Diskussion:Stiftung

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Stiftung“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Literatur

So langsam erreicht das Literaturverzeichnis Vollständigkeit - ich bin nicht sicher, ob das sinnvoll ist, nach der Bibliografie von Rawert gibt es ungefähr 2.000 Titel und Aufsätze zum Stiftungswesen an und für sich. Ich bin da natürlich selbst etwas befangen, was die Auswahl angeht, wäre aber dafür, dass man die Titel wenigstens alphabetisch nach Autoren sortiert, wenn sich schon keiner an eine inhaltliche Auswahl wagt. Alternativ würde ich die Liste auf 3 juristische Klassiker beschränken (Seifart/v. Campenhausen, Rawert in Staudinger, Reuter in MüKo) + evt. die Bibliografie von Rawert. Christian Meyn 15:46, 19. Okt. 2006 (CEST)

Auf einige erschwingliche Handbücher neben Staudinger und MüKo sollte schon hingewiesen werden, damit sich auch der Laie orientieren kann. Eine alfabetische Sortierung und das Löschen veralteter Werke wäre aber sicher sinnvoll. --Dominikhans 20:19, 29. Jul. 2007 (CEST)

Einleitung/Definition

Ich hatte auf der alten Diskussionsseite ja noch einmal angeregt, die Einleitung/Definition zu korrigieren. Da sich weder dort noch auf dieser Seite in den letzten zwei Wochen Widerspruch regte, habe ich die Einleitung entsprechend geändert (Stiftung ist kein Vermögen, sondern hat ein Vermögen). Christian Meyn 09:59, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ich versteh das nicht, "Ertrag" usw., kann das mal jemand einfach ausdrücken? Philipp Lehmeyer 1.März, 2009

Ertrag. Thorbjoern Я только понимаю вокзал. 19:00, 1. Mär. 2009 (CET)

Reviewdiskussion

Der Artikel erklärt die rechtlichen Sachverhalte ziemlich gut und lohnt den Ausbau zum lesenswerten Artikel.

Zunächst müssten im Text auftretende Doppelungen beseitigt werden.

Es fehlt noch etwas zur Geschichte des Stiftungswesens. Seit wann gibts das? Wie entwickelte sich das Stiftungsrecht? Ein paar Hinweise mehr auf das Stiftungswesen in anderen Ländern wären gut: Österreich, die berühmt-berüchtigten Liechtensteiner Stiftungen zum Vermögen verstecken und Steuern sparen. --Decius 22:59, 4. Sep 2006 (CEST)

Österreich und Liechtenstein beim Thema Stiftung in einem Atemzug zu nennen ist meines Erachtens gemein. --Fritz Moser 21:22, 22. Okt. 06 (Central Time, GMT -6)

Diskussion Lesenswert Sept 2006

• Dafür: Kommt aus dem Review, meiner Meinung reicht es zu lesenswert. -- Dishayloo + 01:26, 30. Sep 2006 (CEST)
•  Neutral Reform des Stiftungsrechts von 2001? Anzahl der Stiftungen in Deutschland? Stiftungsrecht in Österreich? Das fehlt leider alles... Thorbjoern 06:59, 30. Sep 2006 (CEST)
• Contra Neben den von Thorbjoern angesprochenen Punkten finde ich den Geschichtsteil als äußerst dürftig. Der zentrale Begriff für die Motivation mittelalterlicher Stifter ist nicht erwähnt, geschweige denn verlinkt. -- Tobnu 08:24, 30. Sep 2006 (CEST)
•  Kontra. Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschliessen - dieser Artikel leistet fast ausschliesslich die Darstellung der rein rechtlichen Seite, und die sogar nochmal unvollstændig (Was ist mit Schweiz, Ausland?). Da Stiftungen momentan ja regelrecht "boomen", reicht es so oder so einfach nicht zum lesenswert. --Kantor Hæ? 18:47, 30. Sep 2006 (CEST)
•  Kontra da fehlt noch viel z.B. im Abschnitt geschichtliche Entwicklung, ich hatte den Artikel ins Review gestellt, um eine Überarbeitung/Erweiterung anzuregen, bin über die schnelle Kandidatur überrascht. --Decius 23:44, 30. Sep 2006 (CEST)
• contra zu unvollständig, siehe Vorredner --Felix ^fragen! 12:06, 1. Okt 2006 (CEST)
• Contra. Lückenhaft, unvollkommen formatiert, mangelhaft bebildert. -- Carbidfischer Kaffee? 12:07, 1. Okt 2006 (CEST)
•  Pro ausgezeichneter und umfassender Artikel. Fragen an Nichtjuristen: Was wäre zu kürzen? Was wäre aus anderen Gebieten zu ergänzen? --Fritz 22:09, Oct. 25, 2006 (Central Time, GMT -6)

Österreich

Lieber Dr. Meyn,

habe deinen Satz "Bei der Übertragung von Vermögen auf eine Privatstiftung gelten in Österreich gewisse Steuererleichterungen, die dazu führen, dass Vermögen überwiegend erst dann besteuert wird, wenn es von der Stiftung an die Destinatäre ausgeschüttet wird." vorläufig ganz gestrichen. Ich weiß nicht, was du damit meinst. Österreich hat die Vermögensteuer im vorigen Jahrtausend abgeschafft.

"Überwiegend werden sie zu privatnützigen Zwecken errichtet." Bitte gib eine Quelle an. In Österreich gibt es zurzeit etwa 2600 Privatstiftungen. Hat jemand eine ausreichende Stichprobe befragt? Fritz Moser, 22.10.06, 20:42 Central Time (GMT -6)

Danke Christian für deine fundierten Ergänzungen. Stimme Ihnen inhaltlich zu. Zweifle, ob wir Lexikonleser damit belasten sollen.

Der Absatz mit dem Vorstand ist sehr juristisch. Er läuft darauf hinaus, was nicht möglich ist. Außerdem mögen wir Österreicher den Vergleich mit Deutschland nicht so gern. Wir wollen unsere Lösungen nicht ständig mit euren verglichen sehen. Die meist gehandhabte Lösung des von dir dargestellten Problems: Die Stifterinnen verfassen bei der Errichtung der Stiftung eine Willenserklärung, in welcher die Begünstigten und die Größen, Zeitpunkte und Bedingungen der Zuwendungen festgehalten sind.

Der Steuerabsatz ist sehr speziell. In Österreich läuft gerade eine Diskussion, die Schenkungs- und Erbschaftssteuer gänzlich abzuschaffen. Damit wäre ich persönlich in einem Staat mit alter und vermögender Bevölkerung nicht einverstanden. Aber das gehört nicht hier her. Dein Vergleich mit Schenkungen stellt sich für ein Stifterin zunächst nicht. Sie will aktuell nichts schenken oder vererben, sie will stiften. Da ist die Eingangssteuer von 5 % vom gestifteten Kapital eine zusätzliche Belastung. Außerdem bringst du weiterhin Vermögensteuer und Einkommensteuer in einem Zug. Was sagst du zum Thema "überwiegend privatnützig", siehe oben?

Sollen wir ein Beispiel erwähnen? Etwa die "Erste österreichische Spar-Casse Privatstiftung". Die hat vor kurzem die "Zweite österreichische Spar-Casse" für Leute gegründet, die sonst keine Kontoverbindung kriegen.

Herzlichst Fritz, 24.10.06, 22:05 Central Time (GMT -6)

Hallo Fritz,

Dein Hinweis ist natürlich richtig, ich habe das sehr aus der deutschen Perspektive geschrieben. Dabei ist die steuerliche Behandlung natürlich von hohem Interesse (und die war ja letztlich auch einer der Gründe, die Privatstiftung einzuführen, um das weitere Abfließen von Kapital in die benachbarten Länder zu vermeiden, so jedenfalls Maximilian Eiselsberg und Ferdinand Lacina (vormaliger Finanzminister), zwei der "Väter" des Privatstiftungsgesetzes, auf einer Podiumsdiskussion zum 10. Jahrestag des Privatstiftungsgesetzes in Wien).

Die Regelung zum Vorstand ist aus deutscher Sicht auch etwas Besonderes (und - ehrlich gesagt - ein großer Fortschritt in Sachen Foundation Governance); das kann man natürlich auch positiv formulieren.

Ich habe keine exakte Quelle für die Anzahl der gemeinnützigen Privatstiftungen in Österreich, habe das aber immer wieder einmal gelesen, z. B. auf http://www.ngo.at/recht/stift.htm . Wenn ich es richtig sehe, sind die meisten großen gemeinnützigen Stiftungen in Österreich keine Privatstiftungen, sondern haben eine andere Rechtsform.

Ich sage übrigens nach wie vor nichts zur Vermögenssteuer. Eine Steuer auf die _Übertragung_ von Vermögen ist - jedenfalls nach deutschem Verständnis - keine Vermögenssteuer. Von Vermögenssteuer sprechen wir nur, wenn der (unveränderte) Bestand besteuert wird. Aber bitte: Auch hier kann der Artikel sicher noch eine Überarbeitung vertragen.

Man kann natürlich darüber streiten, ob die Übertragung von Vermögen auf eine Stiftung eine "Stiftung" oder eine "Schenkung" ist. Tatsache ist: Vorher gehört es der Stifterin, hinterher der - ihr nicht gehörenden - Stiftung, und es gibt dafür keine Gegenleistung. Das ist entspricht aber ganz dem Tatbestand einer Schenkung. Deswegen ist es jedenfalls in Deutschland auch so, dass Stiftungen ausdrücklich von der Schenkungsteuer befreit sein müssen, sonst müssen sie Schenkungsteuer zahlen (und das müssen nicht-gemeinnützige Stiftungen (Familienstiftungen) in Deutschland tatsächlich). Erbschaften und Schenkungen werden insofern gleich behandelt (Vermögenserwerb ohne Gegenleistung).

Christian Meyn 18:59, 26. Okt. 2006 (CEST)

Möchte mich auf die Frage gemeinnützig oder privatnützig konzentrieren. Die österreichischen Privatstiftungen müssen sich in den Urkunden nicht auf einen dieser zwei Sektoren festlegen. Gemeinützige Privatstiftungen haben keine Steuervorteile gegenüber den privatnützigen. In Österreich gibt es aber bei nützlichen Aktionen meist einen speziellen Weg. Wer mir eine EMail schickt, dem kann ich einen Text über Steuerbegünstigungen für Privatstiftungen bei gemeinnützigen Aktionen zukommen lassen. Zur Zeit diskutieren wir in Österreich die Absetzbarkeit von Spenden von der Einkommensteuer für alle. Wenn das kommt, wird auch das gemeinnützige Wirken von Privatstiftungen steuerlich gefördert werden.

Sollen wir eine Liste von gemeinnützigen Aktionen österreichischer Privatstiftungen in der Wikipedia publizieren? Das wäre für potentielle Begünstigte interessant.

Fritz 12:52, 26. Okt. 2006 (GMT -6)

Schenkungssteuer

Ich habe bei dem Satz: "Wird Vermögen auf eine privatnützige Privatstiftung übertragen, kommt ein im Vergleich zur sonst anwendbaren Schenkungsteuer ermäßigter Steuersatz zur Anwendung (Stiftungseingangssteuer).", den fett markierten Part gelöscht, da es bekanntermaßen keine Erbschafts- und Schenkungssteuer mehr in Österreich gibt. --FGLaw 00:13, 10. Dez. 2009 (CET)

Studienleiter

Ich sehe, dass die Einfügung meines Studienleiters aus Studienleiter nicht in die Struktur des Artikels passt. Das liegt vor allem daran, dass, dem Inhaltsverzeichnis nach, der spezielle Aufbau von Bildungsfördernden Stiftungen nicht behandelt wird. Das sollte nachgereicht werden. igel+- 13:59, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich habe mir erlaubt, die Abschnitte "Bildungsfördernde Stiftungen" und "Studienleiter" wieder zu entfernen. Die Tatsache, dass einige Stiftungen Bildung fördern, ist allein noch nicht sehr hilfreich. Man könnte allerdings darüber nachdenken, darauf aufbauend einen Abschnitt vorzusehen, auf welche Weisen Stiftungen ihre Ziele verfolgen; die Förderung von Bildung durch Stipendien etc. ist aber nur ein sehr spezieller Ausschnitt aus dem weiten Spektrum von Möglichkeiten. Wie der zuständige Mensch in einer Stiftung heißt, der für Bildungsprogramme zuständig ist, ist m.E. jedoch a) völlig zufällig (warum nicht "Abteilungsleiter Bildung"?) und b) auch nicht von allgemeinem Interesse. Ob er oder sie in jeder Stiftung "Vorstand und Kuratorium" unterstellt ist, wage ich zu bezweifeln, da viele Stiftungen eine ganz andere Organstruktur haben. Jedenfalls ist dies eine autonome Entscheidung des Stifters und/oder der Stiftungsorgane, die sich nicht ohne weiteres verallgemeinern lässt. Widerspruch erwünscht, wenn es jemand anders sieht. Christian Meyn 11:12, 12. Dez. 2006 (CET)

Rechtliche Grundlagen

Meines Erachtens gehören der zweite und dritte Absatz dieses Artikels «Das Stiftungsrecht des [...] sich stellen müssen.» inhaltlich nicht zu dieser Überschrift. Abgesehen davon sind die Aussagen wenig konkret. Ich würde empfehlen, diese Absätze zu streichen. C. Hesebeck, 12. Feb. 2007

Stiftungsziele und ihre Verwirklichung

Ich finde diesen Abschnitt unübersichtlich und unklar. Beispiel: "Ein großer Teil der Stiftungen nimmt nämlich seine Aufgaben als reine Eigentumsträgerstiftung wahr. Dies mag zunächst erstaunen und gilt auch nur für einen kleinen Teil der rd. 18.000 deutschen Stiftungen, von denen heute gemeinhin gesprochen wird. ..." Nach 3 mal Lesen ahne ich was gemeint ist.

Es werden "4 Grundarten" genannt, das könnte man doch übersichtlicher darstellen.

Leider verstehe ich nicht wirlich was von der Thematik und möchte es nicht verschlimmbessern. --84.152.22.147 20:59, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ja, das ist teilweise irreführend- so als ob es nur gemeinnützige Stiftungen, womöglich kirchlicher Art, gäbe. Ich habe den Abschnitt daher ganz herausgenommen, mögliche Zwecke und Zweckverwirklichungen, auch gemeinnützige, mildtätige opder kirchliche, werden ohnehin weiter unten erläutert. Thorbjoern 09:52, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde das Anliegen des Abschnitts richtig, auch den gesellschaftlichen und historischen Hintergrund etwas zu beleuchten, plädiere aber auch für eine grundlegende Überarbeitung, die etwas weniger apodiktisch ("Es gibt vier Grundarten...") ausfallen sollte. Vieles im Stiftungswesen ist nicht so unbestritten, wie es hier dargestellt wird. Christian Meyn 15:04, 18. Jul. 2007 (CEST)

Familienstiftungen

Warum verwaltet die Familienstiftung zwingend nur steuerliches Privatvermögen? Es gibt durchaus Familienstiftungen, die nicht als unternehmensverbundene Stiftung gilt, die aber dennoch Unternehmensbeteiligungen hält. Man könnte sagen: "die überwiegend steuerliches Privatvermögen hält" oder so... --Dominikhans 19:29, 13. Sep. 2007 (CEST)

Das Ende einer Stiftung

Die Erschaffung einer Stiftung ist sehr ausführlich erklärt. Aber auch Stiftungen segnen irgendwann das Zeitliche, auch wenn sie für die Ewigkeit gedacht sind. :-) Welche Szenarien gibt es da? Wie häufig sind Enteignungen? Was passiert mit einer Stiftung z.B. wenn das Stiftungskapital nicht mehr zur Erhaltung reicht (Aktienpaket durch Kurseinbruch wertlos geworden)? Stiftungskonkurs? Könnten es die Experten vielleicht beleuchten? --Ben4Wiki 12:58, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich kenn da jetzt auch nicht alle Details, aber grundsätzlich gibt es folgende Möglichkeiten:

• Zeitlicher Ablauf: Die Stiftung war von vornherein nur für einen begrenzten Zeitraum vorgesehen.
• Wegfall des Stiftungszweckes.
• Beschluss der entsprechenden Stiftungsorgane, dass die Stiftung aufgelöst wird.
• Konkurs: Die Stiftung ist nicht mehr zahlungsfähig.
• Staatliches Verbot: Insbesondere, wenn die Stiftung verfassungswidrige Ziele verfolgt oder eine kriminelle Vereinigung bildet.

Geht die Stiftung in Konkurs, so dürfte das Ganze ähnlich ablaufen wie bei Vereinen und Unternehmen. D. h. es wird ein Konkursverwalter eingesetzt, der aus der Konkursmasse die ausstehenden Gläubigerforderungen befriedigt.

Bei freiwilliger Auflösung, zeitlichem Ablauf oder Wegfall des Stiftungszweckes richtet sich die Sache nach der Satzung der Stiftung. Das Vermögen fällt an die dort Begünstigten. Ein besonderer Fall sind gemeinnützige Stiftungen. Um die Gemeinnützigkeit zu erlangen bzw. zu erhalten, enthält die Satzung i. d. R. eine Klausel, wonach das Vermögen bei Auflösung für den Stiftungszweck oder (wenn dieser nicht mehr erfüllbar ist) für einen anderen gemeinnützigen Zweck zu verwenden ist. Anstelle des Konkursverwalters tritt ein von der Stiftung bestimmter Liquidator.

Wird die Stiftung vom Staat verboten, fällt das Vermögen üblicherweise an den Staat. Evtl. verteilt dieser es dann an gemeinnützige Organisationen weiter, ähnlich wie Einnahmen aus Geldstrafen. Der Liquidator wird vom Gericht bestellt. --Duschgeldrache2 17:40, 24. Jan. 2008 (CET)

Infobox Stiftung

Habe vor etwa einer Woche eine Infobox Stiftung kreiert. Fand es etwas komisch, dass es zwar Infoboxen für Vereine und Unternehmen gibt, aber keine für Stiftungen. Anwendungsbeispiel hier. Viel Spaß! --Duschgeldrache2 17:49, 24. Jan. 2008 (CET)

Prima! --Dominikhans 22:31, 6. Feb. 2008 (CET)

Begriff

Im vorliegenden Artikel wird auch die Schaffung von Wappen, Flaggen und Ehrenzeichen abgehandelt. Erstens ist dies doch etwas fern von dem, worum es hier geht. Zweitens lässt sich dazu sicher mehr sagen als der eine Satz, der hier steht. Bin deshalb dafür, das Thema in einen eigenen Artikel auszulagern. Entsprechender Verweis in einer Begriffsklärung im Kopf dieses Artikels. --Duschgeldrache2 23:19, 24. Jan. 2008 (CET)

Liechtenstein: Grenzbeträge oder Fehler?

Oben im Artikel werden die 30.000 Schweizer Franken in etwa 18.000 Euro umgerechnet, was ja ungefähr hinkommt. Weiter unten steht dann "Beläuft sich das Vermögen auf mehr als zwei Millionen Schweizer Franken oder zehn Millionen Euro...". Heißt das, das Vermögen kann in L. in heimischer Währung (Fränkli) oder in anderen angelegt werden und die Grenzbeträge sind unterschiedlich? Und warum? Oder kommt es auf das Herkunftsland an? Ich finde, das sollte klarer dargestellt werden.--BerlinerSchule 23:25, 21. Feb. 2008 (CET)

Überarbeiten Literatur

Aufräumen (WP:WWNI Literaturliste) -- W!B: 01:17, 19. Jun. 2008 (CEST)

Erledigt, Standardwerk übriggelassen, das schon lange vor dem heutigen Stiftungsboom erstamals erschienen ist. Inzwischen wurden hier ja schon einzelne Jahresberichte des Bundesverbandes als Literatur aufgeführt. Thorbjoern 07:27, 19. Jun. 2008 (CEST)

Gut, dass Du das in Angriff genommen hast - danke! Christian Meyn 14:41, 7. Jul. 2008 (CEST)

Stiftung (de) vs. Stichting (nl)

Der Begriff Stiftung ist mit der niederländischen Wikipedia über nl:Stichting verknüpft. Die niederländische Stichting ist aber mit der deutschen Stiftung kaum vergleichbar, meistens ist der deutsche Begriff Verein treffender, vgl. etwa hier [1]. Ich weiß nicht, wie Wikipedia in solchen Fällen verfährt. -- Mymykry 15:52, 25. Mär. 2009 (CET)

Wenn ich es richtig sehe, ist das verbindende Merkmal, dass sowohl Stiftung als auch Stichting juristische Personen sind, die keine Mitglieder, Gesellschafter oder Eigentümer haben. Christian Meyn 23:04, 4. Nov. 2009 (CET)

Die wirtschaftlichen Verhältnisse - Zustiftung am Beispiel Warren Buffett

...Dass potentielle Stifter auch Zustifter sein können, zeigt das prominente Beispiel des Amerikaners Warren Buffett, der der Bill & Melinda Gates Foundation 30 Milliarden US-Dollar zustiften wird. Wann wird Warren Buffett denn diese Summe zustiften? Ein Teil wurde ja wohl schon zugestift. Die zeitliche Formulierung ist unklar. --Familienwikipedianer 17:55, 18. Jan. 2010 (CET)

Schweiz

Der Abschnitt über die Schweiz ist mE recht schlecht. Ich wundere mich aufgrund des CH-Teils, wie 2006 die Idee aufkommen konnte, dass dies ein lesenwerter Artikel sei. Kritik:

• Die Unternehmensstiftung nimmt den grössten Teil ein, obschon das bei weitem nicht das entscheidende Unterkapitel ist.
• Es wird bestritten, dass es in der Schweiz Unternehmensstiftungen gibt, aber dann wird frischfröhlich darüber weitergeschrieben.
• Fast ausschließlich juristischer Gesichtswinkel.

Darüber könnte man stattdessen oder wenigstens zusätzlich schreiben:

• Große Stiftungszahl (ca. 12.000), hohe Zunahme.
• CH-bezogene Kategorisierung.
• Liberales Stiftungsrecht. Gründungsvorgang. Möglichkeiten der Zweckänderung.
• Hohe Bedeutung für Zivilgesellschaft. Ausschüttung 1 - 3 Mia CHF/a.
• Konflikt Links/Rechts ("Entzug Steuersubstrat", "fehlende demokratische Kontrolle").
• Image, Zewo.
• Aktuelle Motion Luginbühl und Motion WAK-NR.
• Aufsichtsaspekte, Status privatrechtlich/öffentlichrechtlich.
• Forschungsstand: Recht, Ausschüttung, Kapital, Gründungsmotivation etc...
• Dachverbände: SwissFoundations, Profonds.
• Entwicklungspotenziale der Szene: QM, Professionalisierung, Transparenz, Gründungsvorgang, Aufsicht, Register... (nicht signierter Beitrag von Panda17 (Diskussion | Beiträge) 11. Feb. 2010, 22:54)

Der fünfte Absatz im Abschnitt über die kirchlichen Stiftungen enthält deutsches Gedankengut, das nicht schweizerisches Recht ist. Bitte überarbeiten. Zudem fehlt ein Hinweis auf das neuste Buch der Stiftungsexpertin A. Röllin (Handbuch betr. kirchliche Gelder, wo auch die kirchlichen Stiftungen breit behandelt werden). Seffi, 30. August 2012 (nicht signierter Beitrag von 178.197.234.39 (Diskussion) 10:14, 30. Jul 2012 (CEST))

Operativ tätige Stiftung

Ich wollte herausbekommen, was darunter verstanden wird, konnte aber hier keine Antwort darauf finden. Coni 15:00, 28. Sep. 2010 (CEST)

Die verwirklicht ihre Stiftungszwecke selbst, sammelt also nicht nur Spenden ein, um sie weiterzureichen. --Thorbjoern Я только понимаю вокзал. 09:15, 29. Sep. 2010 (CEST)

Bundesstiftungen

Wer stellt diese Forderungen zu Stiftungen des Bundes auf? Und was ist der Anlass? --Eingangskontrolle 20:34, 23. Nov. 2010 (CET)

geschichtliche Entwicklung

auf dre Suche nach der ältesten heute noch tätigen Stiftung, stolperte ich im Abschnitt "geschichtliche entwicklung" über diesen Satz: "Die bis heute bestehende Bürgerspitalstiftung in Wemding in Bayern führt sich ebenfalls auf das 10. Jahrhundert zurück.". Das Wort "ebenfalls" ist für mich ein Anzeichen dafür, dass irgendwo vorher irgend etwas gelöscht wurde. Denn in dem jetzt vorliegenden Zusammenhang macht das "ebenfalls" keinen Sinn. -- Pohl-rosengarten 13:08, 28. Mär. 2011 (CEST)

Gründung

Wieso ist bei der Übertragung eines Grundstücks auf die Stiftung für die Auflassung die notarielle Beurkundung vorgeschrieben? Woraus soll sich das ergeben? (nicht signierter Beitrag von 80.239.229.70 (Diskussion) 17:22, 9. Jan. 2012 (CET))

weil Eigentumsübertragungen von Grundstücken im Grundbuch vermerkt werden und das setzt per Gesetz stets die notariellen Beurkundung voraus--Hyronimus299 21:09, 9. Jan. 2012 (CET)

Das ist nicht richtig. Die Auflassung muss nach § 925 BGB nicht beurkundet werden. Beurkundungspflichtig ist bei Grundstücksübertragungen nur der Kaufvertrag, vgl. § 311b BGB. Deswegen fragte ich, wieso das hier für die Auflassung ausnahmsweise gelten soll. Da sehe ich nirgendwo eine Ausnahmevorschrift. (nicht signierter Beitrag von 80.239.229.70 (Diskussion) 09:12, 10. Jan. 2012 (CET))

Deutschland / Nicht rechtsfähige Stiftung

...wird durch einen Vertrag zwischen dem Stifter und dem Treuhänder (Träger) errichtet.

Der Link führt zum Treuhänder nach schweizerischerem Recht. --Ede D (Diskussion) 17:08, 13. Mär. 2013 (CET)

Etymologie

vielleicht habe ich es überlesen, aber ich kann nichts zur Etymologie des Begriffs "stiften" "Stiftung" finden. Mich würde das ineressieren, auch wegen der Überschneidung mit dem zylindrigen Schreibgerät. Ich finde nur hier https://de.wikipedia.org/wiki/Stift dass es vom ahd. kommt und vermachen bedeutet, aber mir ist nicht klar, wie man von vermachen zu stiften kommt (hier http://books.google.de/books?id=NuRIAAAAcAAJ&pg=PA288&lpg=PA288&dq=etymologie+stiftung&source=bl&ots=76mAy8CJHB&sig=t6aoZbkYdR0xGxeMHbz0Xr6CLrU&hl=de&sa=X&ei=lLRFUdvgOcLPtQbm8ICYBQ&ved=0CC0Q6AEwAw steht, es kommt von ahd. stiftan, was mir allerdings auch nicht so recht etwas erklärt). Weiß da jemand etwas? (nicht signierter Beitrag von 88.69.246.25 (Diskussion) 13:25, 17. Mär. 2013 (CET))

Hab versucht etwas zusammenzustellen. Wars das, was Du gesucht hast? --Asurnipal (Diskussion) 21:50, 7. Apr. 2013 (CEST)

Korrektur im ersten Bild

Könnte bitte jemand im obenan stehenden Bild „Stiftung“ in „Stiftungsvermögen“ ändern. Eine Stiftung hat keine Höhe... --Thorbjoern (Diskussion) 10:29, 16. Aug. 2013 (CEST)

Da der Begriff "Stiftung" auch die Bedeutung "Hergabe von Vermögenswerten" (üblicherweise beim Verwaltungsaktskt des Stiftungsgeschäfts) hat, gibt es eine Höhe. Ähnliches gibt es mit der Höhe von Spar- oder Kapitaleinlagen. Das Stiftungsvermögen ist im Gegensatz zur Stiftung im obigen Sinne und im Sinne der Graphik (also ohne Zustiftungen) im Allgemeinen auch keine zeitliche Konstante. --Membeth (Diskussion) 12:49, 16. Aug. 2013 (CEST)

Das ist mE unrichtig. In keinem mir bekannten Standardwerk des Stiftungsrechts wird das Stiftungsvermögen zum Zeitpunkt der Anerkennung als "Stiftung" bezeichnet, sondern allenfalls als Grundstock(vermögen). Stiftung heißt nur die juristische Person. --Thorbjoern (Diskussion) 13:14, 16. Aug. 2013 (CEST)

Am Ende der Einleitung unseres Wikipedia-Artikels steht etwas anders (übrigens nicht von mir). Wie auch immer, ich will mich deswegen nicht streiten, und wir können uns auch gerne auf "Grundstockvermögen" einigen. --Membeth (Diskussion) 13:19, 16. Aug. 2013 (CEST)

Ja, da steht, dass der Akt der Errichtung auch Stiftung genannt wird. Unbestritten. Trotzdem kann ein Errichtungsakt keine Höhe haben- "zu Beginn gestiftetes Vermögen" wäre mE auch verwendbar, auch nicht zu juristisch, aber wohl zu lang. Gruß, Thorbjoern (Diskussion) 13:21, 16. Aug. 2013 (CEST)

Grafik ist unverständlich

Die Grafik zu Beginn des Artikels (Ertrag/Zeit) scheint mir, Verzeihung, großer Schwachsinn. Sie geht zum einen mathematisch überhaupt nicht auf. Es wird ja gesagt, bei 4% Rendite übertrifft der Ertrag nach 25 Jahren das Vermögen. Das stimmt natürlich nicht. _Wenn_ die Erträge dem Vermögen komplett zugeschlagen würden, wäre das viel ehere der Fall (Stichwort: Zinseszins). Scheinbar hat der Autor 100/4 gerechnet, um auf 25 zu kommen, und das ist falsch (auch die Geraden sind dann falsch, Wachstum ist in diesem Falle nicht linear). Aber eine Stiftung schüttet normalerweise natürlich Teile der Erträge aus. Wie schnell das Vermögen wächst, hängt dann von der Ausschüttungsquote ab. Nachdem die nicht angegeben ist, ist die Grafik aussagelos. Typischerweise wird eine Stiftung ja die Kapitalbewahrung, also wiederanlage zumindest in Höhe der Inflationsrate, anstreben und gleichzeitig Erträge im Sinne des Stiftungszwecks einsetzen wollen. Auch ist die Grundannahme, Ziel einer Stiftung sei es, eine Ausschüttung in Höhe des Grundkapitals zu erreichen, m. E. falsch. Da gibt es keinen Zusammenhang. Die Ausschüttung ist normalerweise viel niedriger als das Kapital. Gibt es keine Zustiftungen, wird sie lange unter der Höhe des anfänglichen Stiftungskapitals bleiben. Wird umgekehrt fleißig zugestiftet (was häufig so ist), wird die Höhe des Anfangsvermögen bald bedeutungslos.

Wenn es keine Widersprüche gibt, werde ich die Grafik entfernen. Sie scheint mir einfach Blödsinn. Wenn sie einen Sinn enthält, der sich mir nicht erschließt, muss sie so geändert werden, dass es verständlich ist.

Mir fällt gerade auf, dass die Grafik selbst dann Unsinn ist, wenn man a) 100%ige Wiederanlage der Erträge unterstellt (was für eine Stiftung untypisch ist) und b) den Zinseszinns vernachlässigt (was falsch ist). Wenn man dies tut, erreicht bei 4% Zinsen in 25 Jahren das "neue" Kapital das alte, das Kapital hat sich also verdoppelt. Die Erträge erreichen aber nicht die Höhe des Ursprungskapitals, die Erträge verdoppeln sich nämlich auch (jedenfalls, wenn man jetzt den Zinseszins plötzlich mit reinnimmt).

Ich entferne die Grafik. Sie ist vollkommen unverständlich. --77.11.63.126 11:55, 6. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Anonymus !

Bitte halblang und etwas geduldiger. Wie in der Bildunterschrift erwähnt, sollen die Erträge verwendet werden, und zwar nicht für Zinseszins, sondern für den Stiftungszweck - das habe ich jetzt noch explizit dazugeschrieben. Ferner geht es in der graphischen Darstellung nicht um die jährlichen Erträge, sondern um die Summe der Erträge, die bei konstanter Rendite linear mit der Zeit ansteigt - auch das habe ich dazugeschrieben, damit es unmissverständlich ist.

Ein Stifter oder Zustifter trennt sich auch genau deswegen von seinem Vermögen, damit es langfristig Rendite bringt, die kontinuierlich für den Stiftungszweck eingesetzt wird. Irgendwann - je weniger Erträge für die Aufrechterhaltung des Stiftungsvermögens und die Selbstverwaltung der Stiftung gebraucht werden - ist die Summe der Erträge größer als das eingesetzte Kapital, und das ist der große Unterschied einer Stiftung zu den Anlageformen, bei denen das zweckgebunden eingesetzte Kapital mehr oder weniger schnell verbraucht wird. --Membeth (Diskussion) 12:23, 6. Okt. 2013 (CEST)

Ich finde auch, die Grafik ist nicht sehr hilfreich -- das Thema Zins ist einfach nicht besonders zentral, verbreitet ein eher mechanisches Bild des Stiftungswesens. Die Verdopplung jede zwanzig Jahre mit 5% ist übererklärtes Allgemeinwissen. 84.227.248.245 01:08, 10. Jun. 2014 (CEST)

Erträge

"Die Idee einer Stiftung besteht darin, dass trotz kontinuierlicher Verwendung der Erträge für den Stiftungszweck (also nicht für Zinseszinsen) diese in der Summe nach einer bestimmten Zeit das gestiftete Grundstockvermögen übersteigen."

Was soll damit ausgedrückt werden??? Das Schaubild zeigt den zeitliche Verlauf der Höhe der Erträge aus einer Stiftung. Was soll der Text dazu bedeuten? (nicht signierter Beitrag von 195.227.236.123 (Diskussion) 14:20, 19. Feb. 2014 (CET))

Das Grundstockvermögen wird trotz der Erfüllung eines Stiftungszwecks (= Ausgaben) nicht konsumiert, so dass die Summe der Erträge irgendwann den Wert des eingesetzten Grundstockvermögens erreichen kann und auch danach immer weiter zunimmt. --Bautsch (Diskussion) 14:50, 19. Feb. 2014 (CET)

Es soll also bedeuten, dass die Summe der verwendeten Erträge die Höhe des Grundstockvermögens übersteigt? Das ist profan. Warum die Einschränkung "also nicht für Zinseszinsen". Warum sollten die Erträge für Zinseszinsen verwendet werden? Werden die Ertrage für den Stiftungszweck verwendet gibt es keine Zinseszinsen, sollten fiktive Zinseszinsen aus den Erträgen kompensiert werden? (nicht signierter Beitrag von 195.227.236.123 (Diskussion) 07:43, 25. Feb. 2014 (CET))

Ah, ich bin also nicht der einzige, der das ganze merkwürdig findet. Erstens ist die Erkenntnis, dass bei Konstanz des Vermögens die Summe der Erträge daraus irgendwann das Vermögen übersteigen, trivial (solange die Erträge größer null sind, wird das irgendwann der fall sein). Und dann sehe ich auch nicht, dass die Idee einer Stiftung darin besteht. Was soll das für eine "Idee" sein? Man kann eine Stiftung übrigens auch auf Vermögensverzehr auslegen. Es ist nicht das Kennzeichnende einer Stiftung, dass sie den Vermögenserhalt betreibt, das kann z. B. eine Kapitalgesellschaft auch (außerdem muss die Stiftung, um real das Vermögen zu bewhren, zumindest einen Inflationsausgleich betreiben). Diese ganze Grafik sagt eigentlich gar nichts, und hier steht sie so prominent, als wäre das der zentrale Inhalt. Ich habe ewig gebraucht, um zu verstehen, dass hier nur eine Banalität ausgedrückt wird, und anderen scheint es ebenso zu gehen. Auch wenn sicher viel Mühe in die Grafik geflossen ist - sie scheint trotzdem nicht sinnvoll zu sein. Darf ich den Autor bitten, darüber nachzudenken, ob diese Grafik wirklich als zentrale Aussage von Wikipedia zur Stiftung brauchbar ist?--143.210.72.114 12:29, 11. Mär. 2014 (CET)

Übrigens ist die Grafik auch finanzmathematisch unsinnig. Denn die Erträge, die zu verschiedenen Zeitpunkten anfallen, können natürlich nicht einfach aufsummiert werden. Man müsste als Vergleich schon den Gegenwartswert der ewigen Rente heranziehen. Und der entspricht natürlich genau dem Anfangsvermögen, konstante Verzinsung vorausgesetzt. Der Gegenwartswert einer ewigen Rente Y bei Diskontierungsfaktor X entspricht genau dem Vermögen, das bei Verzinsung X den Ertrag Y liefert. (nicht signierter Beitrag von 31.54.86.252 (Diskussion) 01:09, 12. Mär. 2014 (CET))

Auslagerung der länderspezifischen Abschnitte

Hallo zusammen, ich bin eben zufällig auf den Artikel gestoßen. Wäre es nicht sinnvoller die länderspezifischen Details in eigenständige Artikel auszulagern?

• Stiftung (Deutschland) (aktuell eine Weiterleitung)
• Stiftung (Österreich) Korrektes Lemma Privatstiftung
• Stiftung (Schweiz) (aktuell eine Weiterleitung)
• Stiftung (Frankreich)
• Stiftung (…)

Die Artikel würden dann an Übersichtlichkeit gewinnen. Sicherlich würde auch und das zeigt die Erfahrung die Artikel von einem weiteren Ausbau profitieren. Die Aufteilung der Artikel würde ich auch übernehmen. Gruß kandschwar (Diskussion) 16:35, 27. Nov. 2014 (CET)

Da es wohl keine Einwände gibt, werde ich mal den Antrag stellen. Gruß kandschwar (Diskussion) 17:32, 29. Nov. 2014 (CET)

Stiftungskapital/Grundstockvermögen

Ich schlage folgenden Satz in der Einleitung vor: „Dieses Vermögen wird als Grundstockvermögen oder Stiftungskapital bezeichnet.“ Ist das richtig so?--Petermahlzahn (Diskussion) 20:57, 23. Feb. 2015 (CET)

Ich meine Ja. Bekanntlich dürfen Stiftungen das Stiftungskapital (also das was der Stifter mal zur Verfügung gestellt hat zuzüglich des Kapitals, was aus sog. "Zustiftungen" entstanden ist, nicht angreifen. Vielmehr dürfen sie ihre Ausgaben nur aus den Erträgnissen des Kapitals bestreiten. --Pelz (Diskussion) 00:49, 24. Feb. 2015 (CET)

Vermisse im Artikel Kritik & Gefahr in Bezug auf Stiftungen

Auffällig ist doch, mehr oder weniger unter Ausschluß der Öffentlichkeit/Gesellschaft wandeln sich zunehmens mehr Unternehmen in Stiftungen oder gründen äusserst kapitalreiche Stiftungen, beraten durch Steueranwälte und Stiftungsanwälte. Darunter - eine freie Auswahl - die Aldi-Stiftung, Lidl-Stiftung, IKEA-Stiftung, Joachim-Herz-Stiftung, Bosch-Stiftung, RAG-Stiftung, ZEIT-Stiftung, Bertelsmann-Stiftung, Krupp-Stiftung, Gates-Stiftung, Zuckerberg-Stiftung etc. pp. - Deren Stiftungszweck, Verträge, Kuratorium und Personal unterliegen keiner demokratischen Kontrolle und rein theoretisch könnten schon jetzt die einzelnen Stiftungen untereinander kooperieren und beanspruchen, die Regierung stellen, zumindest jedoch maßgeblichen Einfluß auf deren Geschicke nehmen. Sei es durch Parlaments-Lobbyismus, Leadership-Nachwuchsstipendien, Parteispenden, Medienarbeit, Klimabestimmung in der Gesellschaft mittels Werbung. - D.h. Vertrauen ist gut, Kontrolle nicht möglich.

Dazu eine Sammlung von Kommentaren aus den Medien im Zeitfenster der Geburt von Chan-Zuckerberg Erbfolgerin MAXIMA.

• Süddeutsche, Dr. Miriam Ströing, Reichtums- und Vermögensforscherin an der Uni Potsdam: ...Das Problem ist aber, dass dabei demokratische Prozesse umgangen werden....

http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/595308/Rettet-Mark-Zuckerberg-die-Welt

• Österreich, Die Presse: .. Wenn [...] Firmenchef alles tut, um den Fiskus um Steuern zu prellen, aber als Privatmann groß spendet, kann dahinter auch Verachtung für den Staat stecken – und damit für die Demokratie. Denn zu Ende gedacht, entscheidet nicht mehr die Gemeinschaft, wem wir helfen und wie wir die Welt gestalten, sondern reiche Gönner, die nach Gutdünken Almosen verteilen. Das wollen wir nicht, und hier hat Europas Sozialstaat bessere Schranken als Amerika eingebaut....

http://diepresse.com/home/meinung/kommentare/leitartikel/4879705/Das-zuckersusse-Versprechen-des-reichen-Herrn-Zuckerberg?direct=4879690&_vl_backlink=/home/leben/index.do&selChannel=283

• Bayrischer Rundfunk: Wenn man das hochrechnet auf die 45 Milliarden, die er spendet, sind wir bei 15 Milliarden Dollar. Das ist eine Menge Geld, die dem Staat, sprich der Allgemeinheit, der Bevölkerung, entzogen wird. Über die die Allgemeinheit demokratisch besti...Sie geben nichts zurück. Das Geld bleibt unter ihrer Kontrolle. Es ist nicht so, dass sie das Geld frei zur Verfügung stellen und sagen: Gesellschaft, mach mit dem Geld, was ihr für richtig haltet! Sondern es bleibt unter ihrer Bestimmung, was mit dem Geld gemacht wird. Und das finde ich hochproblematisch, wenn es die Bereiche Bildung, Gesundheit, kommunale Entwicklung, Klimaschutz, Hungerbekämpfung, Armutsbekämpfung oder Landwirtschaft sind, in die diese Superreichen investieren wollen. Das sind alles fundamental wichtige Bereiche der Gesellschaft, die unter demokratische Kontrolle gehören. Darüber dürfen nicht einzelne Reiche bestimmen können, die selber keinerlei Kontrolle unterliegen....mmen könnte. Das heißt, es ist eine Form von Selbstjustiz....

http://www.br.de/puls/themen/welt/facebook-zuckerberg-spenden-kritik-kathrin-hartmann-interview-100.html

• RP, Rheinische Post: ...ist gefährlich, wenn sie dazu führt, dass staatliche Institutionen ausgehebelt werden, wenn sich ein technologiegetriebener Paternalismus ausbreitet. Das Primat der Politik ist in Gefahr, wenn die [...] dieser Welt Probleme lieber allein erledigen. Politiker sollten dies ernst nehmen. Das fängt beim Pariser Klimagipfel an und hört bei der deutschen Rentenpolitik auf. Andernfalls werden immer mehr Leute lieber auf die Valley-Weltverbesserer setzen. Das wäre fatal. Ein "Gefällt mir"-Knopf ersetzt keinen demokratischen Prozess....

http://www.rp-online.de/politik/zuckerbergs-signal-aid-1.5604702

• Schweiz, Tamedia, 20 Miuten.ch: ...Sind Steuern demokratischer als Stiftungen? - In jedem Fall problematisch findet Demokratie-Forscher Alexander Petring die Riesenspende: «Durch das Mäzenatentum können Milliardäre generell Einfluss auf die Entwicklung der Gesellschaft nehmen, das geht an demokratischen Prinzipien vorbei», sagt der Experte vom Wissenschaftszentrum in Berlin zu 20 Minuten. Und er fügt an: «Die Einführung einer Reichensteuer hätte [...] wohl abgelehnt, das wäre aber ein demokratischeres Prinzip gewesen, als das Vermögen in eine Stiftung zu stecken.»

http://www.lessentiel.lu/de/wirtschaft/story/Zuckerbergs-Mammut-Spende-wirft-Fragen-auf-27463520

• Weser-Kurier: Und genau hier setzt die Kritik an dem „Philanthropie-Kapitalismus“ in Amerika an. Die rund 100 000 Stiftungen in den USA nehmen öffentliche Aufgaben wahr – ohne demokratische Rückbindung. Die Grenzen zwischen gesellschaftlichen Aufgaben und privaten Interessen verschwimmen. Dabei kommt die Frage auf, wer eigentlich die Prioritäten in wichtigen Bereichen setzt – gewählte Volksvertreter oder reiche Einzelpersonen, die eine Agenda verfolgen.

http://www.weser-kurier.de/startseite_artikel,-Die-Idee-des-Gebens-_arid,1265600.html --2.240.115.25 11:22, 6. Dez. 2015 (CET)

Ein zusätzlicher Hinweis: Nicht alle Stiftungen sind von der Steuerpflicht befreit, nämlich wenn sie nicht als gemeinnützig anerkannt sind. Zumindest deutsche Stiftungen gelten zumeist als Steuersubjekt und unterliegen somit unter anderem der Körperschaftsteuer. Die Definition der Gemeinnützigkeit obliegt dem demokratisch legitimierten Gesetzgeber. --Bautsch (Diskussion) 16:49, 6. Dez. 2015 (CET)

Schwülstige Formulierung bleibt unklar

„Die Verankerung der Stiftung in der Zeitachse macht sie offenkundig gerade dann attraktiv, wenn Ordnungen zusammenbrechen oder sich verändern.“

Abgesehen davon dass ich "die Verankerung […] in der Zeitachse" für ziemlich schwülstig halte, bezweifle ich doch den Sinn de Satzes. Denn gerade, wenn "Ordnungen zusammenbrechen", kann man doch nicht darauf vertrauen, dass Stifungsvermögen oder die Stiftung selbst als juristische Person erhalten bleibt. Hat die Geschichte ja auch gezeigt, dass dem eben gerade nicht so ist. Der Stifter muss also darauf vertrauen, dass auch "zukünftige Herrscher und Gesellschaftsformen" seine Stiftung aktiv weiter erhalten. --RokerHRO (Diskussion) 07:27, 7. Apr. 2016 (CEST)

Vermögensmasse

Kann jemand, der es kann, eine Weiterleitung für "Vermögensmasse" auf den Eintrag "Stiftung" vornehmen? Vgl. Gemeinnützigkeit. --StefanDT (Diskussion) 12:10, 3. Jan. 2018 (CET)

Dazu müsste der Begriff "Vermögensmasse" um Artikel "Stiftung" auftauchen und erklärt werden. --Membeth (Diskussion) 14:00, 3. Jan. 2018 (CET)

Begriffsabgrenzung

Ich habe diesen Abschnitt heute zum ersten mal gesehen. In der gegenwaertigen Form gehoert er m. E. dringend raus. Erstens wegen der fehlenden Belege. Zweitens weil er eigentlich keine "Begriffsabgrenzung" bietet, sondern nur die Abgrenzung zu einem bestimmten Begriff. Und vor allem drittens, weil es willkuerlich erscheint. So amerikanisch sind wir doch noch nicht, dass die Abgrenzung gerade zu dem Begriff noetig sein sollte. Die meisten Leser duerften "Endowment" allerhoechstens als Wort kennen, warum sollten sie an einer Abgrenzung interessiert sein? Viel interessanter duerfte die Abgrenzung zum, sagen wir, Verein, oder der Gebietskoerperschaft sein. Dazu kommt, dass die Definition fragwuerdig ist. Bei der Stiftung steht im deutschen jedenfalls die Einrichtung im Vordergrund, und mit der Stiftung oeffentlichen Rechts gibt es sogar eine Stiftung, die weitgehend vermoegenslos sein kann. Ein Endowment ist doch viel eher ein Vermoegen, das einer Einrichtung gehoert. Sieht man auch im Artikel Endowment, da heisst es "Mit einer Vermögensmasse von rund 40 Mrd. US$ besitzt die Harvard University derzeit (2019) eines der größten Endowments der Welt". Das kann man so bei einer Stiftung nicht sagen, die Stiftung besitzt niemand, die Stiftung "ist" eben. Das Endowment aehnelt viel mehr dem Stiftungsvermoegen als der Stiftung. Fuer meine Begriffe handelt es sich bei diesem Abschnitt um ein Hobby, sicherlich alles ehrenwert, aber diese prominente Position hat es eigentlich nicht verdient. Die Abgrenzung zum Endowment ist einfach kein Thema, das den deutschen Leser umtreibt. Uebrigens sehe ich gerade, dass der gleiche Autor den deutschen Artikel "Endowment" angelegt hat, mit fragwuerdigem Inhalt.--146.198.8.126 21:28, 9. Aug. 2021 (CEST)

Diese Passage gehört auch mE ans Ende unter "Sonstiges" oder so ähnlich. Der Leser will über Stiftung lesen, nicht gleich anfangs über etwas anderes und dessen Merkmale. So dringend und so naheliegend ist das Endowment nun nicht (und bestimmt gibt's auch in Russland, Japan und Brasilien etwas Vergleichbares). Dann könnte man ja in jedem Artikel anfangs gleich einmal ausholen und abschweifen. WaldiR (Diskussion) 23:32, 21. Sep. 2021 (CEST)