (.R.O.) 13:07, 15. Jan. 2011 (CET)

Moin! Auch die Zahl der geretteten Personen steht selbstverständlich unter Vorbehalt, solange sie komplett unbelegt ist. Über diese Zahl wurde bisher nur nicht so vehement diskutiert. Gruß, --SteKrueBe ^Office 14:52, 15. Jan. 2011 (CET)

Danke für deine schnelle Antwort.

Ich bin kein Spezialist für diese Thematik. Ich kenne die verwendeten Quellen nicht, ich kann ihre Glaubwürdigkeit und Korrektheit nicht einschätzen, und ich kann noch viel weniger weitere Quellen beibringen. Ich kann also inhaltlich den Artikel nicht verbessern.

Wenn die Differenz von (mindestens) deutlich über 3000 Menschen an Bord und einer Opferzahl von vielleicht "nur" 1100 Menschen durch eine möglicherweise viel höhere Zahl von Geretteten erklärt werden soll, dann hätten über 2000 Menschen gerettet worden sein müssen. Könnte das sein? Die entsprechende Formulierung betreffend die Zahl der Geretteten inkludiert diese Möglichkeit jedenfalls nicht ... Außerdem würde das auch der Formulierung widersprechen Beim Untergang der Steuben kam der größte Teil der an Bord befindlichen Personen ums Leben. Aber vielleicht stimnmt auch das ja gar nicht?

Ich habe keine Ahnung, welche Zahlen korrekt sind und wie große Schwankungsbreiten man welchen Zahlen zubilligen muss. Ich stelle lediglich fest, dass das derzeitige "Gesamt-Package" aus Zahlen und sonstigen Informationen mit einer Opferzahl von vielleicht nur 1100 Menschen nicht in Übereinstimmung zu bringen ist und deshalb so nicht stimmen kann.

Danke und Gruß, Troubled Asset (.R.O.) 16:37, 15. Jan. 2011 (CET)

Defekte Weblinks

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.euronet.nl/users/keesree/steuben.jpg
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.euronet.nl/users/keesree/steuben.jpg

– GiftBot (Diskussion) 22:44, 21. Dez. 2015 (CET)

Fußnoten - Heinz Schön - Passagiere

Wenn man schon Heinz Schön zitieren will: er schreibt in "Königsberger Schicksalsjahre", S. 173:

"... 800 Flüchtlinge, 270 Angehörige der Kriegsmarine einschließlich Sanitätspersonal, 64 Mann Bordflak, 61 weitere Marinesoldaten, Funk-, Signal- und Verwaltungspersonal und 160 Mann Handelsmarinebesatzung" (lt. "Einschiffungsoffizier").

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Im übrigen dienten von Januar bis Mai 1945 viele dieser Schiffe in erster Linie dem Transport von Militärmaterial und -personal, Flüchtlinge wurden nur mitgenommen soweit noch Platz war. --Energine (Diskussion) 18:14, 29. Okt. 2016 (CEST)

Plünderung durch die Russen

Hierüber berichtet der Mdr. - https://www.mdr.de/nachrichten/osteuropa/land-leute/polen-wrack-ostsee-tauchen-100.html (nicht signierter Beitrag von 92.217.47.52 (Diskussion) 10:44, 10. Feb. 2020 (CET))