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Diskussion:Stoff- und Energiewechsel/Archiv

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Letzter Kommentar: vor 9 Jahren von Asw-hamburg in Abschnitt Abschnitt „Begriffliches und Historisches“

Muskelkater

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Im Abschnitt „Atmung und Gärung“ wird angegeben, Muskelkater entstehe durch Energiestoffwechsel im Muskel bei Sauerstoffmangel, und es wird mit dem Artikel Muskelkater verlinkt. Dort aber werden ganz andere Ursachen des Muskelkaters genannt. Hier ist ein also ein Widerspruch aufzulösen! -- Brudersohn 19:10, 12. Apr 2006 (CEST)

Muskelkater steht nicht mehr im Artikel. Lektor w (Diskussion) 11:38, 30. Jun. 2015 (CEST) erledigtErledigt

Redoxprozesse nur mit Verbindungen?

Hallo Anonymus 89.51.122.14.
Du hast am 23.04.06 einige Veränderungen eingebracht, denen ich zustimme und die ich gut finde. Probleme habe ich aber mit der Änderung des Ausdrucks „Stoff“ in den Ausdruck „Verbindung“ für Elektronendonoren bzw. -akzeptoren. Wenn man unbedingt will, können Stoffe in elementarer und molekularer Form wie zum Beispiel H2 und O2 auch als Verbindungen bezeichnet werden, nämlich Verbindungen zweier gleicher Atome, aber das ist doch unüblich. Gar nicht passt es aber, wenn zum Beispiel Fe- oder Mn-Ionen gemeint sind. Deshalb plädiere ich für die Beibehaltung des alle diese Fälle umfassenden Ausdrucks „Stoff“. -- Brudersohn 11:21, 23. Apr 2006 (CEST)

Stoff oder Verbindung... Ich denke, Du hast recht.-- 83.242.61.79 18:52, 30. Apr. 2006‎ erledigtErledigt

Elektronendonator

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

m.E. fehlten im Abschnitt "Einteilung nach Elektronendonoren" die photoautotrophen Organismen - ihr Elektronendonator ist letztendlich das O-Atom des H2O-Moleküls -- Benutzer:Harald Thielen-Redlich 15:03, 11.05.2007

Da verwechselst du wohl etwas: phototroph bezieht sich auf die Energiequelle, autotroph auf die Kohlenstoffquelle der Assimilation. Bei der Einteilung nach Elektronendonoren geht es aber um das Reduktionsmittel für Reduktionen, einerseits für Assimilationen, andererseits für exergone chemische Umsetzungen bei der Energiegewinnung. Deshalb werden hierbei Lithotrophie und Organotrophie gegenübergestellt. Ich habe deshalb deine Ergänzung im Artikel entsprechend abgeändert. --Brudersohn 16:20, 11. Mai 2007 (CEST)
Und deine Änderung der tabellarischen Übersicht der Begriffe ist deshalb nicht richtig! Ich habe sie also wieder rückgängig gemacht! --Brudersohn 16:25, 11. Mai 2007 (CEST)
Zudem gibt's Phototrophe, die Fumarat oder H2S als Elektronendonatoren haben. --Asw-hamburg (Diskussion) (17:25, 6. Jun. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
o.k.! sorry wegen der Tabellen-Frickelei (hatte deine Korrektur nicht gesehen); habe deinen Text nochmal ein bißchen umgestellt, ich hoffe in deinem Sinne. -- Benutzer: Harald Thielen-Redlich 16:53, 11.05.2007
Ja, ich denke, jetzt ist alles in Ordnung. Unsere Änderungen haben sich zeitlich überschnitten. jetzt müsste aber wohl aus der Abschnittüberschrift „Einteilung nach der Art der Elektronendonoren“ die Phototrophie wieder raus, denn das ist ja ein Begriff aus der Einteilung nach der Energiequelle. --Brudersohn 16:59, 11. Mai 2007 (CEST)
Du liebe Güte, das ging ja rasend schnell, weil unsere Schreibereien schon wieder gleichzeitig waren. Also: Danke! --Brudersohn 17:02, 11. Mai 2007 (CEST) erledigtErledigt

Fleischfressende Pflanzen

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die etwas unglückliche (aber übliche) Bezeichnung dieser Pflanzengruppe nehme ich hin, aber sie verführt offenbar zu der Annahme, diese Pflanzen machten keine Photosynthese (sondern ernährten sich von Fleisch). So jedenfalls im Abschnitt „Beispiele“ nahegelegt, in dem sie als Ausnahmen von phototrophen Pflanzen aufgeführt werden. In Wirklichkeit bilden auch die „fleischfressenden“ Pflanzen organische Stoffe durch Photosynthese, der Fang von Tieren dient eher der Versorgung mit Stickstoff. Soll man das also so stehen lassen? --Brudersohn 21:54, 29. Jul. 2008 (CEST)

Steht nicht mehr im Artikel. Lektor w (Diskussion) 11:38, 30. Jun. 2015 (CEST) erledigtErledigt

Artikel ist unbequellt

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Schade, dass dieser Artikel so garnicht bequellt ist !? Ich kann mir bei der Einteilung des ersten Abschnittes auch nicht so recht vorstellen ,dass sich dafür renommierteneuereLiteratur anführen lässt. -- Biopauker 19:34, 22. Dez. 2009 (CET)

Die Einleitung und die Tabelle wurden neu verfasst, erweitert und bequellt. Im Zuge weiterer Edits habe ich derzeit vor, die übrigen Teile des Lemmas zu straffen. Schließlich denke ich, dass der Abschnitt zu 'Atmung und Gärung' gelöscht werden sollte. Weiterhin werden die 'Beispiele' wahrscheinlich direkt in die anderen Abschnitte wandern.--Dreisam 13:29, 21. Jun. 2011 (CEST)
Neubearbeitung abgeschlossen. Da wurde jetzt natürlich Vieles gelöscht und gekürzt. Andererseits liest sich das Lemma nun meiner Meinung nach flüssiger und es wurde befreit von vielen ablenkenden Ausschweifungen und Redundanzen.--Dreisam 17:21, 21. Jun. 2011 (CEST) erledigtErledigt

Hydrotrophie

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da steht: Lithotrophie: Die Elektronen stammen aus der Oxidation anorganischer Stoffe. ... Hydrotrophie: Die Elektronen stammen aus der Oxidation von Wasser. Wasser ist ein anorganischer Stoff. Müsste deshalb nicht entweder der Begriff Lithotrophie eingegrenzt oder Hydrotrophie als eine Unterform von Lithotrophie dargestellt werden? -- Brudersohn 19:13, 21. Jun. 2011 (CEST)

Soeben habe ich mich noch einmal an einer deutlicheren sprachlichen Ausgestaltung versucht. Vielleicht wäre es auch sinnvoll, 'Hydrotrophie' in der Tabelle als Sonderform der 'Lithotrophie' kenntlich zu machen. Indem man sie zum Beispiel zwei Leerzeichen nach rechts einrückt?--Dreisam 00:02, 22. Jun. 2011 (CEST)
Das Einrücken der 'Hydrotrophie' in der Tabelle klappt nicht -_ oder zumindest fehlt mir das Know-how dazu. Stattdessen habe ich 'Hydrotrophie' im Abschnitt 'Trophie nach Art des Elektronendon(at)ors' eingerückt.--Dreisam 13:54, 22. Jun. 2011 (CEST)
So scheint es mir gut zu sein. -- Brudersohn 20:36, 23. Jun. 2011 (CEST)
Hydrotrophie raus aus der Tabelle

Erstmal ist und bleibt Wasser als Elektronenquelle nur eine Unterabteilung. Es gehört nicht in die Übersichtstabelle, gleichgestellt mit Lithotrophie. Denn das ist so, als würde man Mäuse und Säuger nebeneinander aufführen.

Auch sollte hier kein neues Lemma Hydrotrophie aufgemacht werden. Hydrotrophie und Hydrotrophy sind nebenbei schon von der Pharmakologie okkupiert: "raising of the solubility in water of substances of low solubility". Man soll ruhig (wie im Strassburger) im Text drauf hinweisen, dass die Oxidation von Wasser schon wegen seines Redoxpotentials was besonderes ist und seit dem Neoarchaikum schon eine "Wichtigkeit" hat, aber dann mit Link auf Photosynthese#Oxygene_Photosynthese --Asw-hamburg (Diskussion) (11:27, 6. Jun. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hydrotrophie ist nicht mehr in der Tabelle. Lektor w (Diskussion) 11:38, 30. Jun. 2015 (CEST) erledigtErledigt
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Radiotrophie raus aus der Tabelle

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diesen Punkt in der Tabelle gleichberechtigt neben Photo- und Chemotrophie zu stellen, halte ich für daneben. Ich habe ein paar Orginalartikel gelesen. Nie wird behauptet, dass da die Pilze ausschließlich durch Gamma-Strahlung wachsen, sondern dass ihr Wachstum auf organischem Medium signifikant erhöht wird. Das ist erstaunlich und sollte hier im Text gerne erwähnt werden. Allerdings nur als Unterpunkt zu Phototrophie, eben mit besunders kurzwelliger Strahlung. Es gehört aber nicht in die Tabelle.

Ich habe mal gehört, dass Kühe durch die Musik von Mozart mehr Milch geben. Mozartotrophie wäre sonst auch noch ein Kandidat um die Tabelle übersichtlicher zu gestalten. --Asw-hamburg (Diskussion) (11:27, 6. Jun. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Radiotrophie ist nicht mehr in der Tabelle. Lektor w (Diskussion) 11:38, 30. Jun. 2015 (CEST) erledigtErledigt
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Stoff- und Energiewechsel ein eigenständiges Lemma?

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier steht:

"Der Stoff- und Energiewechsel beschreibt die Ernährungsweise (???) von Lebewesen."

Ist unklar und stimmt nicht mal. Vergleiche:

"Als Stoffwechsel oder Metabolismus bezeichnet man die Gesamtheit der chemischen Prozesse in Lebewesen. "

Dagegen hier:

"Das synonyme Fachwort lautet Trophie (von altgriechisch τροφή (trophé) = Ernährung):"

Das Lemma Trophie ist eher ein ökologischer Prozess. Die Nachsilbe "troph" ist nicht synonym damit, auch wenn sie von τροφή abgeleitet wurde, zu Zeiten, wo die thermodynamischen Zusammenhänge nicht klar waren.

Den Begriff Ernährung halte ich für unbrauchbar für nicht organotrophe Lebewesen. "Ernährt" sich Nitrosomonas von NH3? Oder von Wasser? Oder von CO2? Energie gewinnt sie tatsächlich aus der Redoxreaktion von NH3 und O2 zu Nitrit. "Fressen" tut sie CO2, aber irgendwo müssen ja noch die Reduktionsequivalente herkommen.

Energie gewinnen organotrophe Tiere angeblich aus der Nahrung, tatsächlich aus der aeroben Oxidation der Nahrung. Ernährung schließt aber nach normalem Verständnis Atmung nicht ein. Die Wortbildung "Ernährungsweise" erklärt also gar nichts. ("...wo Begriffe fehlen, da stellt ein Wort zur rechten Zeit sich ein." Goethe)

Mein Vorschlag:

Stoffwechsel#Stoffwechseltypen bei verschiedenen Gruppen von Lebewesen ist soweit fertig. Alle "troph"-Wörter passen da nicht rein. Oligotroph/eutroph charakterisiert keinen unterschiedlichen Stoffwechseltyp.--91.15.83.248 09:05, 12. Jun. 2015 (CEST)

a) Ich habe die Einleitung des Artikels gemäß einiger Deiner konstruktiven Anmerkungen abgeändert.
b) Wenn Du aber meinst, nicht-organotrophe Organismen würden sich nicht ernähren, dann google einfach ein bisschen herum. Sprachverständnis und -gebrauch sind kein Monopol von Fachwissenschaftlern.
c) Es ist für viele Personen nicht offensichtlich, dass Organismen, die sich bereits Licht oder chemische Reaktionen als Energiequelle erschlossen haben, zusätzlich auch noch thermische Energie benötigen.
d) Aus Punkt b) und Punkt c) ergibt sich das eigentliche Problem: Die Sprache des Artikels Stoff- und Energiewechsel hat die Allgemeinverständlichkeit im Blick. Laien fragen sich durchaus, wie sich Nicht-Organotrophe ernähren. Und ihnen ist der Unterschied zwischen Wärmebedarf und Energiequelle eben nicht offensichtlich.--Dreisam (Diskussion) 09:04, 13. Jun. 2015 (CEST)
Danke für die Änderung, aber ich hatte ja schon einen Löschantrag gestellt und in der NEUEN VERSION von Stoffwechsel#Stoffwechseltypen bei verschiedenen Gruppen von Lebewesen die Sache mit der Nahrung geändert. Könnten wir dort weiterdiskutieren. Ich wüsste gerne, was Du von der von mir überarbeiteten Version hältst.
Ich glaube nicht, dass die Allgemeinverständlichkeit leidet, wenn man für Pflanzen das missverständliche Wort "Nahrung" meidet und statt dessen sagt: Pflanzen leben von Licht, Wasser und CO2.--Asw-hamburg (Diskussion) 15:06, 14. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe die Überarbeitung bei Stoffwechsel rückgängig gemacht. Solange es den Artikel Stoff- und Energiewechsel gibt, ist das nichts als Erzeugung von Redundanz. Bitte erst klären, ob der Artikel Stoff- und Energiewechsel neben dem Artikel Stoffwechsel erhalten bleibt.

  • Wenn ja, erübrigt sich die Erweiterung bei Stoffwechsel um dieselben Inhalte. Redundanz ist möglichst zu vermeiden.
  • Wenn nein, erübrigt sich die Diskussion um die Optimierung des Artikels Stoff- und Energiewechsel.

Löschung hier und Einbau dort sollten Hand in Hand gehen. Dazu ist vorab eine Entscheidung nötig. Ggf. dritte Meinung in der Redaktion Biologie einholen, das wäre vielleicht eine gute Idee. Lektor w (Diskussion) 10:02, 30. Jun. 2015 (CEST)

Die grundsätzlich verschiedenen Stoffwechseltypen - aerob/anaerob, phototroph/chemotroph (Tier/Pflanze) usw... - gehören m.E. in das Lemma Stoffwechsel. Stoffwechsel ist nicht zu erklären, ohne zu illustrieren, welch unterschiedliche Stoffwechsel es bei Lebewesen so gibt.
Bitte verwende aber meinen von Dir gelöschten Beitrag nicht dafür. Danke im Vorraus --Asw-hamburg (Diskussion) 01:30, 1. Jul. 2015 (CEST)
Meiner Meinung nach gehören sie da nicht alle hinein, weil ein eigener Artikel wegen der Menge der Begriffe besser ist. Das hat Meloe in der Diskussion bei Wikipedia:Redaktion Biologie/Qualitätssicherung auch schon gesagt. Auch Dreisam hat sich dort für die Beibehaltung des bisherigen Artikels ausgesprochen (jedenfalls für den Artikeltext in seiner bisherigen Form und die übersichtliche Präsentation der Inhalte wie bisher).
Ein eigener Artikel bietet die Möglichkeit, mehr als eine listenhafte Aufzählung zu bringen, ohne gleich einen eigenen Artikel pro Begriff oder Begriffspaar zu eröffnen.
Schon in der Tabelle stehen 6 Grundbegriffe, dazu kommen weiter unten noch 3 weitere Grundbegriffe (Radiotrophie, Hydrotrophie, Mixotrophie); dazu kommen die Kombinationen, die zumindest beispielhaft erwähnt werden müssen (z. B. „Chemoorganoheterotrophie“); dazu kommt die Erwähnung von 4 weiteren Begriffen: aerob/anaerob und ektotherm/endotherm. Macht mehr als ein Dutzend Grundbegriffe plus Kombinationen. Viel zu viel für den Artikel Stoffwechsel, der ohnehin schon mit sehr vielen Begriffen überladen ist.
Ein eigener Artikel ist genau dann sinnvoll, wenn es allein für das Subthema so viele Begriffe zu klären und/oder Inhalte darzustellen gibt, daß dies aus Platzgründen oder aus Gründen der Übersichtlichkeit in einem eigenen Artikel besser möglich ist.
Nach diesem Prinzip verfährt der Übersichtsartikel Stoffwechsel auch bisher schon: Überwiegend werden alle möglichen (wichtigen) Begriffe nur kurz erklärt bzw. im Text zusammmengestellt; für Details sind die verlinkten Hauptartikel zuständig. Lektor w (Diskussion) 05:43, 1. Jul. 2015 (CEST)

Asw-hamburg hat inzwischen an anderer Stelle gesagt, daß die Beibehaltung von Stoff- und Energiewechsel als eigenständiger Artikel für ihn in Ordnung ist. Ein Problem ist dann nur noch das Lemma. Darum geht es in den unteren Abschnitten. Ich schlage deshalb Archivierung vor. Lektor w (Diskussion) 06:30, 9. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:30, 9. Jul. 2015 (CEST)

Gegenvorschlag: Stoffwechselvielfalt von Mikroorganismen (oder Organismen?)

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren20 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Stoffwechselvielfalt von Mikroorganismen

  • Für die Lemma-Bezeichnung, die hier gefunden werden soll, gibts einen englischen Fach-Terminus namens en:Primary nutritional groups, aber das bringt uns nicht weiter. Für "nutritional" gibt's keine Übersetzumg, jedenfalls nicht "Nahrung".
  • Stoff- und Energiewechsel kann, da sind wir uns ja einig, nicht bleiben. Es ist ein Unsinns-Lemma wie "Säuge- und Mäusetiere".
  • Der Vorschlag "Stoffwechseltypen" geht zur Not, hat aber den Nachteil, dass Normal-User sich hier veräppelt fühlen würden. Es fehlt zudem das "primary".
  • Über "Methabolic Diversity of Microorganisms" gibts Bücher. Daraus schließe ich, dass es Menschen gibt, die das Thema interessant und spannend finden. Daher mein Vorschlag "Stoffwechselvielfalt von Mikroorganismen".

Dazu würde als Einleitung passen: Der Energiestoffwechsel von Tieren und von Pflanzen weist grundsätzliche Unterschiede auf. Pflanzen betreiben Photosynthese, während Tiere ihre Energie aus Nahrung gewinnen, die in der Atmungskette "verbrannt" wird. Diesem Unterschied liegen ganz unterschiedliche Stoffwechselwege zu Grunde. Noch größere Unterschiede zeigen sich, wenn man alle Lebewesen betrachtet, also nicht nur Eukaryoten (zu denen Tiere und Pflanzen gehören), sondern auch Prokaryoten (Bakterien und Archaeten). Dort gibt es Stoffwechseltypen, die Organismen Wachstum auch in Biotopen ermöglicht, wo pflanzliches und tierisches Leben nicht möglich ist. (Weiter siehe hier).
Die Doppeldeutigkeit wäre vermieden. Was spricht gegen diesen Vorschlag?--Asw-hamburg (Diskussion) 13:02, 6. Jul. 2015 (CEST)

Ein Gegenargument ist, daß im Artikel auch von Pflanzen, Tieren und Pilzen die Rede ist. Das sind keine Mikroorganismen. Wenn man diese Bezüge eliminiert, ergibt sich wiederum eine lückenhafte Erläuterung zu der Frage, welche Stoffwechseltypen bei welchen Lebewesen vorkommen. Lektor w (Diskussion) 15:31, 6. Jul. 2015 (CEST)
Im Artikel Stoffwechsel gibt es einen Abschnitt mit Titel Stoffwechseltypen bei verschiedenen Gruppen von Lebewesen. Der entspricht wohl dem umseitigen Artikel, d.h. entweder man übernimmt das oder man verlegt sich auf das etwas terminologielastigere Stoffwechselvielfalt bei Prokaryoten und Eukaryoten. My 2 cent. --Gretarsson (Diskussion) 19:53, 6. Jul. 2015 (CEST)
Die Abschnittsüberschrift Stoffwechseltypen bei verschiedenen Gruppen von Lebewesen bedeutet mehr oder weniger dasselbe wie kürzestmöglich Stoffwechseltypen. Denn diese sind nun mal bei verschiedenen Gruppen von Lebewesen vorzufinden. Ein Lemma sollte wirklich so kurz wie möglich sein, während eine Abschnittsüberschrift ggf. noch ein paar mehr Wörter enthalten kann, die der thematischen Orientierung dienen. Das heißt, die vorgeschlagene Analogie läuft auf ein Plädoyer für Stoffwechseltypen hinaus.
Stoffwechselvielfalt bei Prokaryoten und Eukaryoten kann man dagegen schlecht kürzen. Das ist übrigens weitgehend dasselbe wie Stoffwechselvielfalt bei verschiedenen Gruppen von Lebewesen. Ein Hauptunterschied ist in jedem Fall die Umständlichkeit (Zahl der Wörter). Lektor w (Diskussion) 20:53, 6. Jul. 2015 (CEST)
Noch eine kleiner Nachteil der Vielfalt-Variante: Die Vielfalt besteht eigentlich nur bei den Mikroorganismen, nicht bei den Vielzellern (steht so im Artikel). Von der Vielfalt-Idee kam Asw-hamburg auf die Mikroorganismen. Dann greift aber wieder das oben genannte Gegenargument, daß die Vielzeller ausgeschlossen werden, obwohl das nicht zum Thema des Artikels paßt. Tiere, Pflanzen und Pilze werden im bisherigen Artikel am häufigsten als typische Vertreter genannt. Lektor w (Diskussion) 21:16, 6. Jul. 2015 (CEST)
"Stoffwechselvielfalt" hätte ich deswegen gerne drin, damit klar ist, wozu die ganze Trophie-Terminologie nötig ist. Wie gesagt, "Metabolic Diversity" ist ein Fachbegriff (neben Primary Nutritional Types). Die Bezeichnung "Metabolic Diversity" habe nicht ich erfunden.
@Lektor w: "Pflanzen, Tiere und Pilze ... sind keine Mikroorganismen." Klar soweit, aber metabolisch sind sie so einfältig, dass man wegen ihnen nicht die ganzen "Trophien" erfunden hat. Und wenn man dann noch ihre prokaryotischen Endosymbionten abzieht...
Aber klar, das spricht schon gegen "Stoffwechselvielfalt von Mikroorganismen".
@Gretarsson: "Stoffwechselvielfalt bei Prokaryoten und Eukaryoten" ist irgendwie "lastig", aber korrekt.
"Stoffwechselvielfalt von Organismen" ist korrekt, und nicht mehr lastig. Klingt interessant und ausbaufähig, und Menschen, die verzweifelt nach ihrem Stoffwechseltyp suchen, fühlen sich nicht irregeleitet. Ich finde, das ist der bisher am wenigsten holperige Vorschlag.
@Lektor w: "Zahl der Wörter" habe ich auch mal so gesehen, und das ging eben ins ins Auge.
Vor zehn Jahren habe ich das Lemma Protonengradient kreiert, der damals noch ganz klar für das chemiosmotische Prinzip stand. Die QS-Naturwissenschaften hat nach ein paar Jahren Hickhack auf meinen Antrag nun entschieden, dass Protonengradienten auch in Flüssen und vor allem bei der isoelektrischen Focusierung bei der Gelelektrophorese von Proteinen vorkommt, und eher nicht an Membranen. Nun sollen die zellbiologischen Inhalte dort raus und in chemiosmotische Kopplung verschoben werden. Die chemiosmotische Kopplung muss nun überarbeitet werden. Ca. 80 Artikel, die einen Link zu Protonengradient haben, müssen nun bearbeitet werden. Die ganze Arbeit, die ich bereitet habe, wäre komplett unnötig gewesen, wenn ich gleich chemiosmotische Kopplung verwendet hätte.
Wir brauchen ein möglichst dauerhaftes Lemma, und das ist angesichts der "anderen" Verwendung von "Soffwechseltyp" eindeutig "Stoffwechselvielfalt". Das hätte auch noch Bestand, wenn auf dem Mars Leben gefunden würde. "Stoffwechseltyp" ist obsolet, wenn an "menschlichen Stoffwechseltypen" wirklich was dran ist. Und dafür spricht (Darmbakterien)-mäßig schon einiges.--Asw-hamburg (Diskussion) 22:05, 6. Jul. 2015 (CEST)

"Stoffwechselvielfalt bei Prokaryoten und Eukaryoten kann man dagegen schlecht kürzen"? Das Problem scheint gelöst.

Stoffwechselvielfalt von Organismen

Könnten wir an bitte an "Stoffwechselvielfalt von Organismen" weiter diskutieren? --22:12, 6. Jul. 2015 (CEST)

Als Lemma sollten vorwiegend gebräuchliche Begriffe gewählt werden (vorzugsweise gebräuchliche Wörter). Für die Wortfolge Stoffwechselvielfalt von Organismen gibt es im Internet keinen einzigen Beleg. Das ist somit keine übliche Ausdrucksweise. Vielleicht möchte Asw-hamburg noch weitere Lemma-Vorschläge unterbreiten.
Übrigens wäre es angemessen, für einen neuen Vorschlag einen neuen Hauptabschnitt zu eröffnen, anstatt Erledigtes mit neuen Alternativen zu vermischen.
Ich weise außerdem darauf hin, daß in letzter Zeit eine Reihe von Vorschlägen von Asw-hamburg trotz enormer Anhäufung von Argumenten nicht konsensfähig waren. Lektor w (Diskussion) 23:06, 6. Jul. 2015 (CEST)

PA:: Welche Beiträge von mir waren "nicht konsensfähig"? Lithotrophie? ATP-Synthase? Bitte nochmal:

Wer oder was ist Benutzer:Lektor w?

Was will Lektor w???

"Als Lemma sollten vorwiegend gebräuchliche Begriffe gewählt werden (vorzugsweise gebräuchliche Wörter") (Benutzer:Lektor w)??

Wo ist ein ungebräuchliches Wort unter:

  1. "Stoffwechselvielfalt"
  2. "von"
  3. "Organismen"???
Ohne ein einziges biologisches Argument findet dieser Fachmann, es gäbe "im Internet keinen einzigen Beleg!" - wo wir uns gerade über eine neue Lemma-Bezeichnug einigen wollen...

Bitte keine Diskussion mehr mit https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Lektor_w. Ist das OK? (nicht signierter Beitrag von Asw-hamburg (Diskussion | Beiträge) 01:44, 7. Jul 2015 (CEST))

Ergebnis der Vandalismusmeldung: Asw-hamburg hat mit einer umfangreichen Rede versucht, mir ein Fehlverhalten nachzuweisen. Der Administrator hat den Vorgang daraufhin umgehend (nur 16 Minuten später) für erledigt erklärt, sprich: Die Vorwürfe von Asw-hamburg wurden als substanzlos oder unerheblich bewertet. Der Administrator hat darauf hingewiesen, daß es um inhaltliche Konflikte geht, die weiterhin auf den jeweiligen Diskussionsseiten zu besprechen seien. Lektor w (Diskussion) 09:02, 8. Jul. 2015 (CEST)
Kannst du noch etwas anderes, außer anderen unnötige Arbeit aufzuhalsen? Bitte erst mal genau lesen.
Ich sprach nicht von Beiträgen, sondern von Vorschlägen. Das bezieht sich vor allem auf die Mammut-Diskussion bei Wikipedia:Redaktion Biologie/Qualitätssicherung. Dort hast Du gleich eine ganze Reihe von Vorschlägen gemacht, die nicht konsensfähig waren. Es gab Widerspruch von drei Diskutanten, zuletzt auch im Ergebnis vom Administrator, der das Ganze gestern archiviert hat. Von Deinen dortigen Vorschlägen wurde nichts umgesetzt. Der Vorwurf eines persönlichen Angriffs ist ja wohl bei diesem Hintergrund absurd.
Ich sprach nicht drei einzelnen Wörtern, sondern von der Wortfolge Stoffwechselvielfalt von Organismen. Genau so soll ja das Lemma laut dem neuesten Vorschlag lauten.
Bei genauem Lesen stellt sich die Antwort von Asw-hamburg als überflüssig heraus. Lektor w (Diskussion) 07:33, 7. Jul. 2015 (CEST)

Vielfalt ist nicht das Thema des aktuellen Artikels

Ich stelle dieses Argument in einen eigenen Unterabschnitt, weil es unabhängig davon ist, welchen der oberen Lemma-Vorschläge man betrachtet.
Übersehen wird in beiden Fällen, daß in dem Artikel die Vielfalt bei Mikroorganismen eigentlich nur pauschal angegeben, aber nicht näher erläutert wird. Das heißt, die Vielfalt ist gar nicht das Thema des vorliegenden Artikels.
Im Zentrum steht die Tabelle mit sechs Begriffen. Dabei handelt es sich nur scheinbar um Vielfalt, weil es sich in Wirklichkeit um Begriffspaare zu drei verschiedenen Aspekten des Stoffwechsels handelt. Zur Erläuterung werden unterhalb grüne Pflanzen und Tiere erwähnt. Pflanzen sind photo-litho-autotroph. Tiere sind chemo-organo-heterotroph. Grüne Pflanzen und Tiere sind „stoffwechselphysiologisch einförmig“, wie es in der Einleitung richtig heißt. Von Vielfalt keine Spur.
Auch im restlichen Artikel werden vorwiegend grüne Pflanzen und Tiere bei den Erläuterungen erwähnt, z. B. auch beim Sonderfall Hydrotrophie. Von der Vielfalt ist bisher nur in zwei kurzen Sätzen pauschal die Rede. Die Erklärung von Begriffspaaren zu verschiedenen Aspekten des Stoffwechsels ergibt noch keine vielfältigen Formen des Stoffwechsels – weder in der Tabelle noch unterhalb.
Man könnte einen Artikel über vielfältige Stoffwechseltypen speziell bei Mikroorganismen schreiben. Aber das wäre dann ein ganz anderer Artikel. Gesucht wird momentan ein Lemma für den vorliegenden Artikel, nicht für einen theoretischen Artikel, der gar nicht geschrieben wurde. Lektor w (Diskussion) 07:55, 7. Jul. 2015 (CEST)

„Stoffwechselvielfalt von Organismen“ ist sprachlich sinnlos

Ebenfalls als separater Unterabschnitt, diesmal aus Gründen der Übersichtlichkeit. Im oberen Abschnitt zu diesem Vorschlag ist Asw-hamburg nicht auf die Sache eingegangen, sondern hat wertloses Zeug geschrieben verbunden mit der Aufforderung, nicht mehr auf mich zu reagieren. Dadurch geht die inhaltliche Übersicht an dieser Stelle verloren. Seine Vandalismusmeldung empfinde ich übrigens als Unverschämtheit, weil sie nicht berechtigt ist und nur mich sowie Administratoren mit unnötigem Aufwand belastet.
Nun zur Sache. Ich verwende einen Vergleich.

  • Sprachlich sinnvoll ist zum Beispiel: Kulturelle Vielfalt in armen und reichen Ländern. Oder: Kulturelle Vielfalt in verschiedenen Ländern.
  • Sprachlich sinnlos ist dagegen: Kulturelle Vielfalt in Ländern.
Grund: in Ländern ist hier eine Null-Information.

Deshalb drückt sich auch niemand so aus.

  • Sprachlich sinnvoll wäre zum Beispiel: Stoffwechselvielfalt von Mikroorganismen. Oder: Stoffwechselvielfalt bei verschiedenen Gruppen von Lebewesen. Oder, zumindest formal betrachtet: Stoffwechselvielfalt bei Prokaryoten und Eukaryoten (Anregung von Gretarsson).
  • Sprachlich sinnlos ist dagegen: Stoffwechselvielfalt von Organismen (neuester Vorschlag von Asw-hamburg).
Grund: von Organismen ist hier eine Null-Information.

Das ist vermutlich auch der Grund, warum man für die Wortfolge Stoffwechselvielfalt von Organismen im Internet keinen einzigen Beleg findet. Um einen Begriff handelt es sich bei dieser Wortgruppe schon gar nicht. Lektor w (Diskussion) 14:50, 7. Jul. 2015 (CEST)

Und noch etwas hierzu. Weil Stoffwechselvielfalt von Organismen keine sinnvolle Formulierung ist, wird der Leser versuchen, einen anderen Sinn als den gemeinten aus der Formulierung herauszulesen. Er könnte sich fragen, ob damit gemeint sein soll: Vielfältige Erscheinungen des Stoffwechsels innerhalb von Organismen (jeweils in ein und demselben Organismus). Oder etwas ähnliches. Damit ist Stoffwechselvielfalt von Organismen im Endeffekt auch irreführend oder zumindest verwirrend. Lektor w (Diskussion) 15:03, 7. Jul. 2015 (CEST)

Vorschlag: Pause

Vorschlag: Wir treffen uns alle in einer Woche hier wieder und überdenken inzwischen das viele Vorgetragene. Bis dahin bleibt der Stoff- und Energiewechsel eben erhalten. Dieses Lemma gibt es schließlich seit der Jahreswechselzeit 2005. Seine Inhalte können mit jeder Internet-Suchmaschine und auch innerhalb der der Wiki leicht gefunden werden. Ein paar weitere Tage unter diesem Namen schaden da auch nicht mehr.--Dreisam (Diskussion) 00:11, 8. Jul. 2015 (CEST)

Guter Vorschlag. Von mir aus eilt es überhaupt nicht. Wenn jemand mich zur weiteren Diskussion einladen möchte, bitte pingt mich an. Ich habe keine Diskussionen unter automatischer Beobachtung. Lektor w (Diskussion) 07:42, 8. Jul. 2015 (CEST)
Ja, keine Eile! Grundsätzlich haben wir ja das Problem, dass in der anglifizierten Wissenschaft im Deutschen kein Fachbegriff für das hiesige Lemma existiert. Anders gesagt: wenn wir hier fertig sind haben wir den deutschen Fachbegriff kreiert. Und weil wir nur die Wahl zwischen mehr oder nochmehr schlechten Möglichkeiten haben, wird man uns für unsere Entscheidung hassen.--Asw-hamburg (Diskussion) 12:38, 10. Jul. 2015 (CEST)
„Sie werden uns hassen“ ist aus meiner Sicht völliger Unsinn.
Wenn ich mir diese Rückmeldung erlauben darf: Ich hatte gehofft, Du würdest Dich wenigstens bei dieser Diskussion zurückhalten. Du hast mich in den vergangenen Tagen extrem viel Zeit gekostet. Ich hatte zum Beispiel einigen Aufwand damit, die Unbrauchbarkeit Deiner Gegenvorschläge aufzuzeigen.
Jetzt kommst Du auch hier schon wieder mit einer neuen Baustelle (siehe nächster Abschnitt). Ich möchte Dich bitten, Dich wenigstens bei der Lemma-Frage etwas zurückzuhalten. Ansonsten ein schönes Wochenende. Lektor w (Diskussion) 20:33, 10. Jul. 2015 (CEST)
Das "sie werden uns hassen" war als Witz gemeint, und ich weiß langsam nicht mehr, was ich machen soll, um Dich nicht auf die Palme zu bringen. Es ist jedenfalls nicht meine Absicht.
Ich nehme "Vielfalt" als Vorschlag zurück. Deine Argumente habe ich nicht so ganz eingesehen, aber mir sind bei weitere eingefallen. (Deswegen habe ich gerade hier reingeschaut.)
Ich werde mich aus der Diskussion über den Lemma-Titel raushalten. Alle bisherigen Vorschläge sind irgendwie krumm, und mit "Stoffwechseltypen" kann ich leben.--Asw-hamburg (Diskussion) 01:52, 11. Jul. 2015 (CEST)
Das habe ich ehrlich gesagt nicht verstanden, daß das fette hassen ein Witz sein soll. Du argumentierst mit großer Leidenschaft, das hatte ich auch in diesem Fall so interpretiert. Wobei Du schon mal Deine Anliegen in kürzester Zeit um 180 Grad änderst. Erst soll alles gelöscht werden, dann plötzlich schreibst Du entweder einen Artikel komplett neu (Chemotrophie) oder verdoppelst kurzerhand die Textmenge (hier). Lektor w (Diskussion) 07:00, 11. Jul. 2015 (CEST)

Fazit: Asw-hamburg hat im letzten Beitrag erklärt, er ziehe den Vielfalt-Vorschlag zurück. Ich schlage deshalb vor, diesen Abschnitt zu archivieren. Ich würde ihn noch ein paar Tage stehen lassen und dann manuell ins Archiv stellen, um die Übersicht zu verbessern. Lektor w (Diskussion) 07:07, 11. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 07:07, 11. Jul. 2015 (CEST)

Abschnitt „Begriffliches und Historisches“

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren9 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe versucht, einen Oma-tauglichen (soweit die Oma Chemie oder Biologie studiert hat) Abschnitt zu schreiben, der erklärt, warum man die Menscheit mit Horrorwörtern wie Chemolithoautotrophie belästigt. Ich hoffe, dass ich Lektor w damit nicht das Wochenende versaut habe. Präventiv noch mal: ich wünsche euch ganz ganz ehrlich ein schönes Wochenende. --Asw-hamburg (Diskussion) 12:38, 10. Jul. 2015 (CEST)

Bitte eins nach dem anderen. Wir wollten uns eine Pause gönnen. Also bitte erst das Lemma klären, nach einer Pause. Dann können die betreffenden großen Diskussionen ins Archiv gestellt werden. Und dann können wir mit neuem Überblick weitersehen, ob diese neuen Inhalte etwas für den Artikel sind.
Vorab meine Einschätzung: Wenn, dann sollten die jeweiligen Erläuterungen eher in die bestehenden Abschnitte eingefügt werden. Möglichst kurz. Kürze geht auch im jeweiligen Kontext besser, denn dadurch entfallen Redundanzen. Man müßte eben ggf. noch einmal neu formulieren. Lektor w (Diskussion) 20:16, 10. Jul. 2015 (CEST)
Hinweis: In dieser Diskussion wurde auf Wunsch von Asw-hamburg einiges umformuliert und gekürzt. Dadurch wurden weitere Aussagen überflüssig und weitere Löschungen nötig.
Ich möchte noch darauf hinweisen, daß Dreisam in der Diskussion bei der Qualitätssicherung Biologie sagte, die Textmenge finde er genau richtig: nicht zu viel und nicht zu wenig. Der neue Abschnitt „Begriffliches und Historisches“ wirkt da wie ein Faustschlag gegen Dreisam. Ich möchte bezweifeln, daß der Abschnitt überhaupt das Verständnis verbessert. Dazu ist er viel zu ausführlich. Die doppelte Abhandlung derselben Themen in zwei Abschnitten ist nicht gut, wie gesagt. Viel Redundanz, insgesamt nicht übersichtlich. Steht überhaupt etwas drin, was einen Mehrwert ergibt?
Das kann auf keinen Fall so bleiben. Lektor w (Diskussion) 07:24, 11. Jul. 2015 (CEST)
"Das kann auf keinen Fall so bleiben." Ja. Aber bitte erstmal so lassen. Wir erledigen das dann zusammen, und das Resultat wird sich sehen lassen.
"Ich möchte bezweifeln, daß der Abschnitt überhaupt das Verständnis verbessert." Bei Dir vielleicht nicht, bei anderen schon. Mir hat allein das Schreiben des Abschnitts mein "Verständnis verbessert." Und das kann bei anderen ja auch nicht schaden.
"Steht überhaupt etwas drin, was einen Mehrwert ergibt?" Und ob! Beispiel: Dass Lithotrophie erstmal nur "Steinefresser" bedeutete, dann aber der Begriff für die Elektronendonor-Geschichte shanghait wurde.
--Asw-hamburg (Diskussion) 03:41, 12. Jul. 2015 (CEST)
Ja ja. Dass Lithotrophie erstmal nur „Steinefresser“ bedeutet, soll eine wertvolle Information sein. Dann würde das Wort Lithophagie lauten. Nur so als Beispiel, was Deine Texte taugen.
Wenn Dir Deine Schreiberei zu dem Gefühl verhilft, Du würdest die Materie selber besser verstehen, ist das noch lange kein Beweis dafür, daß es sich um guten Text handelt oder daß ihn viele tausend Leser in dieser Form brauchen. Wikipedia-Artikel sind nicht dazu da, daß ein Autor Schreibübungen für sich selbst veranstaltet. Lektor w (Diskussion) 08:13, 12. Jul. 2015 (CEST)
Ich werde jetzt diesen Abschnitt löschen. Begründung:
Es handelt sich mehr oder weniger um eine zweite Version des Artikels. Wir haben durch diesen Abschnitt ungefähr zweimal denselben Inhalt: oben kurz und übersichtlich, unten noch einmal dasselbe in einer anderen Form. In einer insgesamt schlechteren, schlampigen Form. Aber vor allem eben redundant. Wenn in dem neuen Riesen-Absatz vielleicht die eine oder andere Information drinsteckt, die der Artikel gebrauchen könnte, ist das noch lange keine Rechtfertigung dafür, hochgradige Redundanz zu erzeugen.
Der Artikel war sehr lange in der bisherigen Gestalt, die auch bewußt so gewählt worden ist.
Allein die hochgradige Redundanz ist ein Grund, den Text in der bisherigen Form zu verwerfen. Derselbe Artikel in zwei Fassungen untereinander, das ist ein Unding. Man kann den Artikel möglicherweise verbessern, aber nicht so. Das ist jedenfalls meine Meinung.
Statt diesen mißlungenen Abschnitt in hundert oder mehr Schritten mühsamst zu reparieren, bis etwas Gutes daraus geworden ist, sollte man lieber von vornherein einen Text schreiben, an dem es nichts Grundsätzliches auszusetzen gibt.
Mit viel geringeren Anlässen zur Kritik hat Asw-hamburg bei mehreren anderen Artikeln die Löschung des kompletten Artikels beantragt. Ich lösche deshalb diesen Abschnitt, auch wenn er inzwischen von Brudersohn etwas verbessert worden ist. Das Problem der Redundanz ist auch von Brudersohn nicht gelöst worden. Lektor w (Diskussion) 08:13, 12. Jul. 2015 (CEST)
WP-Diskussionsseiten sind kein Chat, den Lektor w moderiert!

Und wieder eine Lektor w-Diskussion. Lektor w dikutiert mit Lektor w, und Lektor w entscheidet dann neutral und sachlich. Man bittet ihn freundlich um etwas. Lektor w spricht dagegen. Dann erscheint ein Lektor w als Richter, und verkündet eine Begründung, die vorher schon Lektor w vollstreckt hat.

Lektor w verkündet; "Das Problem der Redundanz ist auch von Brudersohn nicht gelöst worden" (Brudersohn hat sich wohl verzweifelt wochenlang vergeblich bemüht). Sofort hat Lektor w dann sofort die Redundanz beseitigt, so als ob es bei WP keine anderen gäbe. Als oberster Qualitätswächter ist Lektor w zu solcher Selbstjustiz berechtigt. Zudem: "Asw-hamburg (hat) bei mehreren anderen Artikeln die Löschung des kompletten Artikels beantragt"! (Lektor w, Herv. von mir.) Solche Anträge bringen einem obersten Qualitätswächter nichts als Ärger.

Mit Löschungen muss man deshalb bei Lektor w rechnen. Gleichberechtigte Zusammenarbeit mit ihm ist nicht zu erwarten - siehe hier. Es gibt keinen Grund, über tatsächliche oder vermeintliche Defizite eines Menschen die Nase zu rümpfen. Kein Grund zum Ärger.

An den genannten Baustellen wird weiter gearbeitet, und das kann auch nicht durch einen Zeitgenossen verhindert werden, der Vandalismusmeldungen sammelt wie andere Menschen Oldtimer. Den Fortgang der Arbeiten an dem Unsinns-Lemma Stoff- und Energiewechsel kann man hier anschauen, auch den eben gelöschten Teil. Liebe Grüße aus Hamburg --Asw-hamburg (Diskussion) 21:09, 12. Jul. 2015 (CEST)

Das ist alles vollkommener Quatsch. Die anderen werden sich ihr Urteil selbst bilden. Ich habe mir in allen Fällen Mühe gegeben, sachliche Begründungen zu geben. Meine Meinung: Ein Autor, der wiederholt so überemotional reagiert wie hier Asw-hamburg, ist eigentlich für die Zusammenarbeit bei Wikipedia nicht geeignet. Vandalismusmeldungen bekomme ich selten. Ausschließlich von Leuten, die mit Kritik nicht umgehen können. Lektor w (Diskussion) 06:06, 13. Jul. 2015 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Asw-hamburg (Diskussion) 16:50, 15. Jul. 2015 (CEST)
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