Diskussion:Stonehenge
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OMAs Verständnisprobleme (1): Bedeutung vom Haustierknochen
BearbeitenAm Ende das Absatzes über mögliche kulturelle Hintergründe steht, dass Stonehenge wohl von einer bäuerlichen Kultur initiiert wurde. Das kann auch OMA akzeptieren. Gemäß dem folgenden Satz stützen die extrem vielen Haustierknochen in den Ausgrabungsstätten ... die Annahme, dass der Ackerbau bei den Gründern der Anlage eine untergeordnete Rolle spielte. OMA und meine laienhafte Wenigkeit verstehen das nicht. Haustiere werden doch von Ackerbauern gehalten, Jäger und Sammler haben doch keine. Viele Haustierknochen müsssten doch eher auf Ackerbauern hinweisen? Gruß --AHert (Diskussion) 20:59, 15. Aug. 2023 (CEST)
- Hallo @AHert: die Annahme ist, dass der Ackerbau (= bäuerliche Kultur) in der Gründungszeit von Stonehenge noch eine überwiegende Rolle spielte, jedoch später zu Gunsten der Viehzucht wieder aufgegeben wurde. Viehzucht tritt in der Frühgeschichte (und bei der heutigen mobilen Tierhaltung in Trockenräumen, z.B. innerasiatische Steppe, Sahelzone) nicht nur zusammen mit Ackerbau auf, sondern als separate Subsistenzstrategie. Die notwendigen pflanzlichen Nahrungsmittel wurden wild gesammelt, von Ackerbauern gehandelt oder an günstigen Stellen in kleinem Umfang (wanderfeldbaumäßig) selbst angebaut. Insofern deuten viele Haustierknochen auf vorwiegenden Hirtennomadismus hin. --Fährtenleser (Diskussion) 07:41, 16. Aug. 2023 (CEST)
- Danke für die Info, das war mir so noch nicht bekannt. Müsste da (für Laien wie mich) nicht ein Satz eingefügt werden, der das klarstellt? Gruß --AHert (Diskussion) 09:53, 16. Aug. 2023 (CEST)
- ich habe „zugunsten der Viehhaltung aufgegeben wurde“ hinzugefügt. --Fährtenleser (Diskussion) 15:32, 16. Aug. 2023 (CEST)
- Danke für die Info, das war mir so noch nicht bekannt. Müsste da (für Laien wie mich) nicht ein Satz eingefügt werden, der das klarstellt? Gruß --AHert (Diskussion) 09:53, 16. Aug. 2023 (CEST)
OMAs Verständnisprobleme (2): Arbeitsaufwand
BearbeitenSind die Mannarbeitsstunden, wie der Link nahelegt, mit den modernen 8 Std./Tag gerechnet? Bei angenommenen 100 Arbeitern hätte Stonehenge 2 dann 360.000 : 8 : 100 = 450 Tage oder 1 Jahr und fast 3 Monate gedauert. Die abschließende Version wäre in 20.000.000 : 8 : 100 = 25.000 Tagen oder (bei einer 6-Tage-Woche mit rund 310 Arbeitstagen/Jahr) in 80,65 Jahren fertig gewesen, bei mehr Arbeitern entsprechend weniger. OMA, die ihr klein Häuschen teils selbst gebaut hat, hat da Zweifel. Sind solche Zahlen ernstzunehmen? Gruß --AHert (Diskussion) 21:07, 15. Aug. 2023 (CEST)
- Ich kann es kaum glauben, dass meine Eltern (Kriegsgeneration) ein Haus mit 36 Zimmern nahezu komplett mit der Hand gebaut haben … und doch haben sie das (in Gemeinschaftsarbeit von ø 6 Leuten) geschafft. Wir verzärtelten, maschinengewohnten Jetztmenschen können uns natürlich schlecht vorstellen, wie das ohne gehen soll. Da hilft dann zum die Mathematik – die solche Projekte in Bezug zur Bevölkerungsgröße plausibel macht oder andersrum Rückschlüsse auf die mögliche Bevölkerungsgröße ermöglicht, auch wenn da immer sehr viel Spekulation im Spiel ist. Jäger und Sammler hatten in Gunsträumen rund 3 bis 5 Stunden „Arbeit“ pro Tag, um ihr Leben zu sichern, bei frühen Ackerbauern wird das wesentlich mehr gewesen sein. Vielleicht haben sie (wie damals mein Vater, der zuerst Schleifer war und dann Abends am neuen Haus gearbeitet hat) 12 oder mehr Stunden täglich gearbeitet? (und die benachbarten Jäger und Sammler haben mitleidig zugeschaut ;) --Fährtenleser (Diskussion) 07:47, 16. Aug. 2023 (CEST)
- Deine Eltern in Ehren, aber ich kritisiere die Aussage, die ohne Erläuterung fast keinen Inhalt hat, vor allem, wenn der Link auf einen modernen 8-Std-Tag geht. Haben 6 Leute 5 Stunden pro Tag gearbeitet oder 100 Leute 12 oder mehr Stunden? Da sollte ergänzt werden, dass hier nicht von der 35-Std-Woche die Rede ist. Oder man entfernt den Link, der eigentlich nichts zur Sache beiträgt. Vielleicht sollte ergänzt werden, dass man nicht recht weiß, wieviele Leute wie lange am Tag geschuftet haben. Gruß --AHert (Diskussion) 10:00, 16. Aug. 2023 (CEST)
- Der Link geht auf Personenstunde, was als Maß für die Leistung eines durchschnittlichen Mannes in einer Arbeitsstunde gilt. Der Bezug zum 8-Stundentag wird erst weiter unten hergestellt und bezieht sich auf den „Personentag“ im heutigen Europa. Insofern sehe ich kein Problem. Natürlich können wir nicht wissen, wieviele Stunden die Leute am Tag, im Monat, im Jahr gearbeitet haben. --Fährtenleser (Diskussion) 15:35, 16. Aug. 2023 (CEST)
- Deine Eltern in Ehren, aber ich kritisiere die Aussage, die ohne Erläuterung fast keinen Inhalt hat, vor allem, wenn der Link auf einen modernen 8-Std-Tag geht. Haben 6 Leute 5 Stunden pro Tag gearbeitet oder 100 Leute 12 oder mehr Stunden? Da sollte ergänzt werden, dass hier nicht von der 35-Std-Woche die Rede ist. Oder man entfernt den Link, der eigentlich nichts zur Sache beiträgt. Vielleicht sollte ergänzt werden, dass man nicht recht weiß, wieviele Leute wie lange am Tag geschuftet haben. Gruß --AHert (Diskussion) 10:00, 16. Aug. 2023 (CEST)
OMAs Verständnisprobleme (3): Dokumentationen: Der Geheimcode von Stonehenge
BearbeitenAllerdings behauptet der Film, dass die äußerst harten Trilith-Steine ausschließlich mit Steinen und nicht mit Eisen behauen wurden trotz ... Funde von Kupfer- und Goldschmiedearbeiten. Wieso ist weiches, bei 1084,62 °C schmelzendes Kupfer und Gold (1064,18 °C) ein Argument dagegen, dass kein hartes, erst bei 1539 °C schmelzendes Eisen verwendet wurde? Gruß --AHert (Diskussion) 21:07, 15. Aug. 2023 (CEST)
- Erstens ist es den Steinen anzusehen, welches Werkzeug zu ihrer Bearbeitung verwendet wurde. Das Werkzeug hinterlässt Spuren (Schlagmarken etc.). Zweitens ist Stonehenge für Eisenwerkzeuge schlicht zu alt. Diese sind im archäologischen Kontext, aus datierten Fundplätzen, bekannt. Zu der Zeit, als Stonehenge erbaut wurde, gab es sie in GB schlicht noch nicht, man konnte sie also auch nicht verwenden. Eisen war zunächst selten und kostbar. Die ersten Eisenfunde stammen von Schmuck u.ä. Danach kamen Waffen. Zu allerletzt profanes Werkzeug. Aber die Proto-Brten waren noch nicht einmal in Stufe I angekommen. Als Stonehenge so gut wie fertig war, kam die erste Bronze auf den Inseln an.--Meloe (Diskussion) 08:02, 16. Aug. 2023 (CEST)
- So ungefähr habe ich mir das auch vorgestellt. Aber dann ist der zitierte Satz doch falsch: Weil es Kupferfunde gab, ist allerdings anzunehmen, dass die Steine auch mit Eisen behauen wurde. Zumindest müsste der Satzteil (trotz naheliegender und demonstrierter Funde ...) gestrichen werden. Gruß --AHert (Diskussion) 10:01, 16. Aug. 2023 (CEST)
- Nach mehrmaligem Durchlesen habe ich nicht verstanden, was der Satz aussagen soll und habe ihn daher in Gänze gelöscht. Zur Steinbearbeitung in Stonehenge gibt es exzellente Quellen. Das gehört dann in den Artikel selbst, nicht in den Abschnitt zu einem Film.--Meloe (Diskussion) 15:53, 16. Aug. 2023 (CEST)
- So ungefähr habe ich mir das auch vorgestellt. Aber dann ist der zitierte Satz doch falsch: Weil es Kupferfunde gab, ist allerdings anzunehmen, dass die Steine auch mit Eisen behauen wurde. Zumindest müsste der Satzteil (trotz naheliegender und demonstrierter Funde ...) gestrichen werden. Gruß --AHert (Diskussion) 10:01, 16. Aug. 2023 (CEST)