Diskussion:Stonehenge/Archiv/1

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[[Diskussion:Stonehenge/Archiv/1#Thema 1]]

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- 2004 -

Touristenvandalismus

Zitat von einer anderen Internetseite: "Fremdenführer im 19. Jh. sind dafür verantwortlich, daß dies heute nicht mehr der Fall ist: sie liehen Touristen kleine Hämmerchen, damit sie ein Mitbringsel aus Stonehenge mit nach Hause nehmen konnten." Das habe ich in Großbritannien auch einmal gehört. -- Simplicius 18:40, 21. Jun 2004 (CEST)

Auch wenn es schon vier Jahre her ist, dass der erste Beitrag hier geschrieben wurde: Gibt es für diese Theorie reputable Quellen? Ich habe kürzlich einen Forschungsbericht gelesen, in dem dargestellt wurde, dass sowohl Blausteine als auch Sarsensteine i.d.R. nicht mit einfachem Werkzeugen (selbst mit heutigem Qualitätsstandard [Hartmetall]) zu bearbeiten sind. Da klingt es abwegig, mit einem Hämmerchen Souvenire herausschlagen zu können. --OPERARIUS x ADLOQUI 11:49, 28. Jun. 2008 (CEST)

Wenn sich nur genug Käufer finden, denen man soche Hämmerchen verkaufen kann, interessiert es die Verkäufer in der Regel wenig, ob sich mit diesen überhaupt Souvenirs herausschlagen lassen (vielen genügt ja schon ein klitze kleiner Gesteinssplitter), und wenn doch, was aus dem Monument dabei wird. Selbst mit kleinen Hämmerchen kann in einem längeren Zeitraum, bei täglich zahlreichen hämmernden Touristen, auch bei dem härtesten Gestein nach und nach ein Schaden entstehen, zumal die Steine nicht frisch aus dem Fels kamen, sondern schon mehrere tausend Jahre vor Ort aufgestellt mit ihrer Oberfläche der Witterung ausgesetzt waren. Da wird nahezu jede Gesteinsoberfläche leichter verletzbar. -- Muck 17:53, 28. Jun. 2008 (CEST)

Nach einem persönlichen Besuch kann ich die "Geschichte" bestätigen. Die Organisation "English Heritage" gibt sie bei einer Audioführun gbekannt. --O 17:26, 30. Jul. 2008 (CEST)

Leider auch ohne Quelle (und der Text erwaehnt auch Ufos...) yak 17:34, 30. Jul. 2008 (CEST)

English Heritage halte ich schon für eine reputable Quelle und EH bezeichnet dies auch nicht als Mythos oder Legende sondern als real geschehene Vergangenheit. --O 17:39, 30. Jul. 2008 (CEST)

Gleichzeitig einen Sonnen- und Mondgott.

heißt das einen Gott, der gleichzeitig Sonnengott und Mondgott war oder gleichzeitig einen Sonnengott und einen Mondgott? --Night Ink 16:18, 4. Dez 2004 (CET)

Zitat: "Baal bedeutet Herr, Besitzer. Einen einheitlichen Baal-Kult gab es in Syrien ebensowenig wie eine homogene Vorstellung von Gott. Baal musste durch einen zweiten Begriff ergänzt werden, der sich entweder auf den Ort der Verehrung oder auf eine eigene Eigenschaft des Gottes bezieht. So existieren der Baal von Emesa, der Baal von Damaskus oder der Baal von Palmyra. Nachweisbar ist der Baal-Kult in Palmyra seit 44 vor Chr.

Baal ist ein unbärtiger Gott. Er trägt eine Rüstung und parthische Hosen. In allen aufgefundenen Darstellungen Palmyras erscheint Baalshamin, so der Baal in Palmyra, zwischen Aglibol und Malakbel, zwei Begleiter von Baal, die ... mit Sonne und Mond zu identifizieren sind. ...Diese beiden Begleitgötter Yarhibol – Sonnngott und Aglibol – Mondgott, kennt man nur in Palmyra, wo sie in der Volksreligion sehr populär waren. Die Dreiheit, die Baal mit ihnen bildet, muss auf eine beim Neubau des Tempels eigens begründete Staatstheologie zurückgehen. Sie diente vor allem der Zusammenführung der nicht nur religiös verschiedenen Volksgruppen. ...Auf einem Relief sind beispielsweise die schon erwähnten Götter Aglibol und Malakbel dargestellt, die in Palmyra in einem gemeinsamen Heiligtum, Heiliger Hain genannt, verehrt wurden.", entnommen aus dem Weblink bei Zenobia .
Aus Palmyra kamen wahrscheinlich die Heiligen Drei Könige, sternenkundige Priester. Die Stoffreste aus dem Kölner Dreikönigsschrein sind fast identisch mit aufgefundenen palmyrischen Geweben.

Dietmar 18:33, 4. Dez 2004

Was, bitte, hat Palmyra mit Stonehenge zu tun??? UNd welche Belege gibt es fuer Priester? yak 13:53, 27. Feb 2006 (CET)

Ja, das sind so Fragen die der Yak da stellt. Er beschäftigt sich aus welchen Gründen auch immer lieber nicht mit Religion und kann deshalb auch nicht verstehen, dass Religion (ab einem bestimmten Zeitpunkt der ganz tief in der Vorzeit liegt) ohne Priester oder ähnliche Damen und Herren wie Schamanen etc. nicht mehr machbar ist. Und vorzeitliche Religion funktionierte nach Yaks Meinung äußerst kleinflächig (pro Dorf eine) deshalb kann er nicht einsehen, das es sich bei allen Religionen der Ackerbauern um die gleichen vorchristlichen Grundmuster handelt, wie sie auch all den verschiedenen christlichen Religionen gleichartig zugrundeliegen. Insofern glaubten die Palmyrer tatsächlich im Kern den selben Unsinn den auch die Stonehenger im Kern glaubten.

Aus Review/Kandidaten

kommt frisch aus den Kandidaten und wurde beinah ausschließlich aufgrund der Sprache (Übersetzung) kritisiert. Vielleicht findet sich ja ein Samariter für den Artikel, -- Necrophorus 00:44, 4. Dez 2004 (CET)

Kandidaten

• Dagegen: Der Artikel gehört dringend in den Review (war er da vorher?). Es steckt viel Arbeit darin, auch viel Information. Leider ist die Sprache nicht nur unbeholfen sondern grob fehlerhaft. Der Text wirkt, als sei er von jemandem übersetzt worden, dessen Muttersprache nicht deutsch ist. Beispiel: "Das erste bekannte Ausgrabung bei Stonhenge wurden durchgeführt von William Cunnington und von Richard Colt Hoare. Cunnington grub 1798 an dem gerade umgefallenen Trilithon und 1810 gruben beide Männer unter den flachligenem Altarstein und stellten fest, dass dieser einmal aufrecht gestanden hat. Sie können eines der Aubrey-Löcher auch unter ihm ausgegraben. 1839 einen Kapitän Beamish grub um den Altarstein herum und einem wenig später wurde Charles Darwin die Erlaubnis von der Familie Antrobus bewilligt, die Stonehenge besaß, für eine kleine Grabung, um seine Theorien über die Regenwurmtätigkeit, die alte Strukturen angräbt(?), zu prüfen." --Atomium 08:27, 22. Nov 2004 (CET)
• Kommentar: Ohne mir den Artikel genau durchzulesen ist mir eines aufgefallen: Es gibt kein Bild, das die Schatten an den Steinen schön zeigt. Ich finde zu diesem Artikel gehört das einfach dazu. - 'thomas g graf ~ diskussion 20:03, 22. Nov 2004 (CET)

Und wieso? (Mal neugierig gefragt) --Henriette 03:54, 25. Nov 2004 (CET)

• contra: Viele der im Artikel erwähnten Ausgräber dürften Aufsätze oder Bücher zu ihren Funden veröffentlicht haben, die sind in der - viel zu englischlastigen - Literaturliste aber nicht erwähnt. Mindestens ein deutsches Buch zur Archäostronomie sollte auch erwähnt werden (das trage ich gleich mal nach). Und nochwas: Müssen diese ganzen Weblinks wirklich sein? Reichen nicht 5 oder 6? Ansonsten ist schon die Sprache - liest sich wie eine unbearbeitete Maschinenübersetzung - das absolute KO-Kriterium. --Henriette 03:54, 25. Nov 2004 (CET)

P.S.: Das ist schon das zweite Mal, daß ich einem Artikel die Rubrik "Zitate über..." finde: Ist das 'ne neue Mode? Finde ich jedenfalls grauenvoll.

• CONTRA: "Sonnenanbetung ist zweifellos kein seltenes Phänomen unter den neolithischen Völkern …" - "zweifellos" ? "kein seltenes Phänomen" ? Zweifellos sind die 52 (!) roten Links in diesem Artikel kein seltenes Phänomen. Soll man die in der Brockarta nachschlagen? --Cornischong 10:01, 25. Nov 2004 (CET)

Nö, ich der englischen Wikipedia: Von dort ist er nämlich zu großen Teilen entnommen (was auch die grauenvolle Sprache und die englischlastige Literaturliste erklärt). --Henriette 11:20, 25. Nov 2004 (CET)

• contra schliesse mich den Kritikern an. --Historiograf 18:38, 26. Nov 2004 (CET)
• contra: Ich denke, es ist primär eine sprachliche Überarbeitung notwendig, inhaltlich scheint mir der Artikel eine Menge POtential zu bieten und die Bebilderung gefällt mir sehr gut. IMHO in den Review in der Hoffnung, dass sich wer findet, der sich des Artikels annimmt, der Einsteller hier hat sich ja noch nict mal zu Beginn dazu geäußert und Veränderungen gab es seit der Einstellung leider auch nada. -- Necrophorus 00:40, 4. Dez 2004 (CET)

Review

Durch einige Benutzer wurde der Text etwas überarbeitet, laut Sigune: "entkauderwelscht", so dass zumindest erst mal die größten Kinken raus sind. Ich würde einfach mal bitten, dass jemand nochmal drüberliest und Tipps und Hinweise gibt. Inhaltlich kann ich aber leider nix beitragen. Gruss --finanzer 11:16, 8. Dez 2004 (CET)

- 2005 -

Lesenswert-Diskussion

Stonehenge ist ein in der Jungsteinzeit begründetes und mindestens bis in die Bronzezeit benutztes Bauwerk, etwa 13 Kilometer nordwestlich von Salisbury. Es besteht aus einer Grabenanlage, die eine Megalithstruktur umgibt, welche wiederum aus mehreren konzentrischen Steinkreisen gebildet wird. Die auffällige Megalithstruktur wurde etwa zwischen 2500 v. Chr. und 2000 v. Chr. errichtet.

• pro: für einen Exzellenten Artikel zu diesem Thema erwarte ich noch einiges mehr - aber lesenswert ist er jetzt schon. --Atamari 19:35, 8. Jun 2005 (CEST)
• pro: Wieviel mehr denn noch? Der Artikel ist ziemlich gut. Einzig die Literaturliste sollte an den entsprechenden Wiki-Standart angepasst werden. --Bender235 21:40, 8. Jun 2005 (CEST)
• Pro: Ich finde den Artikel sehr gut!--Florian K 02:03, 9. Jun 2005 (CEST)
• Pro: Wirklich guter, umfassender Artikel. -- Roffle 08:37, 9. Jun 2005 (CEST)
  • pro --Micgot 14:25, 9. Jun 2005 (CEST)
• Pro -- John N. ^{Diskussion Beiträge} 12:25, 10. Jun 2005 (CEST)

Abschnitt gelöscht

Ich habe soeben den Abschnitt "Verschwörung??" gelöscht. Dieser Abschnitt fiel mir auf, weil er auf der einen Seite stilistisch nicht gerade ordentlich war und zum anderen sehr reißerisch und alles andere als neutral war. Zuerst habe ich versucht, das ganze zu neutralisieren und sprachlich anzupassen. Bei Betrachtung des Bildes sah ich aber sofort, dass es sich um eine extrem schlechte Fälschung handelt.

Hier der gelöschte Abschnitt:

Verschwörung?? Wissenschfatler die sich seit längerem mir dem Auffinden der Erben des Odin beschäftigen haben einen sensationellen Fund in Stonehenge gemacht: Sie entdeckten diesen Stein mit einer Inschrift die auf ein Grabstein der alten germanen schließen lässt. Unklar ist jedoch die Ziffer die genannt wird, man vermutet die alten Germanen hatten bereits damals eine Zeitrechnung. Doch wie kommt ein alt-germanischer Schriftzug auf die Stonehenge-Steine? Muss hier die Geschichte neu geschrieben werden? Verschwörungstheoretiker gehen sogar soweit zu sagen dass dies ein Schriftzug des Odin persönlich sei und eine Huldingung einer alten Stammesführung...

Hier das besagte Bild: http://img314.imageshack.us/img314/141/uk2020england2020stonehenge202.jpg

vigenzo 17:32, 21. Jul 2005 (CEST)

Steinbruch von Stonehenge entdeckt

Vielleicht sollten diese Informationen in den Artikel integriert werden. --Bender235 02:52, 24. Aug 2005 (CEST)

Archäologen haben offenbar den Steinbruch entdeckt, aus dem die ältesten Brocken des weltberühmten Stonehenge stammen. Auf dem nur knapp einen Hektar kleinen Gelände fanden die Forscher zahlreiche Spuren aus der Jungsteinzeit.

Spiegel-Online

=== Stonehenge 3 I === widerspruch

hier steckt wohl ein fehler drin (siehe fettes). der Altarstein ist entweder (1) oder (4). der jeweils andere stein muesste dann eine andere bezeichnung tragen. weiss jemand mehr?

"=== Stonehenge 3 I ===

[...] Der heute als Altarstein (1) bekannte sechs Tonnen schwere Stein besteht aus grünem Sandstein. Er ist zweimal so groß wie die Blausteine und wurde ebenfalls aus Wales hierher gebracht, möglicherweise stand er als großer Monolith im Zentrum.

Zu dieser Zeit wurde der Eingang verbreitert, so dass er nun genau in der Richtung des Mittsommersonnenaufgangs und des Wintersonnenuntergangs dieser Zeit lag. Die Blausteine wurden wie erwähnt nach einiger Zeit wieder entfernt und die Q- und R-Löcher verfüllt.

Möglicherweise wurde auch der Fersenstein (heel stone, 5) während dieser Periode außerhalb des nordöstlichen Eingangs aufgestellt. Die Datierung ist aber unsicher, im Prinzip kommt jeder Teilabschnitt der dritten Phase in Frage. Es gab vermutlich noch einen zweiten Stein, der aber heute nicht mehr existiert. Zwei, möglicherweise auch drei große Portalsteine wurden innerhalb des nordöstlichen Eingangs aufgestellt. Nur einer davon, der so genannte Altarstein (4), 4,9 m lang, ist - umgestürzt - heute noch erhalten. [...]"

Apolloheiligtum

Ob nun unter Sage und Legenden oder sonstwo, hier findet Stonehenge als Apolloheiligtum keinerlei Erwähnung. Wenn mir keiner zuvor kommt, werde ich mich die Tage mal drum kümmern und einen für Wikipedia geeigneten Text verfassen. Informationen zum Einstieg in das Thema: http://www.kaehmzow.de/html/sites/arthur-stonehenge.html --Debauchery 11:44, 21. Jun 2005 (CEST)

- 2006 -

Stonehenge ein Bild des Sonnensystems?

Ich möchte hier meine Deutung der Gesamtanlage von Stonehenge zur Diskussion stellen, weil sie mir gut genug begründet erscheint, um damit an die Öffentlichkeit zu gehen. Diese Deutung orientiert sich NICHT an den Bauphasen, sondern geht davon aus, daß beim Jahrhunderte dauernden Ausbau der Anlage von Anfang an ein einheitlicher Plan verfolgt und realisiert wurde. Die Begründung für diese Vorstellung möchte ich hier aber nicht nennen, weil sie mir selber (obwohl stichhaltig!) so unglaublich (und das meine ich wörtlich) erscheint, daß ich mir das Gelächter und die Diskussion über diesen Punkt ersparen möchte, zumal meine Forschungen noch nicht abgeschlossen sind. Hier also meine Deutung des Gesamtmonuments: ich deute das eigentliche Steinmonument von Stonehenge auf die Sonne, die Position (!) der Z-Löcher auf Merkur, die der Y-Löcher auf die Venus. Der Kreis der Aubrey-Löcher steht für Erde und Mond, was ich aus ihrer Zahl ableite, da 56 vier Metonischen Mond-Zyklen von 19 Jahren entspricht (vielleicht stellen die beiden kreisförmigen Erhebungen innerhalb dieses Kreises Erde und Mond dar, die nördliche dann die Erde und die südliche den Mond?). Der Wall steht dann für den Mars, die ehemaligen Steinstandorte D und E für die Marsmonde Phobos und Daimos. Der Wassergraben steht für den heutigen Asteroiden-Gürtel, den eigentlichen Neptun (da es den Rahmen sprengt, kann ich hier nicht darauf eingehen, weshalb der heute mit "Neptun" benannte Planet nicht der ursprüngliche Neptun ist, wer sich daran stört, kann ja einfach annehmen, daß der Graben für den Asteroidengürtel steht). Der Heelstone steht für Jupiter, die Positionen der vier Pfostenlöcher in seiner Nähe stellen die Jupitermonde dar. Was ich nicht deuten kann, sind die Gruben ehemaliger Steinstandorte B und C, vielleicht markieren sie aber eine (oder zwei) Kometenbahn(en), das ist aber von meiner Seite rein spekulativ. Ich bin mal gespannt, was die Diskussion, so sie denn zustandekommt, ergeben wird. Peter Nowak (penoge@web.de) Benutzer:84.133.241.138 Bitte in Diskussionsbeiträgen immer mit 4 Tilden unterschreiben, letztes Symbol in der Sonderzeichenleiste unterhalb des Editierfensters. --W.W. 00:40, 16. Jul 2006 (CEST)

Am Besten Erich von Däniken kontaktieren. Der findet das bestimmt toll. --W.W. 00:40, 16. Jul 2006 (CEST)

Erich von Däniken kann damit gar nix anfangen (eher schon seine Epigonen). Und ich bitte um einen gesitteten Umgangston auf dieser Seite. Der Fragesteller hat sehr freundlich sein Anliegen geschildert und wir können ihm antworten oder auch nicht. Wenn wir antworten, dann bitte in höflicher Form. Die Anfrage halte ich für wenig geeignet, um hier diskutiert zu werden: Wikipedia ist keine Diskussionsforum für neue Ideen, sondern ein Sammelbecken für das bekannte und festgeschriebene Wissen. --Henriette 05:48, 16. Jul 2006 (CEST)

Im Artikel spekulieren und nur Fakten diskutieren???

Schon etwas seltsam, diese Art Wissenschaft, aber gut, betrachten wir mal folgende Blüte des Artikels: "Die Decksteine könnten zum Beispiel mit Holzplattformen angehoben und dann in der Höhe auf ihren Platz geschoben worden sein. Alternativ könnten sie auch über eine Rampe nach oben in Position geschoben oder gezogen worden sein." Es sollte mir mal jemand erklären, wie man die Zapfen in die Zapflöcher kriegt, ohne sie abzubrechen, wenn man die Decksteine waagerecht auf die Tragsteine schiebt (ganz abgesehen von den V-Verbindungen der Decksteine). Einfach lächerlich! Es gibt nur eine Erklärung für das Aufbringen der Decksteine auf die Tragsteine: Kräne bzw. Hebevorrichtungen unbekannter Art, die ein paßgenaues Einsetzen von oben ermöglichten.--84.133.204.36 14:07, 17. Jul 2006 (CEST) Ich möchte diese ansich schon schwerlich zu widerlegende Aussage noch erweitern: Die ganze Konstruktion der Decksteine weist darauf hin, daß die Erbauer einerseits ein Verschieben der Decksteine verhindern wollten, andererseits aber die Möglichkeit haben wollten, jeden einzelnen Deckstein nach oben aus der Konstruktion zu entfernen (Zapfen - Zapflöcher und senkrechte V-Verbindung). Möglicherweise ist dies die Erklärung für das Entfernen des Decksteins 160 (über den Tragsteinen 59 und 60), das ja angesichts der Beschaffenheit des Tragsteins 60 einige Probleme aufweist. Das könnte zwar die Entfernung der Bruchstücke von 160 von der Konstruktion erklären, allerdings ist dann unklar, wodurch der Deckstein zerbrach. Diese Erklärung würde aber zumindest die Vermutung nahe legen, daß die steinzeitlichen Ingenieure genau aus diesem Grund die von Holzkonstruktionen bekannte V-Verbindung wählten. Alles in allem handelt es sich um eine Technik-Beherrschung, die zumindest in einem gewissen Spannungsverhältnis zur ansonsten bezeugten steinzeitlichen Kultur (die ja auch in den Funden im Zusammenhang mit Stonehenge zum Ausdruck kommt,etwa in den Schaufeln aus Schulterblättern von Rindern) steht. Wenn ich in Erwägung ziehe, daß auch beim Bau der großen Pyramide in Ägypten ähnliche Probleme zu bewältigen waren deren Lösung uns genauso unbekannt ist, möchte ich fast annehmen, daß hier ägyptische Baumeister mit werkelten. So unwahrscheinlich ist das nicht, da man ja Importware aus Ägypten fand.--84.133.208.130 16:51, 18. Jul 2006 (CEST)

Technisch gesehen, hast Du Benutzer:84.133.204.36 nur insofern recht, dass eine Aufbringung von außen auf Grund der Gärung (die Du hier V-Verbindung nennts) etwas einfacher ist. Alles andere ist dagegen auch nur Spekulation. Es geht eben doch mit z.B Plattformen. Diese müssten den Stein lediglich auf eine Höhe anheben die oberhalb der Zapfen liegt, ihn dann Verschieben und final in die Verzapfung absenken. Keile könnten dabei eine wichtige Rolle gespielt haben und auch der Einsatz von Rollen ist bei der Verschiebung durchaus möglich.

Laß mich raten, Du bist kein Ingenieur? Dein Vorschlag ist abstrakter Unsinn. Bau Dir doch mal ein Model und probier es aus. Versuch macht kluch (lol). Übrigens gibt es auch an einigen Dolmen der Megalithzeit Besonderheiten, die die Verwendung von Kränen oder ähnlichem nahelegen. Dazu kommt, daß die Stabilität der Konstruktion durch eine waagerechte Gärung gewonnen hätte, was man mit einer der Deinen sehr ähnlichen Lösung durchaus realisieren können hätte. Nein, die Konstruktion war darauf angelegt, jeden beliebigen Deckstein entfernen zu können und zwar nach oben und das setzt (für mich zumindest) zweifellos den Einsatz von Kränen oder ähnlichen Hebemechanismen voraus.-- 84.133.208.130 17:06, 18. Jul 2006 (CEST)

Mal recht verstanden Benutzer:84.133.208.130. Ich bestreite nicht, dass es mit Kränen etc. auch geht und ich behaupte auch nicht, das es nicht mit Kränen etc. erfolgte. Ich sage lediglich: es geht auch ohne. Und sogar das von Dir angesprochene Herausheben (nach oben) geht mittels einer durch Unterkeilen und unterfüttern sukzessiv angehobenen Plattform. Was mich besonders interessiert ist, wie du darauf kommst, das die Konstruktion darauf angelegt war die Decksteine abzuheben. Mir sind, obwohl ich mich seit über 30 Jahren mit nichts anderem als Megalithanlagen beschäftige, keine derartige Fälle bekannt. Kräne um 2.500 - 1.800 vor Chr. wären sicher eine tolle Sache. Nun wissen wir aber beide, das Stonehenge zumindest von der Anforderung her ein einzelner Anwendungsfall ist und Kräne ansonsten erst in den Spätphasen der Hochkulturen belegt sind. Welcher geniale Ingenieur erfand denn einen Kran für einen einzigen Anwendungsfall um ihn dann sofort wieder zu vergessen.

Zunächst: Genau diese Möglichkeit, die Steine mit Hilfe von Keilen einzusetzen oder wieder hochzudrücken bestreite ich und zwar aufgrund der Verbundkonstruktion. In beiden Fällen wäre ein Verkanten des Steins praktisch nicht zu verhindern, womit unweigerlich die Gefahr der Beschädigung der führenden V-Verbindung gegeben wäre (ich will gar nicht weiter auf das Problem eines über den Stein hinausragenden Gerüstes eingehen). Kein Bau-Ingenieur, der was auf sich hält, würde das so machen. Weiter: hätte man die V-Verbindung horizontal statt vertikal geplant, dann wäre damit der Stein auf allen denkbaren Bewegungsachsen an einer Änderung seiner Position gehindert worden (nämlich seitwärts sowie nach vorne und hinten durch die Zapfen und hoch und runter durch die horizontale V-Verbindung). Selbst wenn sich einer der Tragsteine senken würde, hielte diese Konstruktion die Decksteine zumindest oben. Daß die Erbauer (oder besser wohl: die Bauherren oder die Bauaufsicht, nicht die ausführenden Stämme) darauf verzichteten, scheint mir ziemlich deutlich darauf hinzuweisen, daß die Möglichkeit der Entfernung nach oben gewollt war. Auf den Deckstein 160 habe ich ja schon hingewiesen. Schließlich zu den Kränen oder unbekannten Hebevorrichtungen: Das Problem ist mir durchaus bekannt, aber keineswegs auf Stonehenge begrenzt. Was Stonehenge unterscheidet ist einfach die Tatsache, daß die Konstruktion jede andere Annahme wenn schon nicht regelrecht ausschließt, so doch extrem unwahrscheinlich macht.--84.133.209.239 14:31, 19. Jul 2006 (CEST)

Hallo Benutzer:84.133.209.239, wenn die Erbauer - und wir beide - davon ausgehen, dass sich keiner der Tragsteine je (ungleichmässig) senken wird (was auch nicht eintrat), dann ist die Konstruktion in mehrfacher Hinsicht überbestimmt. Denn, ein sauber aufgelegter Deckstein dieses Gewichts würde in seiner Position bleiben und jede Fixierung, egal in welche Richtung wäre unnötig. Das aber verweist darauf, dass die Baumeister ihre Vorsorge aufgrund andersartiger Erfahrungen trafen. Anzubieten wären da die zeitgleichen Woodhenge. Und in der Tat macht eine Verzapfung bei einer dem Wind ausgesetzten Holzkonstruktion Sinn und alle deine Argumente für das Zulassen einer ausreichenden Bewegungsfreiheit treffen dabei auch zu. Erst der (unnötige) Zapfen verlangt also die Auflegung von oben. Ist die erst einmal zwingend kann man auch noch eine gleichgerichtete V-Verbindung hinzunehmen, erforderlich ist sie keinesfalls. An den sauber gearbeiteten aber stets lose aufgelegten Trilithen maltessischer Tempel ist erkennbar, das es keiner Fixierung bedarf. Es war also eher eine Überbestimmung (ein Denkfehler) der die sicherheitsbestimmte Formgebung erzeugte. Ob sie dann dazu führte, das auch noch eine Hebevorrichtung, die angesichts der nicht überzubewertenden Kenntnisse der Bauherrn techn. einwandfrei und mit diesen Gewichten funktionieren würde, halte ich bei allem Respekt für die sonstige Leistung für etwas zweifelhaft. Aber wo in aller Welt siehst Du einen weiteren Anwendungsfall?

Zunächst widerspricht die oben angeführte Ansicht der offiziell anerkannten möglichen Ursache für die Zerstörung von Stonehenge durch starke Winde. Allerdings erhebt sich dabei natürlich die Frage, inwieweit das Gebiet damals noch bewaldet war, was die Windlast am Bauwerk natürlich verringern würde (es sei darauf hingewiesen, daß ich in diesem Zusammenhang keine entsprechenden Aussagen finden konnte). Auf jeden Fall war den Erbauern das Auftreten starker Winde in diesem Gebiet ganz sicher bekannt (zumal sie ja wohl über das Meer nach Britanien kamen), was meiner Ansicht nach einen ausreichenden Grund für die Verzapfung der Decksteine liefert. Die V-Verbindung kam zwar tatsächlich erst daraufhin dazu, jedoch ist sie keineswegs überfüssig, swondern erfüllt in diesem Fall (! d.h.: anders als bei entsprechenden Holzkonstruktionen!) die Funktion einer Führung des Steins, wenn ein entfernter Stein wieder in die Lücke eingesetzt werden muß. Der Denkfehler lag eindeutig nicht auf Seiten der Erbauewr;-). Die Frage, wie ein Kran technisch funktioniert haben könnte, welche Gegengewichte verwendet wurden (noch nicht eingesetzte Decksteine???) ist für mich sekundär. Ich bin mir der chronologischen Probleme in dieser Beziehung bewußt, aber es hat keinen Zweck, angesichts des Befundes der Konstruktion die Verwendung von Kränen oder unbekannten Hebewerkzeugen abzulehnen, weil dann die ganze Anlage ein Mysterium bleibt und Spekulationen über Antischwerkraft, UFOs usw. Tür und Tor öffnet. Meine Vorgehensweise orientiert sich eben zuerst am praktischen Befund und wendet sich erst danach theoretischen Erwägungen zu, was bei allen konstruktiven Berufen so gefordert wird. Andere mögliche Anwendungsfälle sehe ich zum Beispiel bei den Deckplatten der Königskammer in der Cheops Pyramide oder bei den Dolmen, bei denen ein Tragstein zu niedrig war und Steine zwischen ihre Oberseite und die Deckplatte geklemmt wurden, weil dies meiner Ansicht nach zwingend voraussetzt, daß der Deckstein erst aufgesetzt und dann nochmals angehoben wurde, um den Stein zwischen ihn und den Tragstein zu klemmen. Auch da geht es um Massen, die man nicht einfach mal eben anhebt und auch da ist die Verwendung von Kränen aus chronologischer Sicht ein Anachronismus, aber wie gesagt: für mich die einzig denkbare Erklärung.--84.133.209.239 22:16, 19. Jul 2006 (CEST)

Hallo Benutzer:84.133.209.239, einer Zerstörung durch Sturm kann ich nicht folgen, zumal tausende solcher Bauwerke aus ganz anderen Gründen zerstört wurden. Wohl aber sehe ich in der Verzapfung eine m. E. unnötige - man könnte das heutzutage auch berechnen - Vorsorgemaßnahme. Zu den Pyramiden wäre zu sagen, dass hier sicher ein größeres Know How aber auch vom Material her andere Voraussetzungen vorhanden waren. Ich bin der letzte der gegen vorzeitliche paneuropäische Netzwerke sprechen würde, sehe aber keinen Vergleichsfall für eine Verbreitung von techn. Wissen durch Austausch der Fachleute im Bereich der Baukunst, selbst bei Kultbauten sehe ich den nicht. Anders wäre das (in diesem Bereich) bei der Verbreitung von Ideen. Nun zu den Dolmen. Da ist der heutige Zustand nicht mit dem originalen zu verwechseln. Und Steine die heute in der Luft hängen taten das nicht immer. Bei ungestörten noch unter Hügeln befindlichen Anlagen ist dies deutlich erkennbar. Bei der Decksteinauflage gibt es zwei Varianten. Die ältere besteht in dem Versuch den Deckstein auf so viele Auflagepunkte wie möglich zu legen. In der Praxis hat sich dann herausgestellt, das nie mehr als drei tragend waren und die auch ausreichten (Dreipunktauflage). Die jüngere Variate besteht nun (bei Anlagen mit min. drei Decksteinen) in der Kombination von Dreipunk- und Jochauflage. Dabei werden zumeist nur noch die Enden (bei besonders langen Anlagen auch im Mittelbereich) in Dreipunktauflage ausgeführt. Die dazwischen liegenden, mittleren Decksteine, (die der Joche) liegen indes nur auf zwei Tragsteinen auf und stützen sich zusätzlich aneinander bzw. an beiden Enden an den statisch stabilen Dreipunktauflagen ab. Dadurch entsteht oberflächlich der Eindruck eingeklemmter Steine. Bei Ganggräbern und Großdolmen spricht sogar einigen dafür, dass die Decksteine zuerst auf einer provisorischen Auflage lagen (Erdhügel etc.) und die Tragsteine der Joche untergesetzt und nach innen verkippt wurden (statisch günstige Einwärtsneigung). Erst jetzt wurde der Decksteich durch langsamen Absenken (Abgraben des Erdhügels) zu Auflage gebracht. Dies ist zumindest die Theorie eines der Ausgräber, die z.B. auch auf den Einsatz eines Kranes verzichten kann.

Nun ja, in Bezug auf die Zerstörung durch Sturm habe ich nur wiedergegeben, was ich in der (englischsprachigen) Literatur dazu gelesen habe. Ich persönlich glaube eigentlich gar nicht mehr, daß es sich um eine ungewollte Zerstörung handelte, zumindest nicht in allen Fällen, weil die Analyse der Peillinien der Anlage zeigt, daß zumindest einige der Blöcke bewußt an die Plätze gelegt wurden, an denen sie liegen. Als Beispiele nenne ich mal (ich hoffe, das langweilt nicht, aber in der mir zugänglichen Literatur ist dazu gar nichts zu lesen, also nehm ich mal an, daß es noch unbekannt ist) die Sarsen 19 und 120, durch deren Lücke genau die Ost-West-Achse der Anlage läuft, die die Aubry-Löcher 6 und 35 miteinander verbindet. Auf ihr liegt unter anderem im Winkel von 52° eine Peillinie die die Löcher 43 und 13 miteinander verbindet, sie geht zwischen 59a und 60 hindurch, knapp an den Innenkanten von 160a-c vorbei durch die Lücke zwischen den Sarsen 51 und 52. Beide Seiten der nordwestlichen Lücke im Wall werden ebenfalls durch solche Peillinien markiert. Ich schätze mal, Ihr habt das bessere Kartenmaterial, sodaß es einfach zu kontrollieren sein wird. Was die Verzapfung angeht, so könnte sie jedenfalls im Zusammenhang mit der Theorie zu sehen sein, daß die Kurse in der Nähe von Stonehenge ursprünglich Schneisen von Tornados waren. Seltsamerweise wurde in diesem Zusammenhang nie mit in Erwägung gezogen, daß Stonehenge von Diodor Apollon zugeordnet wurde (mal ehrlich: die Argumente dagegen sind lächerlich und unwissenschaftlich), der die Python besiegte, um sein Heiligtum in Besitz nehmen zu können, die ihrerseits ein Kind von Typhon war, der als "Herr der schädlichen Winde" gilt (siehe "Taifun"). Ich will hier nicht näher auf die Verbindung von Britanien mit den Mittelmeeranwohnern eingehen, aber da es relevant ist noch auf die Untersuchung von Kai Helge Wirth "Der Ursprung der Sternzeichen" hinweisen, die sowohl steinzeitliche Hochseeschiffahrt als gegeben anführt, als auch die Verbindung der durch die Sternzeichen markierten Gebiete mit der Megalithkultur. Allein dies reicht schon als Begründung für die Wahrscheinlichkeit antiker Kontakte über See vom Mittelmeer nach Britanien, von der Seefahrt des Sesostris (sehr wahrscheinlich der "Herakles" der Griechen, der ein Kandidat für die Konstruktion der Sternzeichen ist) bei Herodot ganz zu schweigen. Schließlich noch was zu den Dolmen. Ich kenne die Theorie, ebenso wie die, die Steine seien über Kopf gedreht worden, aber beide sind nicht eben stichhaltig. Sodann: Wenn ein Stein "zufällig" (übrigens: "Zufall" ist nur ein Informationsdefizit!) beim Entfernen der Erde zwischen Tragstein und Deckstein gekommen wäre, müßte ein anderer Tragstein frei stehen. Das ist nicht der Fall, also wurde der Stein eingefügt, um die Lücke zwischen Tragstein und Deckstein des Dolmen zu füllen. Die wäre aber erst sichtbar geworden, nachdem die Erde schon zumindest teilweise entfernt war. Wie kann der Stein dann aber noch in die Lücke gelegt werden? Offenbar nur durch erneutes Anheben des Decksteins. Wie sollte das bewerkstelligt werden? Durch erneutes Reinschaufeln der Erde? Doch wohl kaum. Und solche Gewichte mit einem Hebel? Wie lang sollte der denn sein? Und aus welchem Material? Nein, das ist zweifellos keine Erklärung. Es bleiben Kräne oder andere unbekannte Hebewerkzeuge.--84.133.224.1 14:28, 20. Jul 2006 (CEST)

Hallo 84.133.224.1, auf Stonehenges Funktionalität gehe ich mal nicht weiter ein, weil uns dies zu weit vom Thema wegbringt. Die Dolmenbauweise war nirgends zufällig, wenn dies bei Dir so angekommen ist, dann habe ich mich nicht verständlich ausgedrückt. Alle Decksteine lagen ursprünglich auf. Manche auf 2 andere auf 3 Punkten. Die 2-punktaufgelegten waren aber aufgrung der unebenen Oberfläche der Findlinge meist nicht sauber zu fixieren, dadum lehnte man sie im Zuge des Baufortschritts gegen den benachbarten bereits aufliegenden Deckstein. Da mit dem folgenden Decksteinen ebenso verfahren wurde, entsteht damit mitunter der Eindruck eingeklemmter Steine. Diese Klemmung kann im Einzelfall dazu führen, das man (jahrtausende später in der Zerstörungsphase der Anlagen) kleinere Zwischenlieger (bei mehrschichtig angelegtetem Tragsteinwerk z.B. besonders ausgeprägt in Dalby zu sehen) in der Absicht die Anlage zum Einsturz zu bringen entfernen konnte, jedoch ohne das die Kammer zusammenbrach. Umgekehrt sind viele der niederländischen Kammerdecken verstürzt, weil dort genau ein wichtiges Element der Decke (durch Sprengung etc.) herausgenommen wurde.

In Bezug auf Stonehenge: ok, wurde ja von mir auch nur angeführt, um aufzuzeigen, weshalb ich den gegenwärtigen Zustand der Anlage zumindest teilweise für bewußt herbeigeführt halte. In Bezug auf die Dolmen reden wir aneinander vorbei, deshalb habe ich mal nachgeschlagen, um Bilder zu finden, die meine diesbezügliche Ansicht deutlich machen. Ich habe leider nur eins gefunden (das ist allerdings auch in anderer Beziehung höchst interessant): den Dolmen von Kerioned in Carnac, Bretagne (gefunden in: Fernand Niel: Auf der Spur der großen Steine, vor Seite 209).--84.133.237.36 09:13, 21. Jul 2006 (CEST)

Hallo 84.133.237.36, zu den mehr als 1000 Megalithanlagen, die ich bisher besucht habe gehören auch die drei Dolmen von Mane Kerioned. Die Bilder die ich dort gemacht habe entsprechen denen der Website [1] Ich finde daran nichts was in Bezug auf die Bauweise oder unsere o. a. Diskussion besonders wäre.

Tja, obwohl es eine Unmenge an Bildern von Dolmen im Netz gibt, konnte ich keins finden, das das von mir gemeinte Detail zeigt. Das ist schon seltsam, obwohl es sicher auch nicht so oft vorkommt. Offenbar interessiert sich also niemand dafür, allerdings scheinen die "Hobby-Megalitiker" auch eher an der Sammlung und Dokumentierung der Dolmen und ihrer Standorte interessiert und nur sehr marginal an den Fragen der angewandten Technik. Wenn das an den Universitäten auch so ist, ist es verständlich, daß auf diesem Gebiet in den letzten fast 200 Jahren wenig Fortschritte gemacht wurden.--84.133.218.174 20:23, 26. Jul 2006 (CEST)

Jippy, jetzt habe ich doch noch ein paar Bilder im Netz gefunden, die zeigen, was ich meine, allerdings bei einem Dolmen in Korsika: [2] und [3] Also: Wie sind da die Steine zwischen Tragstein und Deckstein gekommen, wenn nicht durch Kräne oder andere unbekannte Hebevorrichtungen? --84.133.225.167 15:18, 31. Jul 2006 (CEST) (Peter)

Eisenzeit vor 1600 v.Chr.???

Mal noch so'ne Blüte aus dem Text des Artikels: "Dabei enthalten die Füllungen in den oberen Schichten Materialien aus der Eisenzeit. Das Monument von Stonehenge scheint kurz darauf, um 1600 v. Chr. aufgegeben worden zu sein." Entweder muß Euer Artikel über die Eisenzeit geändert werden (ist schon witzig, den auch noch zu verlinken, damit jeder sich davon überzeugen kann, was Ihr drauf habt; 'schuldigung, aber das hier ist ein Lexikonprojekt!!!!! Da ist schon ein wenig mehr Sorgfalt angesagt!!!!!) oder diese Stelle. Der Trojanische Krieg (ca. 1250 v.Chr.) gilt jedenfalls noch als Bronzezeit, bei den Griechen als deren Ende (danach das "dunkle Zeitalter").--84.133.204.36 16:51, 17. Jul 2006 (CEST)

ich hab das jetzt nicht im Detail nachgeschlagen, aber grundsaetzlich ist es natuerlich durchaus moeglich, dass ein in der Bronzezeit angelegter Graben Eisenzeitliches (oder auch neolithisches) Material enthaelt, z.B. weil er noch offen stand und Funde in die oberen Schichten gerieten. Daher kann ein Befund immer nur mit dem Material aus der ersten Schicht der Verfuellung datiert werden, vgl Stratigraphie (Archäologie). yak 17:08, 17. Jul 2006 (CEST)

In dem Fall muß das "darauf" des obigen Textes durch "nach der Anlage des Grabens" ersetzt werden.--84.133.204.36 21:48, 17. Jul 2006 (CEST)

schon passiert yak 11:16, 18. Jul 2006 (CEST)

Rechtschreibfehler

Grammatikalisch falsch: [...] und bestand aus einer kreisförmigen Wall mit einem Graben als Einfassung [...] im Abschnitt [[4]], da "Wall" männlich ist. Richtig wäre: [...] und bestand aus einem kreisförmigen Wall mit einem Graben als Einfassung [...]

Dann korrigier das doch! yak 19:18, 20. Jul 2006 (CEST)

Thomas Hardy

Das Ende von Tess of the d'Urbervilles sollte hier nicht fehlen - immerhin eine der berühmtesten Szenen der englischen Literatur.--Janneman 21:56, 23. Jul 2006 (CEST)

Exzellenzkandidatur Juli/August 2006

Diese Kandidatur läuft vom 23. Jul. 2006 - 12. Aug. 2006

Stonehenge ist ein in der Jungsteinzeit begründetes und mindestens bis in die Bronzezeit benutztes Bauwerk in der Nähe von Amesbury in Wiltshire, England, etwa 13 Kilometer nordwestlich von Salisbury.

• pro. Der Artikel ist seit über einem Jahr als lesenswert markiert. In der Zwischenzeit wurde einiges an Feinschliff vorgenommen. --von hier an blind 15:19, 23. Jul 2006 (CEST)
•  Pro--Stephan 07:25, 24. Jul 2006 (CEST)
•  Kontra - erstmal sollten die Fragen geklärt werden, die dem geneigten Leser bei der Lektüre gestellt werden... Die Steine in Stonehenge <==welche?==>sind nach den Positionen der Sonnenwende und Tagundnachtgleiche angeordnet. Aus diesem Grunde wird häufig angenommen, dass Stonehenge ein vorzeitliches Observatorium darstellt, obwohl die genaue Art der Nutzung und seine Bedeutung noch diskutiert werden. Marcus Cyron Bücherbörse 11:21, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich habe das mal wieder unsichtbar auskommentiert. Ein Hinweis auf eine notwendige Präzisierung dieser Textpassage sollte auf der Diskussionsseite stehen, aber nicht im Textabschnitt des Artikels. Gruß Martin Bahmann 13:20, 24. Jul 2006 (CEST)

Das ist ja nicht alles - eine solche Frage sollte bei einem exzellenten Artikel geklärt sein. Denn das ist ja feststellbar. Es gibt sicher viele Fragen, die man hier nicht klären kann - das aber sicher. Und das möchte ich für ein Exzellenz-Pro schon haben (ging also nicht nur um die Sichtbarkeit der Frage). Marcus Cyron Bücherbörse 13:34, 24. Jul 2006 (CEST)

Bevor wir aneinander vorbeireden: Klar ist die Nachfrage berechtigt. Die Aussage sollte präzisiert werden. Mir sind auch noch 2-3 andere Punkte aufgefallen, die ich hinterfragen werde. Aber so etwas schreibt man nicht direkt in den Artikeltext sondern im Normalfall in die Diskussion (oder in diesem Fall auch hier rein). Wo kommen wir denn hin wenn jeder seine Fragen, Amerkungen, Kommentare, Gemecker usw. direkt lesbar in den Artikel reinschreibt? Jetzt klarer? Gruß Martin Bahmann 09:32, 25. Jul 2006 (CEST)

Das war mir schon klar - wollte nur noch klar machen, daß es mir eben um noch mehr ging ;) Marcus Cyron Bücherbörse 13:51, 25. Jul 2006 (CEST)

•  Kontra Die Quellen sind nicht mit dem Text verknüpft. Es ist daher nicht möglich einen Fakt gezielt zu überprüfen, ohne alle Quellen heranzuziehen. Die Quellenarbeit reicht mmn nicht für das Excellenz-kriterium aus. Der Artikel liest sich ansonsten gut. --+80.144.78.110

Erkenntnisse aus arte-Dokumentation

Auf arte gab es eine sehr ausführliche Dokumentation (2. Dezember 2006) über Stonehenge. Es ging dabei um eine ausführliche Darstellung wie Stonehenge konstruiert wurde. Besonders wie die Steine bewegt werden konnten etc. Vielleicht kann jemand darauf im Artikel genauer eingehen:

http://www.arte.tv/de/wissen-entdeckung/abenteuer-arte/686408.html

Red Grasshopper 21:29, 2. Dez. 2006 (CET)

Zum Beispiel wurde in der Dokumentation Stonehenge komplett nachgebaut und mit diesem Nachbau und einer künstlichen Lichtquelle getestet wie sich die Sonne an der Sommer so wie der Wintersonnenwende auf das Bauwerk auswirkt. Und es wurde getestet wie sich der Mond in der längsten Nacht (weis gerade nicht wie die heist) verhält. Das Verhalten der sonne an der Sommersonnenwende ist ja schon im Artikel beschrieben, aber an der Wintersonnenwende beleutet sie genau den Eingang und steht dabei direkt hinter dem Altarstein.Der Mond beginnt genau an einem der Positionssteine.Ich habe leider nur auszüge aus der Doku gesehen, evtl. kann ja jemand mal die erkentnisse daraus hier einpflegen.--so long, Faircamion 15:29, 24. Dez. 2006 (CET)

Hm, 2 Jahre her, aber das Fazit der Dokumentation ist mir noch halbwegs im Gedächtnis: Stonehenge zeigt nicht nur markante, zyklisch wiederkehrende Positionen der Sonne, sondern noch mehr derartige Positionen des Mondes, zudem auch des 52jährigen Mondzyklus. In einer Rekonstruktion der inneren Anlage gab es demnach zwei übereinanderliegende Steinfenster, in denen - vom Fersenstein aus betrachtet - Mond und Sonne an bestimmten Tagen erscheinen, dabei der Mond immer im oberen, die Sonne im unteren Fenster. Stonehenge, so die Folgerung, erhält damit die Rolle eines "Vermittlers" zwischen den Zeitaltern: der Jäger-/Sammerkultur war der Mond ein weit wichtigeres Kultobjekt, denn er beeinflusst den Jagderfolg: der Vollmond erhöht die Chancen der Jagd, zudem scheinen seine Phasen eine Verbindung zum Zyklus der Frau zu haben - profane Folge: während der Menstruation fällt eine Jägerin aus (hier gab es, meine ich, einen Hinweis auf noch heute existierende Kulturen). Der Mond verliert beim Übergang in eine landwirtschaftliche Kultur aber seine Bedeutung gegenüber der Sonne, die nun den Lebenrhythmus vorgibt, indem sie - wie hier im Artikel ja auch beschrieben - den richtigen Zeitpunkt für Aussaat und Ernte festlegt. Die Tatsache, dass in den Steinfenstern der Anlage der Mond öfter und zudem über der Sonne erscheint, die Sonne den Lauf des Mondes also augenscheinlich nur "nachahmt", beweist, dass das alte Kultobjekt "Mond" noch immer die Oberhand besitzt.

Die Reportage veranschaulichte das durch einen Priester (dem, so hieß es, die Wirkung des Schauspiels nur zu bewusst war), der dem am Ferstenstein versammtelten Volk zeigt, dass die alten, überlieferten Traditionen noch Bestand haben.

Das entstammt nur meiner Erinnerung, insofern erhebe ich keinen Anspruch auf richtige Wiedergabe und mag's auch nicht in den Artikel setzen - vielleicht animiert das aber einen künftigen Leser, der über bessere Quellen verfügt, sich der Recherche und Ausformulierung anzunehmen (oder ich selbst, wenn ich darüber stolpere), im Abschnitt "Ausrichtung" werden solche "Priesterkönige" ja bereits beschrieben. Was der Sendung nach meiner Erinnerung aber fehlte, war ein Hinweis, aus wessen Feder diese Theorie stammt und wie weit sie als wissenschaftliche Theorie existiert und anerkannt ist. --CarstenDUS 18:29, 18. Mai 2008 (CEST)

Tja, auch arte hat die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen. Der letzte Astrophysiker, mit dem ich gesprochen habe, hat gesagt, der Zyklus von einer großen Mondwende zur nächsten dauert um die 17 Jahre. Die längste Nacht des Jahres ist die Wintersonnenwende. Sonnen- und Mondzyklus sind aber unabhängig voneinander, daher macht es keinen Sinn zu versuchen, eine besondere Stellung des Mondes während einer Sonnenwende zu ermitteln, da sie stest variiert. Alle weiteren Ausführungen über die Symbolik von Sonne und Mond in vorzeitlichen Kulturen sind reine Spekulation und beruhen, wenn überhaupt, auf ethnologischen Vergleichen mit Jäger-/Sammler- und primitiven Ackerbau-Gesellschaften der Neuzeit. Ethnologische Erkenntnisse können aber nicht ohne weiteres auf die Vorgeschichte übertragen werden. Was die "Priesterkönige" angeht, muss ich leider auch den Spielverderber spielen, denn über die Sozialstrukturen der vorzeitlichen Kulturen, insbesondere der Stein- und Bronzezeit, weiß man noch weniger als über deren astronomische Kenntnisse. Irgendwer wird wohl irgendwas in Stonehenge gemacht haben, aber ob das eine Person war oder mehrere, Männer oder Frauen, und was genau dort gemacht wurde, das weiß nur Gott allein... Ach ja, und noch was: Um die Jahreszeiten zu bestimmen, braucht kein vernunftbegabter Mensch eine solche Anlage! Jeder Bauer weiß aus Erfahrung, wann er zu säen und zu ernten hat, allein durch Erfahrung und Naturbeobachtung. Eine solche Anlage dient einzig und allein kultischen Zwecken, nämlich der Festlegung einzelner besonderer Tage mit kultischer Relevanz, zu gut deutsch "Feiertage". --> Grüße von der Archäologenfront! (nicht signierter Beitrag von 79.220.73.152 (Diskussion) )

Stonehenge als Apollon-Heiligtum

Hallo, ich möchte beantragen, den folgenden Text unter der obigen Überschrift im Rahmen der "Sagen und Legenden" aufzunehmen: Die Deutung von Stonehenge als Apollon-Tempel beruht hauptsächlich auf dem, was der Historiker Diodorus Siculus [= Diodor von Sizilien] etwa 20 v.Chr. in seiner »Geschichtsbibliothek« II,47 schrieb:

„Von denen, welche die alte Sagengeschichte verzeichnet haben, berichten nämlich Hekatäos und einige andere, daß in der Gegend jenseits des Keltenlandes eine Insel im Ozean liege, nicht kleiner als Sizilien. Dieselbe liege gegen Norden hin und werde von den Hyperboreern (Übernördlichen) bewohnt, die so genannt würden, weil sie noch jenseits des Striches wohnen, von wo der Boreas (Nordwind) herbläst. Die Insel habe guten Boden und sei fruchtbar und das Klima so günstig, daß jährlich zwei Ernten stattfinden. Auf dieser Insel soll Leto geboren sein , weshalb denn dort auch vor allen Göttern Apollo am meisten verehrt werde, und die Einwohner seien gleichsam als Priester des Apollo zu betrachten, weil dieser Gott von ihnen Jahr aus Jahr ein- Tag für Tag mit Lobgesang gepriesen- und ganz ausnehmend verehrt werde. Auch ein herrlicher Hain des Apollo sei auf dieser Insel und ein berühmter-, mit vielen Weihgeschenken geschmückter Tempel von kreisrunder Gestalt . Selbst eine diesem Gott geweihte Stadt gebe es daselbst, und die Mehrzahl ihrer Einwohner seien Citherspieler und säßen immer im Tempel, den Gott mit Citherspiel und Gesang lobpreisend und seine Taten verherrlichend . Diese Hyperboreer sollen eine besondere Sprache haben und den Hellenen sehr freundlich gesinnt sein, insbesondere aber den Athenern und Deliern und dieses Wohlwollen soll schon aus alter Zeit herstammen. Auch seien einige Hellenen in das Land der Hyperboreer gekommen und hätten daselbst kostbare Weihgeschenke mit hellenischen Aufschriften zurückgelassen. Desgleichen sei auch vor alter Zeit ein Hyperboreer des Namens Abaris nach Hellas gekommen und habe Freundschaft und Verwandschaft mit den Deliern erneuert. Von jener Insel soll der Mond nur in einer sehr geringen Entfernung von der Erde erscheinen und ganz deutlich sichtbare Erhöhungen wie die Erde zeigen. Immer nach je 19 Jahren soll der Gott selber die Insel besuchen, in welchem Zeitraume auch die Gestirne immer wieder in dieselbe Stellung zurückkehren, weshalb denn auch bei den Hellenen ein neunzehnjähriger Zeitraum das Jahr des Meton genannt werde. Wenn der Gott aber daselbst erscheine, so spiele- und tanze er von der Frühlings-Tag-Und-Nacht-Gleiche an bis zum Frühaufgang der Pleiaden alle Nächte hindurch, indem er sich im Liede seiner eigenen Siegestaten erfreut. Die Könige jener Stadt, zugleich auch die Aufseher des heiligen Haines, sollen als Nachkommen des Boreas Boreaden heißen, und unter ihnen vererbe sich die Herrschaft von Geschlecht zu Geschlecht” (Text von mir redigiert).

Vergleiche auch in Strabo »Erdbeschreibung« VII,3,1 das Zitat aus Sophokles (das Stück wird dort nicht genannt), wo es über den die Oreitheia (Tochter des Erechtheus) raubenden Boreas [= Nordwind] heißt, er habe diese entführt über

„den ganzen Meeresspiegel hin zum Erdenrand, zum Quell der Urnacht, wo die Wölbung des Himmels schließt UND PHÖBOS’ ALTER GARTEN LIEGT” (Hervorhebung von mir)

Aus dem Zitat geht also hervor, daß Phoibos Apollon vor dem Tempel in Delphi im hohen Norden einen „Garten” hatte, siehe oben die Angabe bei Diodor über den „heiligen Hain” Apollons. Dabei weist die Bezeichnung „alter Garten” darauf hin, daß dieser mit dem neuen Garten, nämlich Delphi, verglichen werden kann, was sich nur auf die Existenz eines Tempels beziehen kann. Raymond V. Schoder S.J. schreibt zum Aufkommen des Apollon-Kultes in Delphi in »Das antike Griechenland aus der Luft« auf Seite 45:

„Um 1000 v.Chr. verdrängte Apoll den ursprünglichen Kult, der freilich Spuren hinterließ.”

Wenn diese Datierung zutrifft, kann der von Homer in »Odyssee« VIII,74 - 82 berichtete Besuch von Agamemnon vor dem Trojanischen Krieg (ca. 1250 v.Chr.) jedenfalls nicht Delphi betreffen, wie es der Barde der Phaiaken sang:

„Aus dem Lied, dessen Ruhm damals den Himmel erreichte, wählte er Odysseus’ und des Peleiden Archilleus Zank, wie sie einst heftig am festlichen Mahle der Götter miteinander stritten und der Führer des Heer’s Agamemnon sich herzlich beim Zwiste der tapferen Helden Achaias freute, denn dieses Zeichen war ihm in der heiligen Pytho von Phöbus Apollon geweissagt, als er die steinerne Schwelle forschend betrat, denn damals entsprang durch Zeus’ des Unendlichen Ratschluß die Quelle der Trübsal für die Achaier und Troer” (Text von mir redigiert)

Der Deutung des Zitates bei Diodor auf die britische Insel wird allerdings gemeinhin widersprochen, zum Beispiel von Bernhard Maier in »Stonehenge Archäologie Geschichte Mythos« auf Seite 83:

„Ob man diese Nachricht jedoch tatsächlich auf Stonehenge beziehen darf, erscheint mehr als fraglich, da Diodors Vorlage deutliche Übereinstimmungen mit weiteren Schilderungen märchenhafter Inseln in der griechischen Literatur aufweist und folglich in erster Linie innerhalb dieser Tradition gesehen werden muß. Davon abgesehen erscheint der zeitliche Abstand zwischen dem Werk des Hekataios und der rituellen Nutzung von Stonehenge rund anderthalb Jahrtausende zuvor kaum überbrückbar: Daß die oben zitierte Schilderung ältere Berichte etwa aus der mykenischen Zeit widerspiegeln könnte, erscheint letztlich ebenso unglaubhaft wie die Annahme, die Erinnerung an die rituelle Nutzung des Steinkreises hätte sich bei den Küstenbewohnern Britaniens noch bis in die Zeit der frühgriechischen Seefahrer gehalten” (Hervorhebungen von mir)

Dazu ist aber anzumerken, daß die Formulierung: „Übereinstimmung mit weiteren Schilderungen märchenhafter Inseln” bereits eine Wertung enthält und damit dem wissenschaftlichen Imperativ der Vorurteilsfreiheit widerspricht. Diodors Ausssage „muß” also keineswegs „in erster Linie innerhalb dieser Tradition gesehen werden”. Weiter fällt auf, daß Bernhard Maier offensichtlich überhaupt nicht berücksichtigt, daß Platon, Herodot und Diodor überliefern, daß es bis in historische Zeit Kontakte mit Hyperboreern in Griechenland gab, sodaß ein kontinuierlicher Informationsaustausch zwischen diesen Völkern oder zumindest deren Oberschichten als sicher gelten muß. Zu letzterem würde jedenfalls auch die Tatsache passen, daß es im Zusammenhang mit dem Kontakt zu den Hyperboreern einige offensichtliche Verschleierungsversuche der Griechen gibt, was die Vermutung nahe legt, daß es sich dabei um ein Tabu-Thema handelte, dessen tatsächlicher Inhalt Eingeweihten vorbehalten bleiben sollte.--84.133.237.143 15:53, 29. Jul 2006 (CEST) (Peter)

Hallo, ich verstehe nicht ganz, warum obengenanntes in den Artikel eingeführt werden soll ? Ich hab mir jetzt die ganze Diskussion hier durchgelesen, inklusive deiner zahlreichen und ausführlichen Beiträge, und finde deinen Argumentationsstill gelinde gesagt merkwürdig. Meiner Meinung nach benutzt du seltsame Quellen und legst diese dann noch so aus wie es dir passt. Jetzt genauso wieder, du benutzt halbwegs glaubwürdige Quellen ( die aber leider nur Literatur und ungesicherte Historikerberichte sind ), änderst diese dann nach Gutdünken um deiner Appolonthese damit zu unterstreichen. Natürlich versuchst du deine Thesen erstmal unter Legenden abzulegen, aber aus der generelle Diskussion wird deutlich, das du bei Stonehenge etwas völlig anderes siehst wie andere. Bitte lass es bleiben, mir ist schon vollkommen klar wo du mit der Apollongeschichte hinwillst, aber bitte nicht auf Wikipedia, es gibt schon genug andere Seiten mit solchen Behauptungen........ Nichts für ungut --Deltatrip 11:01, 12. Sep 2006 (CEST)

Hallo Deltatrip, warum es in den Artikel eingefügt werden soll? Seltsame Frage das! Weil es zumindest eine "Legende" ist, die im Zusammenhang mit Stonnehenge steht. Und Diodor oder Herodot bezeichnest Du doch wohl nicht als "merkwürdige Quellen", oder? Es wird sich also wohl auf die anderen angeführten Quellen beziehen. Dann mußt Du aber schon konkret nachweisen, daß die daraus entnommenen Angaben nicht den Tatsachen entsprechen oder ungenau sind, sonst ist es DEIN Argumentationsstil, der "merkwürdig" ist. Das ich unter den gegenwärtigen Bedingungen nicht die Zeit habe, mich in die nächste Uni Bibliothek zu setzen und die Fachliteratur zu wälzen, kannst Du mir ja wohl schlecht vorwerfen. Es bleibt also nur der Rückgriff auf die Literatur, die mir persönlich zur Hand ist. Und wenn Du der Meinung bist, daß ich irgendwen (wen???) absichtlich (!) falsch gedeutet habe, dann führe es gefälligst an, ansonsten ist eine solche Unterstellung einfach nur frech. --84.133.207.172 11:16, 10. Okt. 2006 (CEST) (Peter)

Hallo Peter,

du schreibst etwas von Verschleierungsversuchen der alten Griechen, das hört sich für mich eindeuting nach Verschwörungstheorie an, und diese hat ja wohl hier überhaupt nichts zu suchen. Desweiteren ist bei deinen gelieferten Zitaten, weder ersichtlich das es sich um England handelt, noch steht dort Stonehenge in irgendeinem Zusammenhang mit deinen Zitaten. Wie gesagt ich denke das du deine persönliche(s) Sichtweise und Geschichtsbild hier wiederfinden willst, mit einer Legende zu Stonehenge hat das nicht wirklich viel zu tun. --Deltatrip

Hallo Deltatrip,

Wenn ich von "Verschleierungsversuchen" der alten Griechen schreibe, dann geht es dabei um Fakten, die ich nicht bewerte, sondern nur konstatiere. Es kann sich also nicht um eine "Verschwörungstheorie" handeln. (Es ist ohnehin nicht klug, solche "Killerphrasen" zu verwenden, da sie nichts über richtig oder falsch aussagen und nur diskreditieren sollen). Sodann: Es geht um eine Insel im hohen Norden, im Gebiet von Hyperborea (nach Diodor ist das England, Schleswig-Holstein und Skandinavien, was der Name ja auch so sagt: über dem an der Küste von Norden wehenden Wind, gewissermaßen über der Küste), davon gibt es nicht viele. Von denen, die es gibt, weist allein England ein Bauwerk aus der fraglichen Zeit (für die alten Griechen schon Vorzeit!) auf. Das macht es ja wohl mehr als wahrscheinlich, daß Stonehenge gemeint ist. Daß Stonehenge nicht namentlich erwähnt wird, kann eigentlich nur den wundern, der nicht weiß, daß dieser Name erst in der Neuzeit dafür vergeben wurde. Eine Spekulation ist hingegen folgendes: [Spekulation] Nach der Überlieferung wurde das Heiligtum von der Python, einer Schlange bewacht, die Apollon erst besiegen mußte, bevor er das Heiligtum (vormals im Besitz von Gaia, danach von Themis, beides Vorfahren von Apollon) in Besitz nehmen konnte. Nach Kai Helge Wirth "Der Ursprung der Sternzeichen" steht das Sternbild Hydra, eine Wasserschlange, für den Ärmelkanal, der den Zugang zu England so bewacht, wie die Python das Heiligtum Apollons. "Zufall"??? Oder sind Hydra und Python nur unterschiedliche Namen ein und derselben Sache? [/Spekulation] Es ist mir völlig egal, ob ich "meine Sichtweise" und "mein Geschichtsbild" (das offenbar ein wenig fundierter ist als Deines, zumindest führe ich Quellen an, Du nicht) hier wiederfinde. Da diese Legende aber schon von anderen (mit Recht) im Zusammenhang mit Stonehenge gesehen wurde, gehört sie eindeutig in diesen Zusammenhang, zumindest als mögliche Erklärung des Bauwerks, denn eine stichhaltigere gibt es auch nicht.--84.133.254.167 15:16, 8. Jan. 2007 (CET) (Peter)

Ergänzung: Ich habe eben beim nochmaligen Durchlesen der Diskussion festgestellt, daß ich oben doch schon mehr zum Thema "Verschleierung" durch die alten Griechen gesagt hatte, als ich eigentlich wollte. Ich halte diese meine Aussagen zwar nach wie vor für stichhaltig und im vollen Umfang aufrecht, aber der Beweis dafür, daß es sich um ein "Tabu Thema" der Griechen handelte, das Eingeweihten vorbehalten bleiben sollte, wurde von mir nicht erbracht und würde auch Zitate einschließen, die tatsächlich keinen direkten Zusammenhang mit Stonehenge haben. Insofern habe ich also doch schon eine gewisse Wertung der Tatsachen abgegeben, also eine Theorie entwickelt. Dennoch halte ich es schlicht für einen äußerst schlechten Stil, nicht nach den Gründen zu fragen, sondern mit Phrasen zu argumentieren. In Bezug auf die Hyperboreer und Stonehenge bezieht sich meine Aussage auf Herodot "Historien" IV,33 - 34; IV,35 in Verbindung mit Pausanias "Reisen in Griechenland" I,18,5 (!) usw.--84.133.254.167 19:15, 8. Jan. 2007 (CET) (Peter)

Nochmal zur Frage Stonehenge = Apollon-Heiligtum. Aischylos schreibt in seinem Stück "Die Eumeniden" 1 - 8:

1. "Von allen Göttern ehr’ ich im Gebet zuerst
2. die Erde als die früh’ste Seherin, dann Themis,
3. die nach der Mutter dieses Heiligtum bewohnt’,
4. so lautet eine Sage. Und als dritter wurde es
5. nach ihrem Willen, ohne Zwang, der Titanentochter Phoibe
6. , - einem andern Kind der Erde - ,zugeteilt.
7. Diese schenkt’ es als Geburtstagsgabe Phoibos,
8. welcher nun nach ihr den Namen trägt"

(Text von mir redigiert)

Danach hat das alte Apollonheiligtum also vor Apollon drei andere Besitzer gehabt, und nach Pausanias "Reisen in Griechenland" X,9 - 10 wurde das Heiligtum mehrfach umgebaut. Das trifft nunmal auf Stonehenge zu und zusammen mit der Angabe bei Diodor "eine Insel" "jenseits des Keltenlandes" [= Frankreich] scheint es mir geradezu lächerlich, zu bestreiten, daß all dies auf Stonehenge und NUR auf Stonehenge zutrifft. Wissenschaftliche Gründe dagegen vermag ich jedenfalls nicht zu erkennen. Was ist also der Grund für die Ablehnung?--84.133.214.91 14:02, 27. Jan. 2007 (CET) (Peter)

Habe ich beim Lesen (von John und Caitlin Matthews, Lexikon der keltischen Mythologie, 1997, Herausgeber: Michael Görden, Hans Christian Meiser, glaube auf Seite 117) folgende endeckt und die Diskusion hier im Hinterkopf gehabt:

"Apollon (G) Ursprünglich war Apollon ein thrakischer Gott, der mit dem nördlichen Land Hyperborea assoziiert wurde: dort soll er jedes Jahr überwintert haben. Diodorus Siculus und andere vermuteten, daß diese nördliche Region mit Britannien analog war. Apollon war Gott der Musik, des Bogenschießens und der Jagd: er selbst war Hirte. Dies sind auch die Eigenschaften des Mabon undMaponus. Apollons Tempel wurde von Diodorus als Stonehenge identifiziert. Apollon wurde auch von den Römern während ihrer Besatzung Britanniens verehrt. Archäologische Erkenntnisse lassen es als wahrscheinlich gelten, daß der Kult des Apollon zu dieser Zeit aber bereits - als Verehrung des Maponus - fest etabliert war. Das Beispiel einer Widmung an Apollon Cunomaglus oder den »Herrn der Hunde« betont seine früheren Verbindungen eher als die späteren klassischen Attribute. Apollon war auch der Beschützer von Troja - dem mythischen Abstammungsort der Einwohner Britanniens."

Wiederaufbau der Anlage in der Neuzeit

Hallo zusammen, ich habe mal irgendwann irgendwo gelesen, daß die Anlage bis in die Neuzeit zerstört war. Also die Steine lagen kreuz und quer herum. Mit entstehen der Archäologie in der Renaissance soll dann die Anlage "wiederentdeckt" worden sein und nach "historischem Vorbild rekonstruiert" worden sein. Wer weiß genaueres darüber ? Interessant könnte in diesem Zusammenhang William Camden und sein Buch Britannia (1586) sein. Dort führt er nämlich alle Baudenkmäler Großbritanniens auf und somit müsste auch Stonehenge drin sein. Hat da jemand mal reingesehen ? Hier das Buch: http://www.philological.bham.ac.uk/cambrit/ Danke. Oliver

Habe hier gerade was entdeckt. In dem Buch Britannia (1586), Ausgabe (1610) von Camden gibt es eine Abbildung von Stonehenge: http://faculty.arts.ubc.ca/sechard/Graphics/camheng.jpg

Das Bild stammt von dieser Seite: http://faculty.arts.ubc.ca/sechard/antiquit.htm Grüße Oliver

Hallo Oliver, es war 2001, möglicherweise im New Scientist. Der Student Brian Edwards von der University of the West of England in Bristol hat 2001 seine Erkenntnisse veröffentlicht. http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn310

Seit 1901 wurde praktisch jeder Stein in Stonehenge bewegt. Das heutige Stonehenge ist nicht mehr das Werk prähistorischer Bewohner Englands. Besonders in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts wurden drastische bauliche Änderungen ausgeführt, welche nicht ausreichend dokumentiert wurden, um heute noch auf den ursprünglichen Zustand schließen zu können.

Alle heutigen Deutungen über die Ausrichtung des Bauwerks sind Spekulation. Das wären sie jedoch auch, wenn Stonehenge nicht geschönt worden wäre. Die Ausrichtung von Stonehenge oder auch der Pyramiden von Gizeh im Bezug auf Himmelskörper hat sich in den letzten 4.000 Jahren auch durch die Kontinentaldrift, durch die Änderung der Lage der Erdachse, durch die Änderung des Winkels der Ekliptikschiefe der Erdumlaufbahn usw. so stark verändert, dass eine Aussage wie (Zitat Artikel)

   "Der nördlichste Aufgangspunkt der Sonne ist direkt abhängig von der geographischen Breite. Damit die Ausrichtung korrekt ist, 
   muss sie für Stonehenges geographische Breite von 51° 11' genau errechnet oder durch Beobachtung ermittelt worden sein." 

nicht zu halten ist.

Entgegen einer früheren Absichtsbekundung verschweigt British Heritage die Wahrheiten über diesen modernen Mythos.

http://www.english-heritage.org.uk/server/show/nav.876

Auch ein Bild von John Constable von 1835 zeigt das ursprüngliche Stonehenge-Mikado vor der Rekonstruktion im 20. Jahrhundert.

http://cgfa.dotsrc.org/constabl/p-constable5.htm

19:29, 24. Jul 2006 (CEST) Andreas

Hallo Andreas, entschuldige, aber selbst wenn Du in jedem Punkt recht hättest (die Kontinentaldrift ist so gering, daß die daraus in Jahrtausenden resultierenden Abweichungen kaum ins Gewicht fallen dürften; von einer Veränderung der Erdbahn in den letzten 4000 Jahren ist mir nichts bekannt - WÜRDE MICH ABER INTERESSIEREN! - , und die Änderung der Ekliptik und die Wanderung der Erdachse durch den Tierkreis lassen sich zurückrechnen), würde die Formulierung des Artikels davon nicht berührt werden. Ansonsten hast Du natürlich Recht, die Steine von Stonehenge sind bis auf fünf oder sechs wirklich alle schon bewegt worden (das als "Schönung" zu bezeichnen, scheint mir allerdings zu hart) und die astronomischen Deutungen sind wirklich nicht viel mehr als begründete Vermutungen, was aber vor allem auch daran liegt, daß offenbar nicht ganz klar ist, welche Punkte eigentlich in Betracht kommen (Mitte Stein? Anfang Stein? Ende Stein?). Ich persönlich glaube zwar aufgrund meiner Untersuchungen, daß die Anlage selbst diese Frage beantwortet, aber ich stehe mit dieser Ansicht derzeit zumindest allein.--84.133.235.112 19:23, 28. Jul 2006 (CEST) (Peter)

Am Sonntag (24.12) kam eine sehr interessante Reportage über Stonehench auf arte. Anhand der bisher gesammelten Informationen haben die Wissenschaftler eine 1:1 Kopie aus Styropor und Holz nachgebaut, und zwar so, wie es ursprünglich einmal ausgesehen haben soll. Der Nachbau befindet sich ganz in der Nähe des Orginals.

Da der Nachbau (vermutlich) Stonehench in seiner ursprunglich Form darstellt und auch wie das Orginal ausgerichtet ist, konnte verschiedenen Experimente durchgeführt werden. Dabei wurde herausgefunden, dass das Bauwerk offenbar tatsächlich nach den Himmelskörpern Sonne und Mond ausgerichtet wurde. Einflüsse wie die Verschiebung der Erdachse etc. wurde bei den Experimenten berücksichtig. Die Erbauer hatten also offenbar bereits astronomische Kentnisse.

Ein weiteres Experiment gab es im Bereich der Akkustik. Demnach soll der usprunglich Stonehench eine aussergewöhnlich Akkustik gehabt haben, u. a. Echo, Raumklang sowie Eingrenzung der Töne im Innenkreis.

Im Rahmen des Projektes wurden auch verschiedenen Arten des Transports der Steine náchgestellt. Mit einfachen Holzschlitten, Hebel usw. war es tatsächlich möglich, einen 4t Betonklotz nur mit Muskelkraft zu bewegen und auch zu heben.

Leider kann ich keinen Links für das Projekt finden, vielleicht gibt es ja einen Wiederholung im TV. Signaturnachtrag: CarstenDUS 18:35, 18. Mai 2008

Die Doku von 2005 mit dem Titel „Stonehenge - Das ultimative Experiment“ wurde am 2., 14. und 18. Juni 08 auf arte wiederholt (http://www.arte.tv, suchen nach Stonehenge). Keine Ahnung, ob die Rekonstruktion noch steht (10km vom Original entfernt in einem Naturschutzgebiet). Eine Draufsicht von ihr wäre schick, um eine bessere Vorstellung von der ursprünglichen Anlage (vor dem Verfall, in der letzten Ausbaustufe) zu bekommen... Ich nehme mal an, ich darf hier nicht einfach einen Screenshot hochladen. --Tobias 17:52, 18. Jun. 2008 (CEST)

- 2007 -

Frage: Wie wurden die Decksteine bearbeitet?

Vielleicht ist das nicht der richtige Ort, diese Frage zu stellen, dann bitte ich um Entschuldigung, aber es brennt mir auf den Nägeln: Wurden schon Untersuchungen darüber angestellt, mit welchen Werkzeugen die Decksteine bearbeitet wurden? Kupfermeißel und Steinhämmer?--217.13.79.226 10:26, 10. Jan. 2007 (CET) (Peter)

erinner: laut arte dokumentation mit steinen. --Arcy 11:05, 10. Jan. 2007 (CET)

lt. Arte kann jedenfalls der Grobbehau mit in der Gegend vorhandenen harten Steinarten, evtl.unter Ausnutzung der Schwerkraft (Pendelgerüst) erfolgt sein. Feinere Ausarbeitungen sind über das Pendelgerüst aber kaum vorstellbar. 10.01.2007 Bkroll

Eben! Ich habe nicht von ungefähr nach der Bearbeitung der Decksteine gefragt, denn die haben ja die Zapfenlöcher und die V-Verbindung als Führung, die exakt aufeinander abgestimmt sein müssen. Sodann haben die Blöcke auch noch eine Rundung innen und außen. Eine solch feine Bearbeitung scheint mir mit Steinen schlicht unvorstellbar. Denkbar wäre dann schon eher die Verwendung von Eisenwerkzeugen aus Meteoreisen, die es schon in der Steinzeit hier und da gab. Aber eigentlich ging meine Frage dahin, ob die Blöcke selbst auf Bearbeitungsspuren untersucht wurden, denn die muß es doch geben und die müßten doch Aufschluß darüber geben, wie die Blöcke bearbeitet wurden.--84.133.227.146 17:21, 10. Jan. 2007 (CET) (Peter)

Zusatz: Ungelöste Fragen im Zusammenhang mit Stonehenge?

Vielleicht sollte man dem Artikel noch einen kurzen Absatz: "Ungelöste Fragen im Zusammenhang mit Stonehenge" hinzufügen. Dazu würden die bereits erörterten Fragen gehören, wie die Decksteine gehoben, an ihre Stelle auf den Tragsteinen gebracht und wie sie bearbeitet wurden. Außerdem aber auch die Frage, warum die Tragsteine eigentlich nicht auf gleiche Längen gebracht wurden (weshalb sie unterschiedlich tief im Boden versenkt sind, damit sich die Decksteine alle in der gleichen Höhe befinden). Ich weiß nicht, ob jemand eine stichhaltige Erklärung dafür kennt, denn wenn die Erbauer die Steine bearbeiten konnten, was ja offensichtlich der Fall ist, warum dann nicht ihre Länge? [Spekulation] Wollten sie sie in der Form erhalten, in der sie waren? Dann wären sie schonmal woanders als Steinkreis in Gebrauch gewesen und erst später an ihren jetzigen Platz gebracht worden [/Spekulation]. Hat jemand eine stichhaltige Erklärung dafür?--84.133.242.19 21:22, 14. Jan. 2007 (CET) (Peter)

Und noch eine Frage

Im Überblick wird auf die Pfostenlöcher in der Nähe des Parkplatzes hingewiesen, deren Alter auf etwa 8000 v.Chr. datiert wird. Die Datierung fand mit Hilfe der C14 Analyse der darin gefundenen Reste von Fichtenstämmen statt. Meine Frage ist nun: Wurde untersucht, woher die Stämme eigentlich stammten? (gibt's da überhaupt eine Methode zur Lokalisierung? Wenn nicht, ich hätte eine Idee, wie das vielleicht ginge). Das Ergebnis einer solchen Untersuchung könnte jedenfalls gleich auf mehrere Fragen Antwort geben.--84.133.215.123 14:50, 28. Jan. 2007 (CET) (Peter)

Frage zum Ursprung Stonehenges

Ich hab mir Stonehenge mal auf Google Earth angesehen, und musste feststellen, dass es in der Nähe des eigentlichen Steinkreises noch jede Menge ungefähr kreisförmige Geländestrukturen gibt, die willkürlich in der Landschaft verteilt sind. Mein erster Gedanke bei diesem Anblick war der an die Einschlagstelle eines fragmentierten Meteoriten. Auch die Form der Strukturen mit dem äußeren Wall entspräche ungefähr dieser Theorie. Meine Frage ist, ob schon einmal überprüft wurde, ob Stonehenge in einen Meteoritenkrater gebaut wurde. Wenn ja, warum wurde diese Theorie verworfen? Und warum werden all diese Geländeformationen nirgendwo erwähnt, und warum wurden sie überhaupt angelegt?

Was mir unverständlich erscheint, ist die häufige Verbindung von Druidentum und Stonehenge. Dabei ist es doch so, dass das Druidentum ein Teil der keltischen Kultur ausmacht. Die Kelten waren jedoch erst 500 v. unserer Zeit in England. Stonehenge verkörpert hingegen die viel ältere Megalithkultur, sprich Jungsteinzeit. Hier ist wohl der Wunsch, der Vater des Gedankens. --Bagerloan 11:00, 13. Okt. 2007 (CEST)

- 2008 -

Schwitzhüttentheorie

Theorie: Stonehenge war eine größere Schwitzhütte, diese ist wegen ihres Kuppelbaues kreisförmig, siehe: Schwitzhütte
Begründung: Die indianische Tradition hat viel gemeinsames mit der weltweiten religiösen Praxis des Schamanismus; viele Erforscher dieses Phänomens glauben, dass die altamerikanischen Kulturen diese kulturelle Eigenschaft mit anderen kulturellen Eigenschaften der Menschen auf der anderen Seite der Beringstraße teilen oder teilten. Dietmar 20:03, 7.Okt 2004

Extrem unwahrscheinlich - in einer Gegend wo kaum Leute wohnen, baut man eine stationäre Schwitzhütte, die die nächsten 3k Jahre überdauert. --Shaun72 14:42, 22. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht war es ja eine art religiösen schwitzen ? --Arcy 16:02, 22. Sep. 2008 (CEST)

Zwei Fragen: Etymologie und erste Erwähnung

Hallo, woher stammt denn die Etymologie, deren Schreibung schon weiter oben kritisiert wurde? Meines Wissens ist unklar, ob der zweite Teil des Kompositums "hängen" bedeutet, oder "Galgen" (wegen der Trilithe, deren Form dem mittelalterlichen Galgen ähnelt). Mir geht es einerseits um die zur Schau gestellte etymologische Gewissheit (ist das wirklich schon entschieden?), zweitens um die seltsame Schreibung Stanhen gist. Wo kommt die denn her? Zumal die Endung auf -ist? Ist das eine erschlossene Form, oder ist die belegt? - Zweitens, Nennius als erste schriftliche Erwähnung von Stonehenge ist mir noch nie begegnet. Ein Blick in seine Historia Brittonum (übers. Giles) verrät mir auch nicht, wo da von einem Monument aus riesigen Steinen gesprochen werden soll. Ich dachte, Henry von Huntingdon wäre der erste Autor, der die Anlage erwähnt (um 1130), kurz gefolgt von Geoffrey (ca. 1136)? - In der Rezeptionsgeschichte werden auch die drei mittelalterlichen Darstellungen nicht erwähnt, vielleicht hat jemand mehr Zeit als ich, um das einzubauen? Infos und Bilder findet man leicht im Netz (und natürlich in diversen Stonehenge-Büchern), ein Anfang ist hier. Camdens Abbildung ist jedenfalls nicht "eine der ersten Darstellungen", sondern eine Neuauflage eines Bilds von 1575, von einem "R.F." - und auch diesem Bild gingen ein paar andere voraus (z.B. Lucas de Heere). Gruß, --Jonas kork 18:39, 20. Mär. 2008 (CET)

Zu Nennius: Der Irrtum scheint bei Bishop Gibson in seiner Ausgabe von Camdens Britannia (1695) entstanden und bis ins 20. Jh. (EB 1911) kolportiert worden zu sein. William Long weist 1876 (!) auf diesen Fehler hin. - Zur Etymologie komm ich frühestens nächste Woche. --Jonas kork 09:28, 22. Mär. 2008 (CET)

naja, als Grobinfo nach Netzrecherche:

It's thought that the name Stonehenge originates from the Anglo-Saxon period – the old English word ‘henge' meaning hanging or gibbet. So what we have is literally ‘the hanging stones', derived probably from the lintels of the trilithons which appear to be suspended above their massive uprights. Today the word ‘henge' has a specific archaeological meaning: a circular enclosure surrounding settings of stones and timber uprights, or pits. (English Heritage)

Christopher Chippindale's Stonehenge Complete gives the derivation of the name Stonehenge as coming from the Old English words "stān" meaning "stone", and either "hencg" meaning "hinge" (because the stone lintels hinge on the upright stones) or "hen(c)en" meaning "hang" or "gallows" or "instrument of torture". Medieval gallows consisted of two uprights with a lintel joining them, resembling Stonehenge's trilithons, rather than looking like the inverted L-shape more familiar today. (en:Stonehenge - die Formulierung ist sehr dicht an Chippindales Formulierung, so wie ich mich erinnere. --Jonas kork 11:07, 22. Mär. 2008 (CET)

Ich habe die Etymologie um die unbelegte altenglische Form gekürzt und um eine Quellenangabe ergänzt. Die Deutungsvarianten habe ich als Spitzfindigkeit erstmal nicht eingebaut. Wenn ich mich nicht irre, sind "hinge" (Angel, Scharnier) und "hang" (hängen, Galgen) etymologisch verwandt. Welches Benennungsmotiv also zugrundeliegen mag, ist zwar interessant, aber im Artikel sicher nicht wesentlich. Gruß, --Jonas kork 11:18, 22. Mär. 2008 (CET)

Im Artikel wird für die keltische Herleitung "heol" und "sul" bei der Übersetzung ein Wort, nämlich "angeblich" in Klammern beigefügt. Damit wird zum Ausdruck gebracht, dass diese Übersetzungen zu "heol" und "sul" aus dem Walisischen wohl nicht zutreffend seien und als Spekulation zu bezeichnen sind. Mitnichten. In dem Buch "Geiriadur Cymraeg-Saesneg a Saesneg-Cymraeg gan T. Gwynn Jones ac Arthur ap Gwynn", erschienen 1950 in Cardydd (das ist für uns Cardiff in Wales) gibt es Walisisch-Englische Übersetzungen, die von den beiden Herren Jones und Gwynn als aktive Walisisch-Sprecher publiziert wurden, unabhängig von "Stonehenge". Dort liest man: S. 50: heol [Mehrzahl: heolydd]: nf, street, road. Also: Heol auf Walisisch bedeutet auf Englisch street oder road, demzufolge auf Deutsch Straße. Auf Seite 74 haben die beiden Herren notiert: Sul, -iau: nm Sunday Also: Sul, Mehrzahl Suliau heißt auf Englisch Sunday, welches man getrost mit Sonntag ins Deutsche übertragen darf. Weshalb dies als "angeblich" abqualifiziert wird, erscheint mir mysteriös. Ob die "keltische" Deutung des Namens plausibel ist oder nicht, hat damit ja gar nichts zu tun. --Gobel van Yffe--

Links

Folgende Links aus dem Artikel können gelöscht werden:

http://www.stonehenge.org.uk/

http://ondemand-mp3.dradio.de/podcast/2006/07/30/dlf_200607301751.mp3

http://www.strohhenge.de/

Danke für den Hinweis, die Links habe ich entfernt. --Jonas kork 09:54, 26. Mär. 2008 (CET)

Deutungen

Ich würde aus obig gesagten gerne einen Abschnitt Deutungen im Artikel sehen. Vorschlag:

• Deutungen
  • vorherschende Deutungen
  • spekulative Deutungen

Bitte mal hierzu einige Meinungen. Grüße Stefan 84.147.207.226 12:41, 10. Apr. 2008 (CEST)

Wenn, dann nur die forschungsgeschichtlich wichtigen. --Jonas kork 14:59, 11. Apr. 2008 (CEST)

Spedition "Eiszeit"?!?

Abschnitt Entstehung - Stonehenge 3 I

Die Herkunft des Altarsteins ist verwirrend: "Er ist zweimal so groß wie die Blausteine und wurde ebenfalls aus Wales hierher gebracht, vermutlich durch eine Eiszeit, möglicherweise stand er als großer Monolith im Zentrum." - aha, er wurde also durch eine Eiszeit von Wales nach Stonehenge gebracht? Kam die so um 2600 v. Chr. gerade zufällig des Weges? Bitte klarstellen, ich weiß beim besten Willen nicht, was hier gemeint ist - "ebenfalls" heißt für mich "ebenfalls durch Menschenhand", ich verstehe den Hinweis auf die Eiszeit hier nicht --CarstenDUS 17:18, 18. Mai 2008 (CEST)

Die Anlage

"Der Heel-Stein und die Positionssteine in Stonehenge sind nach den Positionen der Sonnenwende und Tagundnachtgleiche angeordnet..."

Na neuesten Erkenntnissen ist das so nicht mehr ganz richtig.

Die Steine wurden offensichtlich nicht nach der Wintersonnenwende ausgerichtet.

In einem der juengsten Untersuchungen wurde Stonehenge als komplette Kopie, im Massstab 1:1, nachgebaut und so ausgerichtet die das Jetztige. Allerdings gilt es zu beachten das zu der Zeit seiner Entstehung die Erdachse etwas anders gelegen hat.

Wenn man dies beachtet und mal den Aufgang zum Zeitpunkt der Wintersonnenwende nachspielt, stellt sich herraus das die Sonnenstrahlen direkt ins Zentum fallen. Wenn man vor dem Steinkreis steht, die Sonne im Rücken hat man vor sich zwei riesengrosse Steine, einige Meter dahinter stehen noch mal drei genauso grosse Steine. Die Strahlen der Sonne fallen durch die beiden ersten Steine, werden dann von den dreien dahinter "gespalten" und buendeln sich danach wieder so, dass sie genau duch eines der Tore fallen genau durch den Altarstein und dabei ein so helles Licht ensteht das einem a)es die Sprache verschlaegt und b) die Menschen es damals fuer den mystischen uebergang zur Welt der Toten gehalten haben koennten.

Desweitern wurde festgestellt das die Menschen in der Jungsteinzeit nicht nur astronomische Kenntnisse hatten sondern auch breits ein umfassendes Wissen in der akustik hatten. Denn die kleinen Steine halten den schall so gut ab das so gut wie nichts nach ausserhalb aus den Steinkreis dringen konnte. Es durfte auch nicht jeder Mensch in diesen Kreis und an zeremonien teilnehmen so das fuer die Leute die alles von aussen beobachen durften kaum etwas zu sehen war, vom hoeren ganz zu schweigen. Fuer sie war das alles ein mysterioeses Geschehen.

Es wird auch vermutet das die grossen Steine mit den Verbindungsteinen im aussenkreis, jeweils ein maennlicher und ein weiblicher Stein sein koennte und das der Deckstein eine Verbindung zwischen den beiden darstellen soll.

Im Aussenkreis gibt es einen kleinen Stein. der kann nie einen dieser Decksteine getragen haben, da er schon immer kleiner war wie die anderen. Es ist anzunehmen das er eine Art eingang dastellt und das 4 hohe baumstaemme eine holzbruecke getragen haben koennten um den kreis zu schliessen. Das ist aber noch nicht sicher nachvollzogen und wird noch geprueft.

Moeglich ist auch das, das Holz in dieser Luecke die Lebenden verkoerpern sollte. Die lebenden, oder kuerzlich verstobenen werden meist mit Holz symbolisiert und grabmaehler werden erst spaeter durch stein ersetzt. Daher gibt es auch einen Grund anzunehmen das es eine Verbindung zum nahe gelegen woodhenge gibt. Signaturnachtrag: Arakita 21:49, 20. Jun. 2008 (CET)

Hast du dafür eine zuverlässige Quelle? Dann überarbeite doch bitte den Artikel. Wenn du dir das nicht alleine zutraust, such dir einen Mentor, möglichst jemand, der selbst einen Zugang zur Vor- und Frühgeschichte hat. --h-stt !? 18:06, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich glaube der Beitrag oben gibt Theorien wieder, die in der Tv-Doku von 2005 mit dem Titel „Stonehenge - Das ultimative Experiment“ - einst am 02. Dezember 2006 gesendet und am 2., 14. und 18. Juni 08 auf arte wiederholt (http://www.arte.tv/de/suche/1397874.html) - ausgeführt wurden. Habe die Sendung auch gesehen und meine mich an derartige Darstellungen dort erinnern zu können. -- Muck 23:31, 23. Jun. 2008 (CEST)

Das ist keine akzeptable Quelle. Gibt es dazu Fachveröffentlichungen? --h-stt !? 22:07, 24. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Mystiker!

"Es durfte auch nicht jeder Mensch in diesen Kreis und an den Zeremonien teilnehmen ...." Woher weißt Du das? Überhaupt erscheint mir da in den ganzen Diskussionen großer Widerspruch zu liegen. Wenn durch eine solche Anlage ganz bestimmte Himmelsereignisse inszeniert wurden, wie die (man darf schon sagen, als gesichet geltende) Ausrichtung auf den Sonnenaufgang der Sommersonnenwende (leider fälschlich oft als Ausrichtung auf die Sommersonnenwende bezeichnet, die aber den ganzen Tag dauert, von morgends bis abends), dann macht das nur Sinn, wenn dieser Moment auch durch das versammelte Publikum staunend beobachtet werden konnte. Wenn nur ein Priester, wie etwa beim Orakel von Delphi, Zugang hat, oder eine kleine Gruppe, kann sich das magische Ereignis nicht entsprechend darstellen. Wenn das Publikum nichts mitbekommt, ist es nicht beeindruckt, dann lässt es sich nicht beeinflussen, dann funktioniert der Kult nicht. Deshalb haben im Mittelalter die Kirchen eine Krypta bekommen, damit eben das Publikum an der Gruft des verehrten Heiligen vorbeilaufen konnte und ihn begaffen, oft auch den Sakrophag "begreifen" konnte, um "gläubig" zu werden. Jede Theorie über die Anlage MUSS berücksichtigen, wann und wo das Ereignis erlebt werden konnte, sowohl für die "Betreiber" der Anlage, die wahrscheinlich im Umfeld politischer Fürsten und oder religiöser Priester/Oberpriester zu suchen sind, als auch beim einfachen Volk, das sich an geeigneter Stelle versammeln können muss. Genau an diesem Punkt kranken ja auch die Untersuchungen über die Externsteine als "Naturstonehenge". Ferner ist zu bedenken, dass 1) der Sonnenaufgang nur ganz wenige Minuten dauert, und dass 2) sowohl in England wie fast überall nördlich der Alpen die Sonnenaufgänge meist durch Wolken oder Frühnebel versteckt sind, tendentiell im Winter gibt es besser zu beobachtende Sonnenaufgänge. Wohin soll also die Diskussion gehen? Entweder ein zentrales, auf großes Publikum und beeindruckendes Naturschauspiel ausgelegtes Zentral-Heiligtum, (wissenschaftlich meist neutraler und emotionsloser als "Kultstätte" bezeichnet), das Macht sowohl weltlich wie religiös ausdrücken kann, oder eher ein abgeschottetes, nur verschworenen Grüppchen zugängliches Geheim-Oratorium? Die Auswirkungen sind je nach Blickrichtung sehr unterschiedlich. Aber der Standpunkt sollte konsequent eingenommen werden und nicht je nach dem, ob er gerade günstig für die eigene Interpretationstheorie ist, mal so, und mal anders. --Gobel van Yffe--

Stonehenge - Sternenkult der Steinzeit

• Stonehenge - Sternenkult der Steinzeit 7. Juli 2008

Europa vor 5.000 Jahren....Das südenglische Steinwunder spielt eine zentrale Rolle für den Aufbruch in die Neuzeit. Die neuen Erkenntnisse lassen keinen Zweifel: in Stonehenge wurden die Grundlagen unserer heutigen Zivilisation geschaffen....--Bene16 07:13, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ich biete folgende Bausteine zur Erweiterung des Unterthemas Ausgrabungen an

(Der Archäologe) William Gowland (1842 - 1922) restauriert Teile der Anlage und unternimmt die bis dahin sorgfältigsten Ausgabungen, die 1901 abgeschlossen werden. Aus seinen Funden schließt er, dass zumindest Teile der Anlage zur Zeit des Überganges von der Jungsteinzeit zur Bronzezeit entstanden.

Der Archäologe William Hawley grub in den Jahren 1919 bis 1926 ungefähr die Hälfte des Geländes aus. Seine Methoden und Berichte waren unzulänglich, so dass sich keine neuen Erkenntnisse ergaben. Dem Geologen H. Thomas gelang allerdings der sichere Nachweis, dass die Blausteine von den Erbauern der Anlage aus Südwales herangeschafft wurden.

In der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts unternahmen die Archäologen Richard Atkinson und Stuart Piggott fortwährend weitere Ausgrabungen und restaurierten Teile der Anlage, indem sie einige der umgestürzten und in Schieflage geratenen Steine wieder aufrichteten und im Boden einbetonierten. Mit der Entwicklung der Radiokarbon-Methode gelang erstmals die sichere Datierung der Anlage in die erste Hälfte des 2. Jahrtausends vor Christus.

HeinrichRoss 16:01, 16. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Heinrich, insgesamt finde ich beide Vorschläge von Dir gut. Kannst Du sagen, welche Quelle(n) du benutzt hast? Und kannst Du bitte das Tempus vereinheitlichen? Du wechselst zwischen Präteritum und Präsens. Ansonsten: füg die Abschnitte einfach in den Artikel ein, wo sie hingehören, (und lösch, falls etwas überflüssig geworden ist). Deine Quelle(n) kannst Du unter "Literatur" hinzufügen (wenn Du Näheres dazu finden möchtest, schau unter Wikipedia:Belege und Wikipedia:Literatur) oder als Einzelnachweise (Hilfe:Einzelnachweise) direkt in den Text einarbeiten. Gruß, Jonas kork 13:12, 17. Aug. 2008 (CEST)

Der Text wird natürlich noch überarbeitet - sind auch noch einige Tippfehler drin und ein paar Formulierungen müssen noch geschliffen werden. Die Quellen ("Stonehenge", Bernhard Meier; "Studien zur Megalithik", Karl Beinhauer) füge ich hinzu. Ein weiterer Vorschlag, bevor ich die obigen Textbausteine einfüge: Wie wäre es wenn ich meine Vorschläge mit dem vorhandenen Artikelabschnitt "Ausgrabungen in Stonehenge" zum Beispiel unter unter einer neuen Überschrift "Forschungsgeschichte - vom Mitelalter zur Neuzeit" vereinige. Beide Inhalte greifen ja fließend ineinander. Grüße HeinrichRoss 15:50, 17. Aug. 2008 (CEST)

Prinzipiell ok, wobei ich für die mittelalterlichen Quellen den Asudruck "Forschungsgeschichte" unpassend finde - das greift erst ab der frühen Neuzeit, finde ich. Mein Vorschlag: nimm den Abschnitt (samt Titel) "Rezeptions- und Forschungsgeschichte" hinter das Kapitel "Ausrichtung", und mach "Ausgrabungen" (Zusatz in Stonehenge ist überflüssig) als Unterpunkt dazu, und gliedere Deinen neuen Text weniger feinteilig (statt Jahrhunderten z.B. lieber 5.1 die ersten schriftlichen Erwähnungen, 5.2 Theoriebildung seit der frühen Neuzeit, 5.3 Erforschung seit dem 19. Jh., 5.4 wissenschaftliche Ausgrabungen - oder so ähnlich). Im Kapitel Sagen und Legenden kannst Du die Doppelung (Geoffrey von Monmouth) rauslöschen - oder, wenn Du es besser findest, die mittelalterlichen Sagen dort einbauen. Mir ist beides recht. Gruß, Jonas kork 09:55, 18. Aug. 2008 (CEST)

Morgen (Mittwoch, 20. Aug.) mach ich mich dran – habe wenig Zeit im Moment. Danke und Grüße HeinrichRoss 12:35, 19. Aug. 2008 (CEST)

So, die groben Arbeiten sind erledigt. Ich bitte um Kritik! Gerne würde ich die "Sagendopplung" so bestehen lassen, da im Kapitel "Sagen und Legenden" Monmouths Überlieferung doch detaillierter geschildert wird. Auf der anderen Seite sollte eine knappe Darstellung auch in der Rezeptionsgeschichte nicht fehlen. Und beides vermischen geht nicht, finde ich. Grüße HeinrichRoss 12:29, 20. Aug. 2008 (CEST) Habe gerade noch eingefügt den Satz "Tatsächlich liegen zwischen der Aufgabe der Anlage zum Ende der Bronzezeit und dem ersten Auftauchen sogenannter keltischer Kulturmerkmale in Europa mehr als 1.000 Jahre." - Mit den Kelten muss man immer sehr vorsichtig sein. Ein falsches Wort und man hat die "Keltenfans" auf dem Hals. Kann man das so stehen lassen? Grüße HeinrichRoss 12:53, 20. Aug. 2008 (CEST)

Neues Kapitel und beabsichtigte Löschungen aus Kapitel "Moderne Geschichte"

Folgenden neuen Abschnitt (s.u.) möchte ich zur Diskussion stellen. In diesem Zusammenhang würde ich gerne den Abschnitt "Moderne Geschichte" teilweise löschen (wegen dann vorhandener Dopplungen) und später nach weiteren Ergänzungen an anderen Stellen gerne ganz "verschwinden" lassen - der Abschnitt "Moderne Geschichte" erledigt sich irgendwie immer mehr von selbst; siehe dazu auch den Warnhinweis auf fehlende Infos zu "Einbetonierung der Steine" bzw. "Stonehenge als Rekonstruktion": diese Info findet sich jetzt zum Teil unter "Ausgrabungen" im Kapitel Rezeptions- und Forschungsgeschichte. Es wurden übrigens nur die Steine aufgerichtet, die eindeutig erst in der Neuzeit "umgefallen" waren. Das werde ich gleich noch im entsprechenden Absatz ergänzen.

ÜBERSCHRIFT:

Neuzeitliche quasireligiöse Nutzung

Im Jahre 1781 hatte der Engländer Henry Hurle eine Geheimgesellschaft unter dem Namen Ancient Order of the Druids gegründet. Erstmals im August des Jahres 1905 versammelten sich 700 Mitglieder dieses Ordens in Stonehenge und nahmen dort feierlich 256 Anwärter in ihren Orden auf. Bereits damals wurde diese Zeremonie von der Polizei überwacht und von zahlreichen Schaulustigen beobachtet. Seit diesem Zeitpunkt versammelten die Neodruiden regelmäßig in Stonehenge und hielten dort ihre quasireligiösen Versammlungen ab.

Zur Sommersonnenwende des Jahres 1974 wurde in Stonhenge das erste Free Festival veranstaltet. Dieses Festival fand im Laufe der Jahre wachsenden Zuspruch, bis sich im Jahr 1984 fast 70.000 Besucher rund um Stonehenge einfanden, um bei Live-Musik und mit diversen druidischen oder neuheidnischen Kulthandlungen die Sonnenwende zu feiern.

Im Jahr 1985 kam es im Vorfeld des Festivals zu gewalttätigen Konflikten der Besucher mit der Polizei, worauf die Ordnungsbehörden Stonehenge jeweils zu den beiden Sonnenwenden und den Tagundnachtgleichen für alle Besucher sperrte. Anfang des dritten Jahrtausends erreichten verschiedene neuheidnische und neodruidische Kultgemeinschaften unter Berufung auf das Recht der freien Religionsausübung die Aufhebung des Versammlungsverbotes in Stonehenge und versammelten sich dort wieder erstmals zur Sommersonnenwende des Jahres 2003.

-- ENDE -- (Nutzer HeinrichRoss jetzt mit neuer Unterschrift) Grüße Heinz 19:39, 20. Aug. 2008 (CEST)

"Lückenhaft" entfernen?

Der Artikel enthält zwei dieser Bausteine

{{Lückenhaft|*}}

– darf man bereits an die Entfernung eines oder beider Hinweise denken? Grüße Heinz 14:43, 21. Aug. 2008 (CEST)

Sehr gute Arbeit. Danke dafür. Aus meiner Perspektive braucht der Artikel nicht mehr gebausteinigt werden. --h-stt !? 22:32, 21. Aug. 2008 (CEST)

Esoterik erwähnen?

Ist der neue Abschnitt Esoterik sinnvoll? Oder wurde ein solcher Abschnitt bis heute bewusst ausgespart? Ich wäre über eine Löschung nicht beleidigt - das Thema ist ja (wie soll ich es saagen?) „ein wenig weit hergeholt“. Ich hoffe diese Aufarbeitung ist neutral genug und kurz genug. Mehr würde ich zu diesem Thema nicht schreiben wollen, da sich ein solcher Abschnitt wegen der Fülle der esoterischen Theorien (auch zu Stonehenge) bald größer als der übrige Artikel aufblähen könnte.

Viele Grüße Heinz 18:11, 12. Sep. 2008 (CEST)

Mir solls recht sein (wir haben ja auch Hawkins Steinzeitcomputer-Theorie erwähnt). Gibt es Quellen für den Abschnitt?

Apropos, ich hab versucht, für die neureligiöse Nutzung die Verbindung zur Keltomanie des 18. Jh.s einzubauen (vielleicht sollte man Aubrey oder Stukeley nennen?). Ich hab gelesen, dass seit 2000 (nicht 2003) wieder Neuheiden ins Innere der Anlage dürfen. (Powell in Archaeology 56, Heft 5 (Sept/Oct 2003), S. 36-41). Die Druids Society sagt mir nix - welche Quellen hast Du denn benutzt? Bei Ronald Hutton (Kapitel in Witches, Druids and King Arthur, 2003) oder Miranda Green (Die Druiden) hab ich dazu auch nix gefunden. Gruß, Jonas kork 23:57, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ich glaube, dass ich die Druids Society und den Zusammenhang mit Stonehenge aus einer älteren Artikelfassung einfach übernommen habe. Es gibt einen Wiki-Eintrag unter dem Stichwort Keltismus, der auf diese Gesellschaft hinweist und auch auf die Erlaubnis für die Gruppe, in Stonehenge ihre Riten abzuhalten - nahezu wortgleich mit der Information, die auf dem Artikel Stonehenge zu finden war. Ich war (und bin) mir zu diesem Sachverhalt sehr unsicher, da meine schriftliche Quelle hier (Stonehenge, Beck Verlag, Bernhard Meier, Professor für Keltisch an der Universität Aberdeen) den Secular Order of the Druids nennt - andererseits meine Quelle ja auch irren kann oder überholt ist (glaube ich allerdings nicht; das Buch ist 2005 erschienen)
Zur Jahreszahl 2000/2003: Ich habe die Jahreszahl 2003 obiger Quelle entnommen: (...) Zu Beginn des 3. Jahrtausends erwirkten die Anhänger alternativer Kulte (...) eine Aufhebung dieses (Versammlungs)Verbots. Begünstigt durch (...) den Zusammenfall der Sommersonnenwende mit einem Wochenende fanden sich am 21. Juni 2003 erneut rund 30.000 Menschen in Stonehenge ein. Und als an diesem längsten Tag des Jahres die ersten Strahlen der aufgehenden Sonne durch die Bäume am östlichen Horizont brachen, wurden sie erneut - wie einst? - mit Pfeifen, Trommeln und Freudenrufen begrüßt.
Stichwort Keltomanie: Ich habe auch überlegt, ob man Aubrey oder Stukeley und die Keltomanie in den Artikel einarbeitet. Was die Herren damals aber von sich gegeben haben, ist schon starker Tobak und ich würde die beiden nicht wirklich zitieren wollen. Da können, da beide ja auch als Wissenschaftler im weiteren Sinne gelten, schnell Missverständnisse aufkommen. Solch ein Beispiel für eine von der esoterischen Bewegung völlig entstellten Aussage (Missverständnis ist hier das falsche Wort) stammt zum Beispiel aus dem Jahr 1956 von Atkinson: In einer Beziehung sind sich alle einig: Stonehenge ist vorwiegend ein "Tempel", eine Struktur, in der es den Menschen möglich war, Kontakt und Kommunikation mit außerweltlichen Kräften oder Wesen aufzunehmen.
Dieses Zitat geistert seitdem in hundertfachen Abschriften durch die esoterische Literatur (ich hab ein solches "Werk" hier vorliegen) und wird als Zugeständnis gewertet, dass selbst der "seriöse" Archäologe Atkinson die Existenz höherer "Geistwesen" einräumt.
Grüße Heinz 14:29, 13. Sep. 2008 (CEST)

Was die Jahreszahl angeht: direkt vor Deinem Zitat oben nennt Maier das Jahr 1985 und sagt dann, dass Stonehenge 15 Jahre lang nicht für Rituale betreten werden durfte - ergo 2000. Als Schluss für den Abschnitt nimmt er dann ein möglichst aktuelles Ereignis mit einer beeindruckenden Menschenzahl, sagt aber nirgendwo, dass es sich um die erste Zeremonie seit den gewaltsamen Zusammenstößen 1985 handelt.

Zur Keltomanie: das wäre vielleicht etwas für einen eigenen Artikel, aber da es massiv auf die populären Vorstellungen von Stonehenge eingewirkt hat, sollte es hier nicht ausgeklammert werden. Allerdings finde ich die Formulierungen im Absatz zur Theoriebildung in der frühen Neuzeit ganz in Ordnung. Der Absatz darunter (Astronomische Theorien) gehört meines Erachtens irgendwie mit dem Esoterik-Abschnitt zusammen: Ley-Linien und Steinzeitcomputer sind beides Hypothesen, die wissenschaftliche nicht anerkannt sind. Wie und wo man das zusammenbringen könnte, weiß ich allerdings auch nicht. Gruß, Jonas kork 11:22, 14. Sep. 2008 (CEST)

Ich schließe mich der Jahreszahl 2000 an! Zu Deinem Vorschlag, die astronomischen Theorien mit dem Abschnitt der Esoterik zu verbinden: Ich finde, dass die Kluft zwischen den von der Esoterik postulierten (nie gemessenen) Kraftlinien und -feldern und den astronomischen Deutungsversuchen doch zu groß ist. Wenigstens gehen die Vertreter der astronomischen Theorie hin, vermessen die Steine, ziehen Jahrtausendealte Sternkonstellationen heran, machen aufwändige Computerberechnungen. Einen sicheren "Beweis" werden auch sie nie führen können, dennoch "empfinde" ich deren Bemühen als seriöser und näher an der Wissenschaft, weil sich deren Theorien wenigstens überprüfen und ggf. widerlegen lassen. Das ist bei den esoterischen Theorien nicht der Fall, da deren Begründungen durchweg nicht positivistisch ausfallen (können). Darum - das ist natürlich nur meine persönliche Meinung! - würde ich die astronomischen Theorien immer als Unterpunkt in den Abschnitt "Theoriebildung seit der frühen Neuzeit" belassen wollen. Und nicht zuletzt sind ja auch fast alle anderen dort aufgeführten Theorien zum Teil blanke Spekulation, unbewiesen oder auch grundlegend falsch. Viele Grüße Heinz 13:28, 14. Sep. 2008 (CEST)

Neudatierung des Alters der Anlage

Spiegel Online berichtet, dass nach neuestern erkenntnissen die Anlage offenbar noch deutlich älter ist, als bisher angenommen. Wenn man das erstmal als „Minderheitentheorie“ behandelt und daher den Artikel nicht gänzlich überarbeitet, so sollte es zumindest irgendwie vernünftige Erwähnung finden.--BECK's 17:46, 11. Okt. 2008 (CEST)

Hab' das gerade selber mal vorsichtig eingebaut. Bleibt abzuwarten wie die Neudatierung in der Fachwelt angenommen wird, bevor man den Artikel ggf. gänzlich ändert.--BECK's 10:55, 12. Okt. 2008 (CEST)

Zitate über Stonehenge

Vieles, was über Stonehenge geschrieben wurde, ist erfunden, zweitklassig oder einfach falsch. – Christopher Chippindale Quellenangabe erforderlich

Quelle ist sein Buch:

Chippindale Christopher: Stonehenge Complete 3 Rev Ed

Thames & Hudson Ltd (United Kingdom), 2004 Paperback, 312 Seiten Grösse: 260x195 mm ISBN: 9780500284674 ISBN-10: 0500284679 (nicht signierter Beitrag von 84.147.212.20 (Diskussion | Beiträge) 18:15, 25. Mär. 2008 (CET))

Stonehenge und Apollo

Zwar spekulativ, aber interessant: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,543148,00.html (nicht signierter Beitrag von 84.147.212.20 (Diskussion | Beiträge) 18:15, 25. Mär. 2008 (CET))

Stonehenge - das Lourdes der Bronzezeit?

...und noch eine Spekulation: http://www.abendblatt.de/daten/2008/04/02/864506.html?prx=1 (nicht signierter Beitrag von 213.209.66.148 (Diskussion | Beiträge) 18:02, 2. Apr. 2008 (CEST))

Möchte folgenden Abschnitt zum Austausch eines bestehenden gerne zur Diskussion stellen

Ich habe folgenden Vorschlag und bitte um Meinungen (nicht signierter Beitrag von HeinrichRoss (Diskussion | Beiträge) 15:58, 16. Aug. 2008 (CEST))

Rezeptions- und Forschungsgeschichte

{{Lückenhaft|

*Erforschung und Theorienbildung in der frühen Neuzeit ist äußerst kurz
*Erforschung und Deutungsansätze der letzten 200 Jahre fehlen fast vollständig (Kontextualisierung mit anderen Befunden)
*Ausgrabungen sind recht kurz in einem eigenen Abschnitt weiter unten erwähnt
*populäre Rezeption fehlt (Bedeutung als Ausflugsziel, als heiliger Ort, als Symbol; romantische Rezeption; unorthodoxe Theorien, ...), Abschnitte weiter unten geben bestenfalls einzelne Eindrücke|Diesem  Abschnitt}} (nicht signierter Beitrag von HeinrichRoss (Diskussion | Beiträge) 15:58, 16. Aug. 2008 (CEST)) 

12. bis 15. Jahrhundert

Der gesamte Zeitraum von der archäologisch nachgewiesenen Aufgabe Stonehenges am Ende der Bronzezeit bis zur Eroberung Englands durch die Normannen liegt im geschichtlichen Dunkeln. Die erste namentliche Erwähung liefert Henry von Huntingdon um das Jahr 1130 in seiner "Geschichte Englands". Hier findet "Stanenges" Erwähnung in einer kurzen Liste berühmter Denkmäler Englands. Ausführlicher widmet sich Geoffrey von Monmouth den Steinkreis in seiner etwa um 1135 verfassten "Geschichte der Könige Britanniens". Er schreibt den Bau des Monumentes dem Zauberer Merlin zu.

Die ersten bildlilchen Darstellungen der Anlage stammen aus Handschriften des 14. und 15. Jahrhunderts. Seit dem 16. Jahrhundert gibt es verhältnismäßig realistische bildliche Darstellungen.

16. Jahrhundert

Der Historiker Polydore Vergil (1470 - 1555) greift Monmouths Schilderung auf und erklärt Stonehenge ebenfalls als Denkmal, das der Zauberer Merlin zur Zeit der Eroberung Englands durch die Angelsachen mit Hilfe seiner magischen Kräfte errichtet habe. Um das Jahr 1580 schließt der Altertumsforscher William Lambarde erstmals eine übernatürliche Entstehung der Anlage aus, indem er beobachtet, dass bei der Errichtung des Steinkreises Zimmermannstechniken auf die Steinbauweise Stonehenges übertragen wurden. Zudem erkennt er als erster, dass die Steine nicht wie früher geschildert, von Merlin mit Hilfe von Zauberei aus Irland herangeschafft wurden, sondern aus der Region Marlborough stammen.

17. Jahrhundert

Das erste Buch über Stonehenge erschien im Jahre 1652. Sein Autor, der Baumeister Inigo Jones, untersuchte die Anlage im Auftrag des englischen Königs Jakobs I. ausführlich und deutet den Steinkreis schließlich als römischen Tempel zu Ehren des Gottes Coelus. In den folgenden Jahren versuchen sich verschiedene andere Autoren an der Deutung des Steinkreises: Der Arzt Walter Charleton nimmt 1663 an, Stonehenge sei eine Krönungsstätte der dänischen Könige Englands gewesen. Der Historiker Aylett Sammes schreibt im Jahr 1676 den Bau der Anlage den Phöniziern zu. Der Altertumsforscher John Aubrey (1626 - 1697) erkannte zum Ende des 17. Jahrhunderts den Zusammenhang Stonehenges mit vergleichbaren Monumenten in Schottland und Wales und schrieb die Errichtung all dieser Anlagen richtig einheimischen Erbauern zu. Fatal für die zukünftige Forschung und die Interpretierung der Anlage bis in unsere Zeit erwies sich, dass Aubrey Stonehenge und alle ähnlichen Monumente auf den britischen Inseln den Kelten zuschrieb. Verständlich wird sein Irrtum aus der wissenschaftlichen Perspektive Ende des 17. Jahrhunderts: Es gab keine Möglichkeiten zur Datierung prähistorischer Bodendenkmäler; man datierte das Alter der Welt noch nach der biblischen Schöpfungsgeschichte auf wenige tausend Jahre und die bekannte Literatur antiker Schriftsteller enthielt keine Hinweise auf eine vorkeltische Bevölkerung auf den britischen Inseln. Aubrey konnte den antiken lateinischen und griechischen Autoren allerdings ausführliche Schilderungen über die Druiden als keltische Prieserklasse entnehmen und so vermutete er vorsichtig, die Steinkreise seien die Tempelanlagen eben dieser Druiden.

18. Jahrhundert

Forscher des 18. Jahrhunderts griffen Aubreys These begeistert auf: Der Historiker John Toland verfasste im Jahr 1719 seine "Kritische Geschichte der keltischen Religion und Gelehrsamkeit" und ordnet Stonehenge den Druiden zu. Der Arzt William Stukeley führte in den Jahren 1721 bis 1724 die bis dahin ausführlichsten und präzisesten Vermessungen der Anlage durch und vermutete als erster eine axiale Ausrichtung der Anlage auf den Punkt der Sommersonnenwende. Im Jahr 1740 fasst er seine Ergebnisse in einem Buch zusammen und deutet Stonehenge allerdings mit fragwürdigen und unwissenschaftlichen Methoden ebenfalls als druidischen Tempel.

19. Jahrhundert

Mit dem Forscher William Cunnington (1754 - 1810) beginnt die neuzeitliche Erforschung Stonehenges. Cunningtons Ausgrabungen und Beobachtungen bestätigen die Datierung Stonhenges in die vorrömische Zeit. Veröffentlich werden seine Forschungen in den Jahren 1812 bis 1819 in dem lokalhistorischen Werk Ancient History of Wiltshire des Historikers Richard Colt Hoare. Im 19. Jahrhundert tritt die Erforschung Stonehenges zunächst weitgehend hinter die Begeisterung der Historiker für die Altertümer und die Geschichte Ägyptens und des Zweistromlandes zurück.

20. Jahrhundert

Den Blick auf eine mögliche astronomische Nutzung der Anlage eröffnete zu Beginn des 20. Jahrhunderts als erster der Astronom Norman Lockyer (1836 - 1920). Er vermutete - wie schon Stuckely ein Jahrhundert vor ihm - eine Ausrichtung der Anlage auf den Punkt der Sommersonnenwende, spekulierte aber weitergehend über die Nutzung des Steinkreises als astronomischer Kalender zur Bestimmung heiliger keltischer Feste. Unter den Archäologen seiner Zeit fand Lockyers Theorie keine Beachtung, da seine Berechnungsgrundlagen ungenau und zum Teil willkürlich ausgewählt waren, um zu dem von ihm gewünschten Ergebnissen zu gelangen. Um 1900 konnte John Lubbock auf Basis von in benachbarten Grabhügeln gefundenen Bronzegegenständen zeigen, dass Stonehenge bereits in der Bronzezeit genutzt wurde. (nicht signierter Beitrag von HeinrichRoss (Diskussion | Beiträge) 15:58, 16. Aug. 2008 (CEST))

Astronomische Theorien

Bis ins 20. Jahrhundert wurde Stonehenge allgemein akzeptiert als prähistorische Kult- oder Weihestätte betrachtet. Der Astronom Gerald Hawkins änderte dieses Bild dramatisch, als er im Jahr 1965 sein Buch "Stonehenge Decoded" veröffentlichte. Mit Hilfe komplizierter Berechnungen und Vermessungen des Monumentes wollte Hawkins nachgewiesen haben, dass Stonehenge als eine Art Steinzeitcomputer diente, mit dem es seinen Erbauern möglich gewesen sei, zum Beispiel recht zuverlässig Mondfinsternisse vorauszusagen. Wie seinerzeit John Aubreys "Keltenthese" wurde nun auch Hawkins Theorie besonders vom breiten Publikum begeistert aufgegriffen. Die Fachwelt hingegen zerriss seine Theorie: Der Archäologe Richard Atkinson wies beispielsweise nach, dass Hawkins in seine Beweisführung auch Teile der Anlage einbezogen hatte, die nachweislich zu verschiedenen Zeiten bestanden oder errichtet worden waren und somit nicht Teil der selben Anlage sein konnten.

HeinrichRoss 15:58, 16. Aug. 2008 (CEST)

- 2009 -

Rechte Esoteriker in Stonehenge?

• --Bene16 08:17, 11. Apr. 2009 (CEST)

Aktualisierung Datierung

Soweit ich einem Fernsehbericht Stonehenge-heilende Felsen auf arte 9.Mai 2009 entnehme, liegen die Datierungsdaten der Grabung von 2008 inzwischen vor (auch Bericht über den Fernsehfilm von BBC2): 2300 v.Chr. (Zeitpunkt, an dem die Blausteine dort ankamen, also jünger als bis dahin gedacht). Aus dem Überwiegen von Blausteinen in der Grabung und anderen Umständen schliessen sie (Darvill, Wainwright) außerdem, das Stonehenge als Heilstätte diente, wobei offenbar den Blausteinen eine besondere Heilkraft zugesprochen wurde. Zwei der Argumente: es fand sich ein Grab nahe Stonehenge mit einem durch Pfeilschüsse (einer in den Rücken) getöteten jungen Mann aus der Umgebung (Isotopenverhältnisse in Zähnen), ohne Grabbeigaben, aber mit Blaustein-Resten. Möglicherweise beim Unbefugten Betreten von Stonehenge getötet. Der berühmte "Bogenschütze von Amesbury" hatte nach Karies einen wahrscheinlich lebensbedrohlichen Kiefernabzess, machte sich aber dennoch aus der Alpengegend auf die Reise nach Stonehenge. Der Bau von Stonehenge nach den neueren Datierungen stimmt in etwa mit seiner Ankunft dort überein.--Claude J 08:31, 10. Mai 2009 (CEST)

PS: außerdem gab es Mai 2008 diverse Presseberichte über die Nutzung als Grabstätte von 3000 v. noch bis 2500 v. Chr. (Ausgrabungen unter anderem von National Geographic finanziert), z.B. Bericht in National Geographic--Claude J 08:46, 10. Mai 2009 (CEST)

Die Jahreszahlen kann man sich ansehen. Die Hypothese vom "unbefugten Betreten" und "Entwenden von heilkräftigen Blausteinen" klingt eher nach einem modernen Krimi als nach Archäologie (CSI läßt grüßen). Warum hat man denn dem jungen Mann die Steine nicht abgenommen, wenn sie doch so wertvoll waren, dass ihre Mitnahme mit dem Tod bestraft wurde? Warum hat man ihn anscheinend gleich an Ort und Stelle verscharrt und nicht irgendwo anders hin gebracht, das ist doch unüblich? Wollte man seinen Leichnam schnell verstecken, war sein Tod vielleicht doch nicht die Strafe für einen Diebstahl, sondern in einem ganz anderen Zusammenhang? Wir wissen es nicht. Storys kann man sich dazu viele überlegen. Und warum der Amesbury Archer aus den Alpen nach Stonehenge kam, wissen wir einfach auch nicht. Wenn er gerade zu der Zeit ankam, als der Wallfahrtsort dort eröffnet wurde, müsste er ja in den Alpen eine Art Eröffungsanzeige bekommen haben, in der auch gleich von der bevorstehenden Heilwirkung des Ortes berichtet worden wäre. Andere Theorien besagen aber, dass er mit dem Bau direkt zu tun gehabt haben könnte, als eine Art Baumeister oder ähnlich. Das klingt für mich, obwohl ebenfalls hypothetisch, plausibler als die Geschichte vom prominenten Kurgast. Dass viele Leute zu dieser Zeit an Krankheiten wie Karies litten ist nichts Besonderes. --Regiomontanus (Diskussion) 22:14, 20. Mai 2009 (CEST)

Für mich klingt auch das nicht plausibel. Welche archtektonischen Meisterleistungen vergleichbarer Art hat der Alpenraum denn zu bieten, damit es dieses eingeflogenen Experten bedurft hätte? 84.60.115.200 18:19, 21. Mai 2009 (CEST)

Ich nehme an, dass die Bewohner der Alpen von Steinen eine ganze Menge verstanden. Aber man konnte solche Megalithbauten nur in der Ebene oder auf Plateaus errichten. Jedenfalls waren in den Alpen nicht nur Primitive zu Hause, wie der Fund des Ötzi (er ist rund 1000 Jahre älter als die Blausteinsetzung) zeigt. Man konzentrierte sich in den Alpen wohl auf den Bergbau (siehe die spätere Hallstatt- und La Tène-Zeit). Trotzdem bleibt alles graue Theorie. Die hypothetische Idee des Amesbury Archers, wegen seines Zahnwehs nach Britannien auszuwandern, findet nicht einmal im Zeitalter der Düsenjets viele Nachahmer :).--Regiomontanus (Diskussion) 16:03, 26. Mai 2009 (CEST)

Nichts für ungut aber es geht eigentlich weniger darum wie ihr das beurteilt. Die Professoren Darvill und Wainwright (letztere lange Chefarchäologe on English Heritage) waren "offizielle" Ausgräber in Stonehenge, wo man sich damit sehr zurückhält um auch künftigen Generationen noch ungestörtes Fundmaterial zu hinterlassen, und damit gehören sie zu den führenden Experten.--Claude J (Diskussion) 09:43, 9. Sep. 2014 (CEST)

Namenskorrektur Cornwell

Kleine Korrektur: Der im Abschnitt "Literatur und Film" genannte Autor heisst Bernard Cornwell, nicht "Cromwell". Hat auch einen eigenen Wikipedia-Artikel. -- 194.55.1.93 11:14, 24. Jun. 2009 (CEST)

Danke, ich habs korrigiert! Jonas kork 15:08, 24. Jun. 2009 (CEST)

Schreibweise Stonehenges

Der Name Stonehenge stammt aus dem altenglischen ”Stanhen gist” und bedeutet „hängende Steine“:

Das altenglische/altsächsische Wort „Stan” läßt sich auch heute noch als niedersächsisches/ niederdeutsches Wort gut erkennen und ins Hochdeutsche leicht mit Stein übersetzen. Auch „hengist” oder „henges” ist leicht im hd. als ”hängen” bzw. ”hängend” zu übersetzen. Das wird ein heutiger Englischsprecher wohl nicht können. Daher ist es auf jeden Fall korrekt, diese ”altniederdeutschen Wörter” als ein Wort zu schreiben oder man müßte schreiben: Stan hengist (Steine hängend). 89.166.131.978.7.07

Von "Altenglischem" Word "Henge" kann keine Rede sein. Der terminus "Hunj" (Henge)kommt heuet noch im armenischen vor, für einem völlig vergleichbaren (aber älteren) Ort!! Der Ursprung liegt in der armenischen Sprache, wie so viele andere "Indoeuropäische" Worte auch. http://www.armeniapedia.org/index.php?title=Karahunj

--Jens77.87.224.99 08:22, 30. Jul. 2009 (CEST)

Arbeitsstunden und anderes

im Abschnitt Techniken der Erbauung... lese ich Folgendes: "Stonehenge 1 hat vermutlich etwa 11.000 Stunden Arbeit benötigt..." (und so weiter) - na und da frage ich mich doch sofort, 11.000 Arbeitsstunden von wem? von einem Mann? von hundert Männern? von 300 Kindern? 150 Spatzen und Amseln? (ok das war jetzt nicht ganz ernst gemeint, aber ich denke, es ist klar was ich meine). Die Angaben sind ehrlich gesagt nicht viel wert ohne Präzisierung. Wenn ich jetzt die Baupläne habe und als normal kräftiger Mann 11.000 Arbeitsstunden hinlege - hab ich dann Stonehenge 1 gebaut? -- Hartmann Schedel ^Prost 19:49, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe bisher in der englischen wie auch in der deutschen archäologischen Literatur immer wieder die geschätzte Stundenanzahl als "Mannstunden" gelesen. Es scheint sich um - unter Archäologen - übliche "Maßeinheiten" zu handeln. Wie die auf die Berechnung komemn und was sie zugrunde legen - vielleicht kann hier noch einer der Fachleute was beitragen -- Bkroll 11:41, 29. Jul. 2009 (CEST)

dann: folgt man dem Link zu Inigo Jones dann hat scheinbar sein Schüler John Webb das Buch über Stonehenge geschrieben - ansonsten wird dort im ganzen Artikel das Ding nicht erwähnt -- Hartmann Schedel ^Prost 20:20, 28. Jul. 2009 (CEST)

wäre es was, die Dokumentation "Stonehenge - das ultimative Experiment" UK 2005, Länge: etwa 78 min, regie: Pati Marr, Johanna Schwartz und Bruce Hepton zu erwähnen (ein mir bekannter Sendetermine: arte, 14.Juni 2008), behandelt den kompletten Nachbau von Stonehenge irgendwo in der Nähe zwecks diverser Experimente (eigentlich ganz niedlich) -- Hartmann Schedel ^Prost 21:01, 28. Jul. 2009 (CEST)

ist verlinkt unter Stonehenge - Weblinks. -- Bkroll 11:41, 29. Jul. 2009 (CEST)

und last but not least: ich habe mich schon ein paar Jahre nicht mehr mit Stonehenge beschäftigt und natürlich kann sich da einiges getan haben aber mir liegen andere Jahreszahlen vor und außerdem 4 Bauphasen. Meine Zahlen: Phase I von 3100 - 2300 v.Chr.; Phase II: von 2100 - 2000 v.Chr.; Phase III von 2000 - 1550 v.Chr. und Phase IV: 1550 - 1100 v.Chr. -- Hartmann Schedel ^Prost 21:01, 28. Jul. 2009 (CEST)

Was sind Sarsensteine?

Wer kann dazu Auskunft geben? Im Artikel steht nichts und eine Verlinkung wurde zurückgesetzt. Was ist das also? Ein Material, eine Form oder was? Bitte um Aufklärung (event. im Artikel ergänzen.). --89.246.216.3 21:28, 12. Sep. 2009 (CEST)

Das Wort sarsen kommt von saracenus (sarazenisch). Es hat im Verlauf seiner mittelalterlichen Bedeutungsentwicklung neben der primären ethnischen oder religiösen Bedeutung (Sarazenen = „islamische Völker“) zum Teil auch die weitere Bedeutung „heidnisch“ oder allgemein „fremdartig, alt“ angenommen. Daher auch engl. sarsen stone für Megalithen in prähistorischen Monumenten. Entsprechungen gibt es in Frankreich, wo einige dieser Steine "Türkensteine" genannt werden. Außerdem hat das Wort in bestimmten Zusammenhängen die übertragene Bedeutung „schwarz, dunkel“. --Regiomontanus (Diskussion) 05:21, 13. Sep. 2009 (CEST)

danke Regiomontanus (ich habe die Frage der IP nämlich auch mit Spannung verfolgt). Aber die IP hat insofern recht, dass man die Erklärung vielleicht irgendwie zugänglich machen sollte. Die Diskussion hier wird irgendwann im Archiv verschwinden und nicht jeder Leser arbeitet sich überhaupt durch die Debatten. Für eine Klammersetzung im Artikel ist die Erklärung wohl etwas zu lang aber wie wärs mit einem eigenen kleinen Artikel und einer entsprechenden Verlinkung? -- Hartmann Schedel ^Prost 11:49, 13. Sep. 2009 (CEST)

Aha, guter Vorschlag, aber da müsste ich mich noch etwas informieren, speziell wegen der Belege. Nachdem das Regelwerk zu Wikipedia:Belegen und Wikipedia:Theoriefindung nahezu jeden Tag erweitert wird, schreibe ich gar nicht mehr so gerne etwas in Artikel, das ist dann gerade in Artikeln zur Vorgeschichte immer Anlass zu Streit und Löschungen. --Regiomontanus (Diskussion) 13:25, 13. Sep. 2009 (CEST)

hehe typisch deutsch - gebt einem Deutschen irgendwas und er wird es umgehend zu Tode verwalten. Ich erwarte mit Spannung die Gründung des Amtes für Regelungen in der deutschen Wikipedia :-)) -- Hartmann Schedel ^Prost 15:51, 13. Sep. 2009 (CEST)

Vielleicht schreibt man im Portal:Geowissenschaften einmal einen Artikel über die Petrographie und Geologie der verfestigten Sandsteine aus dem „Tertiär“ und ihre Verfrachtung nach Wiltshire im eizeitlichen Quartär. --Regiomontanus (Diskussion) 20:03, 13. Sep. 2009 (CEST)

ohje, da können wir und sämtliche Leser vermutlich noch ein Weilchen warten. Um ehrlich zu sein wäre ich sehr glücklich, wenn Du etwas entsprechendes schreiben würdest. Du arbeitest sehr sorgfältig und überlegt - schicks mir halt dann als txt-Datei per email und ich knall den Artikel rein und nehms als Ersteller auf meine Kappe falls jemand meckert wegen der Form oder irgendwelchen Regeln - bei meinem schlechten Ruf kommts da auch nicht mehr drauf an :-) -- Hartmann Schedel ^Prost 20:32, 13. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe schon daran gedacht, den Artikel en:Sarsen zu übersetzen, aber der bietet auch nicht sehr viel Inhalt. Inzwischen musst du dich mit The Story of the Sarsens at Stonehenge begnügen. --Regiomontanus (Diskussion) 00:21, 14. Sep. 2009 (CEST)

hmpf, soweit zu Wikipedia und wir sammeln das Wissen der Menschheit - vielleicht sollte man hinzufügen: ...sofern man gewillt ist, massenhaft Links zu folgen... -- Hartmann Schedel ^Prost 00:35, 14. Sep. 2009 (CEST)

"Bluestonehenge" wurde wiederentdeckt (zum Stonehenge-Komplex gehöriges Steinmonument aus blauem Preseli-Dolerit)

(to do) Archaeologists say the remains of another large henge near the River Avon offer clues to the building of Stonehenge and the significance of the river. They had sought the telltale holes for years. [...] The discovery was announced Monday by the National Geographic Society, which funded much of the research. [5] Full details will be published in February, Parker Pearson said. Ich hoffe, solange warten wir nicht mit dem Artikel. Details können später erfolgen, oder? Findet jemand z.B. etwas von der National Geographic Society dazu? Eigenen Artikel zum Bluestonehenge, das 150 Landmeilen entfernt liegt, anlegen?--85.176.137.87 01:59, 7. Okt. 2009 (CEST)

- 2010 -

America’s Stonehenge ist eine ungewöhnliche Steinkreis-Formation bei Salem, New Hampshire im Nordwesten der Vereinigten Staaten von Amerika.

ist mir neu dass new hampshire im nordwesten liegt (nicht signierter Beitrag von 79.199.231.108 (Diskussion) 16:05, 14. Jul 2010 (CEST))

erl, danke für den Hinweis. --Hozro 19:35, 14. Jul. 2010 (CEST)

Woodhenge

http://www.handelsblatt.com/technologie/forschung/holz-zwilling-von-stonehenge-forscher-entdecken-woodhenge;2623297 (nicht signierter Beitrag von 84.113.52.244 (Diskussion) 18:59, 25. Jul 2010 (CEST))

Inigo Jones

ich zitiere: "Das erste Buch über Stonehenge erscheint im Jahre 1652. Sein Autor, der Baumeister Inigo Jones, untersuchte die Anlage im Auftrag des englischen Königs Jakobs I. ausführlich und erklärt den Steinkreis..." - Inigo Jones (auf den komme ich scheinbar immer wieder zurück) hat also im Auftrag von Jakob I. die Anlage untersucht und darüber geschrieben. Dummerweise ist Jakob I. zu diesem Zeitpunkt bereits mehrere Jahrzehnte tot (März 1625) wie unschwer nachzulesen ist. Natürlich gäbe es eine simple Lösung: Zahlendreher und der gute Inigo hat die Anlage 1625 untersucht. Dann sollte man dies aber (selbstverständlich unter Angabe glaubwürdiger Quellen) im Artikel ändern und - wohlgemerkt - der Zahlendreher ist lediglich eine Fehlermöglichkeit; es gäbe immer noch die andere Möglichkeit, nämlich das er das Buch im Auftrag von Karl I. ODER Karl II. geschrieben hat... spaßeshalber stünde noch Oliver Cromwell in der Liste der möglichen Kandidaten. Man sieht, ohne einen Beleg aus Beton sollte man diese Angelegenheit nicht lassen. -- 92.74.48.220 01:18, 13. Jun. 2010 (CEST) aka Hartmann Schedel ^al500

Die älteste Ausgabe des Buches in der British Library ist von 1655. Das hilft uns also auch nicht weiter. --h-stt !? 22:42, 21. Jun. 2010 (CEST)

hm, gut, bzw. nicht gut - bleibt aber trotzdem die Sache mit dem lange verstorbenen Jakob. Irgendwie sollte das nicht so stehen bleiben wie ich denke. Eine (fürchterliche aber funktionierende) mögliche Lösung wäre, den Jakob erstmal beiseite zu lassen und "im Auftrag des britischen Königs" oder sowas zu schreiben. Ich frage mich wer zum Heck den Jakob I. da reingeschrieben hat. Der muß doch irgendeine Quelle haben. Vielleicht wars ja tatsächlich der Auftrag von Jakob und Inigo hatte einfach ewig lange mit der Ausführung gewartet (solls geben, grad Baumeister habens ja nicht so mit Terminen :-)) -- 92.74.56.167 20:14, 27. Jun. 2010 (CEST) aka Hartmann Schedel ^Häftling!

nach wie vor hakt dieser Punkt gewaltig und nach wie vor steht er im Artikel und füttert mögliche Fehlinformationen. Das wird nicht gerade besser durch Aussitzen seitens der Hauptautoren. Gruß und Hut -- 92.74.53.243 02:09, 14. Sep. 2010 (CEST) (HS)

Dass das Buch 1652 erschienen ist, sagt nichts darüber aus, wann Jones die Untersuchungen vorgenommen hat -- mit Sicherheit aber nicht 1652, weil er am 21.6.1652 mit fast 77 Jahren gestorben ist und es ihm vorher schon gesundheitlich nicht besonders gut ging. Laut dem Royal Institute of British Architects wurde Jones 1614, also unter Jakob I, zum Surveyor of the King's Works ernannt, und laut dem englischen WP-Artikel hat er Stonehenge in dieser Eigenschaft untersucht. Solange niemand das Buch einsehen kann, hat es eine gewisse Plausibilität für sich, dass Jones am Ende seines Lebens die Zeit fand, seine früher gewonnenen Ergebnisse zu einem Buch zu verarbeiten. Um weitere Missverständnisse zu vermeiden, habe ich die Formulierung im Artikel angepasst. --Jossi 20:05, 23. Jan. 2011 (CET)

- 2011 -

Stonehenge Skeleton From Mediterranean Region

Zur Info wens interessiert: Stonehenge Skeleton From Mediterranean Region -- Gary Dee 12:23, 4. Jan. 2011 (CET)

Stonehenges Geschwister

Gibt es Gründe dafür, dass in diesem Artikel zwar Nachbildung Stonehenges, aber nicht "seine Geschwister" (Ale Stenar in Schweden, die im Artikel anonym erwähnten schottischen und walisischen Bauwerke) oder hat sich bisher einfach noch niemand eingetragen. --Edroeh 00:31, 15. Feb. 2011 (CET)

Ales Stenar ist eine Schiffssetzung (also etwas Anderes als ein Steinkreis), die ungefähr 600 n. Chr. entstanden ist, also rund 3600 Jahre nach Stonehenge. D. h. es handelt sich nicht um Geschwister, sondern um sehr späte Nachkommen von Stonehenge. Wir haben in der Kategorie:Megalith ca. 800 Artikel über Steinsetzungen, die mehr oder weniger mit Stonehenge verwandt sind, darunter rund 30 Schiffssetzungen aus Nordeuropa, die kann man nicht alle in dem Artikel über Stonehenge erwähnen. mfg --Regiomontanus (Diskussion) 02:27, 15. Feb. 2011 (CET)

- 2012 -

Steintanz

Boitiner Steintanz (nicht signierter Beitrag von 80.226.24.3 (Diskussion) 14:54, 6. Jan. 2012 (CET))

Da sehe ich keinerlei Zusammenhang. Gibt es einen Beleg dafür, dass die beiden Orte in Verbindungen standen? Grüße --h-stt !? 15:20, 9. Jan. 2012 (CET)

Kein Wort über Akustik?

Das interessanteste an diesem Bauwerk wird im Artikel gar nicht genannt! Das sollte dringend erwähnt werden. http://derstandard.at/1328508091557/Stonehenge-Raetsel-koennte-eine-akustische-Loesung-haben --88.68.235.255 20:37, 30. Mär. 2012 (CEST)

"Priesterkönige" gelöscht

Ich habe diese vier Sätze im Kapitel "Ausrichtung" gelöscht, weil ich sie für spekulativ bzw. fehlplaziert halte:

Satz 1

"Priesterkönige benutzten dieses Wissen vielleicht, um das Überleben der hart arbeitenden Menschen in der Landwirtschaft zu sichern, da Aussaat und Ernte davon abhingen.

Folgesatz 2

Stonehenge war eventuell also eine Art Kalender und diente zur Vorhersage der verschiedenen Jahreszeiten anhand der Positionen von Sonne und Mond zur Erde.
...

Satz 3

Stonehenge könnte auch ein religiöser Versammlungsort gewesen sein.

Folgesatz 4

Die politische Macht lag eventuell in den Händen vom Volk verehrter Priester."

(1)"Priesterkönige"? Wirklich?

An Stonehenge ist wohl immer wieder rumgebaut worden, weil irgendwelche Menschen(gruppen) mit diesem Konstrukt andere Menschen beeindrucken wollten. Häufig passiert so etwas im Zusammenhang mit Religion. Häufig haben Religionsführer auch die weltliche Macht. Häufig werden Menschen diktatorisch regiert. Und häufig findet man solche Alleinherrscher in Familiendynastien. -
Häufig, häufig, häufig: Aber reicht das wirklich, eben mal so die Existenz von "Priesterkönigen" zu herbeizureden? Ich finde nicht.

(1)genaue Tagbestimmung in Landwirtschaft nicht notwendig

Aussaat und Ernte richtig planen ist Grundlage der Landwirtschaft. Primär wird sich der Bauer natürlich(!) wohl immer schon an an die biologischen Jahresabläufe (Pflanzen, Tierverhalten + Wetter) ausgerichtet (siehe Phänologie) haben. Aus der eigenen Geschichte wissen wir, dass sich viele Bauernregeln erhalten haben, obwohl deren astromische Zeitangaben sehr ungenau sind (weil sie sich an kirchliche Feiertage orientieren, die wiederum via Osterrechnung über die Mondphase definiert sind).

(1)genaue Tagbestimmung als besonderes "Wissen"

Stonehenge bietet (nach aktuellem Wissenstand) bisher nur die optische Darstellung des längsten Tages im Jahr (und vielleicht die Sonnenwende). Beides ist wohl immer schon Grundwissen gewesen und läßt sich relativ leicht überall nachvollziehen. Ein "besonderes" Wissen, was da Priester nutzen könnten, erkene ich da nicht. Und bloß weil Stonehenge eine Kalenderfunktion hat, heißt das ja noch lange nicht, dass es der eizige kalender war und die Leute keinen Kalender hatten (siehe z.B. die Goldhüte aus der Bronzezeit).

(1)"hart" arbeitende Menschen, das "Überleben sichern"

Die Dramatisierung, dass die Menschen "hart" gearbeitet haben und dass es ums "Überleben" geht, ist unnötiges ausschmückendes Beiwerk.

(1)Aspekt Stonehenge-Datumsfeststellung-Landwirtschaft darf gelöscht werden

Weil das Thema schon angesprochen wurde: Zitat aus Kapitel "Die Anlage":

"Aus diesem Grunde wird häufig angenommen, dass Stonehenge ein vorzeitliches Observatorium darstellt, obwohl die genaue Art der Nutzung und seine Bedeutung, wie für Aussaat und Ernte zu den bestmöglichen Zeiten (s.u.), noch diskutiert werden."

(2)Satz "so eine art Kalender"-Aussage ist doppelt

Dieser Satz( Stonehenge war eventuell also eine Art Kalender und diente zur Vorhersage der verschiedenen Jahreszeiten anhand der Positionen von Sonne und Mond zur Erde.) sagt in meinen Augen das gleiche aus, wie der Absatzanfang (2 Sätze vorher): Stonehenge könnte unter anderem dazu benutzt worden sein, die Sommer- und Wintersonnenwende und die Frühlings- und Herbsttagundnachtgleiche, und damit die wichtigen jahreszeitlichen Wendepunkte vorauszusagen.

(3)"Stonehenge könnte auch ein religiöser Versammlungsort gewesen sein."

Dieser Satz ist sicherlich vollkommen ok, ist hier im Kapitel "Ausrichtung" aber fehl am Platz. Im Kapitel "Stonehenge als Teil der religiösen Landschaft" wird dieses Thema ausführlich dargestellt.

(4)"eventuell vom Volk verehrte Priester"

oder eventuell verhasste Priester? Ist doch wohl zuviel der Spekulation. BabelFischMenu (Diskussion) 01:41, 2. Aug. 2012 (CEST)

Jeremy Deller

Jeremy Deller ist kein "Boulevard": Der Mann hat den Turner-Preis gewonnen und wird 2013 für den britischen Pavillon auf der Biennale verantwortlich sein. Insofern ist sein Projekt schon der Erwähnung wert. ThomasMuentzer (Diskussion) 03:38, 28. Sep. 2012 (CEST)

Deller nicht, aber diese alberne Darstellung in der Zeit (der man den Boulevard ja erst seit relativ kurzer Zeit zutraut). Ich würde gerne noch eine Rezeption des Werkes in einer Kunstpublikation sehen. Grüße --h-stt !? 14:42, 28. Sep. 2012 (CEST)

- 2013 -

Einleitung

"Die Entstehung der Anlage lässt sich grob in drei Phasen unterteilen.

   Die Frühphase der Anlage, mit einem kreisrunden Erdwall und einem Graben, wird auf etwa 3100 v. Chr. datiert.
   Pfostenlöcher weisen darauf hin, dass im frühen dritten Jahrtausend v. Chr. eine hölzerne Struktur im Inneren der Einfassung existiert haben muss.
   Die auffällige Megalithstruktur wurde etwa zwischen 2500 v. Chr. und 2000 v. Chr. errichtet.

Die gesamte Anlage ist jedoch vermutlich deutlich älter als bisher angenommen. Demnach stand die Megalithstruktur bereits um 3000 v. Chr.[1] Die weiteren Ausführungen im Artikel beziehen sich auf die bisher angenommene Datierung."

Das ist so ungeschickt formuliert, wenn erst die Früphase der Einleitung auf 3.100 v. Chr. datiert wird und dann zwei Sätze später gesagt wird, die Anlage sie deutlich älter, nämlich die Megalithstruktur sei schon um 3.000 v. Chr. entstanden. (nicht signierter Beitrag von 87.79.82.4 (Diskussion) 21:45, 28. Mär. 2013 (CET))

Geschlecht

Welches Geschlecht hat das Bauwerk in Deutsch? Das Stonehenge?--87.175.222.65 15:43, 17. Mai 2013 (CEST)

Männlich = Der Stonehenge --Martin38524 (Diskussion) 20:18, 17. Mai 2013 (CEST)

Informationen zum Neubau des Besucherzentrums auf den aktuellen Stand gebracht.

Ich habe den Abschnitt zum Besucherzentrum aktualisiert. Alle Informationen dazu von der Webseite des English Heritage http://www.english-heritage.org.uk/daysout/properties/stonehenge/. --Yassakka (Diskussion) 20:43, 19. Jul. 2013 (CEST)

Danke dir. Den Satz mit den Fotos habe ich entfernt, denn er ist unverständlich. Vermutlich war gemeint, dass man als Besucher nicht mehr direkt zum Monument Zugang hat, sondern immer zum Besucherzentrum muss und von dort dann zu den Steinen gefahren wird. Stimmt das? Grüße --h-stt !? 14:16, 24. Jul. 2013 (CEST)

Ja, so war's gemeint. --Yassakka (Diskussion) 19:34, 24. Jul. 2013 (CEST)

- 2014 -

"Die gesamte Anlage ist jedoch vermutlich deutlich älter als bisher angenommen."

Je länger man sich diesen Satz anschaut, desto unsinniger erscheint einem dessen Aussage. Die darin geronnene Erkenntnis ist gleich null. Es wird eine Vermutung - die dann auch noch deutlich(!) - aufgestellt und diese in Relation gesetzt ("älter als") zu einer anderen Vermutung (die man aber auch nicht genau kennt). Es ist Nonsense pur. Ein reiner Füllsatz. (nicht signierter Beitrag von 178.3.53.142 (Diskussion) 20:28, 21. Mär. 2014 (CET))

andere internetseite

"Stonehenge ist ein in der Jungsteinzeit begründetes und mindestens bis in die Bronzezeit benutztes Bauwerk in der Nähe von Amesbury in Wiltshire, England, etwa 13 Kilometer nördlich von Salisbury. Es besteht aus einer Grabenanlage, die eine Megalithstruktur umgibt, welche wiederum aus mehreren konzentrischen Steinkreisen gebildet wird. Die beiden auffälligsten Steinkreise sind dabei ein äußerer Kreis aus Pfeilersteinen, die von Decksteinen überbrückt werden, sowie eine innere hufeisenförmige Struktur aus ursprünglich fünf Trilithen (jeweils zwei Tragsteine, die von einem Deckstein überbrückt werden). Dazwischen befinden sich weitere Strukturen aus kleineren Steinen sowie Löchern im Boden. Weitere Megalithe sowie zwei Hügelgräber finden sich in unmittelbarer Nähe.

Die Entstehung der Anlage lässt sich grob in drei Phasen unterteilen. Die Frühphase der Anlage, mit einem kreisrunden Erdwall und einem Graben, wird auf etwa 3100 v. Chr. datiert. Die auffällige Megalithstruktur wurde etwa zwischen 2500 v. Chr. und 2000 v. Chr. errichtet.

"Ausrichtung" Die Ausrichtung erfolgte so, dass am Morgen des Mittsommertags, wenn die Sonne im Jahresverlauf am nördlichsten steht, die Sonne direkt über dem Fersenstein aufging und die Strahlen der Sonne in gerader Linie ins Innere des Bauwerks, zwischen die Hufeisenanordnung, eindrangen. Es ist unwahrscheinlich, dass eine solche Ausrichtung sich zufällig ergab. Der nördlichste Aufgangspunkt der Sonne ist direkt abhängig von der geographischen Breite. Damit die Ausrichtung korrekt ist, muss sie für Stonehenges geographische Breite von 51° 11' genau errechnet oder durch Beobachtung ermittelt worden sein. Diese genaue Ausrichtung muss für den Plan der Anlage und die Platzierung der Steine in zumindest einigen der Phasen von Stonehenge grundlegend gewesen sein. Der Fersenstein wird nun als ein Teil eines Sonnenkorridors gedeutet, der den Sonnenaufgang einrahmte. Stonehenge könnte unter anderem dazu benutzt worden sein, die Sommer- und Wintersonnenwende und die Frühlings- und Herbsttagundnachtgleiche, und damit die wichtigen jahreszeitlichen Wendepunkte vorauszusagen. Priesterkönige benutzten dieses Wissen vielleicht, um das Überleben der hart arbeitenden Menschen in der Landwirtschaft zu sichern, da Aussaat und Ernte davon abhingen. Stonehenge war eventuell also eine Art Kalender und diente zur Vorhersage der verschiedenen Jahreszeiten anhand der Positionen von Sonne und Mond zur Erde. Nach neuesten Forschungsergebnissen scheint hierbei der Mondlauf eine weitaus größere Rolle gespielt zu haben, als bisher angenommen. Stonehenge könnte auch ein religiöser Versammlungsort gewesen sein. Die politische Macht lag eventuell in den Händen vom Volk verehrter Priester."

"Der Fersenstein war früher auch einmal als Friar’s Heel (engl. „Mönchsferse“) bekannt. Eine Sage, die frühestens auf das 17. Jahrhundert datiert werden kann, erzählt den Ursprung des Namens: „Der Teufel kaufte die Steine von einer Frau in Irland und brachte sie zur Salisbury Plain. Einer der Steine fiel in den Avon, den Rest legte er in der Ebene ab. Der Teufel schrie laut heraus, „Niemand wird herausfinden, wie diese Steine hierher kamen.“, Ein Mönch antwortete ihm „Das glaubst aber nur du!“, worauf der Teufel einen der Steine nach ihm warf und ihn damit an der Ferse traf. Der Stein blieb im Boden stecken und bekam so den Namen.“"--188.105.142.222 13:30, 7. Apr. 2014 (CEST)

So steht der text auf einer anderen internet seite. entweder hir (bei wikepedia)oder bei der anderen internetseite(http://www.rauchzeichen.ch/index.php/wicca-mainmenu-76/mythologie-mainmenu-377/stonehenge-mainmenu-439) wurde abgeschrieben! :( --188.105.142.222 13:12, 7. Apr. 2014 (CEST)

Kompletter äusserer Kreis

Beobachten... GEEZER^{… nil nisi bene} 09:36, 1. Sep. 2014 (CEST)

Älter und komplexer

Davon steht nichts im Artikel. Warum? http://lbi-archpro.org/cs/stonehenge/results.html

--212.95.7.83 10:55, 11. Sep. 2014 (CEST)

Weil das noch nicht wissenschaftlich publiziert ist. Heute Abend strahlt die BBC eine aufwändige Dokumentation zu den Forschungen aus, fundiertes ist erst danach zu erwarten. Wir haben zu viel zu tun, als ständig kleine Einzelmeldungen einzuarbeiten und warten lieber, bis es was Stabiles zu ergänzen gibt. Grüße --h-stt !? 14:43, 11. Sep. 2014 (CEST)

Hidden Landscape Project/"Superhenge"

Am 21. und 28. November 2014 wird mit einer 2-teiligen TV-Dokumentation über die Ergebnisse neuartiger, nicht invasiver Analysen des Wiener Ludwig-Boltzmann-Instituts für Archäologische Prospektion und Virtuelle Archäologie (LBI ArchPro, Leiter: Wolfgang Neubauer) berichtet: Das Stonehenge Hidden Landscape Project lieferte mit 14 km2 Geländemodell durch terrestrischem Multisensor-Laserscan, 3 m tief reichendes Bodenradar und flächige Magnetfeldmessung Belege für Hunderte im Boden verborgene Strukturen, ein 33 m x 8 m großes Langhaus, das um 4000 v. Chr. für Bestattungen diente sowie zahlreiche weitere Monumente im weiteren Umkreis: Zahlreiche schon zerpflügte Hügelgräber, der 3 km lange Graben Cursor, der steinzeitliche 10.000 Jahre alte Kreisgraben Durrington Walls mit 500 m Durchmesser. Die Filme enthalten CGI – Computer Generated Imagery und Reenactments, also verkleidete Darsteller.

Die neuen Erkenntnisse über das Umfeld fehlen noch. Hat jemand Zeit und Lust, sich das näher anzusehen und an der passenden Stelle einzuarbeiten? Grüße --h-stt !? 16:47, 21. Nov. 2014 (CET)

Grad kommen neue Infos zum "Superhenge": [6]. Für mich klingt das alles noch etwas vage, aber auf jeden Fall hochinteressant! --FeddaHeiko ☺ 07:52, 8. Sep. 2015 (CEST)

Jetzt wissen wir aber, dass es dabei nur um Erkenntnisse zu Durrington Walls geht, die keinen direkten Zusammenhang mit Stonehenge haben. Deshalb wurden die Infos auch im dortigen Artikel angesprochen. Grüße --h-stt !? 15:44, 9. Sep. 2015 (CEST)

Einzelnachweise

- 2015 -

Stonehenge Hidden-Landscape-Project

Neue Erkenntnisse aus dem Jahr 2014 / 2015, aufgrund einer internationalen Untersuchung mit Technik aus Österreich

Vielleicht haben die Wissenschaftler, die diese Untersuchung durchgeführt haben und in den beiden Teilen zu Wort kommen, ja etwas veröffentlicht, das für diesen Artikel relevant ist.

Stonehenge: 1. Rituale aus der Steinzeit

Stonehenge: 2. Tempel des Lichts

--Sassenburger (Diskussion) 14:05, 2. Aug. 2015 (CEST)

Vollständigkeit des Steinkreises

Dass der Steinkreis einmal vollständig war, ist im Artikel bereits durch die Quelle (8) nachgewiesen. In der zweiteiligen TV-Dokumentation wird die betreffende Stelle zu diesem Zeitpunkt auch von oben mit einem Foto gezeigt, was in der verlinkten Quelle leider nicht zu sehen ist.

Die betreffende Stelle, die sich der vergangenen Vollständigkeit des Steinkreises widmet, beginnt im zweiten Teil der TV-Dokumentation bei 16:04. --Sassenburger (Diskussion) 15:10, 2. Aug. 2015 (CEST)

- 2016 -

Stonehenge-Bild

Proportionen von Stonehenge. --Thermo4dyn (Diskussion) 20:59, 12. Nov. 2016 (CET)

Besuch von U.S. Präsident Barack Obama in Stonehenge

- 2017 -

Renfrew's Artikel in Spektrum der Wissenschaft

Renfrews hat seine These 1984 publiziert. Wieso nennt https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:H-stt das "antik" und die Quelle "nicht qualifiziert"? (nicht signierter Beitrag von 77.186.245.246 (Diskussion) 21:55, 27. Mär. 2017 (CEST))

Diese These ist heute völlig bedeutungslos für den Artikel. Renfrews These wird heute nicht mehr rezipiert und von niemandem, auch von Renfrew selbst nicht mehr verteidigt. Grüße --h-stt !? 22:09, 27. Mär. 2017 (CEST)

Im Artikel geht es doch auch um einen Überblick auf die Forschungsgeschichte. Und wenn der Kognitionsarchäologe Renfrew seine These heute nicht mehr verteidigt, ist das nicht gleich identisch mit revidiert. Inzwischend hat sich außerdem sein Forschungsschwerpunkt auch auf 'Spracharchäologie' verlagert. Du hast Infos darüber, von welchen Autoren wann mit welchen Argumenten seine These angegriffen wurde? (nicht signierter Beitrag von 77.186.245.246 (Diskussion) 23:02, 27. Mär. 2017 (CEST))

Das ganze Feld ist schon seit mindestens zwanzig Jahren nicht mehr existent, da es keinerlei Hinweis gibt, dass es jemals mehr als blanke Spekulation war. Niemand macht mehr "Spracharchäologie", alle diesbezüglichen Thesen werden nicht mehr weiter verfolgt. Das war eine kurze Welle, wenn überhaupt. Auch Renfrew macht da nix mehr zu, der wertet nach wie vor die Funde von Keros aus und ist ansonsten im Ruhestand. Grüße --h-stt !? 19:43, 29. Mär. 2017 (CEST)

Weder gehts im besagten Spektrum-Artikel in irgend einer Weise um "Spracharchäologie", noch triff Deine Behauptung zu, dass Renfrew für seine These keine handfesten Belege anführt. Soll ich Dir den Artikel zukommen lassen, damit Du Dich informieren kannst?

https://de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Arch%C3%A4ologie --78.52.36.42 23:09, 30. Mär. 2017 (CEST)

- 2018 -

Begriff "geographische Breite" in der Steinzeit?

Klingt das nicht absurd? "Damit die Ausrichtung korrekt ist, muss sie für Stonehenges geografische Breite von 51° 11' genau errechnet ... ". (Absatz Ausrichtung). Da gibt es doch angemessenere Formulierungen, oder ist es etwa so, dass diese dem wissenschaftlichen Diskurs entspricht? --Bleckneuhaus (Diskussion) 18:26, 31. Jan. 2018 (CET)

Präsens

Die Darstellung historischer Ereignisse im Präsens ist in der Wikipedia (m. E. völlig zurecht) nicht üblich und auch nicht erwünscht. Hat nicht mal jemand Lust, diesen Artikel daraufhin abzuändern? (Es geht übrigens munter durcheinander mit den Tempi hier.). --Anvilaquarius (Diskussion) 22:00, 6. Aug. 2018 (CEST)

Blausteine- Rätsel und auf 2900 datiert

in diesem Artikel wird von 2900 v. Chr. gesprochen, also das die Blausteine schon Teil der Anlage Stonehenge 2 gewesen waren. Und noch etwas bleibt rätselhaft: Datierungen von Lagerfeuer- und Essensresten in den beiden Steinbrüchen belegen, dass die Blausteine bereits um 3400 und 3200 vor Christus gebrochen wurden. Doch in Stonehenge tauchen die Blausteine nicht vor dem Jahr 2900 vor Christus, vielleicht sogar noch später auf. Wo also waren sie in der Zwischenzeit? "Es könnte sein, dass die neolithischen Steinbauer fast 500 Jahre brauchten, um die Blausteine nach Stonehenge zu bringen, aber das meiner Ansicht nach ziemlich unwahrscheinlich", sagt Parker Pearson. "Es ist viel wahrscheinlicher, dass diese Steine zuerst in einem lokalen Monument verwendet wurden und dann später wieder abgebaut und nach Stonehenge gebracht wurden. Antiquity, 2015; doi: 10.15184/aqy.2015.177 bzw. http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-19617-2015-12-09.html (nicht signierter Beitrag von 80.142.58.214 (Diskussion) 20:52, 15. Aug. 2018 (CEST))

Zweck von Stonehenge

Mit der Anlage wurde die Tagundnachtgleiche vermessen. (nicht signierter Beitrag von 2003:ce:d705:7b07:6df1:b070:42b9:9cb8 (Diskussion) 05:30, 15. Okt. 2018 (CEST))

Grundsätzliches

Ich finde es toll, wie die IP (anscheinend nun mittlerweile registriert als "Joanne-Kathrin") in letzter Zeit den Artikel ausgebaut hat! Daher habe ich dennoch revertiert: "Joanne-Kathrin" schreibt, die umgearbeiteten Teile seien von ihr (als IP) erstellt worden - das mag sein, tut aber meinem folgenden Argument keinen Abbruch: Denn mir geht es nicht darum, dass man Änderungen (wie hier in diesem Fall meine gestrige Änderung der Einleitung) nicht auch wieder ändern/verbessern könnte (Vorschläge immer gern genommen!), sondern darum, dass man nicht die ganze Passage einfach wieder streichen kann und diese Änderung kombiniert mit großen Umbauten und Verbesserungen an anderer Stelle (diese Kombination hatte ich mit dem Hinweis auf zu große Umbauten gemeint)... Natürlich ist es grundsätzlich wünschenswert, wenn man anstelle vieler kleiner Änderungen (besonders seine eigenen Passagen) als Ganzes umschreibt. Jedoch geht es m.E. nicht, dass man Passagen/Änderungen/Vorschläge anderer User im selben Zug in großem Stil mitändert, da man dann deren Arbeit in einem Alles-Oder-Nichts-Prinzip auch verwirft, sofern die weiteren zahlreichen Änderungen (auch objektiv betrachtet) wünschenswert sind. Das ist einerseits gegenüber den anderen unethisch und andererseits auch taktisch unklug, da die ansonsten sinnvollen Änderungen oftmals revertiert werden könnten. Darauf bezog sich mein Hinweis, die "(Vor)Arbeit anderer" behutsamer zu behandeln. Daher bitte in Zukunft etwas fairer aufteilen, ohne all-or-nothing Prinzip (in diesem Fall also: die "eigenen" Abschnitte und die Teile anderer extra bearbeiten und somit zur gezielten Diskussion/Disposition stellen). LG --Wisdom cough (Diskussion) 21:49, 30. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Wisdom. Geht also nicht darum, dass inhaltliche Einwände da wären gegen die Umsetzung der Passage über die Löcher und Wettrüsten ins Kap. "Überblick"? Wie müsste ich hierbei nun konkret vorgehen, Dir gegenüber? Auch in Bezug auf die Einleitung, deren Verkürzung durch mich (auch wieder an einer vorherigen Version von mir) Du kritisiert hattest, was ich ja richtig fand. Deinen meine zu arge Kürzung wieder ausgleichenden Versuch habe ich versucht, leichter lesbar zu getalten, nicht mehr.

Wie ichs sehe gibs im Moment niemand der Interesse hat, sich ins Thema zmfänglicher einzuarbeiten, die partielle Uneinigkeit mit Fährtenleser (der keine Zeit hat) ist, hoffe ich, mitlerweile auch zu seiner Zufriedenheit ausgehandelt, sowieso hab ich den Eindruck, dass am Artikel nicht mehr viel zu bessern ist. Wenn jemand noch was neues weiß, um so besser! --Joanne-Kathrin (Diskussion) 23:14, 30. Apr. 2019 (CEST)

Hi, nein, keine inhaltlichen Einwände - deshalb "Grundsätzliches" :-) Durch die Anpassung der Einleitung (ist im Grunde egal, ob ich oder jmd. anderes das war) ist eine neue (eigenständige) Version entstanden, die somit nicht mehr von Dir war. Deshalb musst Du eine neuerliche Änderung inhaltlich begründen und nicht nur damit (wie Du sagtest), dass es Dir anders "besser gefällt". Wenn Du das (und in allen ähnliche Fällen!) nun änderst, solltest Du anderen Usern die Möglichkeit geben, über Deine neuerliche Änderung/Verbesserung der entspr. Passage konkret zu entscheiden... Wenn Du diese Änderung verbindest mit ganz anderen, evtl. unstrittigen, zwingst Du entweder dazu, dass man alle Änderungen annimmt und damit evtl. die Versionen der anderen User übergeht oder dass man Deine Änderungen insgesamt rückgängig macht. Beides ist ja nicht wünschenswert. Insofern wäre eine Unterteilung der Bearbeitungen hier m.E. geboten. Liebe Grüße --Wisdom cough (Diskussion) 23:48, 30. Apr. 2019 (CEST)

p.s. Ich bin erst über eine Meldung (s. hier) auf die umfassenden Umarbeitungen aufmerksam geworden - die Meldung und auch mein Unbehagen stammten wohl auch daher, das öfter sehr große Umarbeitungen unter teilweise wechselnden IPs gemacht wurden, man das also auch nicht zwingend (natürlich per Vermutung schon) an einer Person festmachen konnte. Letzteres Problem hat sich ja bereits erledigt ;-)

Jetzt noch Konstruktives - Fehler/Probleme Deiner neuen Version sind Fett: "Die auffälligsten unter ihnen sind der große Kreis aus ehemals 30 senkrecht stehenden, an ihrer Oberseite einen geschlossenen Ring aus 30 Segmenten tragenden Quadern, und das große Hufeisen aus ursprünglich 10 solcher Säulen, die man anhand eines jeweils aufgelegten Decksteines zu 5 Paaren miteinander verband, die sog. Trilithen. Innerhalb dieses Hufeisens und Kreises wurden zwei der Form nach ähnliche Figuren aufgestellt: alles Steine von wesentlich geringerer Größe, die ohne konkret verbindende Elemente jeder für sich stehen, dafür aber in doppelter Menge vorhanden waren. Der 'Altar' nahe der Mitte, der sog. Opferstein im und der Heelstone vor dem nordöstlichen Ausgang der Anlage ergänzen die vier erstgenannten Formationen. Außerdem wurden 3 konzentrische Kreise aus Löchern innerhalb des Ringwalls angelegt und an dessen Innenrand 4 Menhire so stationiert, dass sie ein Rechteck ergeben. Weitere Megalithbauten (vor allem Hügelgräber) finden sich in der Umgebung, und es scheint einen Prozessionsweg zu geben, der vom nordöstlichen Ausgang bis an das Ufer des Avons beim heutigen Amesbury führt." LG --Wisdom cough (Diskussion) 00:11, 1. Mai 2019 (CEST)

Moin Wisdom. Danke erstmal, für Dein Konstruktives :-)

Zitat: "nein, keine inhaltlichen Einwände - deshalb "Grundsätzliches" :-) Durch die Anpassung der Einleitung (ist im Grunde egal, ob ich oder jmd. anderes das war) ist eine neue (eigenständige) Version entstanden, die somit nicht mehr von Dir war. Deshalb musst Du eine neuerliche Änderung inhaltlich begründen und nicht nur damit (wie Du sagtest), dass es Dir anders "besser gefällt". "

Du hättest es z,B. bei Deiner kritischen Anmerkung lassen und abwarten können; das hätte ich verstanden und die wieder umfänglicheren Auslassungen eingefügt, bestimmt um noch ein bischen weiter dran zu feilen. Oder statt dessen gern meinen Text ändern, dann hätte ich nichts anderes unternommen. Jetzt haben wir hier statt dessen eine diskussion über "Grundsätzliches". Wozu? Den Smili verstehe ich auch nicht. Oder hast Du wie ich Spaß am Austausch? Mit dem Fährtenleser gings auch ohne boshaften Zwist hin und her im Artikel, wohl mit anfänglicher Beschwerde ich möge Rücksicht nehmen auf die Vorleistungen anderer (vielleicht aus viel schlechter Erfahrung mit tiefer greifenden Änderungsversuchen durch "IP's"), aber meiner Meinung nach hat er dann gesehen dass mirs um Konstruktion geht, nicht (Zer)Störung früherer und weiterer Arbeit. Die anderen Beschwerdeführer auch nehme ich an.

Zitat: "Jetzt noch Konstruktives - Fehler/Probleme Deiner neuen Version sind Fett:"

Wo siehst Du im Fetten die Fehler/ Problme?

Zitat aus der Einleitung (Deine neue eigenständige Version): "Die auffälligsten unter ihnen sind der große Kreis aus ehemals 30 senkrecht stehenden, an ihrer Oberseite einen geschlossenen Ring aus 30 Segmenten tragenden Quadern, und das innere Hufeisen aus ursprünglich 5 freistehenden Trilithen, also 10 senkrechten Blöcken, die man paarweise durch einen eigenen Deckstein miteinander verband. Hinzu kommen ein kleinerer Kreis und ein kleineres Hufeisen aus ursprünglich jeweils doppelt so vielen Steinen, die allesamt eine wesentlich geringere Größe hatten und untereinander nicht durch Decksteine verbunden waren."

Hier sähe ich die Schwierigkeit, dass man als Laie erstmal ein Fremdwort (Trilithe) buchstabieren lernen muß und dann sich erschließen, dass es 10 (schon wieder) "senkrechte" Blöcke sind (wieso nicht "10 solcher Säulen [wie die stehenden [implizit senkrecht] im Kreis]"), die deswegen "5" Trilithe sind, weil ein "Paar" = 2 Blöcke, die man verband. Miteinander. Nicht mit Verbandszeug. Mit Decksteinen (ohne Fakeblut vom Opferstein). Bei mir bekommt ein Laie den Fachbegriff (gesondert) nachgereicht, das vorherige möglichst unter Vermeidung von Redundanzen.

Zitat: "Dazu noch eine Frage: auch die im Kreis verbundenen Steine (nicht nur die 5 unverbundenen) sind doch Trilithen oder? Falls nein, ist es missverständlich; falls ja, sollte das auch deutlich werden - dann könnte man etwa gleich zu Anfang schreiben: Die auffälligsten unter ihnen sind die sog. Trilithen, d.h. Formationen aus jeweils zwei senkrecht aufgestellten Quadern, die durch einen Deckstein verbunden werden. So bilden 30 aufgestellte und 30 verbindende Steine den großen Kreis aus 29(???) Trilithen..." oder so ähnlich, oder halt besser :-) Jedenfalls war mir nicht ganz klar, ob der Kreis auch Trilithen sind LG"

Ja, die werden von manchen Schreibern genauso genannt. Mutmaßlich weil sie diejenigen unter den Autoren sind, die nicht das merken, woran es bei Dir mit Recht hakt. Tatsächlich gehört die "29" sogar zu den Decksteinen !!! des Sarsenkreises, nicht zu den Säulen (29 plus 1 Halbstarker am südlichen Radius), senkrechten Quadern, stehenden Blöcken oder wie man dazu sagen soll. Diese Kleinigkeit hatte ich im Artikel schonmal zu korrigieren versucht (respektive die Zahl von "insgesamt 75" Sarsenelementen auf minus 1 = 74 [sind da der Heel-, Schlachter- und Altarstein inbegriffen?), wurde aber revertet. Wegen dem, der IP und überhaupt. Davon abgesehen finde ich den Begriff Trilithe beim Kreis sowieso verfehlt, weil da nirgendswo je "3" verbundene Steine "freistehend" für sich zu finden sind und es auch im Hufeisen, glaube ich, nicht um die Darstellung DREIer verbundener Steine geht, sondern darum, dass es 5 PAARE aus also je ZWEI stehenden Menhire sind. Macht zusammen gesehen 10, des ihnen ohne weiteres erkennbar gemeinsamen Hufeisens wegen. Und dann diese 11-Zahl Außerdem gehts wahrscheinlich um die Portratierung von Männern, in ihren Stammesorgansiationen (Tri bes), mit den Menhire als Ausdrucksmittel zum Zweck. (Stonehenge wäre insofern also ein "Kunstwerk"). Diese Info steckt nämlich in jenen Erwägungen mancher der zitierten Archäologen, wonach das Monument die Darstellung eines Bündnisses zweier Kulturen sein könnte, d.h. sich politisch vertragender Gruppen von Menschen. Ich denke, es geht zu weit, auf diese ganzen impliziten Zusammenhänge in Wikipedia hinzuweisen, oder?

Hi Joanne-Kathrin, vielen Dank für die ausführlichen Antworten - kann jetzt hier leider zu später Stunde nur ganz kurz antworten:

"Du hättest es bei Deiner kritischen Anmerkung lassen und abwarten können; das hätte ich verstanden und die wieder umfänglicheren Auslassungen eingefügt, bestimmt um noch ein bischen weiter dran zu feilen. Jetzt haben wir hier eine Paralleldiskussion über "Grundsätzliches". Wozu?"

Die Diskussion hier zu eröffnen ist (wie ich selbst an anderer Stelle schmerzlich erfahren musste) der übliche Weg, da 1. unterschiedliche IP's verwendet wurden und 2. dass über Hin- und Herändern des Artikels die große Gefahr besteht, dass der Artikel wegen "Edit War" gesperrt wird. Daher lieber nicht durch Hin- und Her-Revertieren diskutieren (wie gesagt war da gestern schon aus den oben genannten Gründen eine Meldung s.o., die ganz leicht zur Sperrung der Bearbeitungsfunktion hätte führen können!)

"Wo siehst Du im Fetten die Fehler/ Problme?"

Das Fette ist schon von mir ausgebessert - um die Probleme zu sehen, gleiche die Stellen mit Deiner Version ab.

Vielen Dank für die Ausführungen zur Zählung; ich weiß nicht, ob die Ausführungen "zu weit" gehen, wenn es gute Belege dafür gibt. Ich, für meinen Teil, hatte ja immer gedacht, dass "tribes" auf lat. "tribus" bzgl. Rom zurückgeht und dass die Architektur von Stonehenge nicht nur kultischen Zwecken, sondern auch explizit astronomischen Zwecken zur Berechnung von Mondfinsternissen gedient haben könnte und dass die Trilithen die dementsprechenden Licht-Achsen bilden - während die Bluestones die Zählung ermöglichten. Aber vielleicht schließen sich ja sozial/kulturelle und astronomische Deutung nicht aus?

Zusammenfassend: Von mir grünes Licht für die Bearbeitungen! (Aufteilen würde ich sie trotzdem in mehrere Arbeitsschritte) LG --Wisdom cough (Diskussion) 03:05, 1. Mai 2019 (CEST)

Wisdom, das freut mich. Dann werde ich zuerst am Umsetzen der Passage mit dem 'Wettrüsten' arbeiten und ne Woche ? pausieren. Finds nicht schmerzlich Deinen Eingriff, war mir nur etwas unheimlich zuerst weil ich nicht verstand worum es geht. Nein, Krieg hätte ich nicht gemacht mit Fährtenleser. Hätte er nicht kooperiert sondern stur sein eigenes Ding durchzuziehen versucht, dazu vielleicht noch Helfer gefunden die auch nur zurücksetzen ohne fundierte Kritik und-oder Tectänderungen, dann hätte ich mir über Wikipedia meinen Teil gedacht, wäre gegangen.

Die Gespräche (jetzt hier parallel oder über die Infozeile des Artikel-Editors) sind aber informativ. Fährtenleser hat mich angeregt über die Löchern genauer zu denken (für Knochen oder Pfosten, Holzstangen wofür, Dach oder phallische Symbole) und zu lesen, und Du, über Sinn und Unsinn des Namens Trilith.

Ja, die Römer, an denen blieb ich schonmal hängen ohne Land zu sehen. Alle Wege nach Rom enden in einer Sackgasse... Tribal -> Volksstamm jedoch kommt eher als aus Rom von Drei? EIne erste Auf-2-weigung aus 1 Wurzel? Und wenn ichs nun richtig sehe, käme man bezüglich der Hufeisen auf eine Zusammensetzung aus 3 Parteien? Hinten/Unten die mächtige Partei der 10 Sarsensäulen als die Wurzel, und ihnen darüber die beiden Zweige, die sich aus den an ihrer Hufeisenbasis durch ein Extrasymbol getrennt voneinnader stehenden, jeweils ungefähr 10 Bluestones ergeben? Demnach 3 Parteien a 10 Mann? Dazu diese nahe "11" Zahl als Teil des Goldenen Schnitts und somit die Konexion zu den biologischen, sogar astronomischen!!! Phänomenen (hatte eben oben danit angefangen, dann kam die Info vom Bearbeitungskonflikt). Das sind zuviele Zufälle auf einmal als dass es Zufall sein könnte. Würde aber nur noch auf meinem Mist wachsen momentan müssen, so tief steigen die im Artikel zur Lektüre empfohlenen Autoren nicht ein. Vielleicht finde ich bessere, mal sehn.

Ich danke Dir sehr für Deine wichtigen Anregungen! --Joanne-Kathrin (Diskussion) 04:26, 1. Mai 2019 (CEST)

Nach dem Grundsätzlichen

Moin Wisdom, Dir einen wunderschönen Wonnemonat!

Nun zur Einleitung. Da war Deine letzte Stellungsnahme: "Das Fette ist schon von mir ausgebessert - um die Probleme zu sehen, gleiche die Stellen mit Deiner Version ab."

Ok, dann ist die folgende Version also von Dir, das war mir nicht klar:

"Die auffälligsten unter ihnen sind der große Kreis aus ehemals 30 senkrecht stehenden, an ihrer Oberseite einen geschlossenen Ring aus 30 Segmenten tragenden Quadern, und das große Hufeisen aus ursprünglich 10 solcher Säulen, die man anhand eines jeweils aufgelegten Decksteines zu 5 Paaren miteinander verband, die sog. Trilithen. Innerhalb dieses Hufeisens und Kreises wurden zwei der Form nach ähnliche Figuren aufgestellt: alles Steine von wesentlich geringerer Größe, die ohne konkret verbindende Elemente jeder für sich stehen, dafür aber in doppelter Menge vorhanden waren. Der 'Altar' nahe der Mitte, der sog. Opferstein im und der Heelstone vor dem nordöstlichen Ausgang der Anlage ergänzen die vier erstgenannten Formationen. Außerdem wurden 3 konzentrische Kreise aus Löchern innerhalb des Ringwalls angelegt und an dessen Innenrand 4 Menhire so stationiert, dass sie ein Rechteck ergeben. Weitere Megalithbauten (vor allem Hügelgräber) finden sich in der Umgebung, und es scheint einen Prozessionsweg zu geben, der vom nordöstlichen Ausgang bis an das Ufer des Avons beim heutigen Amesbury führt.""

Das finde ich schon ganz gut, würde jedoch ein paar kleine Änderungen vorschlagen und zur Abrundung ein abschließend erleuchtendes Detail (Heureka!), das mir gestern beim Blick auf Englands Landkarte auffiel:

"Die auffälligsten unter ihnen sind der große Kreis aus ehemals 30 stehenden, an ihrer Oberseite einen geschlossenen Ring aus 29 Segmenten tragenden Quadern, und das große Hufeisen aus ursprünglich 10 solcher Säulen, die man durch je einen aufgelegten Deckstein zu 5 Paaren miteinander verband, die sog. Trilithen. Jeweils innerhalb dieses Hufeisens und Kreises wurden zwei der Form nach ähnliche Figuren aufgestellt: alles sehr viel kleinere Hinkelsteine ohne konkret verbindende Elemente, dafür jedoch in wohl ehedem doppelter Menge vorhanden. Der 'Altar' nahe der Mitte, der sog. Opferstein im und der Heelstone vor dem nordöstlichen Ausgang der Anlage ergänzen die vier erstgenannten Formationen. Außerdem wurden 3 konzentrische Kreise aus Löchern innerhalb des Ringwalls angelegt und an dessen Innenrand 4 Menhire so stationiert, dass sie ein die Längsachse des Monuments senkrecht durchschneidendes Rechteck ergeben. Weitere Megalithbauten - vor allem Hügelgräber - finden sich in der Umgebung, und es scheint einen Prozessionsweg zu geben, der vom Ausgang in Nordost bis an das Ufer des Avons beim heutigen Amesbury führt. Der südliche Eingang deutet dann senkrecht nach unten zur Küste Englands: zur Stadt Christchurch, in deren Hafengebiet interessanter Weise der Avon ins Meer fließt. Demach sieht es so aus, als ob es in dieser Kultur Prozessionen gegeben habe, die wahrscheinlich periodisch (s. dazu unten) und im Sinne eines Kreislaufes stattfanden, dessen Anfang z.B. im Monumentsmittelpunkt zu orten wäre, wo er dann auch sein jeweiliges Ende fand."

Was sagst Du dazu?--Joanne-Kathrin (Diskussion) 12:22, 2. Mai 2019 (CEST)

Liebe Joanne-Kathrin, leider war ich die letzten Tage verhindert & konnte nicht antworten - aber Du hast das ja schon super gelöst! Finde die neue Version der Einleitung wesentlich klarer und besser. Danke für Dein Engagement! Liebe Grüße --Wisdom cough (Diskussion) 19:18, 3. Mai 2019 (CEST)

Quellen-Reputation

Lieber Wisdom,

vielen Dank auch für Deine Beiträge. In Wirklichkeit bin ich hier eigennützig unterwegs, aus Freude am Untersuchen dieses großartigen rätselhaften Monuments. Im Prinzip denke ich, den Artikel vorerst so lassen zu können wie er ist; mir fällt grad nichts mehr ein zum weiteren Verbessern. Vielleicht findest Du bei Gelegenheit Lust und Zeit, den Artikel nochmal gegenzulesen und eine Kritik zu hinterlegen? Interessant fände ich selbst jetzt noch die Frage, wie bezüglich mehr oder minder offensichtlicher, archäologischer Fakten wie u.a. den Goldenen Winkel agiert werden soll oder darf, wenn sich dafür nur Quellen angeben lassen sollten, denen keine sonderlich hohe Reputation zugesprochen wird. Fernand Niel scheint als so ein zweit- oder drittklassiger Autor zu gelten, nach der Anmerkung, die Benutzer H-stt vorhin hinterlegte: Versionsgeschichte 18:42, 7. Mai 2019‎

Es grüßt herzlich --Joanne-Kathrin (Diskussion) 22:32, 7. Mai 2019 (CEST)

Fernand Niel und seine Texte bei Bastei-Lübbe und Pawlak Verlag sind für die Wikipedia vollkommen ungeeignet, selbst wenn damit unstrittige Aussagen "belegt" werden sollen. Deshalb habe ich jede Erwähnung von Niel entfernt. Ein Wieder-Einsetzen ist nicht geeignet, um die Wikipedia besser zu machen. Wenn und soweit der Bezug zum Goldenen Schnitt erhalten bleiben sollte, dann muss eben ein besserer Beleg gefunden werden. Wobei ich grad nach einem Fachaufsatz zum Thema gesucht habe und erstaunlicher Weise nichts Fundiertes gefunden habe. So etabliert scheint das mit dem Goldenen Schnitt nicht zu sein. Oder es ist so selbstverständlich, dass es niemand mehr hinschreibt ... Grüße --h-stt !? 19:47, 8. Mai 2019 (CEST)

Nachtrag: Inzwischen habe ich Zugang zu einem Fachaufsatz ,der genau das Gegenteil belegt. Nämlich, dass die immer wieder kreuz und quer durch die Welt zu lesenden Behauptungen über archäologische und antike Bauwerke mit Goldenem Schnitt in der Regel falsch sind. Stonehenge war nicht bei den untersuchten Bauwerken, aber für alle vermessenen Bauwerke in Griechenland war es höchstens Zufall. Wenn man genug Bauwearke vermisst, muss ja mal eines im Goldenen Schnitt dabei sein. Deshalb brauche ich einen besseren Beleg als Niel für diese Behauptung: doi:10.1017/S0959774314000201. Grüße --h-stt !? 19:59, 8. Mai 2019 (CEST)

Moin H-sst. Hatte Dich grad auf Deiner Disk gebeten, hier zur Argumentieren; hätte vorher selbst hier schauen sollen, sorry. Ok. Du sagst also, Niels und die Behauptung des von ihm zitierten Archäologen sei falsch. In genauer welcher Hinsicht meinst Du das? Denn DASS der Goldene Schnitt auftaucht in der Proportionierung 30:19=19:11 ist ein Fakt, den Du selbst nachzählen und -rechnen kannst. Auch bei dem anderen, was Du raus haben möchtest: u.a. die Nut-und-Feder-Geometrie an den zwei Steinen links und recht vom mittleren in der Basis des 'blauen' Hufeisens - handelt es sich um in Stein gemeisselte Tatsachen. Höchsten sollte man an dieser Stelle noch hinzufügen, dass English Heritage beim dritten Foto eine Interpretation zitiert, die felsenfest von einer mechanistischen Konzeption der 'Nut'-Geometrie des abgebildeten Steines überzeugt scheint. Offensichtlich, weil sie nicht realisiert (oder ignoriert), DASS der Stein mit der 'Feder' 4 Meter ! von dem mit der 'Nut' positioniert steht. So weit. --Joanne-Kathrin (Diskussion) 01:22, 9. Mai 2019 (CEST)

"für alle vermessenen Bauwerke in Griechenland war es höchstens Zufall. Wenn man genug Bauwerke vermisst, muss ja mal eines im Goldenen Schnitt dabei sein."

Gut, lass es Zufall sein, wegen dem der Goldene Schnitt in Stonehenge, in Sonnenblumen Spiralgalaxien usw. auftaucht. Im Artikel fände ich jedenfalls nicht angebracht, es eingehender zu thematisieren, ob es nun Zufall sei, eine naturgesetzliche Notwendigkeit, oder sonstwas, das vielleicht in die esoterische Ecke zu sortieren wäre. Kurze Hinweise zum Artikel Goldener Schnitt sowie die Abhandlung im Spektrum-Verlag genügen, um deutlich zu machen, dass es durchaus um ein wissenschaftlich ernstgenommenes Phänomen geht. Falls Du den Hinweis auf den Goldenen Schnitt in unserem Artikel hier wegen der Befürchtung raushaben möchtest, ich wolle darüber in irgend einer Weise anfangen zu fabulieren, kann ich Dich also voll beruhigen. --Joanne-Kathrin (Diskussion) 09:42, 9. Mai 2019 (CEST)

Woher nimmst du die Maße 30:19 und 19:11? Wo sind solche Maße in Stonehenge nachgewiesen? Und seit wann entspricht 30:19 überhaupt dem Goldenen Schnitt? 19x1,62 ist 31. Und 11x1,62 ist 18. Genau das ist dieser Scheiß bei dem jeder Depp vom Goldenen Schnitt schwafelt, ohne je einen sauberen Beleg vorzubringen. Solcher Mist sollte nicht in der Wikipedia stehen. Grüße --h-stt !? 18:45, 9. Mai 2019 (CEST)

Über den Goldenen Schnitt (das damit verbundene Gefühl der harmonischen Gestaltung des Monuments, einsch. der des Winkels zwischen Nord-Ost- zur Südöffnung im Wall) spricht Niel u.a. im Zusammenhang des nur halb so stark gebauten 11. Steins im Sarsenkreises. Dieser Kreis zählt insgesamt 30 Steine (wobei der 11. leicht neben dem Südradius steht). 30:19 gegenüber 19:11 entspricht natürlich nicht exakt dem mathemathisch Wert. (Worauf ich im Artikel hinweise). Auch nicht dem ganzen komplexen Zusammenhang, der ansatzweise in dem Spektrum-Artikel dargelegt wird, auf den ich verlinkt habe (KAM-Theorem). Aber es hat ja auch niemand behauptet, dass das ästhetische Gefühl nur dann anspringt, wenn die Proportionen in aller mathematischen Exaktheit verwirklicht wurden. Sei es beim biologischen Wachstum der Zweige um ihren Stamm oder bei der Gestaltung megalithischer Anlagen. Wobei mir wie gesagt nicht wert zu thematisieren ist, ob die Architekten des Monuments nun "bewusst" in Annäherung an den Goldenen Schnitt gebaut haben, oder "intuitiv", ohne etwas von der Fundamentalität dieses Prinzips zu ahnen. --Joanne-Kathrin (Diskussion) 19:25, 9. Mai 2019 (CEST)

Der Goldene Schnitt wird als ästhetisches und organisches Prinzip angesehen und auf Proportionen angewendet. Auf Kardinalzahlen hat noch nie jemand seriös den Goldenen Schnitt angewandt. Wenn 30/31 Steine hier und 19 Steine da stehen, dann hat das nichts mit dem Goldenen Schnitt zu tun. Und entweder ein Verhältnis entspricht dem Goldenen Schnitt oder es tut das nicht. Wenn es das nicht tut, dann hat da jemand einfach irgendeine Proportion genommen, die ihm gefallen hat, aber er hat nicht den Goldenen Schnitt verwendet. In dem von mir oben verlinkten Fachaufsatz, der den Goldenen Schnitt in Griechenland untersucht, hat der Autor eine Abweichung von 1,5% vom Idealwert zugelassen, mehr nicht. Grüße --h-stt !? 19:36, 9. Mai 2019 (CEST) PS: Zum Goldenen Schnitt hat Florian in seinem Spektrum-Artikel ja selbst bereits verlinkt, dass die These von der Verbreitung in Kunst und Kultur Unfug ist: Rezension ebenfalls aus Spektrum. Damit entfallen jegliche Behauptungen darüber, dass es in Stonehenge einen Goldenen Schnitt gäbe. Und wenn du irgendetwas anderes wieder im Artikel haben willst, musst du halt einen qualifizierten Beleg dazu suchen. Niel ist es nicht. Grüße --h-stt !? 19:43, 9. Mai 2019 (CEST)

Da- und So-Sein von Annäherungen an den Goldenen Schnitt in Stonehenge

"Der Goldene Schnitt wird als ästhetisches ... Prinzip angesehen und auf Proportionen angewendet." Das ist eben das Argument, welches Niel anführt, um seinen Lesern den Eindruck der Harmonie zu begründen, den man aus dem Betrachten mancher Aspekte der Anlage gewinnt. Hat man ein Maximum von 30 "Steinen" (die 30iger Teilung des Sarsenkreises)*, dann gibt es nunmal keine bessere Möglichkeit der Annäherung an die heutige Definition des Goldenen Schnitts, als die Proportionalität von 30:19 gegenüber 19:11. (Den Link zum Florian, einschl. der kritischen Erwägungen zur Verbreitung des G.S. in Kunst u. Kultur, hatte ich übrigens gezielt in den Artikel eingepflegt, um Wikilesern eine weitere Option zu bieten, sich von Seiten der Wissenschaft über das Phänomen zu informieren und eigene Gedanken zu machen. Soll das gemeinsam entfernt werden, mit Niels Anmerkungen, dann wird WP ärmer gemacht, nicht besser.)

/* Vielleicht könnte man jetzt fragen: Warum haben die Architekten nicht lieber 360 Steine für ihren Kreis genommen, sodass dort, wo jetzt die 11 stehen (standen), 137,5 platziert wären? Ich nehme an, dass das mit den "Menschen" (ihren Gruppengrößen) zu tun hat, die die Steine (bzw. deren Formationen) gemäß einer archäologischen Hypothese weiter unten im Artikelstext repräsentieren. Führt jetzt vielleicht zu weit. Fakt bleibt, dass es 30 Steine sind. Und Fakt bleibt m.E. auch, dass es unter dieser Voraussetzung keine "harmonischere" Teilung gibt als die Reihe 30, 19, 11. Oder weißt Du eine besser Lösung, wenn man wissenschaftlich begründen möchte, woher die Ästhetik kommt? Zum Vergleich die Gegenüberstellung:

30:19 = 1,578947368421053

19:11 = 1,727272727272727

360:222,5 = 1,617977528089888

222,5:137,5 = 1,618181818181818

Der zweite Punkt ist, dass Du mit Niel einige weitere archäologische Auffälligkeiten entfernt haben möchtest, die entweder gar nicht im Kontext des Goldenen Schnitts stehen (die beiden fehlkonstruierten Zapflöcher auf der Oberseite des Decksteins in der Basis des Sarsenhufeisens), oder nicht zwingend darin gesehen werden müssen (wenn denn dieser Aspekt unbedingt herausgehalten werden MÜSSTE), es abe zwanglos KÖNNTEN. Damit spiele ich auf jenes "[...] Detail an, das seines Erachtens [ebenfalls] häufig unerwähnt blieb: Der 11. Stein des Sarsen-Kreises, aufgestellt unmittelbar neben genanntem Südradius (Nummeriert von Nordost nach rechts herab), ist nur halb so stark gebaut wie die anderen 29 Blöcke dieser Formation.[20] Dieses Merkmal und der Umstand, dass sich auf demselben Radius jene Unterbrechung im Ringwall zu befinden scheint, haben im 19. Jahrhundert den britischen Wissenschaftler Edgar Berkley zu der Vermutung veranlasst, dass der 11. Stein womöglich dazu gedient habe, das Eingangstor in den "Sonnentempel" Stonehenge besonders zu kennzeichnen."

Dieser Punkt war von mir also als Angabe eines konkreten Beispiels für die "Sonnen-Anbetungs"-Hypothese gedacht, die in der Einleitung des Artikels neben all den anderen aufgelisteten Versuchen zur Erklärung des Zwecks des Monuments erwähnt wird. --Joanne-Kathrin (Diskussion) 12:48, 10. Mai 2019 (CEST)

Finde dafür einen seriösen Beleg. Niel ist nicht seriös und kann in der Wikipedia nicht verwendet werden. Grüße --h-stt !? 13:53, 10. Mai 2019 (CEST)

Du machst Anstalten, der inhaltlichen Diskussion auszuweichen. Dann muss ich fragen: Wofür genau forderst Du von mir einen Beleg? Wenn Du zunächst dem strittigen Punkt beistimmen würdest, dass es bei 30 Steinen keine geeignetere Teilung gibt als die genannte (19, 11), sich dem Goldnen Schnitt anzunähern, und dass auf diesen heutzutage hingeweisen werden muß* um den Eindruck der Harmonie wissenschaftlich zu erklären (* was Niel tut), dann wäre es im nächsten Schritt an Dir, nach einer weiteren oder anderen, hoffentlich besseren Quelle zu suchen. In den Statuten von WP heisst es doch nicht grundlos, 'lieber eine nicht ganz so gute als gar keine Quelle.'

Der nächster Punkt wäre Niels Zitierung des Archäologen Edgar Berkley, respektive der Hinweis auf die bemerkenswerter Weise nur halbstark gebaute Figur des 11. Steines im Sarsenkreis: dessen Positionierung am Südradius und -eingang des Monuments als hypothetischer Sonnentempel. Hier nenne ich im Prinzip sogar zwei Quellen, während Du diese Passage aktuell gestrichen hast, anstatt Dir Mühe zu geben, das nach Möglichkeit (zusätzlich, oder ersetzend) von woanders her zu belegen.

Und noch ein Punkt: Du hast in Deiner aktuellen Artikelsversion einige Informationen stehen, die ich aus Niels Buch hatte. Da Du die entsprechende Belegsangabe annulliert hast, stehen sie nun ohne Quelle da. Was ist der Sinn dieses Deines Tuns? --Joanne-Kathrin (Diskussion) 15:10, 10. Mai 2019 (CEST)

NACHTRAG Ergänzende Quellen zum Goldenen Schnitt in Stonehenge:

• Die Kraft der Grenzen: Harmonische Proportionen in Natur, Kunst und Architektur. Doczi, Gyorgy, 1996, S. 90f

• In ihrem bestandenem Bachelor of Arts, "Goldner Schnitt, Weltformel der Ästhetik oder doch nur ein Mythos?" weißt Jennifer Schroth auf das Vorkommen des G.S. in Stonehenge hin. Im Abschnitt 5.3 schreibt sie außerdem: "Genau wie in der Architektur wurde auch in vielen Kunstwerken der goldene Schnitt gefunden, jedoch meist ohne eindeutige Beweise, dass dieses Verhältnis vom Künstler auch gewollt war."

Das betrifft unsere Diskussion insofern, als dass Du oben unterstellst, ich hätte den Architekten bewusste Absicht beim Fabrizieren des G.S. in ihrem Monument unterstellt. So etwas habe nie formuliert, nicht einmal ansatzweise. Mir gehts nur darum, dass der G.S. in der Anlage eindeutig auftaucht. Nicht warum. Stellst Du meine Version nun bitte wieder her? --Joanne-Kathrin (Diskussion) 18:32, 10. Mai 2019 (CEST)

Nichts davon erfüllt unsere Anforderungen an wissenschaftliche Literatur. Das sind alles Wohlfühlbücher aus der Ecke populärer Sachbücher. Bitte gewöhne dir an, für die Wikipedia nur wissenschaftliche Belege zu verwenden, unsere Qichtline dazu findest du unter WP:Q. Und der Goldene Schnitt taucht in Stonehenge nicht auf. Es tauchen andere Zahlenverhältnisse auf, die dem Goldenen Schnitt ähneln. Das reicht aber nicht. In der Morphologie gibt es den mathematisch exakten Goldenen Schnitt. Da kann man die genauen Verhältnisse finden. Und dann hat man versucht, den Goldenen Schnitt in Kunst und Kultur zu finden und ihn als allgemeines Prinzip der Ästhetik zu proklamieren. Dazu gibt es bis heute unzählige Behauptungen und Bücher. Bei genauer Überprüfung stellte sich aber heraus, dass in der Ästhetik der exakte Goldene Schnitt aber nur im zufällig erwartbaren Rahmen vorkommt, hingegen sehr, sehr viele ähnliche Zahlenverhältnisse verwendet werden. Als Grund gilt, dass nicht der exakte Goldene Schnitt ästhetisch befriedigend ist, sondern ein ganzes Feld von Proportionen rundum. Das darf man aber nicht "den" Goldenen Schnitt nennen, denn der ist auf 1,618... festgelegt. Bitte hör auf, populären Unfug in die Wikipedia einbringen zu wollen. Wir haben hier Ansprüche an das fachliche Niveau und wollen keine ungefähren, gefühlten Wahrheiten. Grüße --h-stt !? 15:35, 13. Mai 2019 (CEST)

Moin h-sst. Wenn man realisert, dass es nur eine geringfügige Mehrheit von Menschen ist, die den exakten Goldenen Schnitt als ästhetisches Optimum empfindet, dann handelt es sich also um eine statistische Aussage, wonach "nicht der exakte Goldene Schnitt ästhetisch befriedigend ist, sondern ein ganzes Feld von Proportionen rundum." How ever. Jedenfalls liegt in Stonehenge der Fall einer Proportion 'rundherum' des G.S. vor. Unter anderem bei jenem Sachverhalt, der sich aus der gegebenen Teilung der 30 Steine des Sarsenkreises in 19 und 11 ergibt. Das ist nicht DER Goldene Schnitt und wird dies auch nicht behauptet im Text. Nur, dass dies eine Annäherung an ihn ist. Insofern ist mir ein Rätsel, aus welchem Grund Du den Hinweis nun eigentlich aus dem Text entfernt haben möchtest. Ok. die letzmalige Erwähnung des G.S. ist vielleicht noch mißverständlich, weil dort das zuvor erwähnte "Annäherung" wieder fehlt; das ließe sich ggf. verbessern. Versuche ich gleich mal. --Joanne-Kathrin (Diskussion) 23:13, 13. Mai 2019 (CEST)

NACHTRAG

Also, aus meiner Sicht sind alle unsere Problemstellungen behoben:

• Niemand mit etwas Gehirnschmalz kann bestreiten, dass die aus dem Winkel zwischen Aus- und Eingang resultierende Teilung der 30 Sarsensteine in 19 und 11 eine der Proportionen "rundherum" um den G.S. darstellt, die entsprechende Teilung der 60 Megalithe des Bluestonekreises eine noch bessere.
• Diese Sachverhalte werden von mehreren Autoren referiert: unter anderen Berkley, F. Niel, der Doktorandin Jeniffer Schroth mit ihrem Bachelor of Art einschl. den die Prüfung als "bestanden" beglaubigt habenden Autoritäten (hier). Hinzu kommt G. Doczi (in Die Kraft der Grenzen: Harmonische Proportionen in Natur, Kunst und Architektur. 1996, S. 90f). Außerdem Dr.Dr. Ruben Stelzner (Der Goldene Schnitt - Das Mysterium der Schönheit).

Geklärt ist m.E. auch: A) Warum eher die Annäherungen an den G.S. als "schön" empfunden werden (weil es nämlich nur eine mehr oder minder kleine Mehrheit von Menschen ist, die den exakten Wert als ästhetisches Optimum 'fühlt', bzw. weil die Aussage [A] eine statistisch gewonnene darstellt). Und B): Die Tatsache, dass die allermeisten Künstler/ Architekten den G.S. nicht bewusst hinzuziehen beim Herstellen ihrer Werke. Diese Aussagen finden sich bei Jeniffer Schroth (s.o.) wie auch dem Christoph Pöppe (dort im Verlag Spektrum der Wissenschaften).

Das alles wird in der akteullen Artikel-Version (bzw. unter den Quellen-Angabe) in Deinem Sinne bescgrieben. Insofern können wir unsere Diskussion meiner Meinung nach nun beenden. Sag jedoch bitte Bescheid, wenn noch etwas ungeklärt geblieben sein sollte, oder Aspekte auftauchen, die wir bislang übersahen. Vgl. dazu auch das Gespräch zwischen Benutzer Wisdom und mir ab 15:19, 10. Mai 2019 (CEST) (hier)

--Joanne-Kathrin (Diskussion) 16:25, 15. Mai 2019 (CEST)

Ich weiß nicht mehr weiter und habe die Admins um Hilfe gebeten. Du scheinst wirklich nicht zu verstehen, dass in der Wikipedia nur Fachwissen erwünscht ist. Der "Goldene Schnitt" darf nur erwähnt werden, wenn es dafür qualifizierte Literatur gibt. Ich habe für diese Diskussion in der größten wissenschaftlichen Datenbank nach Stonehenge "golden ratio" gesucht und niemand hat das jemals in einem Fachaufsatz thematisiert. Grüße --h-stt !? 20:23, 15. Mai 2019 (CEST)

Finde ich ok, dass Du Fachleute anschreibst. Mir selbst ist ja auch nicht klar, wo das Problem liegt. Sogar Wisdom weiß bis jetzt keinen klaren Rat. Was aber soll in einen speziellen Fachaufsatz behandelt werden? DASS der Golden Schnitt in Form guter und besserer Näherungswerte im Monument exisitiert, ist völlig offensichtlich. So sehr, dass diese Tatsache immer wieder qualifiziert angeführt wird (siehe die von mir zitierten Doktoren, Prof's und Spektrumverlags-Autoren). Sei es auch nur, um die Beweise zu erbringen, dass

• die Inhalte der meisten Kunst-und Bauwerke weit entfernt vom G.S. liegen (je hässlicher desto doller)
• ein paar mehr nahe dran
• und selbst bei denen, deren Proportionen innerhalb der akzeptierten Toleranzen des definierten "exakten" Wertes liegen, regelmäßig NICHT die Rede davon sein kann, dass die Autoren der betreffenden Werke das Maß bewusst angewendet hätten. Machen Sonnenblumen, Galaxien, auffallend schön gewachsenen Menschen und Schnecken auch nicht. Behaupte ich in Bezug auf Stonehenge auch nicht.

Woraus genau entnimmst Du, dass mein Vorhaben sei, esoterisches Zeugs im Artikel zu platzieren? Hier wäre ein aufklärendes Zitat hilfreich. Ebenfalls wäre gut, wenn Du mitteilen würdest, was genau ein Fachaufsatz abhandeln sollte, damit er Dir als Quelle geeignet scheint. --Joanne-Kathrin (Diskussion) 21:41, 15. Mai 2019 (CEST)

Dann bring mal einen Beleg dass der GS irgendwo in Stonehenge existiert. Aber beachte dabei reputable Quellen anzuführen. Wer hat wo einen wissenschaftliche Arbeit veröffentlicht zum Thema GS und Stonehenge? Mutmassungen von Laien gehören nicht in einen wikiartikel. PG tangiert mich nur oberflächlich 22:02, 15. Mai 2019 (CEST)

Trivialität des Goldenen Schnitts in Stonehenge

Quellen wurden von mir oben bereits genannt, zur Übersicht eine Liste aus dem Stehgreif:

• Edgar Berkley, britischer Wissenschaftler, 19. Jahrhundert.
• Jenifer Schroth mit ihrem bestandenen Bachelor of Art.
• Dr. Dr. Ruben Stelzner (Der Goldene Schnitt - Das Mysterium der Schönheit)
• und G. Doczi (Die Kraft der Grenzen: Harmonische Proportionen in Natur, Kunst und Architektur). Zwar ohne akademischen Titel (soweit bekannt), jedoch in der Fachwelt als exquisiter Spezialist akzeptiert und zitiert. Unter anderem von Jeniffern. Für gut befunden von den Prüfern Prof. Bernd Wolk und Dipl.-Des. /M.Sc. Berit Andronis.

Kein Wissenschaftler wird als solcher bezweifeln wollen, dass gute bis sehr gute Annäherungen an den G.S. im Monument existieren. Er würde sich lächerlich machen. --Joanne-Kathrin (Diskussion) 23:04, 15. Mai 2019 (CEST)

Du weißt aber schon was Quellen sind und wie man Litertur angibt? Das da oben genügt auf keinen Fall. Das ist auch nicht der einzige Punkt deiner Änderungen, die angezweifelt werden. Ich setze daher zurück und dann ändere nur noch wenn du diese Änderungen belegen kannst. PG tangiert mich nur oberflächlich 23:14, 15. Mai 2019 (CEST)

Du meinst, dass die von mir genannten Autoren in WP nicht als Quellen akzeptiert werden? In dem Fall wüsste ich wirklich noch nicht, "was Quellen sind". Jedenfalls fänden sich z.B. Dr. Dr. Ruben Stelzner's Angaben zum G.S. (in Stonehenge) im Abschnitt 5 des angebenen Werkes, auch sonstiges zum Finden relevanter Passagen der anderen Autoren ist von mir in den reverteten Artikelsversionen zitiert. Was genau fehlt da oder wird von mir missinterpretiert?

Viel wichtiger: Sind es nicht vollkommen triviale Aussagen, dass die 11 Steine von den 30 des Sarsenkreises, analog zu den 23 von 60 im Kreis der Bluestones, auf "gute bis hin zu sehr gute Näherungswerte" an den Goldenen Schnitt referieren? Was soll es bezwecken, um diese mathematische Selbstverständlichkeiten so viel Aufhebens zu machen?

"Das ist auch nicht der einzige Punkt deiner Änderungen, die angezweifelt werden." Es wäre hilfreich, die von Dir angezeifelten Punkte konkret zu nennen, weil sonst niemand (auch ich und der von H-sst hinzugebetene Admin nicht) wissen kann, was Du meinst. --Joanne-Kathrin (Diskussion) 00:59, 16. Mai 2019 (CEST)

Nein die Behauptungen zum GS sind eben nicht trivial. Und Quellen müßen nachverfolgbar sein. D.h. man braucht genau Angaben in welchem Werk auf welcher Seite steht, dass Stonehenge einem GS folgt. Ansonsten gilt in wiki, wer Artikel ändern will muß seine Aussagen belegen. PG tangiert mich nur oberflächlich 01:12, 16. Mai 2019 (CEST)

"Ich habe für diese Diskussion in der größten wissenschaftlichen Datenbank nach Stonehenge "golden ratio" gesucht und niemand hat das jemals in einem Fachaufsatz thematisiert." (!?) Das wundert nicht, weil es trivial wäre, oder sagen wir gleich unterstes Gymnnasial-Niveau, extra eine wissenschaftliche Abhandlung darüber zu verfassen, welche der Proportionen im Monument sich mit der und der Genauigkeit dem "exakten" G.S. nähern. Wo solche Annäherung - oder der G.S. ganz allgemein - unter Bezug auf Stonehenge erwähnt wird, geht es immer um darüber hinausreichende, anspruchsvollere Themen:

• ob es "Zufall" sei dass diese Proportionen dort wie in weiteren Kunst-/ Bauwerken erscheinen
• wie oft aus "Ansicht" (falls überhaupt)
• den Aspekt der "Harmonie"
• Kritik an esoterischen oder "narrativ wissenschaftlichen Phantasien" usw.

"die Behauptungen zum GS sind eben nicht trivial." (PG) Welche Behauptungen genau? Ist Dir nicht nachvollziehbar, dass die Teilung 11 zu 19 in einem 30-Steine-Kreis einen recht guten Näherungswert an den GS darstellt? Als "trival" sind kulturkreis-spezifische Selbstverständlichkeiten definiert, und hierzulande lernt man als 5.-Klässler, was es auf sich hat mit dem GS. Beispielsweise in Bezug auf die Proportionierung eines Kreises.PA entfernt PG tangiert mich nur oberflächlich 03:06, 16. Mai 2019 (CEST)

"Und Quellen müßen nachverfolgbar sein." Exakt. Sind sie bei mir auch durch die eingefügten Verweise in den betreffenden Artikelsversionen. Das ist mir aber jetzt ersmnal ein nebensächliches Thema, weil ihr m.E. auf einer Trivialität rumreitet. --Joanne-Kathrin (Diskussion) 01:46, 16. Mai 2019 (CEST)

Der Goldene Schnitt ein Essay zu einer Dis fürs Studium generale ist kein Beleg, dafür, dass die Erbauer von Stonehenge irgendwas mit GS im Sinne hatte. Die ganze Aussagen sind Spekulationen, die stark an Leschs "Holländisches Fahrrad" erinnern, in dem sämtliche Naturkonstanten ablesbar sind. Also hat das nichts im Artikel verloren. Deine quellen haben nichts mit Archäologie oä zu tun. Das sind Abhandlungen zum GS und fachfremd. Und ja Verhältnisse sind überall zu (er)finden Hier brauchts Fachliteratur PG tangiert mich nur oberflächlich 03:06, 16. Mai 2019 (CEST)

Stelle bitte mal ein Zitat hier rein, aus dem Du entnehmen zu können denkst, ich hätte behauptet, die Archtikten wären sich des GS bewusst gewesen, hätten ihn im Sinn gehabt oder ähnliches. Dergleichen habe ich nie irgendwo gesagt oder auch nur im Sinn gehabt. Deswegen gehe ich davon aus, dass Du Dich irrst oder bewusst etwas verdrehst. --Joanne-Kathrin (Diskussion) 10:28, 16. Mai 2019 (CEST)

Weshalb hast du dann den Sermon zum GS in diesen Artikel eingetragen? Du weißt also, dass der GS nichts in Stonehenge verloren hat! Dann ist ja alles klar. Bleibt also draußen. PG tangiert mich nur oberflächlich 10:37, 16. Mai 2019 (CEST)

Qualitätsdiskussion

Nachdem das Thema GS erledigt ist, folgen demnächst weitere Kritikpunkte.

• Däniken
• Prozessionsweg

etc PG tangiert mich nur oberflächlich 03:13, 16. Mai 2019 (CEST)

PS zur Beleglage: Fernand Niel war Hobbywissenschaftler ohne jede Fachkenntnis. Also völlig ungeeignet als Quelle für diesen Artikel hier. Also muß alles was mit Niel belegt ist : Draussen bleiben. PG tangiert mich nur oberflächlich 03:24, 16. Mai 2019 (CEST)

Betreff: Vandalismusmeldung zum Thema Goldener Schnitt

• "Joanne-Kathrin (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch) Ich bitte um administrative Ansprache bezüglich ihres Engagements auf Stonehenge. Die Diskussion:Stonehenge zeigt, dass die Benutzerin systematisch völlig ungeeignete Literatur benutzt und uns einen Fachartikel mit Esoterik-Müll und unbegründeten Spekulationen versaut. Sie ist leider offenbar beratungsresistent und erkennt die Bedeutung von Qualität einfach nicht. Grüße --h-stt !? 20:20, 15. Mai 2019 (CEST)"

Das Thema wurde administrativ als "erledigt" abgehakt ohne weitere Anhörung. Die Äußerungen der Benutzter h-sst und PG zeigen jedoch, dass sie einem Missverständnis unterliegen. "Dass die Erbauer von Stonehenge irgendwas mit dem GS im Sinne hatten" (sich des Phänomen bewusst gewesen seien, wie PG an dieser Stelle wahrscheinlich anzudeuten versucht), habe ich nie gesagt, im Gegenteil. Auch erachte ich es als unsinnig, dass eine Doktroandin, die in ihrem Bachelor of Art das Vorhandenensein des Goldenen Schnitts in Stonehenge bestätigt (s. Abschn. 5.2, S. 28 im ersten der abrufbaren Volltexte) und dafür weitere in der Fachwelt etablierte Autoren zitiert (eben um zu erörtern, warum Künstlern wie Architekten der G.S. nicht bewusst sein muss, trotzdem er in ihren Werken erscheint), nicht als Beleg für das Da-Sein des G.S. im Monument akzeptiert wird. Das gleiche gilt für Dr. Dr. Ruben Stelzner (s. http://www.golden-section.eu/kapitel5.html) und weitere der von mir zitierten Akademiker. Möglicher Weise entgeht mir ein entscheidender Punkt in dieser Debatte. Ebenso anderen Benutzern, die zwischendurch am Atikel mittätig gewesen sind. Entweder ohne Bedenken gegen meine Änderungen anzumelden (u.a. Einsamer Schütze), oder keine, die nicht im sachlichen Gespräch (s.o.) auszuräumen gewesen wären (https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Wisdom_cough). Um den fraglichen Punkt einsehbar zu machen wäre m.E. zweckmäßig, folgendes administrativ zu klären: Aufgrund welcher WP-Richtlinie(n) müssten die o.g. Autoren ggf. als ungeignet aufgefasst werden, die Existenz des Goldenen Schnitts in Stonehenge zu belegen? --Joanne-Kathrin (Diskussion) 12:40, 16. Mai 2019 (CEST)

Hi Joanne-Kathrin, nur zur Info: Das Problem an Deiner Bachelor-Quelle ist, dass die Dame weder an einer einschlägigen Universität bei Fachleuten (sondern: Fachhochschule) noch in einem Fachstudiengang zum Thema (sondern: Mediendesign) studiert und auch abgeschlossen hat - dies macht Ihre Behauptungen noch nicht per se falsch, aber eben auch nicht zur verlässlichen Quelle. Dr.Dr. Stelzner ist meines Wissens Zahnarzt(!), auch er ist also kein Fachmann. Nochmals: Es geht nicht darum, Laien-Meinungen zu diskreditieren, sondern darum, dass für Wikipedia der Stand der Forschung (also der Konsens oder die Debatte unter den Fachleuten!) MAßGEBLICH ist... Um nicht weiter gegen diese Wand zu laufen, empfehle ich Dir (falls Du weiter am Thema interessiert bist), die Internet-Recherche erst einmal ruhen zu lassen und die nächste Bibliothek mit Fachbüchern von bekannten ForscherInnen zum Thema aufzusuchen. Deine Ergänzungen waren teilweise sehr interessant und ich würde mich freuen, wenn Du den Artikel durch mehr Fachliteratur und neu erworbenes Wissen aufwerten würdest! LG --Wisdom cough (Diskussion) 13:19, 16. Mai 2019 (CEST)

Moin Wisdom.

Es geht mir wie H-sst: Ich habe in der größten wissenschaftlichen Datenbank nach "Stonehenge, golden ratio" gesucht und keinen Archäologen gefunden, der extra darüber einen Fachaufsatz geschrieben hätte. Zwar gibt es Abhandlungen zum "G.S.". Wie gesagt auch von Florian Freistetter (Mathematiker) oder Dr. Dr. med. Stelzer. Die Autoren schreiben aber in den ihr jeweiliges Fach anbetreffenden Kontexten (Kunst; das KAM-Theorem als für 'Ordnung im Chaos' sorgendes Prinzip; ästhetischen kräftigen Gebissen usw.) Warum finden sich keine archäologischen Abhandlungen? Weil einem Archäologen von Fachs wegen maximal die Aufgabe zukommt, das Da-Sein des GS z.B. in Stonehenge, an diesem oder jenem seiner Teile, zu konstatieren. Weil das Dasein dieser Proportionalität als solcher dort dermaßen leicht einzusehen ist, dass sich ein Archäologe esoterischer Anwallungen verdächtig machen würde, mehr dazu zu schreiben. Oder Anstalten, zum mathematisch versierten Biologen zu wechseln, begonne er fundiert davon zu berichten, dass der GS nicht nur in Stonehenge auftaucht sondern auch maßgeblich teilhat an der Schönheit und Wiederstandskraft etlicher Organsimen.

In unserem Kulturkreis lernen Grundschüler, dass zwei Teile "19" und "11" in einem Kreis aus 30-Steinen einer guten Näherung an den GS entsprechen. Deswegen weiß jeder, dass und wo im Monument der GS vorkommt, sobald ihm die entsprechenden Teile grafisch und in Zahlen vorgelegt wurden - auch wie es auf dem Papier genauer ginge, anhand eines Kreises aus 360 Winkelgraden. Warum also gilt der G.S. hier nicht als trivial? Als etwas, das man idealer Weise via Fußnote von jenem nicht-trivialen und Psychologie-spezifischen Sachverhalt differenziert, den PG mir anzudichten versucht? (Wonach ich behauptet haben soll, die Architekten des Monuments hätten bei dessen Herstellung den GS / 'bewusst' / "im Sinne" gehabt.)

Zum Abschluß für heute: Stammt die Abhandlung "Stonehenge decoded" von einen Archäologen? Nein, Gerald Hawkins ist Astronom. Keine Bedenken, dass er angeführt wird als Quelle des 'Mondcomputers' in den 19 Bluestones? Wieso nicht? Wenn doch: Warum? --Joanne-Kathrin (Diskussion) 22:23, 16. Mai 2019 (CEST)

Hawkins hat eine Theorie zum Thema stonehenge aufgestellt, die von Fachleuten verrissen wurde. Das Buch ist kein Beleg, sondern Gegenstand der Diskussion im Abschnitt. Deine GS Theorie "weiß jeder, dass und wo im Monument der GS vorkommt" ist nicht Gegenstand der fachlichen Diskussion, deine Autoren dienen dir als Beleg für deine Behauptungen. Merkst du den Unterschied? apropos also bist du doch der Meinung der GS komme im Monument vor. Haben sich die Steinchen von alleine in eine beinahe GS mäßige Proportion bewegt und wenn ja, warum nicht in genau die Maße des GS. Vergiß den GS. PG tangiert mich nur oberflächlich 22:45, 16. Mai 2019 (CEST)

• "deine Autoren dienen dir als Beleg für deine Behauptungen."

Was genau behaupte ich Deiner Meinung nach, wenn Du Dir die folgende Passage (aus meiner letzten Artikelsversion zitiert) anschaust?

" Der Heelstone und mit ihm die Symmetrie-Achse der Hufeisen, werden daher als Bestandteile eines Sonnenkorridors gedeutet, der den Aufgang unseres Tagesgestirns umfasst. In Ergänzung zu ihm findet sich die zweite in den ringförmigen Erdwall eingelassene Öffnung. Vom Mittelpunkt des Monuments aus deutet die Verlängerung des in diese Öffnung mündenden Kreisradius ungefähr nach Süden, umfasst mit dem nordöstlichen Radius 11 von den 30 Steinen des Sarsenkreises (s.a. unten) und ergibt von daher nach Auffassung verschiedener Autoren eine gute Annäherung an den so genannten Goldenen Schnitt. Dabei handelt es sich um eine Verhältnismäßigkeit, die der heutigen Wissenschaft als maßgeblich teilhabend gilt an den Phänomenen der Ästhetik, strukturellen Stabilität („Ordnung“ im Chaos) und biologischen Gestaltenbildung. Von daher ließe sich der Eindruck von Harmonie und Wohlausgewogenheit erklären, den man beim Anblick dieses Teils von Stonehenge empfindet.

Gute Annäherung an den Goldenen Schnitt heißt, dass sich bei einem Gesamtumfang von 30 Steinen keine bessere erzielen lässt als durch deren Teilung in 19 und 11. Aus dem Bezug auf die 60 Megalithe des Blaustein-Kreises folgt eine nochmals stärkere Annäherung an den Idealwert, der sich wiederum aus der modernen Definition ergibt, in der ein Kreis z. B. aus 360 Winkelgraden besteht. (Noch präziser wären die 24 mal 60 = 1440 Winkel-Minuten der scheinbaren Sonnenkreisbahn um die Erde.) An dieser Stelle ist dann ein weiteres Detail zu nennen, auf das im 19. Jahrhundert zuerst der britischen Wissenschaftler Edgar Berkley hingewiesen hat: Der 11. Stein* des Sarsen-Kreises, aufgestellt unmittelbar neben dem Südradius des Ringwalls (* Nummeriert von Nordost nach rechts herab), ist nur halb so stark gebaut wie die anderen 29 Säulen dieser Formation. Dieses Merkmal, das der Nähe zum Goldenen Schnitt und der Umstand, dass sich am selben Radius jene Unterbrechung im Ringwall zu befinden scheint, haben Berkley zu der Hypothese veranlasst, dass der 11. Stein dazu gedient habe, das Eingangstor in den "Sonnentempel" Stonehenge besonders zu kennzeichnen."

• "also bist du doch der Meinung der GS komme im Monument vor."

Vor allem sind einige der von mir als Quellen zitierten Autoren der Meinung, dass der GS im Monument vorkommt. Zusätzlich werden die entsprechenden Teile der Anlage genannt, damit auch Nichfachleute sich vergewissern können, dass die Aussagen den Tatsachen entsprechen. Wer das nicht ohne weiteres glauben mag, soll das Monument selbst besuchen und messen gehen. Grundprinzip wissenschaftlichen Denkens und Handelns.

• Haben sich die Steinchen von alleine in eine beinahe GS mäßige Proportion bewegt und wenn ja, warum nicht in genau die Maße des GS.

Ich verstehe Deine Frage noch nicht, aber gut: Soweit ich sehe, geht kein einziger der in meiner vollständigen Artikelsversion als Quellen angegeben Archäologen, Mathematiker usw. davon aus, dass die Steine sich von selbst zum Monument zusammengebaut hätten. Ich selbst tue das auch nicht. Du wolltest fragen, ob meiner Meinung nach die Baumeister sich des GS bewusst gewesen wären? Und deswegen - mit Absicht -, den GS zum Ausdruck gebracht hätten? Nein, dieser Auffasung bin ich nicht. Auch keiner der von mir zitierten Akademiker, die sich zur Existenz des GS in Stonehenge positiv äußern, ist dieser Meinung. Und falls ich da etwas übersehen haben sollte, dann äußern sich unter den Autoren folgende drei abschlägig zu der These, wonach vielen Künstlern und Arichtekten der GS bewusst (gewesen) sei, während der Herstellung ihrer Werke: Jeniffer Schroth, Florian Freistetter, Christoph Pöppe

(BK)Du bist hier im falschen Artikel. Wenn es tatsächlich Kunstsachverständige gibt, die sich mit den Thesen deiner herbeigezogenen Autoren beschäftigen, nämlich, daß der GS in vielen Gebäuden steckt, wenn auch nur beinahe, dann ist das ein Thema für den Artikel zum Goldenen Schnitt, nicht hier. Damit ist für mich die Diskussion zum GS in stonehenge beendet. PG tangiert mich nur oberflächlich 00:52, 17. Mai 2019 (CEST)

Golden Ratio in Stonehenge: Von Akademikern bewiesen, für WP aber ungeeignet?

Nun sei bitte so nett und beantworte mir Deinerseits eine Frage: Bist Du der Auffassung, dass der GS in Stonehenge existiert?--Joanne-Kathrin (Diskussion) 01:01, 17. Mai 2019 (CEST)

Er existiert sebstverständlich nicht. ME ist das eine These von der Art Däniken. Lustig aber völlig ohne Bezug zu dn Fakten. Und zu behaupten der GS stecke in den Monumenten, wenn man gleichzeitig zugeben muß, das die Proportionen nur annähernd ähnlich sind, ist unwissenschaftlich. PG tangiert mich nur oberflächlich 00:52, 17. Mai 2019 (CEST)

Klingt kompliziert, das letztere. Äußern sich die Mathematiker im Artikel Goldener Schnitt nicht dazu, wie man aus dem präzisen Wert (wie aus 100%igem Gold) eine erste 'Verdünnung' von z.B. nur noch 99% herstellt? Bezüglich des erstgenannten Punktes (wonach Du also denkst, dass der "GS in Stonehenge" von unserem lustigen Erik auf die Welt gesetzt worden sei), möchte ich jetzt erstmal abwarten, was Wisdom und andere der hier Interessierten darüber denken. --Joanne-Kathrin (Diskussion) 01:29, 17. Mai 2019 (CEST)

Deinen Hohlraum kann ich nicht füllen. Willst du sagen das es einen präzisen Wert des GS gar nicht gibt, und daher jede Zahlenspielerei zulässig ist. Auf jeden Fall hat Erik keine Übereinstimmung gefunden, die von dir herbeigezogenen Autoren behaupten lediglich, das allein die Ähnlichkeit von Maßen, GS darstellen. Und das sind Gedankenspiele, aber keine Fakten. Und damit ist das Thema erledigt und hat auch nichts im Artikel zu suchen. es gibt nur eine Möglichkeit belege die Aussagen mit wissenschaftlichen Quellen. Bis dahin ist jetzt wirklich Schluß für mich. Und du mußt dich damit abfinden, dass du gemäß administrativer Ansagen den Artikel mit den derzeitigen Belegen nicht verändern darfst. PG tangiert mich nur oberflächlich 01:50, 17. Mai 2019 (CEST).

Hat der Freistetter sehr schön beschrieben, wieso der GS in Zahlen geschrieben prinzipiell nur als Näherungswert anzugeben ist. Z.B. in Form eines Kettenbruchs, der desto genauer wird, je länger man ihn fortsetzt. Das liegt also im Wesen der "irrationalsten aller Zahlen", ebenfalls sehr gut an den Kommastellen der Zahl Pi zu beobachten. Oder daran, wenn statt der 30 Steine vom Sarsen-, die 60 des Bluestonekreises genommen werden. Und wenn das, was die Jeneffier in ihrem bestandenen Bachelor, Dr. Stelzner, Doczi usw. publizierten, reine Gedankenspielereien wären, ohne Bezug zu den steineren Fakten im Monument, dann würde sie vom Rest der Akademikerwelt sofort verrissen. So aber sind es: "wissenschaftliche Quellen". Die sollen und dürfen von anderen Akademikern fachübergreifend zitiert werden, nicht aber in Wikipedias Stonehenge?

Lieber Wisdom, zu dem Punkt würde ich gerne ein erklärendes Wort von Dir lesen. --Joanne-Kathrin (Diskussion) 14:12, 17. Mai 2019 (CEST)

Du redest im Kreise und wiederholst dich ständig, belegts aber die "wissenschaftlichen Quellen" ganz und gar nicht. Wann bist du bereit mal nachzulesen, was deine angeblichen Fachleute so studiert hben und zu welchem Hobby sie sich äußern. Der Rest der Akademikerwelt würde diese Thesen sicher verreissen, wenn sie von der Fachwelt überhaupt registriert worden wären. Der Nachweis fehlt. Es ist leider vergebene Liebsmühe, dir deine Denkfehler zu erläutern. Auf die wiederholt genannten fehlenden reputablen Belege, gehst du immer wieder nur mit den gleichen Namensnennungen ein. Ein Laie, der ohne fachliche Qualifikation Thesen zu einem Gegenstand veröffentlich wird damit nicht zum Wissenschaftler. Es hat keinen Sinn mehr hier weiter zu reden. Das Thema ist zum jetzigen Zeitpunkt gegessen. PG tangiert mich nur oberflächlich 16:11, 17. Mai 2019 (CEST)

Dr.Dr. Stelzner ist Mediziner, forscht über den Goldenen Schnitt ganz allgemein, zitiert wegen dessen Vorkommen u.a. im Monument den Fachmann Doczi und bekommt vielerlei fachübergreifenden Zuspruch: siehe seine „Referenzen“ Jenefiffer ist Mediendesignerin, befasst sich methodisch mit der Frage „GS – Mythos oder Wahrheit“, zitiert Doczi aus gleichen Gründen wie Stelzer und hat ihren Bachelor bestanden. Demnach herrscht in der Akademikerwelt vollkommene Einigkeit darüber, dass der GS (guten Näherungswerten nach) in Stonehenge existiert. Wenn Du anderer Meinung bist: gut. Ich hätte dann von Dir gern eine reputable Quelle, von der das Gegenteil dargelegt wird. --Joanne-Kathrin (Diskussion) 16:42, 17. Mai 2019 (CEST)

Letztes Statement von mir. Ich muß gar nichts belegen. Du hast mit deinen letzten Sätzen bewiesen, daß es keine reputablen Belege gibt. Wo und wer ist die Akademikerwelt. Das sind doch Scheinargumente ohne jede Aussage. Eine private website ist doch keine Akademikerwelt, genausowenig ist eine Mediendesignerin eine Fachfrau für Archäologie, Astronomie, Steinzeit und auch keine Kunsthistorikerin. Ihre Privatmeinung ohne Echo in Fachkreisen sagt überhaupt nichts aus. EOD PG tangiert mich nur oberflächlich 16:55, 17. Mai 2019 (CEST) PS: Tip zur Fortbildung Goldener Schnitt.

Wenn G. Doczi, den beide an hier bereits wiederholt angegebenen Stellen zitieren, keine allgemein anerkannter Autor wäre (also ein Fachmann, der die Näherungen an den GS im Monument fundiert beschreibt), warum arbeiten dann hochangesehene Spezialisten der verschiedensten Fakultäten offiziell mit Dr. Stelzner zusammen? Warum hat er für seine wissenschaftliche Arbeit von der Uni Witten/Herdeckeeine sogar eine Auszeichnung erhalten? Kein Akademiker, am wenigsten der in den Referenzen mitaufgelistete Prof. für Mathematik, würde ihn und vor ihm noch G. Doczi ernst nehmen, wenn es so wäre, wie Du oben zu Protokoll gabst: Dass vom GS in Stonehenge einzig und allein in der "phantastischen Wissenschaft" Dänikens die Rede sei. Dass stellt Deine Privatmeinung dar. Leider mit derarter Überzeugung vorgetragen, dass sogar Mitarbeiter wie Wisdom in Zweifel gerieten, ob der GS wirklich existiert, in einer für WP's Quellenforderung geegneten Weise. Ich hoffe, die konnten nun ausgeräumt werden. "Letztes Statement von mir." Prächtig. Warten wir also ab, wie andere den aktuellen, letzten Stand unserer Diskussion beurteilen. --Joanne-Kathrin (Diskussion) 19:16, 17. Mai 2019 (CEST)

Nun ja, pt:György Dóczi war ein Architekt und Designer... eine Bachelor-Arbeit ist das, was man zu meiner Zeit eine Hauptseminar-Hausarbeit nannte (Umfang um die 60 Seiten), Herr Stelzner hat als Mediziner mit privatem Geld einen (weiteren) Doktortitel der Universität Witten-Herdecke bei einem anthroposophisch angehauchten, ehemaligen Waldorf-Lehrer "gekauft". Sein von ihm Online gestellter Auszug seiner Disputatio ist sicher kein wissenschaftlicher Beitrag, schon gar nicht zum Thema, bestenfalls aus einer sehr eigenen "evolutionsbiologischen" Sicht auf den Themenkomplex "Goldener Schnitt". Beide beziehen sich in ihren Äußerungen zu Stonehenge auf Dóczi, der in seinem beschränkt rezipierten Buch seine "Forschungsergebnisse" und Deutungen darstellt. Was Designer, Esoteriker etc. zu Stonehenge äußern, kann gern in einem Bereich Populäre Rezeption untergebracht werden. Im Rahmen der wissenschaftlichen Darstellung des Artikelgegenstandes haben solche Meinungsäußerungen hingegen nichts zu suchen. --Hannes Kürmann (Diskussion) 19:47, 17. Mai 2019 (CEST)

Nun, Archäologen brauchen und sollen von "Fachs" wegen nicht die Voraussetzungen haben, das mögliche Vorhanensein des GS in ihren Forschungsobjekten zu konstatieren. Die liegen naturgemäß bei jenen Wissensgebieten, die sich auf Ästhetik spezialisiert haben (Mediendesign; Kunstforschung im allgemeinen),sich eingehen mit Mathematik befassen, Physik und seit jüngerer Zeit auch: mit der biologischen Morphogenese. Einschließlich ihrer human-medizinischen Aspekte. Die von mir angegebene Fachleute stellen - neben ihren jeweiligen Hauptansinnen - fest: Auch in Stonehenge gibt es Proportionen, die sich dem GS deutlich nähern. Diese Wissenschaftsautoren als Quellen zu nennen wäre selbstverständlich, genügte vollauf den WP-Regeln, deren Zweck es schließlich ist, eine Enzyklopädie gegen die Verbreitung von unverrissen oder öffentlich unreferiert gebliebenen Privatmeinungen zu wahren. Zweifelt hier jemand am Vorhandensein der GS-Näherungswerte im Monument? Du etwa, oder Wisdom? Davon gehe ich nicht aus. Nicht einmal beim Benutzer PG, da er sich zwischenzeitlich ja von seiner anfänglichen These, wonach Däniken den GS im Monument frei phantasiert auf die Welt gesetzt hat, distanzierte. Würdet ihr fordern, dass eine Mondcomputer-Hypothese in Bezug auf das Bluestonehufeisen von einem Archäologen stammen muß, damit sie das Recht bekäme, in den Artikel aufgenommmen zu werden? Oder umgekehrt, dass fundierte Gegenargumente gegen diesen Einfall von der Archäologie geliefert werden könnten und müssten? Logischer! Weise nicht. Genauso unfundiert ist die Forderung in Bezug auf den GS. --Joanne-Kathrin (Diskussion) 23:16, 17. Mai 2019 (CEST)

Ich möchte behaupten, es gibt wenige von derartiger Unkenntnis archäologischer Ausbildung und Bildung geprägte, unsinnige Diskussionsbeiträge in der Wikipedia wie Deinen letzten. Begrifflichkeiten, Theorien zu und über Ästhetik, insbesondere vergangener Zeiten, wurden seit Winckelmann vor allem von Klassischen Archäologen und von – durch die Auseinandersetzung mit klassischer Antike geprägten – Kunsthistorikern entwickelt. Ein Rest von diesen Grundlagen schlummert immer noch im Bereich der Vor- und Frühgeschichte, deren Institute/Seminare oftmals, wenn nicht zumeist aus Philologischen und Archäologischen Seminaren hervorgegangen sind. --Hannes Kürmann (Diskussion) 23:26, 17. Mai 2019 (CEST)

"Behaupen" ist immer leicht, wenn keine Zitate gebracht werden können. Defakto habe ich nicht mehr gesagt, als dass die von den dafür zuständigen Fachleuten konstatierten Näherungswerte den Eindruck der Harmonie erklären, den man beim Betrachten der wenigen gut erhaltenen Resten des Monuments gewinnt. Im engen Zusammenhang mit der Sonnentempels-Hypothese, die gelegentlich von Archäologen vertreten wird, die sich manchmal auch Gedanken über den Winkel zwischen "Eingang" und "Ausgang" ihres hypothetischen Tempes machen. Die Bindung der Ästetik an den Goldener Schnitt ist außerdem eine gut untersuchte, wissenschaftlich allgemein akzeptierte Hypothese. Auch die Hypothese, dass der GS von vielen Künstlern "bewusst" angewendet worden sei beim Erstellen ihrer Werke, stammt von Ästethikforschern, und: sie wurde inzwischend wissenschaftlich widerlegt. Das gehört zwar nicht zum Thema des Artikels Stonehenge, schien mir jedch in zweien der Fußnoten erwähnenswert. Unter anderem im Quellenlink zu Freistetter.. Sagst Du nun bitte auch etwas dazu, warum es Unsinn ist (oder nicht), von Archäologen genaueres zum GS im Monument erfahren zu wollen? Oder zum Mondcomputer? Warum schaust Du nicht unter Goldner Winkel [[7]]), um Dir alle Zweifel daran auszuräumen, dass die 11 von den insgesamt 30 Sarsenkreis-Steinen, die zwischen dem Winkel von 137,5° stehen (die restlichen 19 deswegen! zwischen 222,5°) einer guten Näherung an den GS entsprechen? Dann bräuchtest Du keine Belege von Archäologen anfordern, die sie nicht liefern sollen. Spezialisierung nennt man das. Im negativen Sinne: Fachidiotentum. --Joanne-Kathrin (Diskussion) 00:11, 18. Mai 2019 (CEST)

Mein Gott! PG tangiert mich nur oberflächlich 01:51, 18. Mai 2019 (CEST)

Der Fachidiot? :-) --Joanne-Kathrin (Diskussion) 03:38, 18. Mai 2019 (CEST)

Es ist wohl an der Zeit, dass dir ein "Dritter" sagt, dass du hier falsch bist.

Entweder hast du Belege aus reputabler Sekundärliteratur, die einen deiner Änderungswünsche stützen, dann nenne sie hier (ohne weitere Textwüsten zu produzieren) oder lass es!

An alle anderen der Tipp, weitere allgemeine Bekundungen hier zu ignorieren und nach ein paar Tagen zu löschen (wie ggf. den ganzen Abschnitt hier). Solange es keine konkreten Textänderungswünsche auf Basis KONKRETER Belege (aus reputabler Sekundärliteratur) gibt, gibt es keinen Grund mehr hier zu antworten und die "Texte" stehen zu lassen. --mirer (Diskussion) 04:10, 18. Mai 2019 (CEST)

Du hast ja recht - ich wollte den Benutzer überzeugen, das ist mir und anderen leider nicht gelungen. Versuch macht klug PG tangiert mich nur oberflächlich 04:22, 18. Mai 2019 (CEST)

So ist es.

"Entweder hast du Belege aus reputabler Sekundärliteratur, die einen deiner Änderungswünsche stützen, dann nenne sie hier (ohne weitere Textwüsten zu produzieren) oder lass es!"

Ich wiederhole das, weil es genau den Punkt trifft. Mirer hat Recht. Joanne-Kathrin, du hast völlig falsche Vorstellungen davon, wie Wikipedia-Artikel geschrieben werden. Da stopft nicht einfach jeder das rein, was er zufällig gelesen hat und was ihm gefällt. Es gibt Mindestansprüche an Quellen, und die sind hier nicht erfüllt - siehe WP:Q.

Wenn jemand einen Doktortitel hat, dann heißt das, dass er sich mit einem ganz bestimmten Thema intensiv beschäftigt hat und ihm das offiziell bestätigt wurde. Es bedeutet nicht, dass alle an seinen Lippen hängen müssen, wenn er über Dinge außerhalb seines Fachbereichs redet, und bedeutet nicht, dass alles, was er über irgendein Thema schreibt, in den Wikipedia-Artikel zu diesem Thema eingebaut werden darf. Er ist ein Laie in allen Fachgebieten außer seinem eigenen.

Das sagen dir bisher nur die Leute, die aus welchem Grund auch immer auf dieser Diskussionsseite gelandet sind, aber das gleiche - sinngemäß - wird dir auch jeder andere erzählen, der WP-Erfahrung hat. Es wird nicht passieren, dass das GS-Zeug im Artikel landet, da kannst du dir den Mund fusselig reden. Außer natürlich, du findest eine zulässige Quelle. --Hob (Diskussion) 07:45, 18. Mai 2019 (CEST)

Hi Joanne-Kathrin, ich möchte gerne ein "klärendes Wort" beisteuern: Da Du neu und sehr engagiert bist und zudem dem angestaubten Artikel neue Impulse gegeben hast, wollte ich Dich nicht gleich durch harsche Kritik und Polemik entmutigen. Jedoch gab es wohl ein (wohl durch meine fehlerhafte Ausdrucksweise bedingtes) Missverständnis: In der Diskussion auf meiner User-site habe ich mich nicht klar gegen den Goldenen Schnitt positioniert, da ich 1. mich selbst nur oberflächlich mit der Thematik auskenne und 2. ich Dir sagen wollte, dass jeder Text, den Du hier (auch entgegen allen Ratschlägen) aus freien Stücken online stellst, letztlich Deine(!) Entscheidung ist - mit der Konsequenz, dass eben dann auch "Dein" Text wieder sehr schnell anhand besserer Argumente/Literatur/Forschung gelöscht, verändert, verbessert wird... Nun habe ich mich später bereits zur Problematik der von Dir zitierten Literatur klar geäußert (s.o.). Deine Antwort, dass Du eben in der Fachliteratur nichts zum Thema gefunden hättest, beantwortet eigentlich schon Dein Problem: Wenn sich nichts finden lässt, sind die GS-Theorien eben nicht enzyklopädisch(!) maßgeblich und daher eben wegzulassen. Übrigens - auch wichtig: Auf Wiki herrscht zusätzlich zum Wissenschaftlichkeitsprinzip auch das Konsensprinzip: Bis jetzt hat sich, außer Dir, niemand explizit für(!) die fraglichen Thesen ausgesprochen. Hoffe, ich konnte Dir weiterhelfen. LG --Wisdom cough (Diskussion) 11:11, 18. Mai 2019 (CEST)

Moin Wisdom, ich danke Dir für Deine sachliche Stellungnahme! Auch Dir, Hob. Du bist zwar ein bisschen grob und ein Akademiker leicht außerhalb des für unseren Artikel maßgeblichsten Fachgebiets nicht automatisch ein „Laie“. Aber Deine Polemik hat mir geholfen.

Zweierlei macht ihr mir deutlich: Zuerst die Eingrenzung der als Quelle zulässigen Fachliteratur auf den hier archäologisch beheimateten Hauptgegenstand, und zweitens: Das Konsensprinzip, das die Grenze ggf. um den Aspekt der interdisziplinären Forschung erweitert. Das war gegenüber dem 'astronomischen' Mondcomputer leicht möglich, denn: der ist nicht trivial. Nicht in dem Sinne, dass Hauptschüler lernen würden, was das Wort Meton-Zyklus bedeutet und wie eine Gnomonische Projektion vorgenommen wird. Den Mondcomputer in Gedanken oder am PC simuliert nachbauen zu können, um das in Stonehenge mutmaßlich gleichso vorhandene Konstrukt wo machbar zu widerlegen (s. Poppers Wissenschaftstheorie), setzt ein Astrologie-Studium voraus. Ohne das könnte der Zusammenhang zwischen den Steinen des kleinen Hufeisens und den maßgeblichen Details der Himmelsmechanik nicht als vage Idee imaginiert werden, geschweige denn geprüft.

Mir liegt nicht primär daran, neuerlich zu plädieren, dass die Nähe zum GS aus der vom speziellen Winkel zwischen Ein- und Ausgang hergestellten Kreisteilung trivial sei. Auch finde ich nicht, dass es ein Fehler von Dir gewesen wäre, Wisdom, Dich nicht klar gegen den GS positioniert zu haben. Die Bedenken, die Du deutlich gemacht hast, trugen bei, dass ich mich beim nächsten Revert durch H-sst entschied, den GS aus dem Artikel rauszunehmen, um hier für mich zu klären, wo die Schwierigkeiten liegen. Auch um zu lernen, warum Wikipedia so erfolgreich arbeiten kann, wie sie es tut, was das Interesse der Community hier ist, welche die Regeln. Die verstehe ich jetzt besser. Daher denke ich, dass wir übereinstimmen, dass in Hinblick auf den GS Statements von Kennern abgewartet oder eingeholt werden sollten.

Zu meinem Einsatz im etwas angestaubt gewesenen Artikel: Der Auslöser war eine Wette. Wenn mir binnen abgemachter Frist misslingt, Stonehenge zu einer neuen Auszeichnung zu helfen, muss ich zur Strafe ein Jahr lang das Kloputzen in der WG übernehmen. Zugegeben, wir waren ziemlich bekifft. Inzwischen bereitet mir die Arbeit hier aber viel Vergnügen. Ich wünsche mir, Euch genauso. Für 'WP's' Vorhaben, den Artikel weiter zu verbessern, nun einige inhaltsbezogene Fragen:

• Die Einleitung (bis Rückkehr der Prozession durch den südlichen Eingang) hatte ich hier durch eingefügte Absätze in kleinere Häppchen „appetitlicher“ aufzuteilen versucht. Auch zu straffen, indem die zwei Bluestone-Formationen zwar als dem großen Hufeisen und Steinkreis „ähnlich“ benannt, jedoch nicht in Details beschreiben wurden. Diese die beiden größeren, daher „auffälligsten“ Formationen ergänzenden Feinheiten stehen weiter unten im Artikel.Wie seht Ihr das: Sollen diese Passagen so wieder hergestellt werden?
• Erich von Dänikens ‚Beitrag‘ hatte ich auszuführen begonnen. Mir war bis dato nicht klar, was genau seine phantastische Wissenschaft an Inhalten fabriziert. Tatsächlich nennt er das Monument eine „Hinterlassenschaft“ extraterrestrischer Raumfahrer, die via Sodomia Bestialis Affen zu Menschen gezüchtet hätten. Sozusagen eine Neuaufführung der alttestamentarischen Gottes-Söhne, deren Paarung mit den Töchtern der Mensch hienieden den Auftritt der vorsintflutischen "Riesen" auf Erden determinierte. Die aktuelle Auskunft, wonach Däniken die Anlage zu einer Empfangsstation außerirdischer Intelligenzstrahlen erklärt habe, ist also leicht irreführend. Eher geeignet für's Thema der Unbefleckten Empfängnis. Oder Adams 'Behauchung', mit dem immateriellen 'Geist' Gottes.
• Falsch ist auch die gegen Ende der aktuellen Einleitung angedeutete Bau-Reihenfolge der Löcherkreise. Es sind die Aubrey-Löcher, die aus dem frühen dritten Jahrtausend stammen. Die Kreise Y und Z scheinen ein Ergebnis der überhaupt letzten Bauaktivität zu sein, hergestellt in der 3VI-Phase.
• Die spezielle Schwellung, die man den tragenden Steinen der Trilithen gab (u.U. um dem unten stehenden Betrachter den scheinbaren Schwund an Breite zu kompensieren, der aus der perspektivischen Verzerrung seines Blickwinkels resultiert) fände ich eines illustrierenden Beispiels wert. Etwa via Link zu den klassischen dorischen Säulen. Niels These, wonach die Säulen der Trilithe als Prototyp der dorischen Ausführung zu verstehen wären, halte ich für überzogen. (Wahrscheinlich spekulierte er aufgrund der zeitlichen Nähe des Untergangs der Megalithkultur Nordeuropas (um 1400) zum Beginn der dorischen Invasion in Griechenland (ab ca. 1200) über mögliche Parallelen zwischen Stonehenge und dem Untergang von Atlantis.)
• Niels gilt nicht als reputable Quelle, nur als ‚phantasiebegabt‘. Aus seinem Buch habe ich dennoch ein paar Infos, die wahr zu sein scheinen: Zuerst die Nut-Feder-Geometrie der zwei Bluestones links und rechts neben dem Stein der Basis des kleinen Hufeisens. Der Kommentar auf English Heritage (https://www.english-heritage.org.uk/visit/places/stonehenge/history-and-stories/history/description/) zum Foto des linken Steins (den mit der ‚Nut‘) suggeriert einen mechanischen Zweck dieser Geometrie – eine Unmöglichkeit, angesichts der 4m-Distanz zwischen beiden zudem durch einen dritten getrennten Steinen. Niels’ postuliert hier einen „rein symbolischen Zweck“, was ich persönlich berechtigt finde. Auch seine Aufforderung an die nachfolgende Forschergeneration, wo auch immer nach einer konkreten Bedeutung des hypothetischen „Symbols“ zu suchen, ist einwandfrei wissenschaftliches Vorgehen. 2) Die Info, dass die zwei Steine des kleinen Kreises direkt links und rechts neben der Symmetrieachse des Monuments etwas näher an die Schenkel des kleinen Hufeisens herangerückt stehen (den geometrischen Kreis anders als die restlichen 58 Steine nur leicht berühren) stammt ebenfalls aus Niels Buch. Wer wüsste hier reputable Quellen? Das gleiche gilt 3) für die zwei Mulden, die auf dem Deckstein des Trilith der Basis des Sarsenhufeisens eingemeisselt wurden. Niel erklärt das Artefakt zu „versehentlich angebrachten Zapflöchern".
• Abschließend zum 11. Stein des Sarsenkreises: Dessen nur halbstarker Bau (relativ zu den 29 anderen Sarsen) fiel angeblich einem englischen Archäologen aus dem 19. Jahrhundert auf, weil er zugleich nächst dem Südradius des Ringwalls steht. Das gab dem Mann Anlass zur Hypothese, dass der Stein den Zweck gehabt habe, den Eingang in das Monument als „Sonnentempel“ besonders zu kennzeichnen. Nun kenne ich von diesem Archäologen nur seinen Namen (Edgar Berkley), nicht das betreffende Dokument. Gibt es in Wikipedia so etwas wie Rundrufe nach versierten Mitarbeitern?

So weit für diesmal. Ich würde mich freuen, wenn der eine oder andere der hier aktiv Gewordenen bei Gelegenheit eine Stellungnahme hinterlegen würde, zu diesem oder jenem der aufgelisteten Punkte, mit oder ohne Bedenken, eigenen Vorschlägen für das weitere Vorgehen. Euch allen weiterhin Frohes Schaffen!

Auch für dich ohne Namen gilt, bring reputable Belege. PG tangiert mich nur oberflächlich 21:31, 18. Mai 2019 (CEST)

Himmel, was ist denn so schwer zu verstehen, dass man Beiträge nicht mehr ändern darf, wenn darauf schon geantwortet wurde. Außerdem, wer sagt denn, dass du die IP bist. PG tangiert mich nur oberflächlich 22:13, 18. Mai 2019 (CEST)

Sorry, hatte nicht realisiert, dass ich nicht angemeldet war. Die Änderung am Artikel betraf lediglich die Unterschrift und ein paar Rechtschreibkorrekturen.--Joanne-Kathrin (Diskussion) 22:24, 18. Mai 2019 (CEST)

Dennoch darfst du den von einer IP stammenden Text nicht einfach ändern. Es ist möglich, dass der Text von dir stammt, aber nicht nach außen erkenntlich. PG tangiert mich nur oberflächlich 22:36, 18. Mai 2019 (CEST) Und jetzt kannst du die Belege suchen, mit denen du einen Konsens suchen kannst. Die Spekulationen im Text der IP sind so nicht konsensfähig. PG tangiert mich nur oberflächlich 22:36, 18. Mai 2019 (CEST) Korrektur von PG tangiert mich nur oberflächlich 00:12, 19. Mai 2019 (CEST)

"Die Spekulationen im Text der IP sind so nicht konsensfähig." Fein. Wenn von anderen keine Bedenken kommen oder reputable Quellen, dann nehme ich also alles das, was vom Niels stammt, wieder raus. Das würde auch Infos anbetreffen, die Du und H-sst stehen gelassen haben, so weit ich sehe: a) die Entasis an den Säulen des Hufeisens der Sarsen und b) das Näherran-Gerücktsein der zwei Steine aus dem Bluestonekreis an die Schenkel des kleinen Hufeisens. Die Nut-Feder-Geometrie in der Basis des kleinen Hufeisens hatte ich zwar auch aus Niels Buch, als Ersatz aber gäbe es einen Link zur English Herritage. Aus dem Kommentar zum dritten Foto könnte jeder, der um die Geometrie einer NutFeder-Verbindun schon weiß oder via 'Wikisierung' auf die Schnelle kennen mag, erschließen, was vermutlich gemeint ist. --Joanne-Kathrin (Diskussion) 15:29, 19. Mai 2019 (CEST)

PG bschwert sich auf meiner Disk, nicht zu mögen dass ich ihm einen Arbeitsauftrag hätte erteilen wollen, das ist überhaupt nicht wahr. Wisdom wieß oben ausdrücklich darauf hin, dass die das Projekt Wikipedia auf Freiwilligkeit basiert, keiner zwingt irgendwen. Und weil mir außerdem viel Freude bereitet, zu schreiben, ging ich davon aus, dass es bei Euch genauso sei, annehmend, dass allen hier daran liege, den Artikel und mit ihm die Enzyklopädie voranzubringen. Möge auch jeder seine eigenen persönlichen Motive haben und sich nicht ärgern, wo sie keinen allgemeinen Beifall gewinnen, geschweige denn verbittern und mit Patzigkeit oder Trotz reagieren. Kamen wir nicht überein, dass der Goldene Schnitt und alles weitere, was von Fernand Niel kam, ungeeignet für den Artikel sei? Dass Falschauskünfte (Reihenfolge des Löcherbaues; Stonehenge als "Dänikens" Strahlenempfangsanlage) ebenfalls korrigiert gehören, dazu wenigstens ein quellengesichertes Beispiel gebracht für die in der Einleitung angedeutete These des Monuments als Sonnentempel, ist selbstverständlich. Das alles hatte ich in meinem jüngsten Versuch getan, trotzdem wurde revertet mit den Behauptungen, es gäbe weder Konsenz noch eine Verbesserung. Nun, die faktischen Verschlechterungen des Artikels hat einer der Verantwortlichen (Hannes Kürmann) inwzischen wieder rückgängig gemacht (wie ich gerade sehe), jedenfalls teilweise. Das freut mich! --Joanne-Kathrin (Diskussion) 10:52, 20. Mai 2019 (CEST)

Ernsthafte Diskussion

Die Auszeichnung Lesenswert stammt aus dem Jahr 2005. Inzwischen wurden weitere Ausgrabungen und Experimente vorgenommen. D.h. Der Artikel ist evtl veraltet und teilweise verunstaltet. Sollte da eine Neubewertung erfolgen? Bitte um Meinung fachlich kompetenter Mitarbeiter. Bitte nicht zerreden!! PG tangiert mich nur oberflächlich 03:58, 18. Mai 2019 (CEST)

Am besten wäre meiner Ansicht nach, dass Du hier eine Liste der Passagen anfertigst, die Deiner Ansicht nach, und in welcher Hinsicht, verunstaltet sind. Ddaurch wüssten wir, woran konkret Du denkst und könnten unsereseits weiter denken. --Joanne-Kathrin (Diskussion) 00:45, 19. Mai 2019 (CEST)

Hast du gelesen, was ich geschrieben habe? PG tangiert mich nur oberflächlich 00:51, 19. Mai 2019 (CEST)

Löcherkreise

• "Die zwei inneren der drei eingangs ebenfalls erwähnten Löcherkreise, dazu weitere Löcher außerhalb des Ringwalls stammen ungefähr aus dem frühen dritten Jahrtausend v. Chr."

Das steht im Widerspruch zu der Aussage über die jüngste Bauphase, dort werden die zwei kleineren Löcherkreise als das letzte Merkmal erwähnt, das dem Monument hinzugefügt wurde. Weiter hoben heißt es auch, dass der Abubrey-Löcherkreis zuerst dagewesen wäre. Weiß jemand Quellen, um hier zu korrigieren? --77.0.168.174 14:19, 26. Okt. 2019 (CEST)

Stonehenge

Nachdem der Abschnitt über die unsachgemäße und verheimlichte falsche Rekonstruktion der Anlage (mit Beleg) gelöscht wurde ist das Bild (rechtsseitig) der Beleg für die "Ausgangssituation" vor der Restaurierung JEW (Diskussion) 14:26, 11. Feb. 2020 (CET)

also führst du gerade einen Edit-War, um etwas in den Artikel aufzunehmen, was umstritten ist? --TeleD (Diskussion) 14:31, 11. Feb. 2020 (CET)

Ich füge ein Bild ein, das der Beleg für die Ausgangslage vor der Restaurierung ist. Ob diese so oder so zu beurteilen ist interessiert dabei überhaupt nicht. Wertvolle Informationen zu löschen ist (durchschaubar) Edit-War JEW (Diskussion) 14:38, 11. Feb. 2020 (CET)

Ich lasse dir nicht ewig Zeit, morgen ist die Disk.-zeit beendet und ich revertiere deine Änderung JEW (Diskussion) 14:53, 11. Feb. 2020 (CET).

Du stellst hier keine Regeln auf, und auch ich habe hier nicht zu entscheiden. Wenn Du etwas ändern willst, gilt wie bei allen anderen Artikeln die Belegpflicht. Aus deiner bisherigen Diskussion werde ich jedenfalls nicht klug, aber wenn du weitere Änderungen ohne gültige Belege machst, setzt Du den Edit-War fort. Viel Erfolg dabei. --TeleD (Diskussion) 15:00, 11. Feb. 2020 (CET)

Was ist denn ein gültiger Beleg für ein Bild, das seine Belege auf Commons hinterlegt hat? JEW (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von JEW (Diskussion | Beiträge) 15:08, 11. Feb. 2020 (CET))

der Plan ist von 1885 und zeigt klar erkennbar nicht den heutigen Zustand, ebenso wenig wie andere historische Darstellungen. Wenn Du ihn im Artikel haben willst, begründe dies bitte hier verständlich und warte die weitere Diskussion ab. Sollte dir eigentlich bekannt sein. --TeleD (Diskussion) 15:18, 11. Feb. 2020 (CET)

Was was dass denn? JEW (Diskussion) 16:08, 11. Feb. 2020 (CET)

Das Bild ist ohne Kontext völlig ohne jede Aussage und Wert. Und weitere Reverts solltest du vermeiden. PG hier faucht ein wiki-dino 16:18, 11. Feb. 2020 (CET)

Der Plan ist von 1885 und zeigt klar erkennbar den damaligen Zustand, dass alleine erreicht schon eine neue Dimension der Erkenntnisse. JEW (Diskussion) 16:56, 11. Feb. 2020 (CET)

An dieser Stelle taugt die Illustration sicher nichts. Außerdem fehlt die Information, wessen Rekostruktionsversuch das ist und wann der Zustand auf dem rechten Plan aufgenommen wurde. Wesentlich interessanter finde ich File:AncientHistoryofWiltshire.jpg mit vier unterschiedlichen Rekonstruktionsversuchen von vor 1812. Das könnte - mit einer gut erläuternden Bildunterschrift den Abschnitt "Ausgrabungen und Forschung" sinnvoll ergänzen. --jergen ? 17:43, 11. Feb. 2020 (CET)

Der Plan zeigt den damaligen Zustand von 1885 und die vier älteren Rekonstruktionsversuche zeigen dagegen nicht die Ausgangslage. JEW (Diskussion) 11:53, 12. Feb. 2020 (CET)

Betreib mal Quellenkritik. Das Buch mit dem Plan stammt von 1885, der Plan wurde aber aus einer ungenau genannten Ausgabe von Murray’s Handbook übernommen, ist also älter. Da weder Datierung noch der Urheber der Rekonstruktion bekannt sind, ist er ziemlich ungeeignet. --jergen ? 12:01, 12. Feb. 2020 (CET)

Herkunft der Steine

Laut https://www.spektrum.de/news/ursprung-der-stonehenge-megalithe-lokalisiert/1756238 stammen die Steine aus der Gegend "West Woods". --2001:16B8:2613:B500:164:22B3:2F0A:DD39 21:43, 9. Aug. 2020 (CEST)

In der Tat sind das neue Erkenntnisse,mdie vorgestellt wurden. —(nob) (Diskussion) 21:44, 9. Aug. 2020 (CEST)

Zur Herkunft der Blausteine siehe auch chs: Stonehenge stand ursprünglich ganz woanders, www.spiegel.de vom 12. Februar 2021. Hodsha (Diskussion) 23:01, 17. Feb. 2021 (CET)

Die aber leider nach wie vor nicht eingearbeitet wurden, im Gegensatz zur englischen Wikipedia. Siehe auch die Dokumentation von Pete Chinn (GB 2021, 53 Min) in ARTE: https://www.youtube.com/watch?v=Kvexmy2ty3E --Kreuzberger (Diskussion) 23:00, 27. Jan. 2022 (CET)

kein Original

"Stonehenge hat nämlich vielleicht nicht mehr viel mit dem ursprünglichen Stonehenge gemeinsam. Zwischen 1901 und 1964 hat man im großen Stil die Steine verschoben, renoviert und gerade gerückt. Von diesen Restaurationen war bisher nur wenig bekannt. Erst Brian Edwards von der Universität Bristol informierte kürzlich in einer Studie über die umfangreichen Maßnahmen. Demnach fing die Restauration 1901 an, als ein Stein drohte umzufallen, woraufhin er aufgerichtet wurde und ein Betonfundament bekam. In den nachfolgenden Jahren wurden immer wieder Blöcke umgesetzt, berichtet Edwards. "Dieses Monument ist nicht mehr die Schöpfung prähistorischer Menschen", sagt er." https://www.tagesspiegel.de/themen/gesundheit/stonehenge-steineruecken/194764.html --203.170.189.226 07:55, 21. Jan. 2021 (CET)

Pfahlkonstruktion bei Nebra

Das es bei Nebra, in Sachsen-Anhalt eine ähnliche Konstruktion mit Pfählen gibt, bleibt hier leider unerwähnt. --178.142.73.59 14:28, 12. Feb. 2022 (CET)

Siehe auch Kategorie:Kreisgrabenanlage in Sachsen-Anhalt. Welche ist denn gemeint ? Die Kreisgrabenanlage von Goseck ? Wenn es sinnvolle Bezüge gibt, könnten die hier selbstverständlich erwähnt werden. Das sollte dann aber nicht beklagt, sondern recherchiert und eingebaut werden... --Bautsch 16:10, 12. Feb. 2022 (CET)

Die Kreisgrabenanlage von Pömmelte ist gemeint. --Drekamu (Diskussion) 17:53, 12. Feb. 2022 (CET)

Stanehenge vs. Stonhenge

@Fährtenleser: Beveor ein editwar losgeht: 1. www-Belege wie evolution-mensch.de/Anthropologie/Stonehenge#cite_note-11 sind keine Belege (überdies vom wiki-Spamfilter blockiert). 2. Dein Beleg verweist allgemein auf Oxford Dictionary (liegt mir nicht vor), wo aber (dem Beleg zufolge) nur allgemein der altenglische Gebrauch von stanehenge genannt wird. Also kein Hinweis auf Heinrich von Huntingdons chronicle. 3. Diese Chronik "von ca 1130" ist in der Edition von 1853 digitalisiert [8] und zeigt eindeutig "Stonehenge". - Bitte bringe einen richtigen Beleg, sonst mach Deinen revert rückgängig. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:55, 12. Okt. 2022 (CEST)

Okay, ich hab´s zurückgesetzt. Nichts für ungut! --Fährtenleser (Diskussion) 18:03, 12. Okt. 2022 (CEST) Danke! -:) --Bleckneuhaus (Diskussion) 23:49, 12. Okt. 2022 (CEST)

Schaubild: "Plan der zentralen Steinstruktur heute"; nach Johnson 2008, aus der englischen Wikipedia

Hallo, ich finde dies Diagramm sehr interessant.

https://en.wikipedia.org/wiki/Stonehenge

Gibt es einen Grund, warum es nicht in der deutschen Wikipedia ist?

Würde es gern einfügen, was haltet ihr davon? --Ingolfto (Diskussion) 10:08, 21. Jan. 2023 (CET)

Du meinst das hier: c:File:Stone Plan.jpg? In dem Artikel gibt es nämlich zahllose zeichnerische Darstellungen, da wären etwas genauere Angaben nützlich. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:18, 21. Jan. 2023 (CET)

Danke für deine schnelle Antwort.

Versuche gerade das Bild hochzuladen, klappt aber nicht, ist ja nicht mein Bild.

Kann aber nur ein Häkchen dort machen, im Handy.

Ja, dieses Diagramm meine ich. --Ingolfto (Diskussion) 10:28, 21. Jan. 2023 (CET)

Wieso willst Du das Bild hochladen? Das ist doch längst hochgeladen, wenn dann müsstest Du es , so es mit WP:AI übereinstimmt, einfach nur einbinden, z.B. mit [[Datei:Stone Plan.jpg|mini|Plan der zentralen Steinstrukturen]], was dann das hier ergäbe:

Plan der zentralen Steinstrukturen

Lies Dir zu Bildeinbindungen bitte einfach die entsprechende Hilfeseite hier durch. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:42, 21. Jan. 2023 (CET)

Danke für deine neue Antwort und den Link.

Findest es also OK wenn ich es einbinde.

Das Schreiben ist im Handy hier etwas fuckelig, deshalb der Vorschlag mit dem XMPP Chat. --Ingolfto (Diskussion) 10:50, 21. Jan. 2023 (CET)

Wo hättest Du es denn gerne? Es gibt ja nun nicht wirklich weinig Grafiken umseitig, daher sollte gem. WP:AI schon diese Einfügung gut begründet werden, warum sie genau da hin soll. Mir fehlt auch eine Erklärung zu den ganzen Zahlen irgendwie, worauf nehmen die Bezug? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:23, 21. Jan. 2023 (CET)

Fände es am Anfang des Artikels ganz gut, vielleicht auch noch mit etwas Text.

Schaue es mir noch genau an.

Wollte nur abklären, ob etwas dagegen spricht. --Ingolfto (Diskussion) 12:00, 21. Jan. 2023 (CET)

Denke, ich habe das Bild an der richtigen Stelle (Stonehenge 3 II) eingefügt. Einige Zahlen im Text beziehen sich auf das Diagramm.

Hoffe, es bereichert den Artikel und es gefällt euch. --Ingolfto (Diskussion) 23:04, 21. Jan. 2023 (CET)

Ist hier ja bald schneller als im 'Jabber/XMPP' Wikipedia Raum:

xmpp:wikipedia,-kontrovers-diskutiert@conference.monocles.de?join

Kannst mir auch gern dort schreiben, wenn magst.  ;-)

Habe bestimmt noch mehr Fragen, z.B. Bilder hochladen, für die der Chat besser ist. --Ingolfto (Diskussion) 10:41, 21. Jan. 2023 (CET)

Gilt natürlich auch für alle Teilnehmende, die den open source Messenger 'Jabber/XMPP' schon nutzen, oder sich dafür interessieren. --Ingolfto (Diskussion) 12:13, 21. Jan. 2023 (CET)

Statt irgendwo extern rumlabern sollte doch besser auf den zuständigen Artikeldiskusisonsseiten diskutiert werden, auf irgendwelchen externen Messenger-Tinneff habe ich nicht den geringsten Bock. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:21, 21. Jan. 2023 (CET)

Wollte eigentlich nicht "irgendwo extern rumlabern" (?) oder "irgendwelchen externen Messenger-Tinneff" (?) veranstalten.

Und sicherlich wollte ich dich nicht auf dem falschen Fuß treffen, sondern allgemeine Dinge zu Wikipedia erörtern.

Einen Chat halte ich für eine sinnvolle Ergänzung zu der guten Wikipediastruktur. --Ingolfto (Diskussion) 13:18, 21. Jan. 2023 (CET)

Zwei Diagramme zu astronomischen Bezügen/Blickwinkeln einfügen?

Auch diese Schaubilder finde ich sehr interessant.

Dieser Artikel Ein Hufeisen als Mondcomputer ist zwar von 2008, aber die moderne Archäoastronomie tendiert wohl auch dazu. Sollte dies nicht auch noch in den Artikel?

In der verlinkten Dokumentation, "Stonehenge - Das ultimative Experiment", 2006 wird dies auch erwähnt.

Weiß jemand mehr? Würde es gern auch in den Artikel einfügen. --Ingolfto (Diskussion) 11:38, 21. Jan. 2023 (CET)

Die beiden erwogenen Bilder sind mit "© von Tiv..." gekennzeichnet, eignen sich dann wohl nicht als Bilder für die Wikipedia.

Überlege, es in den Text einzuarbeiten und den Artikel als Quelle zu nehmen.

Eignet der sich dafür?

Vielleicht hat aber auch jemand eine bessere Idee?

Was denkt ihr dazu? --Ingolfto (Diskussion) 23:34, 21. Jan. 2023 (CET)

Sie gefallen mir thematisch sehr gut. --Ingolfto (Diskussion) 23:35, 21. Jan. 2023 (CET)

Ich halte die Einbindung einer solchen Veranschaulichung auch für zielführend. Natürlich dürfen wir die beiden Grafiken nicht verwenden, aber wenn sich jemand hinsetzt und sie als Vorlage nimmt, um daraus eine eigene Darstellung zu basteln, ist das von den Urheberrechten in Ordnung. In Wikimedia sollte dann als Quelle stehen: „Grafik nach Tiverton and Mid Devon, Astronomy Society, auf [9]...“ o.ä. (Fragt mich bitte nicht, das passt nicht in meine ToDo-Liste) --Fährtenleser (Diskussion) 07:08, 22. Jan. 2023 (CET) --Fährtenleser (Diskussion) 07:08, 22. Jan. 2023 (CET)

Danke für den guten Hinweis.

Welches Programm, Linux und für Android (F-Droid) müsste ich denn für die Bearbeitung verwenden? --Ingolfto (Diskussion) 22:01, 23. Jan. 2023 (CET)

Werde es mal versuchen. --Ingolfto (Diskussion) 22:07, 23. Jan. 2023 (CET)

Nimm irgendein Grafikprogramm, das dein Betriebssystem kann. --Fährtenleser (Diskussion) 13:50, 24. Jan. 2023 (CET)

Habe mit 'GIMP' schon einige Versuche gemacht. --Ingolfto (Diskussion) 14:08, 24. Jan. 2023 (CET)

Sollte sich jemand motiviert fühlen, die beiden Diagramme zu bearbeiten, hochzuladen, einzufügen und vielleicht noch einen Text zu schreiben, so sei sie/er dazu eingeladen.

Würde mich dann freuen, dazu beigetragen zu haben.

Hier noch einige Links:

https://www.scinexx.de/news/geowissen/war-stonehenge-ein-komplexer-sonnenkalender/

03.2022

https://www.lwl-landesmuseum-herne.de/de/blog/stonehenge-die-sonne-der-mond-und-die-sterne-funf-fragen-an-prof-dr-susanne-huttemeister/

04.2022

https://www.astronomie-greiz.de/projekte-astrogarten/stonehenge-i/

07.2017

https://www.astronomie-greiz.de/projekte-astrogarten/stonehenge-ii/ --Ingolfto (Diskussion) 15:53, 24. Jan. 2023 (CET)

Wäre ich schon in Rente, würde ich sofort helfen ;) Bis dahin dauert es aber noch zweieinhalb Jahre. Falls es bis dahin niemand geschafft hat, bin ich dabei :-) --Fährtenleser (Diskussion) 17:24, 24. Jan. 2023 (CET)

Literatur

@H-stt: Bitte nicht einfach so den Großteil der Literatur entfernen. Die Nennung des uralten Zedler-Artikels ist recht sinnfrei und auch über einige andere Werke kann man diskutieren. Viele andere Werke halte ich aber für zu wichtig, um sie unerwähnt zu lassen. Darvill und Parker Pearson sind aktuell wahrscheinlich die wichtigsten Stonehenge-Forscher. Chippendale hat das wahrscheinlich umfangreichste Werk zur Forschungsgeschichte verfasst. Atkinson mag veraltet und Hawkins widerlegt sein, beiden kommt aber eine forschungsgeschichtlich hohe Bedeutung zu. --Einsamer Schütze (Diskussion) 20:19, 2. Feb. 2023 (CET)

Das stimmt natürlich alles. Aber die Wikipedia will keine Bibliographie sein, sondern eine kurze Auswahl weiterführender Literatur anbieten. Die Richtlinie WP:LIT sagt 5 Titel. Bei einem Thema wie hier kann ich auch mit dem doppelten oder mehr leben. Aber warum sollte man antikes Material nennen? Ich habe mir die Auswahl ja nicht einfach gemacht und alle großen Autoren sollten auch erhalten bleiben. Aber wir müssen hier mal wieder aussortieren. Grüße --h-stt !? 00:41, 3. Feb. 2023 (CET)

Von lediglich 5 Titeln ist in WP:LIT keine Rede, das verwechselst du wohl mit WP:WEB. Für Literaturangaben gibt es keine Höchstzahl. --Einsamer Schütze (Diskussion) 12:11, 3. Feb. 2023 (CET)

Bei der fünf gebe ich dir recht, aber bist du sicher, dass alle derzeitig eingetragenen Werke die Kriterien erfüllen? Ich sehe da sehr vieles, was wir nicht mehr mit gutem Gewissen als weiterführende Literatur empfehlen sollten. Vor allem, weil es völlig überholt ist. Klar kann man eine klassische Beschreibung drin lassen. Aber alle? Grüße --h-stt !? 14:39, 6. Feb. 2023 (CET)

Mir persönlich ist es lieber, dem geneigten Leser möglichst viele Literaturverweise an die Hand zu geben, sofern sie denn eine wissenschaftliche Relevanz haben (Außenseitermeinungen haben hier natürlich nichts zu suchen). Dass ein Buch aus den 70ern nicht mehr ganz dem aktuellen Forschungsstand entspricht, sollte den allermeisten Lesern klar sein. Veraltet ist aber nicht zwangsläufig gleichzusetzen mit völlig überholt und unbrauchbar. Grabungsberichte bspw. verlieren nie an Relevanz, egal wie alt sie sind. Das ist aber wie gesagt meine persönliche Ansicht, die nicht jeder teilen muss. Einige Werke mögen vielleicht wirklich überholt sein, bei anderen mag es sich eher um Bildbände handeln, was sie vielleicht auch verzichtbar macht. --Einsamer Schütze (Diskussion) 15:13, 7. Feb. 2023 (CET)

Grafik

Rekonstruktion der Struktur von Stonehenge in letztgültig gebliebener Bauversion 3 VI. Schematisch dargestellt ebenfalls u.a. der Avon, Sonnenaufgang zur Sommerwende.

Hallo @Einsamer Schütze: @H-stt: und at all. Hab gesehen, beim gestrigen Rückgängigmachen der Grafik wurde der griechische Begriff Helios beanstandet, der sicherlich leicht durch "Sonne" ersetzt werden kann. Das würde ich tun. Aber bevor ich das tue, möchte ich fragen, ob es noch etwas gibt das umgestaltet werden müsste damit es zum Artikel passt? --Useedom (Diskussion) 19:38, 2. Apr. 2023 (CEST)

Mein Hauptproblem damit ist, dass das zugrunde liegende Paper von 1999 ist. Das Renfrew-Zitat ist von 1984! und Renfrew ist kein Stonehenge-Experte. Damit fehlen zwei bis vier Jahrzehnte Erkenntnisse und alles, was zB das Stonehenge Hidden Landscape Project erarbeitet hat. Damit sind die Infos in den Grafiken nicht automatisch falsch, aber halt unvollständig. Lässt sich das nicht anhand neuerer Veröffentlichungen (Antiquity) überprüfen und aktualisieren? Grüße --h-stt !? 20:02, 2. Apr. 2023 (CEST) PS: Der Bogenschütze von Amesbury ist der Beweis, dass die Gesellschaft eben nicht egalitär war.

Die Grafik schafft in meinen Augen mehr Verwirrung als Klarheit. Stonehenge selbst ist hier halbwegs brauchbar, wenn auch recht schematisch und idealisiert dargestellt. Alles drumherum ist eher unbrauchbar, da weder Abstand noch Größe in irgendeinem Maßstabsverhältnis zu Stonehenge stehen. Die eingezeichneten Grabhügel haben kaum etwas mit ihren realen Vorbildern zu tun (vgl. bspw. hier). Auch die Himmelsrichtungen sind nicht vernünftig angegeben. --Einsamer Schütze (Diskussion) 20:27, 2. Apr. 2023 (CEST)

Himmelsrichtung, gut. Die Umgebung ist rein chematisch, das stimmt. Aber wie sich z.B. der 50-km-Abstand zur Küste vernünftig darstellen ließe, gleichzeitig mit der Anlagenstruktur (Durchmeser nur knapp 110 m), da hätte ich keine Idee. Schafft auch das reale Vorbild nicht dass Du nennst (da ist das Monument dann winzig). Vielleicht im Text zur Grafik deutlich hinweisen dass die Umgebung rein chematisch ist? Sie rausnehmen fände ich schade weil immerhin stimmt der Winkel des Eingangs, bzw. der zur Küste verlängerte Radius. --Useedom (Diskussion) 21:08, 2. Apr. 2023 (CEST)

Die Frage ist, warum die 50 km entfernte Küste überhaupt in dieser Grafik auftauchen muss. Wo ist der unmittelbare Bezug zwischen Stonehenge und der Küste? --Einsamer Schütze (Diskussion) 23:33, 2. Apr. 2023 (CEST)

Weil der Prozessionsweg zum Avon verläuft und der ein Transportweg zur Küste war. Wenn man davon ausgeht, dass Stonehenge weiträumig vernetzt war, dann ist das schon eine relevante Beziehung. Grüße --h-stt !? 00:40, 3. Apr. 2023 (CEST)

Auch wegen dem Radius am Eingang, der in Verlängerung nach Süden genau zum gemeinsamen Ästuar der zwei Flüsse führt (mutmaßlich genauso wenig zufällig wie die Längsachse Richtung Sonnenaufgang, Datum Sommerwende). Aber der Link zur maßstabsgetreuen Wiedergabe der realen Verhältnisse sollte im Text wirklich nicht fehlen, finde ich.

Zu Renfrew noch eine Frage: Gilt der tatsächlich als überholt? Als Kognitionsarchäologe ist er zwar kein Fachmann speziell für Stonehenge. Aber seine faktengestützte 'Kognitions'-These zum Wettrüsten' zwischen den Megalithkulturen (sukzessivem Immer-größer-Werden ihrer Bauten) hätte m.E. Relevanz für die von einigen Forschern unternommenen "politischen" Deutungsversuche. Siehe die im Artikel genannte These zweier fusionierter Stämme, in Bezug auf die auffallende Größenhierarchie Sarsen vs. Bluestones. --Useedom (Diskussion) 09:47, 3. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe mal ein bisschen nachgeforscht, wo dieser Verweis auf die Mündung des Avon überhaupt herkommt. Der Satz wurde am 2. Mai 2019 von der inzwischen inaktiven Benutzerin Joanne-Kathrin eingefügt. Ihre einzige Quelle dafür war offenbar ein Blick auf Englands Landkarte! Das ist nun wirklich Theoriefindung in Reinform und sofern dieser Zusammenhang nicht irgendwo in seriöser Literatur erwähnt wird, sollte er im Artikel weder im Fließtext noch in Grafiken aufgenommen werden. --Einsamer Schütze (Diskussion) 14:05, 3. Apr. 2023 (CEST)

Der GoogleMaps-Routenplaner hat mir auch gerade gezeigt, dass Christchurch genau südlich des Eingangs zu Stonehenge liegt, 41,9 Meilen entfernt. Das gilt ebenso für die Karte mit den von Dir erwähnten

realen Verhältnissen (Monument, Avenue, Grabhügel, Rennbahnen, Avon). Theoriefindung scheint erst die Behauptung zu sein, es hätte Prozessionen gegebenen, aus Süden zurück zum Eingang. Das gehört ohne seriöse Quelle tatsächlich nicht in den Text. --Useedom (Diskussion) 15:28, 3. Apr. 2023 (CEST)

Die Bemerkung zu Renfrew ließe sich auch streichen @H-stt:, für mich war

eigentlich nur die grafische Struktur des Monuments selbst spannend,

kombiniert mit dem Sonnenaufgang und der Mündung der beiden Flüsse an

der Südküste Englands. Bislang ist mir noch kein Detail

aufgefallen, das der aktuelle Stand des Artikels nicht so beschreibt, wie die Grafik illustriert. In Bezug auf die letzte Bauversion. Siehst Du ein Detail, das besser in die Grafik aufgenommen werden sollte? --Useedom (Diskussion) 20:57, 2. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe zwei Grafiken vorläufig wieder entfernt, da einer meiner zentralen Kritikpunkte darin immer noch nicht überarbeitet wurde. Die Grafiken zeigen nach wie vor eine Linie vom südlichen Zugang zur Mündung des Avon. Damit wird eine absichtliche Ausrichtung auf die Mündung durch die Architekten von Stonehenge suggeriert. Allerdings sind das 50 km Luftlinie. Das Problem ist, wenn man eine Linie nur lang genug zieht, stößt man irgendwann zwangsläufig auf etwas vermeintlich bedeutungsvolles. Wenn es seriöse Forscher gibt, die hier wirklich eine absichtsvolle Ausrichtung annehmen, müssen die zitiert werden, ansonsten leisten wir hier im Zweifelsfall pseudowissenschaftlichen Ideen wie den Ley-Linien Vorschub. --Einsamer Schütze (Diskussion) 17:56, 18. Jun. 2023 (CEST)

Es ist nunmal vielfach erwähnte Tatsache, dass die eine der Öffnungen des Ringwalls genau nach "Süden" zeigt und in ca. 50 km Entfernung die "Südküste" Englands liegt. Darauf in der Einleitung nicht hinzuweisen, wie jetzt der Fall, unterschlägt bewusst seriös rezipierte Information über die Realität. Auf der Basis des Arguments, dass Forschungsbefunde im Zweifelsfall als Treibstoff für Unfug missbräuchliche Verwendung finden. Siehe z.B. Darwins Theorie in den Händen der Kreationisten, oder Stonehenge in denen E.v. Dänikens.

Jene Tatsachen stehen völlig unabhängig von der Frage, ob sie von den Archtekten der Anlage nun bewusst berücksichtig worden wären, oder nicht. Diese Frage soll in der Tat von seriösen Autoren erörtert werden. Nicht von mir, aber auch nicht von Dir. --Useedom (Diskussion) 19:23, 18. Jun. 2023 (CEST)

Nein, es ist nicht eine bloße Tatsache. Es handelt sich um eine schematische Darstellungen, die mehrere wesentliche Bestandteile von Stonehenge hervorhebt und andere weglässt. Wenn nun auf die 50 km entfernte Küste (weit jenseits des Horizonts) verwiesen wird, impliziert das, dass die Architekten den Eingang nicht bloß nach Süden, sondern bewusst zur Mündung des Avon ausgerichtet hätten. Eine solche Vermutung muss mit wissenschaftlicher Literatur belegt werden, ansonsten hat die Linie von Südeingang zur Südküste Englands genauso viel oder genauso wenig Bedeutung wie die Linie von Nordosteingang zur Ostküste Englands oder jede beliebiege andere Linie. --Einsamer Schütze (Diskussion) 19:45, 18. Jun. 2023 (CEST)

Also, die Skizzen behinhalten das Schema der Südöffnung, der nordöstlichen mit dem Prozessionsweg und des Avons bis hin einschließlich der Südküste deswegen, weil dies wie gesagt seriös rezipierte Tatsachen sind. Wie außerdem @H-stt: sagte: Der Avon bis zur Südküste ist auch deswegen von Bedeutung, weil etliche Experimente unternommen wurden, tonnenschwere Steine mit den Nachbauten historischer Boote den Avon hinauf zu schiffen. Ich habe nirgendswo behauptet, dass die Architekten die Südöffnung extra (bewusst) genau dort in den Ringwall eingelassen hätten, wo sie nun mal ist. Diese Information ist auch den Skizzen nicht implizit, so weit mir ersichtlich (Den Trilithen ist ja auch nicht die Info implizit, dass Außerirdische sie konstruiert hätten.)

Welche wesentlichen Bestandteile, die aktuell fehlen, sollten Deines Erachtens denn eingefügt werden in die schematischen Darstellungen? Eingangs bemängeltest Du das Fehlen eine vernünftigen Darstellung der Himmelsrichtungen. Dies leistet die eingetragene Line nach Süden auch. --Useedom (Diskussion) 20:46, 18. Jun. 2023 (CEST)

Welche eingetragene Linie nach Süden? Vernünftige Karten sind immer nordausgerichtet, dann hätten wir hier eine augenfällige Linie nach Süden! So nicht. Für mich sind vor allem die beiden Grabhügel in Küstennähe und der kleine weiße Pfeil von der Avonmündung zur beanstandeten Linie irritierend. Letzterer steht auch noch in Beziehung zu einem Pfeil vom Ende des Prozessionsweges in den Avon. Welche „Kreislaufwirtschaft“ wird hier veranschaulicht? --Fährtenleser (Diskussion) 07:09, 19. Jun. 2023 (CEST)

Dieses Detail bezieht sich wahrscheinlich auf den Gedanken in der früheren Einleitung, demzufolge es Prozessionen gegeben haben könnte, die Morgens nach Nordost begannen und Abends von Süden her durch den Eingang wieder endeten. Ich hatte oben (hier, im Disk-Kap.) selbst darauf hingewiesen, dass derlei "ohne seriöse Quelle nicht in den Text gehört". Also auch nicht in die Grafik. Die Linie 'nach Süden" bezieht sich auf auf den Pfeil oben links, der hinweißt, dass die Grafik nach Nord-Ost orientiert ist, respektive an der Monuments-Achse. Wenn man so will, ist das der Blick in 'Fahrtrichtung' des sog. Ausgangs, wie bei einem normalen Navi im Auto.

Ps. Die beiden Grabhügel in Küstennähe wurden bereits entfernt, s. Grafik-Version im Artikel. --Useedom (Diskussion) 11:44, 19. Jun. 2023 (CEST)

Egalitäre Gesellschaft

Hallo h-stt, auf dein PS hin (Der Bogenschütze von Amesbury ist der Beweis, dass die Gesellschaft eben nicht egalitär war.) habe ich mir den jetzigen Stand im Artikel nochmals angeschaut. Da wird Renfrew angeführt, die anschließenden Relativierungen sind jedoch unbequellt. Ist das für dich so okay? --Fährtenleser (Diskussion) 07:23, 19. Jun. 2023 (CEST)

Im Sinne eines Beitrags zur weiteren Diskussion: Der Klaus Schmidt (Entdecker Göbekli Tepes) spricht hier ganz explizit von einer "gruppen-übergreifenden Organisation", also mehreren Gruppen, die sich zusammenrauften zu einem hierarchischen Bündnis - wie es das Attrahasis Epos künstlerisch ausmalt, auf das er implizit hinweist durch den im Interview genannten Bezug zur sumerischen Genesis. Darauf beziehen sich die Erwägungen im Artkel, die Renfrews Egalitäts-These kritisch beleuchten. Auch auf den Artikel Zoon Politikon, wo andere Autoren untersuchen, was der Unterschied zwischen sozialen Verbänden (Bienen, Primatenhorden ect.) und politischen Superstrukturen (hierarchischen Polis') sei. Letzter Hinweis wurde aber aktuell entfernt. Das "Motiv", welches Du mit Recht mit einem Ausrufezeichen versiehst in der soeben ebenfalls wieder entfernten "trivialen" gruppenübergreifenden Organisation, ist: verhindern des zur Politik alternativen Kriegs. Sonst: gemeinsam etwas schaffen, das für einzelne Gruppen nicht zu schaffen ist. Das ist das allg. Thema bei Aristoteles' Zoon Politikon, auch Platons Staat; auch Frans de Waal weißt darauf hin. Soviel zum "universellen Motiv" der hierarchischen, nicht egalitären Bündnisse, gruppenübergreifenden Organisationen. --Useedom (Diskussion) 12:33, 19. Jun. 2023 (CEST)

Renfrew ist von 1984 und er war selbst nie in Stonehenge tätig. Aber natürlich ist er der Doyen der britischen Archäologie. Seine These von der egalitären Gesellschaft in Stonehenge ist IMHO einfach veraltet und sollte nur noch als zeitweilige Interpretation im Zuge der wissenschaftshistorischen Analyse erwähnt werden. Wie man sowas macht, findest du zB in Poverty Point, wo ich allerdings mit sehr viel Aufwand hervorragende Literatur ausgewertet habe und es ein halbwegs aktuelles Buch eines der wichtigsten Akteure gab, das auch die Entwicklung der Interpretation darstellte. Für Stonehenge kenne ich sowas leider nicht. Grüße --h-stt !? 18:01, 19. Jun. 2023 (CEST)

Richtig, die Egalitätsthese wird kaum peer reviewt, gilt sogar als überholt m.W. (Obwohl ich nicht weiß, ob die sie als überholt erachtenden Autoren dabei die für Einzelherrscher konzipierten Gräber ca. ab Aufkommen der Bronzezeit im Auge haben, nicht mehr megalihtische Gemeinschaftsgruften wie Sillburry Hill, Quanterness usw.. Weißt Du da was genaues?)

Erwähnt hatte ich Refrew's Egali-These kurz nur, weil sich sofort der Widerspruch auftut zu der bekannten Hierarchie zwischen den wenigstens zwei Parteien einer jeden gruppenübergreifenden Organisationen. Wie auch angenommen bezüglich Stonehenge. --Useedom (Diskussion) 20:56, 19. Jun. 2023 (CEST)

Du sagst hier selbst, die These sei vermutlich überholt, dennoch steht im Artikel (worauf ich mit dieser Diskussion ursprünglich zielte): „könnte aber dennoch Sinn ergeben, wenn man die Egalität auf das soziale (hierarchiefreie) Beziehungsgefüge innerhalb einer jeden Gruppe begrenzt und diese wiederum von ihren politischen Superstrukturen (mindest. zwei oder drei vertraglich geeinte Gruppen) differenziert.“ Hmmm!? Da es keine Quelle dazu gibt, ist das wohl deine Ergänzung, die jedoch nicht nach `überholter These´ klingt, sondern eher das Gegenteil aussagt … oder wie muss ich das jetzt verstehen? --Fährtenleser (Diskussion) 06:02, 21. Jun. 2023 (CEST)

Meines Erachtens hast Du den fraglich Punkt inhaltlich genau getroffen, jedoch fabuliere nicht ich da ggf. Leider wurde Frans de Waals Hinweis wischenzeitlich aus dem Artikel entfernt, der sich mit der hochsozialen Lebensform unserer nächsten Verwandten sehr gut auskennt und - aus Anlass einer Betrachtung der grausamen 'Kriege', die in auswegslosen Übervölkerungsszenarien zwischen den Schimpansengruppen ausbrechen - anmerkt, dass Homo sapiens im Unterschied dazu politische Superstrukturen zu vereinbaren vermag. Das ist kein ganz neues Forschungsfeld: schon Aristoteles' Zoon politikon - abgesehen von den Aristotel-Forschern der Gegenwart - befasst sich damit (wurde ebenfalls wieder entfernt). Diese Infos gehören m.E. an passenden Stellen mit in den Artikel, nicht zuletzt wegen dem jetzt an den Anfang gesetzten Hinweis auf den fachübergreifenden Charakter der Forschergemeinde um Stonehenge. --Useedom (Diskussion) 14:31, 22. Jun. 2023 (CEST)

Als Wikipedia-Autoren können wir sicherlich ab und an interessante fachübergreifende Beziehungen herstellen, aber unser Spielraum ist da natürlich sehr begrenzt! Ich habe mal versucht, die Studien Erich Fromms zur Destruktivität des Menschen in den Artikel "Krieg" und div. Völkerartikel einzubauen. Obwohl der Zusammenhang glasklar war und von mir nicht verschleiert wurde, wurde das alles wieder mit dem Hinweis entfernt, Fromm sei dabei zu fachfremd. Dreimal darfst du raten, wie der Brückenschlag zu Frans de Waal und dem Primatenverhalten da zu werten ist. Das ist einfach zu weit hergeholt und man merkt sofort, dass da jemand unbedingt dieses faszinierende Thema mit Stonehenge verbinden möchte. Ähnlich ist das mit den Sumerern … aber gut. Das mit er Egalitarität werde ich jetzt auch noch kürzen und ich hoffe, du verstehst mich nicht falsch! --Fährtenleser (Diskussion) 19:58, 22. Jun. 2023 (CEST)

Also "ZU fachfremd" wäre das Argument. Wenn ich nicht irre, ist aber das Interdisziplinäre von uns in allg. Akzeptanz im Artikel etabliert? Außerdem: Meherer verschiedene der hier zitierten Forscher vertreten die Hypothese der politischen Organisation - der Megalitarchäologe K. Schmidt mit den "tribialen" Argument. Dem gemäß jedem Bauwerk ab Größenordnung mindest. der von G. Tepe gruppen-übergreifende, arbeitsteilige Organisationen vorauszusetzen sind. Das führt DIREKT zum Zoon Politikon, den dort aktuellen (zeitgenössischen) Forschungen. Ob ich dich falsch verstehe, hängt davon ab. Zählt zum Auftrag des Wikis, nach Möglichkeit die verschiedenen Forschungsbefunde zusammen zutragen? Die vom Wiki eng gesteckten Grenzen sind klar: mit dem TF-Verbot soll unterbunden werden, dass User selbst Brücken schlagen, die an einem Ende ohne renomm. Quellen in der Luft hängen - ganz zu schweigen von beiden. Das ist bei meinen hier zur Debatte stehenden Einträgne nicht der Fall.

E. Fromm? Kein gutes Beispiel. Die Psyche hängt von Natur aus mit dem einen Ende in der Luft.--Useedom (Diskussion) 21:13, 22. Jun. 2023 (CEST)

Zu verschwurbelt oder geschwollen die Betrachtung eingangs zu den Fragen (Renfrew's at all!), was für eine Organisation hinter Stonehenge stand, mit welcher möglichen Intention? Danm sollte entschwellte Sätze hergestellt werden, nicht die Info entfernt! Sei denn natürlich, Du willst eine Zielgruppe adressieren, die weder aufbereite Wissenschafts-Ergebnisse noch ein bisschen selber Denken interessiert. Da passen meine Einträge natürlich nicht ins Konzept. Verstehe ich Dich da richtig? --Useedom (Diskussion) 21:33, 22. Jun. 2023 (CEST)

Zu empfehlen übrigens auch, wie schon von h.sst: Poverty Point. Da wird die Egalitätsthese auch genannt, mit dem gleichen Argument wie bei Renfrew. Nur leider ohne Hinweis auf ihn als Urheber (falls ich nicht was überseh). --Useedom (Diskussion) 21:51, 22. Jun. 2023 (CEST)

Renfrew's kognitiv archäologisches Argument habe ich jetzt in Poverty Point angemerkt. --Useedom (Diskussion) 22:20, 22. Jun. 2023 (CEST)

Ich halte es sogar für eine der Aufgaben der Wiki-Autoren, fachübergreifende Bezüge herauszustellen, die entweder von der Fachgemeinde stiefmütterlich behandelt werden oder die aus Sicht der Allgemeinbildung einfach "danach schreien". Letzteres ist dann meist kaum durch Quellen zu belegen und bedarf quasi ausschließlich einer durchgängig leicht nachvollziehbaren Logik, die der "gesunde Menschenverstand" unmittelbar erkennen und abnicken kann. Mehr können wir hier nicht an eigenen Gedanken einbringen. Der von dir hergestellte Bezug (oder irre ich mich?) zwischen Stonehenge, `Zoon politikon´ und Primatenforschung erscheint mir jedenfalls persönlich zu weit hergeholt. Was sagen die Anderen?

Die Sätze zur Egalitätsthese habe ich entfernt, weil du selber hier weiter oben sagtest: "... wird kaum peer reviewt, gilt sogar als überholt m.W.". So etwas darf dann auch nicht beleglos in der Breite drin bleiben, denke ich. Wieso siehst du das jetzt anders?

Und zum guten Schluss: Fühlst du dich eigentlich von mir gekränkt, weil ich schon mehrfach deine persönlichen Gedanken zum Thema entfernt oder reduziert habe - oder warum greifst du mit dem Zielgruppensatz in die Aggrokiste? --Fährtenleser (Diskussion) 07:29, 23. Jun. 2023 (CEST)

Das "m. Wissens" bezog sich auf eine oben irgendwo getätigte Aussage von h.sst und folgende Überlegung: Die Egalität gilt wahrscheinlich deswegen als überholt, weil die dies behauptenden, mir aber unbekannten Autoren wenn, dann die nach der Megalithphase plotzlich gehäuft auftretenen Einzelgräber im Augen haben. Für Einzelmachthaber, wie es typisch blieb bis heute.Die machten die Megalitphase in der Tat obsolet. Dann habe ich wie von h.sst durch die Blume angeraten in Poverty Point gelesen. Für diese sog. archäologische Kultur gilt die Egalitätsthese keineswegs als überholt. (Hier gehört die Kognitive Archäologie eingefügt als informierende Brücke, weil sonst ungereimt bliebe, wie man bei einer archolog Kultur zu solcher These kommen kann.) Und zwar auf Basis des Arguments von Renfrew (keine Rangdidifferenzen erkennbar).

Was genau ist für Dich nicht nachvollziehbar daran, eine von Archäologen als Nichtfachleute postulierte These wie die der politischen Verschmelzung zweier ehemals verfeindeter Kulturen (oder Ethnien aus jeweils ursprünglich ganz anderen Gebieten) an Forscher wie Aristoteles und die anderen, die im Artikel Zoon politkon zitiert werden, zu überweisen? Mit den dort seit 2,5 Jahrtausenden erörterten Unterschheidungen zwischen den bloß sozialen Lebensformen (wie Bienen) einerseits und anderseits dem grundsätzlich zur Schließung politischer Bündnisse befähigten H. sapiens? Dass dies kein sehr verbreitetes Allgemeinwissen darstellt, ist mir bekannt, und aus meiner Sicht klar: Wiki hat hier einen Informationsauftrag.

Aggrokiste? Ich mach mir Gedanken was mit Dir los sein könnte. Zum Beispiel auch in Bezug auf den Vorschlag, den Avon aus der Ausschnittsdarstellung entfernen zu lassen, damit keiner auf die Idee kommen könne, der Fluss verliefe zwei Meter neben dem großen Hufeisen. Hast Du eine derarte Forderung schon mal in Bezug auf die üblichen Atommodelle gehört? Da kam noch kein seinen Namen verdienender Wissenschaftler auf die Idee, den Atomkern aus Pflichtgefühl gegenüber der Maßstabsgetreue realer Verhältnisse auf eine mit bloßem Auge gar nichts sichtbaren Umfang zu schrümpfen (faktisch wegzulassen), sondern wird er Erbsen-groß dargesellt in den üblichen Modellen vom Durchmesser z.B. eines Zauberwürfels. Natürlich nicht ohne die Information, dass dies nicht der atomaren Realität entspräche (die nach Heisenberg eigentlich überhaupt gar nicht abbildbar ist). --Useedom (Diskussion) 09:06, 23. Jun. 2023 (CEST)

Es hat wenig Sinn, diese Fragen mit den Ansätzen und Methoden von Colin Renfrew (oder gar Gordon Childe und Zeitgenossen) anzugehen. Die Zeiten haben sich verändert. Archäogenetische Daten liegen vor. Sie deuten etwa aus Irland (doi:10.1038/s41586-020-2378-6) oder aus Nordfrankreich (doi:10.1073/pnas.2120786119) auf eine Belegung der megalithischen Ganggräber durch soziale Eliten. Über Einwanderer, Autochthone und deren Kontakte oder gar Verschmelzung wissen wir inzwischen eine Menge, wo frührere Generationen nur spekulieren konnten. Außerdem: bitte Vorsicht bei allzu kühnen Verallgemeinerungen. Megalithische Anlagen gibt es zu vielen Zeiten an vielen Orten. Auch wenn die nordwesteuropäischen Megalithgräber tatsächlich kulturell zusammenhängen könnten, besteht kein Anlass, das für anatolische Anlagen, die ein paar Tausend Jahre älter sind, anzunehmen (was auch Schmidt nie getan hat, er wies auf Analogien hin, nicht mehr und nicht weniger). Das erinnert sonst ein bischen an die weitgespannten Hypothesen, echte oder vermeintliche "Pyramiden" betreffend.--Meloe (Diskussion) 11:49, 23. Jun. 2023 (CEST)

Es wird kein diffusionistischer bzw. "kultureller Zusammenhang" angenommen in der Frage nach dem möglicherweise universalen (kultur-unabhängigen) Motiv hinter der Entstehung jeder der vielen Megalithkulturen. Eine solches könnte genetisch verankert sein (Territorialer Instinkt; dazu eine dem H. sapiens angeborene Disposition zum phallischen Imponieren?). Also sich automatisch mit der Menschheit über die Welt ausgebreitet haben.

Wegen der Bitte zur Vorsicht: Könntest Du mir sagen, aus welchem Grund die von Renfrew stammende Egalitäts-These im als ersteklassig ausgezeichneten Artikel Poverty Point zu finden ist? Und wieso diese These parallel zu den archäogentischen Daten beibehalten bleiben kann?

Klaus Schmidt nennt wie gesagt nur die "triviale" Voraussetzung zur Errichtung aller Megalitbauten ab mindestens der Größe derer bei Göbekli Tepe: die Existenz gruppenübergreifender Organisationen. Das wird von renommierter Seite her ebenfalls in Bezug auf Stonehenge angenommen. Von mir wurde mit keinem Wort auch nur angedeutet, dass auf die anatolischen Monumente Renfrew's Egalitäts-These anzuwenden sei. Es gibt von dort einfach noch kaum Hinweise auf Gräber, geschweige denn Gemeinschaftsgräber ohne sog. "soziale Schichtung", also gruppen-interne Hierarchien. --Useedom (Diskussion) 12:30, 23. Jun. 2023 (CEST)

TF-Zusammenhang zwischen Mesopotamien & Stonehenge?

Betreff: Edition 22°°, 17-07-23 Hallo @H-stt: und at all. Durch den Edit soll eine renomierte Quelle entfernt werden, die die Pfeiler von Göbekli Tepe als Darstellung "menschenähnlicher Wesen" umschreibt. Als "Ahnen" der Architekten von G. Tepe, in deren angenommener Glaubenswelt. Diese Aussage steht in Kontext der zuvor im Wikiartikel genannten Suche der Wissenschaft nach einem möglichen universellen Motiv der Begründung der verschiedenen Megalithkuren weltweit. Dies allein scheint ein Grund, die als TF kritisierte Quelle mit ihrer Aussage beizubehalten. Zudem nennt der Entdecker von G. T. noch weiteres, das sich mit den Aussagen anderer der im Artikel Stonehenge zitierten Quellen deckt. Unter anderem die für den Bau von so großen Anlagen erforderlichen gruppenübergreifenden Organisationen. --Useedom (Diskussion) 23:33, 17. Jun. 2023 (CEST)

Lieber @Useedom:, dein Engagement in allen Ehren, aber ich glaube, du lässt dich hier zu sehr von deiner Begeisterung für das Thema leiten. Einiges war nicht ausreichend belegt und anderes (etwa das Thema Mesopotamien) ist schlicht zu weit hergeholt (es suggeriert hier, dass auch die Steine von Stonehenge „menschenähnliche Wesen“ darstellen könnten. Der enthaltene Bezug zu Göbekli Tepe sollte ausreichen). Nach der heutigen Überarbeitung von @Einsamer Schütze: und mir, sollte jetzt alles im Sinne der Wikipedia nachprüfbares und enzyklopädisch dargestelltes Wissen sein … hoffe ich. Nichts für ungut (ich habe diese Erfahrung auch schon einige Male in vielen Jahren gemacht). --Fährtenleser (Diskussion) 18:27, 18. Jun. 2023 (CEST)

Danke für Deine freundliche Anrede, @Fährtenleser:. Gegebenen Falls stammt die Suggestion nicht von mir, sondern von Fachleuten, die u.a. nach dem universellen Motiv forschen, das immer wieder zur Gründung einer der vielen Megalithkulturen führte. Davon abgesehen werden im Kapitel Politik Quellen zitiert, die die zwei Steinsorten von Stonehenge als Repräsentanten (Symbole) zweier verschiedener Gruppierungen von Menschen (Kulturen; Stammesorganisationen) interpretieren. Sie haben Skelletteile entdeckt, die ihrer Ansicht nach diese These stützen. Es ist berechtigt, kritisch zu sein. Aber man kann eben in beide Richtungen das richtige Maß verfehlen. Insofern auch an Dich: nicht für ungut! --Useedom (Diskussion) 21:36, 18. Jun. 2023 (CEST)

Natürlich stößt man – wenn es um den Umfang eines Artikels geht – am Ende häufig auf zwei unterschiedliche Auffassungen, die sich nicht mehr rational begründen lassen: Der eine will mehr, der andere weniger… Bei den bislang gelöschten Sätzen ging es jedoch um fachlich begründete Kritik (Irrtum natürlich immer eingeschlossen). Die Dinge lassen sich ja auch jederzeit wieder entsprechend verbessert und bequellt erneut einfügen. So what? --Fährtenleser (Diskussion) 07:19, 19. Jun. 2023 (CEST)

Von erfahrenen Mitarbeitern, lieber Fährtenleser, sollte man erwarten, einen wirklich guten Artikel gemeinsam aufbauen zu können. Du bietest mit Deiner Antwort noch kein Argument, das hier weiter hülfe. Was spricht dagegen, die bislang gelöschte These Klaus Schmidts (den Ahnen-Sybolismus) wieder einzutragen? Sie stützt die inhaltlich das gleiche aussagende These bereits vorhandener Quellen, derzufolge Stonehenge ein Stammesbündnis (zwei Menschengruppen) symbolisiere. Das ist nicht "trivial". Und das "Motiv" der polit. Verträge: Krieg verhindern, beenden.

Mit den "unbegründbaren irrationalen Auffassungen" meinst Du den Gedanken, die Grafiken würden implizit aussagen, die Architekten hätten die südliche Öffnung ganz bewusst so angelegt, wie sie es ist (ca. 50 km bis Christchurch Bay / - Harbour)? Ggf. könntest Du es bejahen, dass die Grafiken ein sinnvoller Beitrag wären, sofern gemäß Deiner Kritik an der bislang suggerierten "Kreislaufwirtschaft" korrigiert. Ok? Die beiden Grabhügel beim Ästuar sind wohl bereits entfernt worden; die Skizze hier in der Disk ist die anfängliche Version. --Useedom (Diskussion) 11:41, 19. Jun. 2023 (CEST)

Und Klaus Schmidt halte ich diesbezüglich für einen Idealisten, seine Interpretation für reine Spekulation. Solche Spekulationen können in Wikipedia-Artikeln herangezogen werden, müssen aber vorsichtig behandelt und als solche eingeordnet werden. Beispiel wieder: Poverty Point, wo die sehr amerikanischen Archäologen sich ebenfalls in spekulativen Interpretationen ergehen und damit wertvolle Anregungen liefern ("Heimat schaffen"). Aber nicht mehr. Grüße --h-stt !? 18:07, 19. Jun. 2023 (CEST)

Den hier postulierten Zusammenhang zwischen Stonehenge und Göbekli Tepe sehe ich nicht. Natürlich gibt es Analogien, die sich daraus ergeben, dass hier Gesellschaften, deren kulturelles Niveau als grob vergleichbar anzusehen sind, eine gigantische Gemeinschaftsaufgabe gemeistert haben. Aber eine Übertragung von Erkenntnissen des einen Projekts auf das andere halte ich für unzulässig und schlage vor, das alles komplett zu entfernen. Grüße --h-stt !? 18:04, 19. Jun. 2023 (CEST)

Vielleicht verstehe ich Dich nicht richtig. Aber m.E. wird keine Erkenntnis von einem Gebiet ins andere "übertragen". Die Forschergemeinde um Göbleki Tepe und die um Stonehenge gehen beide für sich von gruppenübergreifenden Organisationen aus, als Voraussetzung zur Errichtung des jeweiligen Monuments. Ebenfalls gleich: dass die Steine Symbole von Menschen seien. Beim Klaus die menschänlich dargestellten "Ahnen" der Konstrukteure, bei Mercer at all die Symbole von zwei fusionierten Gemeinschaften, die aus je anderen Gebieten stammen (sollen).

Sind das Idealisierungen? Selbst wenn, ist es Aufagbe des Wikis, damit umzugehen, sachlich zu schreiben, zu belegen. Nach möglichkeit bündig, damit es den Umfang nicht sprengt. Bei einer Anlage von der Bedeutung des Monuments von Stonehenge kann der m.E. angemessen groß sein. --Useedom (Diskussion) 20:37, 19. Jun. 2023 (CEST)

Ich möchte hier dringend streng quellenbezogenes Arbeiten anmahnen. Wenn in der wiss. Gemeinde, bezogen auf Stonehenge, dergleichen Bezüge diskutiert werden (d.h. mehr als ggf. ein paar Fußnoten in populären Werken, oder solchen mit ganz anderem thematischen Schwerpunkt), dann gehört das in den Artikel, selbstverständlich mit diesen Werken als Belegen. Wenn nicht dann nicht. Ich werde alle Hinzufügungen dieser Art ohne Quellen ggf. entfernen.--Meloe (Diskussion) 07:45, 26. Jun. 2023 (CEST)

Die Quellen sind ja wohl nun alle da. Und wenn in einem Fachgebiet irgendwas nicht diskutiert wird (Problem des Spezialistentums), das die Forscher anderer Gebiete sehr wohl auf dem Schirm haben, dann würden ich und Fährtenleser auch sagen, dass es zum Informationsauftrag des Wikis gehöre, derlei ggf. nur knapp anzumerken. Wieso denn nicht mit einer Quelle renomm. Autoren, die derlei nur kurz in einer Fußnote erwähnen, weil es aus ihrer Sicht vielleicht völlig trivial sei? --Useedom (Diskussion) 19:50, 26. Jun. 2023 (CEST)

Mit dem Versuch einer Neugestaltung durch Meloe wurden übrigens soeben einige Redundanzen (Couseawayed Camps, Henges) implantiert, dafür aber auch Wichtiges entfernt: Von Renfrew die Infos a) zum möglicher Weise "universalen Motiv" 'hinter' allen Megalithbauten; b) die Untergliederbarkeit Südenglands in 7 Haupt- und x Subterritorien (Stonehnge in einer der Mitten) erster, und c) der Zusammenhang zwischen Gebietsfläche und maximaler Menge der davon ernährbaren Menschen. Auch unklar: Warum wurde der Hinweis auf die aktuell ältesten bekannten Monumente (Grabungsfeld bei Göb. Tepe) entfernt? Das gehört in den Kontext unseres Artikels, auch wenn K. Schmidt nicht extra einen Vortrag darber hält, dass Megalith-Archäplogie sich nicht auf G. Tepe oder Stonehenge reduziert. --Useedom (Diskussion) 20:26, 26. Jun. 2023 (CEST)

Die Arbeit von Renfrew ist von 1983, d.h. vierzig Jahre alt. Sie ist noch interessant wegen des damals innovativen Ansatzes, aber in buchstäblich allen Details schlicht überholt. Renfrews Einteilung in Subterritorien und seine Spekulationen (nichts weiter als das) über Bevölkerungsdichten sind sachlich überholt und von der folgenden Forschung nicht aufgegriffen worden. Die Zusammenfassung von Göbekli Tepe und Stonehenge als Instanzen einer gemeinsamen Megalithkultur ist reine und blühende Spekulation, sie ist nicht nur durch Quellen nicht gedeckt, alle Fachleute sprechen sich explizit gegen sowas aus. Die Trivialität, dass es wohl eine Menge Leute benötigt, um große Steine zu behauen, zu transportieren und aufzustellen, wurde anhand von Stonehenge selbst x-fach wiederholt, sie ist m.E. als solche nicht artikelwürdig. Der Bezug auf Göbekli Tepe ist reine und unsubstantiierte Hinzufügung durch Benutzer:Usedoom, der trotz Aufforderung und reger Aktivität bisher nicht imstande war, diesen Bezug irgendwie zu belegen, die wiederhergestellte Version ist immer noch unbelegt. Dier Hinzufügung der Aussage nach Graeber/Wengrow (nicht Wengow) ist zwar "belegt", aber Quellenfiktion. Im Werk steht nichts dergleichen an der angegebenen Stelle. Was sie aussagen ist, dass neolithische Gruppen den Ackerbau wieder aufgegeben hätten, nicht aber die Viehzucht. Wo da die "Wildbeutergruppen" herkommen, ist schlicht nicht nachvollziehbar. Diese Aussage selbst (für die sie Quellen angeben) ist allermindestens provokant zugespitzt und gibt nicht die Fachmeinung wieder. Wenn da nicht mehr kommt, werde ich das alles zurücksetzen, und zwar pauschal. Das ist so schlicht nicht zu rechtfertigen.--Meloe (Diskussion) 08:09, 27. Jun. 2023 (CEST)

"Renfrews Einteilung in Subterritorien und seine Spekulationen (nichts weiter als das) über Bevölkerungsdichten sind sachlich überholt und von der folgenden Forschung nicht aufgegriffen worden."

Letzteres mag sein. Die Territoriale Struktur ist nicht bloß spekuliert, denn die 7? Hautgebiete haben als Mittelpunkt jeweils ein das mit größtem Abstand mächtigste Bauwerk. Dazu lässt sich halt nicht viel weiter sagen (als dass seine These einer möglichen Realität entsprochen haben könnte - konjunktiv), insofern: kaum überrauschend, dass die These nicht weiter verfolgt wurde. Dass sie aber rein spekuliert sei, ist nicht wahr. Wenn das jemand renomm. sagt, kann/ soll das Wiki ihn aber ebenfalls zitieren.

"Zusammenfassung von Göbekli Tepe und Stonehenge als Instanzen einer gemeinsamen Megalithkultur ist reine und blühende Spekulation"

Genau lesen, bitte. Niemand hat hier von einer "gemeinsamen Kultur" geredet. Die Rede ist von einem "möglicher Weise universalen Motiv, das ggf. immer wieder unabhängig von einander (sic!) zur Entstehung solcher Kulturen führte." Dazu nennt Renfrew zwei zentrale Faktoren: Anwachsen der Bevölkerungsdichte, Notwendigkeit, sie politisch zu ordnen. Was dadurch entsteht sind: "gruppenübergreifende Organisationen". Die "triviale" (O-Ton Fährtenleser) Voraussetzung zur Errichtung von Monumenten in der Größe von Stonehenge, aber auch bereits der kleineren von G. Tepe.

"Wo da die "Wildbeutergruppen" herkommen, ist schlicht nicht nachvollziehbar. Diese Aussage selbst (für die sie Quellen angeben) ist allermindestens provokant zugespitzt und gibt nicht die Fachmeinung wieder."

Die Formulierung hatte ich von Fährtenleser übernommen. Wenn sie SO nicht in der von ihm ziterten, von mir in den Text mit Seitenange eingepflegten Literatur steht, dann wärst auch Du beauftragt, an der Form nachzubessern. Nicht, ganze Passagen rauszuschmeissen, über die hier konstruktiv ausgetaischt wird.

"unsubstantiierte Hinzufügung durch Benutzer:Usedoom, der trotz Aufforderung und reger Aktivität bisher nicht imstande war, diesen Bezug irgendwie zu belegen"

Fühlst Du Dich für einen Feldzug berufen? Kopiere ggf. die fraglichen Passagen hier ein, anstatt spekulieren zu lassen, was überhaupt gemeint sei. --Useedom (Diskussion) 14:58, 27. Jun. 2023 (CEST)

Ich fürchte, ich war noch nicht deutlich genug. Es gibt keinen Zusammenhang zwischen Göbekli Tepe und Stonehenge, der über Trivialitäten hhinausginge. Das kann dann und nur dann im Artikel stehen, wenn es valide Fachquellen gibt, die genau diesen Zusammenhang herstellen. Wenn es die nicht gibt, fliegt es raus. Wir haben da Quellenpflicht, was ich meine, oder was du meinst, ist da erstmal völlig belanglos. Zu den Long Barrows, den causewayed enclosures und den "henges" wurde seit den Tagen von Renfrews Artikel ausgiebig geforscht. Es gibt dazu aktuelle Übersichtsarbeiten. Einige davon habe ich zitiert. Die Karten von Renfrew hat er so gemalt, wie er das damals wusste, die Spekulation über Gruppen und Zentren war legitim, damals. Inzwischen wissen wir mehr. Wir kennen viel mehr enclosures, wir können sie viel besser datieren, wir wissen eine Menge über die Bewohner der Landschaft und ihre materielle Kultur, ihre Landwirtschaft, sogar ihre Verwandtschaft. Die von dir in den Text eingepflegte, "mit Seitenangabe versehene" Literatur hast du nicht gelesen. Sonst wüsstest du, was drinsteht. Deine Quelle war der Satz, den Benutzer Fährtenleser unten zur Diskussion gestellt hat und nichts sonst. Noch dazu ist diese Quelle ein sehr interessanter, aber essayartiger Meinungsbeitrag, der für Fakten zur Forschung zu Stonehenge nicht verwendet werden kann. Dazu ist die reichlich vorhandene Spezialliteratur zu zitieren. David Graeber und David Wengrow machen das auch, ihre Angaben sind rückverfolgbar, sie haben nicht blos eine Meinung. Zum x-ten Mal: Vor dem Editieren liegt die Quellenarbeit. Eine Meinung zu haben genügt nicht. Ob diese Meinung möglicherweise falsch oder möglicherweise richtig ist, sein könnte, interessiert mich nicht sonderlich. Die Frage, die ich stelle ist, womit sie belegt ist. Zu Stonehenge werden Dutzende Fachartikel geschrieben, jedes Jahr. Es gibt sogar einen deutschsprachigen aktuellen Katalog. Allein der Chefausgräber hat zwei Bücher dazu geschrieben, von Berichten oder Artikeln rede ich gar nicht. Von all dem konnte Renfrew vor 40 Jahren noch nichts wissen. Ich habe nicht nach Meinungen gefragt, sondern nach Belegen. Wenn keine kommen, werden wir hier schnell fertig werden.--Meloe (Diskussion) 16:34, 27. Jun. 2023 (CEST)

Welche Formulierung hast du von mir übernommen? Wildbeuter? Den von mir wörtlich zitierten Absatz von Graeber/Wengrow jedenfalls hast du leider nicht richtig übernommen (und er wurde deshalb ja auch schon wieder entfernt)). --92.72.140.137 16:35, 27. Jun. 2023 (CEST), Sorry, ich war´s --Fährtenleser (Diskussion) 16:36, 27. Jun. 2023 (CEST)

Ich warte immer noch auf eine Quelle, die die Aufnahme von Göbekli Tepe in diesen Artikel rechtfertigt. Eigene Meinung, beides wäre irgendwie megalithisch, reicht nicht. Wenn das nicht belegbar ist, wird es als Theoriefindung, endlich, entfernt werden.--Meloe (Diskussion) 10:50, 28. Jun. 2023 (CEST)

Du willst sagen, dass es deine eigene Meinung sei, dass G. Tepe irgendwie unmegalithisch wäre? Oder dass K. Schmidt Deiner eigenen Meinung nach nicht die nach Fährtenleser triviale Voraussetzung tur Errichtung von Megalith-Monumenten ab v. der Größe von G. Tepe nennt: die "gruppenübergreifenden Organisationen"?

Von mir aus. Mir wird das hier jetzt echt zu blöd. --Useedom (Diskussion) 19:44, 28. Jun. 2023 (CEST)

Du bist es, der Göbekli Tepe im Artikel haben will. Bisher nur gestützt auf deine ganz persönliche Meinung dazu. Ich habe nach Quellen gefragt, die Frage war ernst gemeint. Wenn es Quellen gibt, ziehe ich meine Einwände zurück. Wenn es keine Quellen gibt, kann es nicht im Artikel bleiben. Das gilt unabhängig von der Frage, ob ich, oder du, das für richtig oder wichtig halten. Wir sollen hier nicht selbst Thesen aufstellen, das widerspricht schlicht den Prinzipien der Wikipedia.--Meloe (Diskussion) 08:29, 29. Jun. 2023 (CEST)

Es gibt meines Wissen keine Quellen die behaupten dass G. Tepe irgendwie unmegalihtisch wäre btw. dass da keine Monumente ausgegtraben würden. Aus großen, sehr schön bearbeiteten Steinen. Aber schau mal bei Archäologen, die den Ort vielleicht am Datum vor der Entdeckung untersuchten; da könntest Du fündig werden, das als Quelle für Deinen Editt angeben. --Useedom (Diskussion) 13:05, 29. Jun. 2023 (CEST)

Was Quellen nicht behaupten war nicht die Frage. Erforderlich ist eine (valide) Quelle, die den Zusammenhang zwischen Stonehenge und Göbekli Tepe explizit herstellt. Wenn das die Quellen nicht tun,tun wir das auch nicht. Das läuft unter "Theoriefindung". In der Nachweispflicht ist immer derjenige, der etwas im Artikel drinhaben will, nicht umgekehrt.--Meloe (Diskussion) 14:03, 29. Jun. 2023 (CEST)

Das sind beides Megalithmonumente. Ein trivialer Zusammenhang. Wenn Du Dir aus Wikiregeln ein Argument des Löschens von Text, der diesen Zusammenhang sichtbar macht, basteln willst, dann planst Du einen Missbrauch der Regeln. Die sind nämlich dafür da, übereifrige Schreiber, die Unfug ins Wiki eintragen wollen, daran zu hindern. --Useedom (Diskussion) 22:55, 29. Jun. 2023 (CEST)

Genau das sind die Einlassungen zu Göbekli Tepe in diesem Artikel in meinen Augen: Unfug. Die Belegpflicht gilt, auch hier.--Meloe (Diskussion) 09:04, 30. Jun. 2023 (CEST)

Parlament

Hallo @Useedom:: Du hast die Vermutung hinzugefügt, dass Stonehenge als eine Art Parlament gedient haben könnte und berufst dich dabei auf Renfrew. Nun ist "Parlament" für das 4. und 3. Jahrtausend v. Chr. ein völlig anachronistischer Begriff. Daher die Frage: Hat Renfrew diesen Vergleich wörtlich so gezogen (dann bitte belegen) oder stammt diese Interpretation von dir? --Einsamer Schütze (Diskussion) 15:49, 19. Jun. 2023 (CEST)

Ich hatte die Bezeichnung „Parlament“ auch schon gelöscht, könnte aber damit leben – so Renfrew sie nicht verwendet hat – wenn sie in Anführungszeichen stehen würde. --Fährtenleser (Diskussion) 06:04, 21. Jun. 2023 (CEST)

Diskussionskultur

Ich bin enttäuscht. Erst ließ man die Disk zu den Grafiken wochenlang pausieren und auch sonst kritiklos arbeiten am Artikel, dann aus heiterem Himmel Löschungen von Teilen des Textes. Unter anderem die Grafiken, mit dem Argument, da sei (von mir!) nicht weiter diskutiert worden. Ein bisschen frech, finde ich. Zugegeben, ich hatte u.a. bei dem von Fernand Niel vielberätselten 11. Stein des Sarsenkreises offenbar fantaasiert. Von Niels megalihischen "Elfen" in Richtung Elfen-Bein und Plantons Elefanten auf Atlantis (mit den 5 Zwillingspaaren + 1 Poseidon = 11 Mann). Meine unbelegt belassenen Fantasien gehörten gelöscht. Mir gefällt aber nicht, dass der Abschnitt "Grafik" keinen klaren Abschluss bekommt. Bei 4 Teilnehmerns, die beurteilen können sollten, wenn einer unter ihnen ein irrationales Argument als Prämisse seiner Rede setzt. Kannst Du da nicht was beitragen, @H-stt:? Du fandest die Gafik an sich gut, wegen dem auf einen Blick sichtbaren Anschluss an den Avon bis zur Christchurch Bay hinab, dem Zusammenhang mit der Steintverschiffungs-These. --Useedom (Diskussion) 21:44, 19. Jun. 2023 (CEST)

Die Grafiken wurden jetzt abgewandelt, gemäß der hier mehrheitlich vorgetragen Wünsche. Eliminiert - auf meine anfängliche Anregung hin - sind a) die eine "Kreislaufwirtschaft" andeutenden, kleinen weißen Pfeile im Avon-Schema, die die erste der hochgeladenen Dateiversionen zeigt. Eliminiert ist nun aber auch b) die in wissenschaftlichen Darstellungen dieser Art allg. übliche Linie zur Angabe der Distanz zwischen zwei geografischen Gegebenheiten, in diesem Fall die 50km-Strecke zwischen Südeingang und Ästuar. c) Die ebenfalls kritisierten Grabhügelsymbole relativ nahe dem Ästuar sind w. g. schon seit einigen Wochen nicht mehr vorhanden. Auch diese Auslassung ist an sich unberechtigt, da die empirische Realität das Gegenteil beweist. Wollt ihr wirklich, dass das Wiki somit "Heimat schaffen" tut für irrationale Anschauungen, der Wiki-Nutzergemeinschaft (!) selbst? Gibt es Besserungs-Ideen, ggf. auch für andere, bislang noch unberücksichtigt gebliebene Aspekte? --Useedom (Diskussion) 09:37, 20. Jun. 2023 (CEST)

Ich würde bei der zweiten Grafik den Stour und den Ärmelkanal weglassen, sonst kommt doch noch jemand auf die Idee, Stonehenge läge ganz nah an der Küste. Ansonsten bin ich einverstanden. --Fährtenleser (Diskussion) 06:10, 21. Jun. 2023 (CEST)

Ich bleibe dabei: Die zweite Grafik hat keine Beschriftung bezüglich der Gewässer. Sie sollten daher komplett weggelassen werden, um keine falschen Assoziationen zu wecken. --Fährtenleser (Diskussion) 16:55, 26. Jun. 2023 (CEST)

Der reine Schematismus der Flüsse und Distanz wird zwar in der 'Gesamt'-Grafik oben drüber erwähnt. Aber vom Prinzip her ist natürlich berechtigt, diese Info in jeder Beschriftung nochmals einzupflegen. Nicht das Querleser und -denker falsche Schlüsse ziehen. Die dann in Sience Fiction-Literatur breite Zielgruppen in den Bann ziehem.--Useedom (Diskussion) 20:00, 26. Jun. 2023 (CEST)

Hab übrigens eben etwas aus Deinen Beitrag "Graeber/Wengrow Anfänge" eingetragen. Schau bitte drüber, on ich was missverstand oder ungut formulierte. Freut mich. --Useedom (Diskussion) 21:59, 26. Jun. 2023 (CEST)

Ästuar

@Useedom: Deine Behauptungen zum Ästuar sind falsch.

1. Es handelt sich nicht um eine triviale "geografische Gegebenheit", dass der Ästuar exakt südlich von Stonehenge liegt. Wenn du den exakten Längengrad von Stonehenge (-1.826389°) nach Süden gehst, landest du nämlich NICHT beim Ästuar, sondern ca. 4 km westlich davon.
2. Es macht einen Unterschied, ob man schriebt "der Ästuar liegt südlich von Stonehenge" oder "Stonehenge ist auf den Ästuar ausgerichtet". Letzteres drückt klar eine Absicht der Erbauer aus, das hat nichts mit "raufprojizieren" durch den Leser zu tun.
3. Ganz generell gilt: Flussläufe ändern sich im Laufe der Zeit. Bei jahrtausendealten Bauwerken sind Behauptungen zur Ausrichtung auf bestimmte Flussabschnitte daher niemals trivial. Der Blick in einen modernen Atlas genügt in solchen Fällen nicht. Solche Behauptungen müssen immer durch Fachliteratur gedeckt sein.

--Einsamer Schütze (Diskussion) 15:18, 22. Jun. 2023 (CEST)

Zu 3: Wichtiger Aspekt, hatte ich auch schon gedacht (auf Deine Anregung hinsichtlich des potentiell suggestiven Gehalts einer Aussage) dass diese Info ggf. eingetragen gehört. Vor 4 tausend Jahren könnte die Küstenlinie mitten im heutigen Ärmenkanal gelegen haben (niedrigerer Meeresspiegel); die Mündung viel weiter links oder recht.

Zu 2: Ich würde nicht sagen, dass ein realer Bezug zwischen einem Bauwerk und irgendeiner Flüssmündung (erstmal unabhängig davon "welcher") zwingend auf eine "Absicht" der Architekten deute. Also selbst dann nicht, wenn der südliche Radius exakt auf den Ästuar deuten sollte. Frage: Deutet ein durch die Mitte des 'Eingangs'verlaufender Radius überhaupt genau nach Süden? Ist die betreffende Öffnung vielleicht breit genug, dass entsprechen viele Grade Abweichung nach Links wie Rechts eine in 50 km Entfernung liegende Küstenlinie von mehreren Kilometer Länge überstreichen kann? Wir wissen, dass am nordöstlichen Ausgang nachträglich eine Verbreiterung vorgenommen wurde. Anscheinend mit der Absicht, dass nicht nur der Sommerwendepunkt, sondern auch der der Winterwende bautechnisch in die Struktur des Mouments integriert würde. Freilich nicht mittels eines in Richtung Ww-Punkt verlängerten Radius, sondern wenn, dann vom nördlichen Stationsstein aus gesehen!

Zu 1: Mein Vorschlag wäre: Bis auf weitere jene Version der Ästuar-Passage wieder eintragen, die vor meiner jüngsten Änderung liegt. Die ist mir jetzt, nach Deiner wirklich sehr fundierten Kritik, unscharf genug. Worum ich Dich aber gerne bitten möchte: Hast Du die Mittel, zu prüfen, ob ein mehr oder weniger nach Süden deutender Radius so durch die Öffnung verlängert werden kann, dass die Gerade den Ästuar trifft? Ich weiß, dies grenzt an TF. Aber interessant fände ichs doch. --Useedom (Diskussion) 16:01, 22. Jun. 2023 (CEST)

Ps.: Absolut ausschließen lässt sich übrigens die Annahme, dass die Architekten nicht gewusst hätten, dass die Südküste mittels Maraton#Lauf in etwas über der klassischen Zeit per Pedes zu erreichen war/ ist - noch schneller per Boot mit 10 Ruderern + 1 Steuermann: bei Springebbe gegen Mittag am Tag einer Sommerwende.

Es sei den, wir schlössen uns E.v. Däniken an. --Useedom (Diskussion) 16:10, 22. Jun. 2023 (CEST)

versteckte TF entfernt?

Hallo @Einsamer Schütze: @H-stt: und gesondert @Fährtenleser:. Du hast oben zu diesem Punkt eine Disk angefangen ("egalitär"; politisch; sozial?). Das finde ich gut, würde sie auch gern mit Dir und den anderen fortsetzen, als Versuch, über Argumente eine Einigung zu erzielen. Das Thema Politik wird wie gesagt von renomm. Forschern erörtert, so war Aristoteles der erste, der die (eu-)sozialen Lebensformen (Bienen, Herden...) ausdrücklich von Politik unterschied: nicht meine TF! Und diese Forschungen sind wie auch schon gesagt voll up to date. Welche Wikiregel untersagt derlei Einträge sonst, ggf.? --Useedom (Diskussion) 20:49, 22. Jun. 2023 (CEST)

Bauern oder Jäger, das ist hier die Frage!

Bei der teilweisen Überarbeitung der letzten Edits fiel mir der Bezug zu Göbekli Tepe nochmals ins Auge und mir fiel ein, dass diese Kultur mW von den meisten derzeitigen Autoren einer vorneolithischen Jäger- und Sammlerkultur zugeschrieben wird – und nicht Ackerbauern. Und tatsächlich steht das auch hier in der Wikipedia, mit massivem Bezug auf K. Schmidt. Im Stonehenge-Artikel steht jedoch demgegenüber u.a.: „Diese Aussagen K. Schmidts decken sich mit jenen vielfach vertretenen Thesen, denen zufolge hinter dem Monument von Stonehenge die große urpolitische Organisation einer seit langem Ackerbau betreibenden Kultur anzunehmen sei.“ Schon Schmidts Buch Sie bauten die ersten Tempel. Das rätselhafte Heiligtum der Steinzeitjäger lässt etwas ganz anderes vermuten! Dann fiel mir ein, dass ich den sehr aktuellen Graeber/Wengrow Anfänge noch ungelesen im Schrank stehen habe. Unter dem Stichwort Stonehenge findet man dort auf den Seiten 124–125 einige interessante Aussagen … die ebenfalls deutlich gegen die Ackerbauern-Hypothesen sprechen! Zudem finde ich dort klare Aussagen zu Sinn und Nutzen des Ensembles. Ich habe leider nicht die Zeit und Muße, dass jetzt groß aufzuarbeiten und möchte daher nur ein paar Sätze aus dem Buch zitieren:

„Sorgfältige Ausgrabungen belegen, dass viele dieser Bauwerke [Stonehenge u. umliegende Megalithbauten], die inzwischen plausibel als Denkmäler für die Ahnen einer neolithischen Aristokratie interpretiert werden, nur wenige Generationen nach ihrer Errichtung wieder zurück- und abgebaut wurden. Noch verblüffender ist: Die Menschen, die Stonehenge erbauten, waren keine Bauern, jedenfalls nicht im üblichen Sinne. Ihre Vorfahren waren einst Bauern gewesen, doch der Auf- und Abbau großer Monumente fällt in eine Zeit, als die Völker Britanniens die bäuerliche neolithische Ökonomie, die sie vom europäischen Festland übernommen hatten, in mindestens einer wichtigen Hinsicht wieder aufgegeben hatten: Sie stellten den Getreideanbau ein und kehrten ab etwa 3300 v. Chr. wieder zum Sammeln von Haselnüssen als stabiler pflanzlicher Nahrungsgrundlage zurück. Ihre Hausschweine und Viehherden hingegen behielten sie und taten sich saisonal im nahegelegenen Durrington Walls an deren Fleisch gütlich. […] Die Erbauer von Stonehenge waren wohl weder Wildbeuter noch Viehhirten, vielmehr richteten sie sich eher zwischen den beiden Lebenswelten und Daseinsformen ein. […] Die neolithischen Bewohner von England überdachten offenbar ihr Leben als Getreidebauern und kamen kollektiv zu dem Schluss, anders leben zu wollen.“

Dies deckt sich übrigens mit den jüngeren Untersuchungen zum „Huhn-und-Ei-Problem“ von bäuerlicher Ökonomie und Sesshaftigkeit, wie ich vor einiger Zeit im Artikel Neolithische Revolution hinzugefügt hatte. Mir kam es immer schon seltsam vor, dass die Menschen die flexible, hoch effiziente und sichere Versorgungsweise von Jagen und Sammeln gegen den schadenanfälligen, arbeitsintensiven und (damals) höchst unsicheren Feldbau tauschten.

So, vielleicht hat noch jemand den Graeber/Wengrow und/oder Lust, hier mitzumischen, z.B. @Hnsjrgnweis:, @Hungchaka:, @Meloe:, @Lómelinde:, @X2liro:, @Norbert Rupp: oder @Quark48:? Ich ziehe mich – mögliche „Nadelstiche“ allerdings nicht ausgeschlossen ;) – wieder ein wenig zurück. --Fährtenleser (Diskussion) 22:12, 22. Jun. 2023 (CEST)

Das Problem mit der Hypothese ist, dass Stonehenge gut datiert ist und dass diese Datierungen zu spät für ein solches Szenario sind. Zum Übergang wäre die Literatur zu Siedlungen, die mit dem Bau in Verbindung gebracht werden, insbesondere Durrington Walls und der sog. Coneybury anomaly (möglicher Festplatz, vgl. auch Coneybury Henge), von Bedeutung. Zu Durrington Walls müsste etwa im Katalag der LWL-Ausstellung in Herne stehen. Von Interesse für dich ist dazu wahrscheinlich dieser Artikel von Hudson et al. 2022 doi:10.1371/journal.pone.0266789 über den mesolithischen Siedlungsplatz von Blick Mead. Ansonsten gilt für Stonehenge, dass das eines der Themen ist, bei denen nicht zu wenig publiziert wurde, sondern zu viel.--Meloe (Diskussion) 08:21, 23. Jun. 2023 (CEST)

„Zu spät für ein solches Szenario“? Wieso? Graeber und Wengrow berufen sich bez. der aristrokratischen Gesellschaft auf Parker Peason 2012 und bez. der vorübergehenden Aufgabe der Landwirtschaft in Britannien auf Stevens und Fuller 2012, Wright et al. 2014, Viner et al. 2010 und Madgwick et al. 2019. Ich bin leider zu wenig im Thema, ging aber aufgrund der vielen positiven Rezensionen zu Graeber/Wengrow vertrauensvoll davon aus, dass die beiden vernünftig recherchiert und korrekt zusammengefasst haben und Aussagen im Sinne von „aktueller Stand der Forschung“, „wahrscheinlichste Hypothese“ usw. stimmen. Siehst du das anders? Wenn dem so wäre, kann ich das Buch gleich ungelesen in den nächsten Büchertausch-Schrank stellen, denn auf unseriöse „Hype-Lektüre“ kann ich verzichten… Kann vielleicht noch jemand etwas zu dem Buch „Anfänge“ beisteuern? --Fährtenleser (Diskussion) 06:30, 24. Jun. 2023 (CEST)

Graebner/Wengrow ist keine neutrale, faktenbasierte Zusammenfassung, sondern extrem meinungsstark, eher ein Essay. Die Passage in der englischen Fassung von 2021 wäre:

Still more striking, the people who built Stonehenge were not farmers, or not in the usual sense. They had once been; but the practice of erecting and dismantling grand monuments coincides with a period when the peoples of Britain, having adopted the Neolithic farming economy from continental Europe, appear to have turned their backs on at least one crucial aspect of it: abandoning the cultivation of cereals and returning, from around 3300 BC, to the collection of hazelnuts as their staple source of plant food. On the other hand, they kept hold of their domestic pigs and herds of cattle, feasting on them seasonally at nearby Durrington Walls, a prosperous town of some thousands of people – with its own Woodhenge – in winter, but largely empty and abandoned in summer. The builders of Stonehenge seem to have been neither foragers nor herders, but something in between.(41) All this is crucial because it’s hard to imagine how giving up agriculture could have been anything but a self-conscious decision. There is no evidence that one population displaced another, or that farmers were somehow overwhelmed by powerful foragers who forced them to abandon their crops. The Neolithic inhabitants of England appear to have taken the measure of cereal-farming and collectively decided that they preferred to live another way. How could such a decision have been made? We’ll never know, but Stonehenge itself provides something of a hint since it is built of extremely large stones, some of which (the ‘bluestones’) were transported from as far away as Wales, while many of the cattle and pigs consumed at Durrington Walls were laboriously herded there from other distant locations.(42).

Dazu ist erstmal zu sagen, dass ein Wechsel zwischen Dominanz von Ackerbau und Dominanz von Viehzucht, beides Formen der Landwirtschaft, wieder mal, lange nicht so revolutionär neue Erkenntnis ist wie hier wieder mal verkauft. Für die Eisenzeit in Mitteleuropa ist es seit Jahrzehnten die herrschende Auffassung, nahezu gesichertes Wissen. Die gängige Hypothese für den, gut dokumentierten, Bevölkerungsrückgang etwa 5200-4950 cal yr BP sind klimatische Ursachen. Diese werden auch von Bevan et al. herausgestellt, als review geeignet auch Colledge et al. 2019 doi:10.1017/qua.2019.42, auf breiterer Basis de Vareilles et al. 2021 doi:10.1016/j.tree.2021.06.003. Vgl. dazu auch das EUROEVOL-Projekt https://www.ucl.ac.uk/euroevol/EUROEVOL/Home.html. Der Standpunkt, die Südengländer hätten den Ackerbau aufgegeben, ist eher Minderheitsmeinung, meist wird "nur" ein starker Rückgang und eine Verschiebung der Feldfrüchte angenommen. Vorherrschende Ansicht ist jedenfalls, dass sich die Südengländer nicht in freier Wahl oder getrieben von ihren mächtigen Eliten entschlossen hätten, den Ackerbau aufzugeben, sondern dass das kältere Klima sie dazu gezwungen hat. Wie gesagt, Graebner/Wengrow wollen keine unvoreingenommene Zusammenfassung liefern. Sie liefern Material für eine provokante These: Hier (contra Levi-Strauss) über die Rolle, die chiefs in Wildbeuter-Sammler-Gesellschaften spielen. Im Stonehenge-Artikel wäre das, wenn überhaupt, Meinung.--Meloe (Diskussion) 10:06, 24. Jun. 2023 (CEST)

Lieber Meloe, besten Dank für die ausführliche Erläuterung! Da du Graeber/Wengrow offensichtlich kennst, würde mich deine Meinung zum Gesamtwerk sehr interessieren. Ich habe bislang nur Ausschnitte gelesen. Wenn das Gros der Buchthesen so kritisch zu sehen ist und eher „populärwissenschaftliche Wichtigtuerei“ ist, würde ich es tatsächlich beiseite legen. Ist schließlich ein zeitaufwändiger Wälzer! Herzliche Grüße aus Wuppertal --Fährtenleser (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Fährtenleser (Diskussion | Beiträge) 10:21, 24. Jun. 2023 (CEST))

Das Buch ist soweit gut zu lesen und nicht uninteressant. Wenn du an Meinungen interessiert bist, ist die Zeit nicht verschwendet. Als Quelle für Faktisches aller Art würde ich es nicht verwenden. Als seriöse Autoren haben sie, wie ja hier auch, einen Anmerkungsapparat mit Quellenangaben. Das wäre verwendbar, wenn man sich weitergehend informieren will. Bei Themen wie diesem mit sehr vielen aktuellen Publikationen veralten manche Thesen schnell, da muss man immer noch etwas rechts und links schauen. Normalerweise ist es dann aber aufschlussreich, wer die als Quelle ang. Werke so zitiert hat. Ansonsten: Graebner/Wengrow sind in vielem eher an der Zukunft interessiert als an der Vergangenheit (vermutlich wurde das Werk genau deshalb so erfolgreich). Im Überschwang für ihre Kernthesen, das soziale Organisationsformen nicht gesetzmäßig von Produktion abhängen und insbesondere freie egalitäre Gesellschaften immer möglich seien, wurde ihnen öfters der Vorwurf gemacht, ihr Material, vornehm gesprochen, selektiv auszuwerten. Da ist was dran. Wer aber die älteren Bücher zur Entwicklung urbaner Zivilisationen verinnerlicht hat, wird davon profitieren. Wer sowieso den Fachdebatten folgt, nicht so sehr.--Meloe (Diskussion) 12:03, 24. Jun. 2023 (CEST)

Hallo, ich kenne weder das gesamte Buch noch die Fachdebatten, aber issue 334 der Current Archaeology berichtete über die Nahrungsmittelspuren, die etwa aus der Zeit um 2500 v. Chr. stammen und bei Durrington 2 km von Stonehenge mit verschiedenen Methoden ausgewertet wurden. Unter den zahlreichen Spuren tierischer Nahrung (38.000 Knochen), die auf einen Nahrungsüberschuss verweisen, fanden sich kariöse Schweinezähne, die auf lange Mast zwecks Fettansatz hindeuten, daneben auch Rinderzähne. Schweinshaxen wurden zusammengebunden über offenem Feuer geröstet, auch Spuren von Getreidebrei, Honig und Obst wurden gefunden. Die Tiere wurden allerdings wohl nicht am Ort gezüchtet, sondern eingeführt, sie stammten z.B. von der Ebene von Salisbury, Wales, sogar aus Schottland. Die Autoren schließen daraus, dass Stonehenge in ganz Großbritannien bekannt war und dass es sich um ein "inselweites Projekt" gehandelt habe, zu dem viele Menschen vor allem zur Winter-(nicht wie bisher angenommen zur Sommer-)sonnenwende pilgerten. Gruß, --Hnsjrgnweis (Diskussion) 18:16, 24. Jun. 2023 (CEST) In dieser Zeit (von etwa 4000 bis 2000 v.Chr.) sank die mittlere Temperatur um mindestens 0,5 Grad, die mittelfristig erreichten Spitzentemperaturen sanken noch stärker. Das Hausschwein wurde seit 4000 v.Chr. in Mitteleuropa domestiziert und stammt genetisch nicht mehr vom domestizierten asiatischen Schwein ab, sondern vom europäischen Wildschwein ab. Diese Sorten waren den asiatischen Schweinen in manacherlei Hinsicht überlegen (Fettgehalt usw.). Die in Geschichte der Schweinehaltung beschriebene europäische Eigenentwicklung wurde durch neuere Studien bestätigt (Uni Uppsala).--Hnsjrgnweis (Diskussion) 18:29, 24. Jun. 2023 (CEST) Die Alternative wäre also nicht: Wildbeuter vs. Getreidebauern, sondern Getreidebauern vs. Schweinemäster (Eichelmast). Die Eiche kann unter Beweidungseinfluss dominant auftreten, was wiederum die Schweinemast erleichtert. Die Stieleiche galt als heiliger Baum bei Römern und Kelten.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 18:34, 24. Jun. 2023 (CEST)

hier nochmal die Originalquelle:

Hilts, C., Greaney, S., Madgwick, R. and Parker Pearson, M. 2017. Neolithic Food Miles: Feeding the 'builders of Stonehenge'. Current Archaeology 334: 26-31.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 08:44, 27. Jun. 2023 (CEST)

Interessanter Gedanke, der mit dem Wieder-Rückzug von einer etablierten Agraskultur. Soch erneutes Anknüpfen in Richtung des vermutlich artspezifischen, für den H. sapiens natureigenen Sammeln und Jagens (vgl. Schimpansenhorden) ist natülich dann plasibel, sobald von der Umgebung her die Voraussetzung dafür gegeben sind. Das setzt eine entsprechend geringe Bevölkerungsdichte voraus. Wächst sie über ein bestimmtes Quatum hinaus, muss unweigerlich eine Methode her, die die Bodenproduktivität künstlich anhebt...

Ohne effektive Geburtenkontrolle entsteht somit eine sich ständig weiter nach Oben - oder besser gesagt in Richtunk Kollaps - schraubeneden Spirale aus stetigem Bevölkerungswachstum -> reaktiv verbesserten Technologien der Nahrungsproduktion -> weiterem Popitationszuwachs ect... Das dürfte das eigentliche Wesen der Neolithischen Revolution sein.

Nicht zu vergessen die ungefähr parallel oder bereits bei den urtümlichen Wildbeutern ansetztende Gründung der ersten gruppenübergreifenden Organisationen (wenigsten 3 sich politisch vertragende Gruppen in einem eigentlich für eine einzige Horde genügen sollenden Gebiet), deren Anwachsen und ggf, auch die Fusion zweier solcher Bündnisse. Wahrscheinlich stellt also schon je einer der Stonehenge-Steinkeise mit seinem einen zugehörigen Bogen eine politische Superstruktur für sich dar. Die Bögen möglicherweise die jeweis führen Gruppe von Männern. --Useedom (Diskussion) 23:55, 25. Jun. 2023 (CEST)

Graeber/Wengrow sprechen sich in ihrem Buch ganz explizit und ausdrücklich gegen diese Art des Argumentierens aus. So werfen sie etwa Yuval Noah Harari vor, genau diesen Vergleich (mit Schimpansen) in seinem Bestseller verwendet zu haben, was irreführend und unnötig sei, er hätte mit Menschengruppen vergleichen sollen. Ein Kernargument ihres Buchs ist, dass abstrakte Rückschlüsse von der Produktionsweise (etwa anhand der Stufenmodelle seit der Zeit von Turgot und Adam Smith) auf die Sozialstruktur schlicht irreführend seien und der realen Vielfalt Gewalt antäten. Vor Verwendung als Quelle empfehle ich, es mal zu lesen.--Meloe (Diskussion) 09:15, 27. Jun. 2023 (CEST)

Obiger Vergleich der Human-ethologischen Formulierung "Wildbeuter" mit ihren Primaten-ethologisch + evolutionstheoretisch nächsten Verwandten steht vorherst nur hier in der Disk. An sich ist es aber m.E. kein sehr tragfähiges Argument, Andeutungen (theoretisch auch Ausführlicheres) dieser Art aus dem Artikel kategorisch exkludieren zu sollen, nur weil es Autoren gibt, die derlei (Darwin überhaupt) für Unfug halten. Im Zweifelsfall macht der Benutzer, der solch Exklusion bejaht, sich verdächtig, seine 'gut belegte' eigene Meinung ins Wiki einpflegen zu wollen.

Zum Kernargument: Gewiss, nur aus Waffen- und Wildschweinknochen-Funden: gehäuft an Orten, die wie Lagerplätze oder gar feste Siedlungen aussehen, lässt sich nicht sehr viel schlussfolgern bzgl einer Sozialstruktur. Vielleicht muss der Pauschalbegriff "Gruppen" genügen - eventuell gewaltlos bezogen auf die Realität von Gruppen, die bereits anfingen, Schweineherden zu hüten oder-und sesshaft zu werden. Dem Gruppenbegriff käme allerdings die These der "gruppen-übergreifenden Organisationen hinzu, sobald es um die Errichtung von Monumenten ab der Größenordnung der Analgen von Göbleki Tepe ginge (K. Schmidst gemäß Fährtenleser "triiviale Aussage). Sowieso also in Bezug auf Stonehenge.

Provisorisch was zu Renfrew: Die hier zietierte Abhandlung stammt zwar von 1984. Seine Betrachtungen aber, die sich etwa auf die in Laufe der Jahrhunderte geleistete, technologisch gestützte Anhebung der Bodenproduktivät beziehen (Verbesserungd er Werkzeuge; Beginn von Viehhaltung, Ackerbau..) sind fundiert. Ebenso seine Berechnungen dazu, welche Fläche in km³ wieviele Menschen konstant zu ernähren vermag, einschließl. der Verschiebungen dieser Relation infolge neolitischer Revolution. So lang wir nichts besseres haben als seinen bündig Überblick schaffenden Artikel in Spektum der Wissenschaften fehlt m.E. jedes stichhaltige Argument, ihn ebenfalls exklidueren zu sollen. Habe ich was übersehen? --Useedom (Diskussion) 14:34, 27. Jun. 2023 (CEST)

"Gruppe" ist vllt. doch ein wenig tief gestapelt. Phase I von Stonehenge (3000 v. Chr./5100 v.h.) geht zeitlich einher mit einer Angleichung der gesamten materiellen Kultur in großen Teilen der Insel (Keramik, Hausformen, Erdbauten / henges). Der Bluestone kam aus 300 km Entfernung aus Wales, der Sandstein aus Wessex und Salisbury (Wiltshire). Die langen Transportwege deuten evtl. darauf hin, dass es hier eine Verbindung zwischen einem Prozess der überregionalen Identitätsbildung und der Errichtung dieses "unmöglichen" Bauwerks gab. Die zweite Phase in zeitlicher Verbindung mit der Entstehung der Siedlung bei Durrington (2500 v.Chr. / 4600 v.h.) ist offenbar beeinflusst von der britischen Holzarchitektur in Wessex und Wales, wie sie auch in den Ahnen- und Gemeinschaftshäusern in Durrington und Stonehenge gefunden wurden. Das weist auf eine sehr starke kollektive Identität mit einer größeren räumlichen Ausdehnung hin. Mindestens von Stammesstrukturen sollte man hier sprechen dürfen. Die Grabfunde von etwa 60 weitaus überwiegend Männern (über viele Generationen?) deuten auf eine herausgehobene Stellung in der Gemeinschaft hin. Siehe Parker Pearson/Cox Willis 2010: M. Parker Pearson/C. Cox Willis, Burials and builders of Stonehenge: social identities in Late Neolithic and Chalcolithic Britain. JNA 12, 2, 2010. DOI: https://doi.org/10.12766/jna.2010.42. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 17:56, 27. Jun. 2023 (CEST) PS: Das British Museum rechnet mit dem Beginn der Landwirtschaft in der Region um 4100 v.Chr. (zunächst noch im Austausch mit Jägern). Seit 3500 v.Chr. hätten Bauerndörfer das Bild der weiteren Region bestimmt. Die Gemeinschaft muss extrem stabil gewesen sein: Der Transport eines jeden Steins über 40 und mehr km hätte die Arbeitkraft von mindestens 100 Menschen über lange Zeit hinweg gebunden, vermutlich über Generationen. Das geht aber wohl auch nicht mit rein pflanzlicher Nahrung, dazu braucht man ein paar Haxen (s.o.).--Hnsjrgnweis (Diskussion) 18:04, 27. Jun. 2023 (CEST)

Denke ich im Prinzip auch, "Gruppe" (Jäger u. Sammler) stapelt um so tiefer, je mehr die Bevölkerungsdichte wächst. Am Anfang stünden also erste Übergänge (Jäger, die Viehüten anfingen), gefolgt von Ackerbau, um die Ernährung von nochmehr Menschen zuwege zu bringen. Dann "gruppenübergreifende Organisationen", damit die ganze Sache nicht ins Chaos (Vernichtungskriege) ausufert. Möglicherweise gelang das nicht immer: sie vorrübergehende Komplett Verdrängung der Bluestoneleute aus ihrem angestammtem Gebiet? Ohne Kampfhandlungen mit den Sarsenleuten als Sieger, kaum denkbar. Meienr Ansicht nach ist der Arikel soweit recht gut konsolidiert. An einzelnen Formulierungen (anstößige "Wildbeuetr") kann man wohl feilen. --Useedom (Diskussion) 20:29, 27. Jun. 2023 (CEST)

@Useedom:, dein Engagement in allen Ehren, aber du „fachsimpelst“ hier viel zu viel!!! Ich habe den Eindruck, dass du (aus Begeisterung am Thema?) immer wieder aus der rein darstellenden Rolle des Wikipedia-Autors herausfällst und in die Fachdiskussion einsteigen möchtest. Das verstehe ich sehr gut: Natürlich entwickelt man auch als Wiki-Autor zwangsläufig ein zunehmendes Verständnis von einem Thema und bildet sich daraus seine Meinung! Aber Vorsicht: Meinungen haben hier dennoch nichts zu suchen! Immer, wenn man überzeugt ist, etwas von Grund auf verstanden zu haben, besteht die Gefahr der Theoriefindung. Man neigt dazu, bestimmten Autoren (die die eigene Vorstellung am besten stützen) den Vorzug zu geben und andere (auch aktuellere) Theorien zu ignorieren oder klein zu reden … und – gute Absichten vorausgesetzt – hält es immer noch für richtig. Nach den Beiträgen von Meloe und Hnsjrgnweis (die ich seit Jahren als ausgesprochen gebildete und vorbildliche Wikipedia-Autoren kennengelernt habe) habe ich verstärkt den Eindruck, dass du in solch einer Falle steckst! … Es ist leider noch vieles im Argen hier und nicht gut „konsolidiert“ und es sind auch nicht nur Formulierungen, an denen man feilen muss – und du tätest gut daran, hier weniger deine Vorstellungen zu verteidigen, sondern einfach mehr daran zu denken, dass wir jederzeit irren können und Begeisterung uns schnell auf die falsche Fährte locken kann! Sorry, musste ich mal loswerden. --Fährtenleser (Diskussion) 07:19, 28. Jun. 2023 (CEST)

Macht ja nix lieber Fährtenleser. Davon ab bieten Deine Posts hier doch auch viele gute zusätzliche Infos und Kritik (eher an manchen Erwägungen anderer). Etwa das vorrübergehende Aufgeben der Landwirtschaft, was ja einem krassen kulturellen Umbruch gleichkommt. Lässt sich das zeitlich irgendwie in Zusammhang setzen mit dem im Artikel erwägten Sieg (Phase 3 II) der unter Umständen von Festlanderopa neu zugewanderten Sarsenleute? Respektive mit der hypothetisch zeitweiligen Verdrängung der Bluestonekultur? Dies käme einem, freilich befristeten gebliebenen Bevölkerungs'schwund' in dem zugehörigen Gebiet gleich - der eventuell nur die sich den Femden als unterlegen erwiesen habenden, wenngleich zahlenmäßig doppelt so vielen Bluestone-Männer betraf, nicht die eroberten Frauengemeinden. Da klingt der Gedanke der "aristokratischen Führungsschicht" an.

Logisch auch, dass ein plötzlicher krasser Bevölkerungsschwund das hypothetische, befristet gebliebene Aufgeben der angeblich ach so fortschrittlichen Agrawirtschaft begünstigt. Das angebliche primitive, faktisch aber natürlichere, eigentlich "art-gemäße" Jagen und Sammeln bringt bei gleicher verfügbarer Territoriumsfläche zwar mengenmäßig weit weniger an 'Kalorien', ist aber eben auch weit weniger arbeitsintensiv als die die Bodenproduktivität künstlich hochpeppelnde Landwirtschaft. Dazu "gesünder", wegen der vielseitigeren geist-körperlichen Beanspruchung + abwegslungsreicheren Nahrung.... Zu schweigen von dem ökologischen Desaster, das unfehlbar eintritt, wenn man die agrarische Bodenausbeutung stetig weiter intensiviert. Scheinbar 'muss', wenn das Bevölkerungswachstum nicht aus Einsicht auf ein annehmbares Maß begrenzt wird. Eigentlich mehr oder weniger triviale Überlegungen, weil seit längerem recht gut erforscht und konsolidiert (keine Kritik mehr in aktueller Fachliteratur). Unklar nur, wie sich das mit den aufeinanderfolgenden Bauphasen unseres Monuments, Werkzeugfunden, Statistiken zur in der Regel kontinuierlich wachsende Bevölkerungsdichte, verbesserten Technologien in Einklang lässt. Das ist Aufgabe der Forscher, nicht unsere. Wir können Pro-Kontra-Autoren zitieren, viel mehr nicht.

Ansonsten meine hier schon mehrfach geäußerte Kritik auch an Dich: Mit pauschal geäußertem 'Unbehagen' an meiner Denkungsart (vor allem an den ihr von einigen hier vehement angedchten Befürchtungen) lässt sich inhaltlich wenig bis nichts anfangen. Wenn Du Wert auf zivilisiertes Diskutieren mit mir legst, dann kopiere fragliche Passagen ein (sofern von mir), und äußere dezidierte Kritik. Sonst bleibt mir nichts anderes, als mich im Stillen über manche Zeitgenossen sehr zu verwundern. --Useedom (Diskussion) 08:42, 28. Jun. 2023 (CEST)

Frank Nikulka, Vertreter der demographischen Archäologie, verweist darauf, dass in der Region um Stonehenge keine Großsiedlungen gefunden wurden, was in Verbindung mit der guten Fleischversorgung nicht auf die von Renfrew angenommene Überbevölkerung bzw. einen Nahrungsmangel der Megalithiker schließen lässt. Er hält es für sehr unwahrscheinlich, dass vor der Bronzezeit mit mehr als 10 Ew./Quadratkilometer zu rechnen war. Allerdings stieg ab 2300 v.Chr. auch das Nahrungsangebot.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 18:29, 27. Jun. 2023 (CEST) Ich habe gerade noch mal nachgeschaut, selbst in Scara Brae (auf den steinigen Orkney-Inseln, das ist kein Platz, wo man um 3100 v. Chr. wirklich Ackerbau erwartet hätte) gab es Getreideanbau mit Pflug (ergänzt natürlich durch Fisch) und rund um Tara (Irland) 2700 v.Chr. ebenfalls (ohne Fisch).--Hnsjrgnweis (Diskussion) 18:41, 27. Jun. 2023 (CEST)

Eine exzellentes aktuelles Review der verschiedenen Ergebnisse zur Genetik liefert Bianca Preda-Bălănică and Yoan Diekmann: The genetics of the inhabitants of Neolithic Britain: a review. In Alasdair Whittle, Joshua Pollard, Susan Greaney (editors): Ancient DNA and the European Neolithic: Relations and Descent. Oxbow Books 2022, ISBN 9781789259100. Die britischen Neolithiker sind genetisch die Nachkommen von ackerbauenden und viehzüchtenden Neusiedlern vom Festland. Dabei überwiegen Marker für Populationen, die typisch sind für die westliche Einwanderungsroute (entlang der Küsten des Mittelmeers über die Iberische Halbinsel und Nordfrankreich) gegenüber solchen der östlichen (die Linearbandkeramiker mit Einwanderung über die Donauroute). Wie in allen Fällen ist eine gewisse Mischung mit dem Genom in Europa ansässiger mesolithischer Jäger und Sammler (drei Linien sind unterscheidbar) feststellbar, in der Größenordnung von 20 Prozent oder knapp darüber. Was ganz typisch für Großbritannien ist, ist aber der sehr geringe Anteil lokaler Mesolithiker am Erbgut. Das deutet nicht unbedingt auf rapide Verdrängung hin, möglicherweise gab es nur wenige von ihnen und sie hatten viel weniger Nachkommen (aus Coneybury, d.h. nicht weit von Stonehenge, gibt es Hinweise auf einee festliche Zusammenkunft von Neolithikern und Mesolithikern, vgl. doi:10.1017/ppr.2018.15). In jedem Fall sind die Erbauer der Megalithstätten genetisch Abkömmlinge der Einwanderer, nicht der Autochthonen (vgl. z.B. doi:10.1073/pnas.1818037116). Die Populationsgröße ist aus den genetischen Daten erschliesbar, aber indirekt mit etlichen methodischen Fehlerquellen, maximal ist von etwa 100.000 Bewohnern Britanniens auszugehen, evtl. viel weniger. Dass die Bewohner den Ackerbau wieder aufgegeben haben, ist denkbar, aber umstritten. Das sie auch die Viehzucht aufgegeben haben, ist schlicht ausgeschlossen. Schon die extrem vielen Haustierknochen in den Ausgrabungsstätten sind da aufschlussreich. Nach der Einwanderung ist von einem rapiden Populationswachstum der initialen Siedler auszugehen, dem aber eine tiefe Krise mit Bevölkerungsrückgang folgte, die bis ~4950 cal yr BP anhielt und in eine Periode geringer Bevölkerungsdichte (geringer als davor) überging (vgl. doi:10.1017/qua.2019.42). Das entzieht allen Überbevölkerungs-Szenarien den Boden (wenn es auch bei verschlechterten Umweltbedingungen zu relaviver Überbevölkerung kommen kann. Aufschlussreich ist, dass die Bevölkerung zurückging, bevor Stonehenge in Betrieb genommen wurde. Für den Artikel ist daraus wenig abzuleiten, das ist alles Hintergrund. Es entzieht aber den Spekulationen von Renfrew 1983 schlicht den Boden.--Meloe (Diskussion) 19:33, 27. Jun. 2023 (CEST)

„Frank Nikulka, Vertreter der demographischen Archäologie, verweist darauf, dass in der Region um Stonehenge keine Großsiedlungen gefunden wurden“ --- Kannte er Durrington Walls (eine nicht lang her? entdeckte Großsiedlung nahe S.henge?

----„die von Renfrew angenommene Überbevölkerung bzw. einen Nahrungsmangel der Megalithiker“ ---- Hier bitt auch genau lesen. Renf geht nicht von vorheherin von Übervölkerung aus. Nur von erfolgreicher Vermehrung, nach und nach verbesserten Technologien, nach und nach an die Grenzen stoßende Maxmal Beanspruchbarkeit der Bodenrecourcen und die daraus wiederum sich ergeben haben sollende Notwendigkeit, die zuletzt hohe Bevölkerungsdichte politisch zu ordnen. (Mit nach und nach optimierten techniken könnte seines Erachtens die Bölkerung von an fänglich 10 auf 100 Personen je 10 km ² Bodenfläche gewachsen sein)

----„Frank hält es für sehr unwahrscheinlich, dass vor der Bronzezeit mit mehr als 10 Ew./Quadratkilometer zu rechnen war. Allerdings stieg ab 2300 v.Chr. auch das Nahrungsangebot“ --- stimmt so weit doch mit Renf. überein, oder? --Useedom (Diskussion) 20:03, 27. Jun. 2023 (CEST)

Die Zahl von 4000 Einwohnern ist eine Hochrechnung, die sich aus der bisher nicht bestätigten Annahme ergibt, dass das gesamte umwallte Gebiet so dicht bebaut war wie die bisher ausgegrabenen Häuser, und zwar zu einem bestimmten Zeitpunkt. Der Wall mit dem Holzkreis wurde aber über einigen der (von den Erbauern von Stonehenge offenbar verlassenen) Häuser angelegt. Gebaut wurde außerdem mindestens 500 Jahre lang. Vermutlich umgab das Dorf eine im Innern gelegene Zeremonial- und Weidefläche für das Vieh - nach Josh Pollard (Universität Southampton/Stonehenge Riverside Projekt) das Gegenstück zum Ahnen- und Totenkult in Stonehenge, wo über 200 Feuerbestattungen gefunden wurden.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 11:44, 28. Jun. 2023 (CEST)

Hm. Aber die vielen Feuerbestattungen stammen von viel später als der ganz erste Ringwall? Bezüglich solcher Causeawaxed Camps spricht Renf. ja von "offenen Verwesungsplätzen", mit einem Gestank, der verkraftbar wäre wenn die Bevölkerungsdichte gering war. Hier könnte sich also mit zunnehmender Popupulation grundsätzlich was verändert haben: die Leichen wurde schnell verbrannt (auch wegen sonst drohender Seuchen) und das Innere des Walls erhielt seine ersten Menhire. Im Sinne 'plastischen Figuren', die an wichtige aber verstorbene Persönlichkeiten erinnern sollten - die "Ahnen" der Generation, die sie errichtete. So denkt jedenfalls Klaus Schmidt in Bezug auf die Menhire von Göbleki Tepe. Faktisch auch hier zitierte Fachleute für Stonehenge, indem sie das Monument sinngemäß als Selbstportre der Fusion zweier ehemals verfeindet gewesener Stämme (je x- versus y-viele Menschengruppen) auffassen. Siehst Du etwas, wo uns Konsens fehlt? Einen wesentlichen Punkt, den wir noch nicht im Fokus hatten? --Useedom (Diskussion) 18:59, 28. Jun. 2023 (CEST)

"Das entzieht allen Überbevölkerungs-Szenarien den Boden (wenn es auch bei verschlechterten Umweltbedingungen zu relaviver Überbevölkerung kommen kann. Aufschlussreich ist, dass die Bevölkerung zurückging, bevor Stonehenge in Betrieb genommen wurde. Für den Artikel ist daraus wenig abzuleiten, das ist alles Hintergrund. Es entzieht aber den Spekulationen von Renfrew 1983 schlicht den Boden" Was ist das für eine Formulierung überhaupt "ab Inbetriebnahme"? Bei eine Anlage, die mit simplem Erdwall (Cousewayed Camp) begann oder noch ein paar Jahrtausende eher mit den beim Parkplatz entdeckten Spuren dreier Pfähle! Zurückgehendes nahrungsangebot folgt automatisch aus erfolgreicher Vermehrung mit Bevölkerungswahstum (zumal auf einer Insel, wo auswandern nich leicht möglich wäre). Und dieser Mangel kann in Grenzen kompensiert werden, indem man Jagdwaffen optimiert, Viehzucht beginnt. Ackerbau. Auch hier mit möglcihen Ertragssteigerungen bei gleich bleibdender Fkäche (Zucht ertragsreicherer Sorten, ausgehend von den Wildformen). Nochmals bitte: Sag genau, welche Aussage Renfrew Deines erachtens spekuliert haben soll. --Useedom (Diskussion) 20:14, 27. Jun. 2023 (CEST)

Anscheind ist alles, was du gelesen hast, dieser eine Artikel, den du mit Zähnen und Klauen verteidigst. Renfrew selbst merkt darin an, dass er eigene ältere Überlegungen darlegt (was eigentlich selbstverständlich ist,, da der Scientific American eine populäre Zeitschrift ist, kein wissenschaftliches Journal). Die Arbeit, aus der die Grafiken mit den Gruppierungen stammen, ist Renfrew 1973 Monuments, mobilization and social organization in neolithic Wessex, in Colin Renfrew (editor): The explanation of cultural change, models in prehistory (Proceedings of a meeting of the Research Seminar in Archaeology and Related Subjects held at the University of Sheffield) ISBN 0715606735. Darin sind dieselben Karten mit den Gruppen von long burrows, enclosures und henge monuments enthalten, allerdings beschriftet und viel detailierter (jeder möge selbst vergleichen, den Text gibt´s im Volltext bei archive.org, freie Registrierung erforderlich). Demnach hat er selbst diese Gruppen übernommen aus Paul Ashbee: The earthen long barrow in Britain: An introduction to the study of the funerary practice and culture of Neolithic people of the third millennium B.C.1970,ISBN 0460077554 (es gibt eine zweite Auflage Cambridge University Press 1984). Renfrews Arbeit von 1973 ist in der wiss. Literatur oft zitiert worden, als Beispiel für sein chieftain-Modell. Die Abschätzung war zu ihrer Zeit bestens gerechtfertigt. Zur heutigen Einschätzung ein paar Zeilen von Michael Parker Pearson: Stonehenge’s location was not selected for the fertility of its soils or the availability of fresh water. It sits on the high, waterless chalkland plateau of Salisbury Plain 80m above sea level, a mile from the River Avon, in rolling grasslands that remained largely unforested and unploughed from c.3000 BC until the eighteenth and nineteenth centuries." "There are more than ninety causewayed enclosures now known within Britain (mostly in the south), mostly dating to c.3800-3600 BC within the Early Neolithic (Whittle, Healy, and Bayliss 2011), although some were used as fortifications around 3400 BC. Their uses can be summarized as places of communal (possibly seasonal) gathering and feasting, ritual offering, burial, alliance formation, and conflict resolution. Unlike most of the tombs, they appear to have been located at points of access between territories, thereby providing inter-territorial meeting-places."" ""Durrington Walls and Stonehenge form one of numerous ceremonial complexes constructed in southern England in the Late Neolithic. In general, these large sites are located about 20 miles apart or less. As discussed above, they do not conform to a classic network of markets or central places with hinterlands. Instead, they may be better understood as peripheral places outside of the territories that were centres of population. As a result, Stonehenge cannot be considered to have had a local catchment or hinterland. Multielement isotopic analysis of the tooth enamel of cattle and pigs feasted on at the Durrington Walls settlement demonstrates that many of these animals were reared far from the chalklands of Wessex." In der Arbeit findet sich auch eine aktuelle Karte mit der Lage sowohl der Barrows wie auch der Causewayed encloures (Fig. 8.10). Quelle ist Mike Parker Pearson (2023): Stonehenge. The little ‘Big Other’. Journal of Urban Archaeology 7: 147-168. doi:10.1484/J.JUA.5.133454 (open access). Also eine aktuellstmögliche Arbeit von einem Archäologen, der seit Jahrzehnten zu Stonehenge forscht und dort (anders als Renfrew) tatsächlich gegraben hat. Ich hoffe, wir können damit dieses unerfreuliche Kapitel endlich abschließen. Die Thesen von Renfrew werden, was diese Details angeht, in der Forschung nicht mehr vertreten. Sie sind veraltet und durch neuere Erkenntnisse überholt. Wenn du vom Gegenteil überzeugen willst, verschone uns bitte mit Wiederholungen des immer gleichen. Renfrews Arbeit selbst ist dafür irrelevant. Es bräuchte spätere Autoren, die sie in dieser Form aufgegriffen haben. Wenn es die gibt, lass es mich wissen.--Meloe (Diskussion) 10:45, 28. Jun. 2023 (CEST)

"Anscheind ist alles, was du gelesen hast, dieser eine Artikel, den du mit Zähnen und Klauen verteidigst."

Da irrst Du. Zum beispiel hatte ich früher im Artikel Renfews Egalitäts-These - vielleicht zu leicht bewaffnet - kritisiert, weil die ja im Widerspruch steht zu der offenbaren Hierachie Riesen Sarsen vs. Blaue Zwerge. Warum sonst Renf's These als "allgemein überholt" gölte, konnte mir hier bislang niemand sagen... nur "dass". Also bloßes Negieren... Und Fährtenleser hat inzwischen diesen meinen Edit ja auch wieder gelöscht (oder?). Trotzdem doch wohl einige der im Artikel zitierten Autoren ganz klar von einer Hierarchie reden, oder?

Nicht kriiseren tu ich hingegen Renf's These zum möglicherweise univeralen Motiv, welches ggf. immer wieder unabhängig voneinander zur Entstehung einer der vielen Mega.kulturen führte. Da fällt mir einfach kein Argument gegen ein. Genauso bei seiner von mir aus von woanders her übernommenen These, wonach Bodenproduktivität sich technologisch anheben ließe, faltisch auch angehoben wurde, derart, dass gleiche Grundflächen, die anfänglich velleicht naximal 20 Leute (+ 40 Kinder) ernährten konnten, schließlich drei, vier oder nochmehr Menschen versorgten. Auf einer verkalkten Hocheeben (unmittelbarees Enviroment von Stonehenge?) natürlich nicht. Aber wer 50 Tonnenblöcke über Dutzende Kililometer bewegt, der kriegt auch die Fern-Versorgung der Arbeitermasse mit Futter hin.

"eine aktuellstmögliche Arbeit von einem Archäologen, der seit Jahrzehnten zu Stonehenge forscht und dort (anders als Renfrew) tatsächlich gegraben hat. Ich hoffe, wir können damit dieses unerfreuliche Kapitel endlich abschließen."

Wird damit was gegen Renf. gesagt in der Hinsicht, dass Bevölkerungsdichten ab einem bestimmten Grad die Gründung politischer Organisationen + Errichtung von Monumenten zwecks impomieren sollendem 'Wettrüsten' zu fördern scheinen? Fass am besten in ein zwei eigenen Sätzen zusammen, welches Argument welche spezielle Aussage von Renf (die ich auch im Artikel einbringe aktuell) abschießt. Deiner Ansicht nach. --Useedom (Diskussion) 18:42, 28. Jun. 2023 (CEST)

Wir sind gehalten, unsere Artikel anhand von Fachliteratur zu schreiben, und zwar anhand der aktuellen. Das ist im Fall von Stonehenge nicht schwierig, weil es sie in Hülle und Fülle gibt. Ein vierzig Jahre alter Artikel gehört nicht dazu. Zwar gibt es Fälle, in denen "klassisch" gewordene Arbeiten ihre Gültigkeit dauerhaft behalten und weiter zitiert werden können. Das setzt aber voraus, dass sie in der Fachwelt selbst als solche gesehen werden. Hier haben wir als Quellenangabe eine Arbeit, die quasi nie zitiert worden ist. Die Zitate der Originalarbeit (von 1973), aus der die Weisheiten eigentlich stammen, beziehen sich immer und ausschließlich auf die "Chiefdom"-Hypothese, mir ist nicht ein Fall bekannt, wo die anderen Abschätzungen Renfrews von der späteren Forschung aufgegriffen worden wären. Zudem befasst sich diese Arbeit im Kern überhaupt nicht mit Stonehenge. Die ganze Argumentation zur Siedlungsdichte bezieht sich auf Monumente, die zu der Zeit, als mit Stonehenge überhaupt begonnen wurde, schon funktionslos waren, meist schon Jahrhunderte. Die These, dass sie auf spätere Zeiten übertragbar wären, ist inzwischen durch neuere Forschungen widerlegt, da es einen nachgewiesenen Bevölkerungsrückgang gab. Die Siedlungsdichte-Abschätzung beruht auf den Erträgen von Ackerland, was obsolet ist, wenn man die These akzeptiert, dass die Stonehenge-Erbauer den Ackerbau (ganz oder teilweise) aufgegeben hätten. Wenn Renfrews Thesen in der modernen Forschungsliteratur aktuell und lebendig geblieben wären, kannst du mir sicherlich ein paar Beispiele nennen, diese gehören dann im Artikel zitiert, soweit es sich um Reviews o.ä. handelt. Wenn sie nicht mehr aktuell sind, gehören sie entfernt, und zwar kommentarlos. Es sei denn, jemand fühle sich bemüßigt, ein Kapitel zur Forschungsgeschichte zu schreiben, in dem überholte Thesen und Modelle erwähnt gehören. Nochmal: Ob du diese Thesen einleuchtend findest, interssiert niemanden. Die Frage ist, wie die Wissenschaft zu ihnen steht. Ich will der Fairness wegen noch ein paar Tage warten, um Gelegenheit zur Nachlieferung zu geben, vielleicht findet ja auch ein anderer Diskutierender noch etwas Erhellendes. Aber so wird es nicht bleiben.--Meloe (Diskussion) 08:24, 29. Jun. 2023 (CEST)

Was vermutest Du denn, wie die Wissenschaft zu dieser These Renfrews steht: Eine bestimmte Bevölkerungsdichte macht politische Organisationen notwendige, weil es sonst zu Kriegen kommt? Oder zu der: Stonehenge kann nur von einer eben solchen, gruppenübergreifenden Organisation errichtet worden sein? Oder zu noch dieser, demzufolge eine fehlende soziale Schichtung - entweder in ganzen Gebieten, sonst innerhalb von z.B. Gemeinschaftsgrabanlagen - auf eine egalitäre Kultur hindeutet? (Vgl. etwas Poverty Pionts)

Eigentlich habe keinen Schimmer, was Du eigentlich willst. Du scheinst auf intelligente Weise Unsinn zu fordern. Intelligent in dem Sinne, dass Du Wikiregeln, die zur Unterbindung von Unfug da sind, dafür missbrauchst, um nach Quellen für völlig triviale Sachverhalte zu klagen. --Useedom (Diskussion) 22:38, 29. Jun. 2023 (CEST)

Wenn es sich um Trivialitäten handeln würde, die eigentlich überhaupt nicht belegt gehören, haben sie im Artikel nichts verloren. Dies ist der Artikel zu Stonehenge, nicht zur sozialen Organisation neolithischer Anlagen ganz allgemein. Wenn es dir trivial vorkommt, heisst das noch lange nicht, es ist trivial. Da es ganz offensichtlich verschiedene Ansichten zur sozialen Organisation und materiellen Basis der Erbauer von Stonehenge gab und gibt, ist das eindeutig belegpflichtig. Diese Belege forder ich ein und kündige die Löschung entsprechender Inhalte an, wenn sie nicht kommen. Nichts wäre leichter als triviale Inhalte zu belegen. Die Regel, dass sie nicht belegt gehören, beruht auf Arbeitsökonomie, nicht darauf, dass sie nicht belegt werden können. Die Belegpflicht steht in den Regeln, ob du das einsiehst oder nicht.--Meloe (Diskussion) 09:01, 30. Jun. 2023 (CEST)

Ich finde es sehr schade, dass ein so engagierter Wikipedianer sich so verrennt und gleich mehrere Kollegen mit unnötigen Diskussionen bindet. Solche Schaffenskraft kann die Wikipedia gut gebrauchen … nur nicht in dieser Weise! Useedom, komm mal auf den Teppich zurück, es geht hier um wissenschaftlich belegte Fakten, nicht um unsere Vorstellungen, wie man spannende Bezüge herstellen könnte! Du hast dich total verrannt. Wenn du weiter machst, wird das irgendwann unweigerlich zu einem Edit-War führen, denn du ganz sicher am Ende frustriert verlieren wirst. Erspar dir das! Du beginnst bereits, Meloe zu beleidigen und veharrst stur auf deiner Position. Egal, wieviele Worte du noch verwenden wirst, der Weg ist vorgezeichnet. Du brauchst Abstand, nur das wird helfen! Ich weiß, wovon ich rede! --Fährtenleser (Diskussion) 08:47, 1. Jul. 2023 (CEST)

Das weißt Du offensichtlich nicht, lieber Fährtenleser. Zwar auf andere Weise als Meloe (der leider nicht so zurückgaltend-freundlich ist wie Du), das macht es nur nicht besser. Andernfalls könnest Du sicher erklären, was denn eigentlich falsch sei an Deiner wohlgemerkt einem anderen Kontext entnommen Aussage, der zu Folge die vom Megalith-Experten K. Schmid geliefierte Information "trivial" sei.

Gemeint also: die gruppenübergreifenden Organisationen; deren vom Dasein jedes (!) schon etwas größeren Mehalithbauwerks somit ihrerseits bewiesene Existenz. Wie gesagt: Existenz in Bezug auf die jeweils zugehörige Epoche. Das stellt in unserem Kontext hier nun gerade keine triviale Information (mehr) dar, eben wegen ihrer allgemeinen Natur. Der Beleg, den Meloe die ganze Zeit einzufordern versucht (der Zusammenhang mit Stonehenge müsse explizit ausgesprochen sein) liegt also die ganze Zeit vor unserer Nase.

Leider hat hsst in der Eile diese Info gerade gelöscht. Das ist bedauerlich, da derlei eine gute Anregung zum Editwar darstellt (angeregt vermutlich von Dir). Allerdings, wenn es statt dessen zu einem der üblichen Versuche kommen muss, mittels Beanspruchung nächst 'höherer' Instanzen ein Urteil zu erzielen, das meine Sicht nicht begünstigt, dann wäre es noch viel bedauerlicher. Und zwar nicht lediglich wegen dem Mehr an Arbeit. Das Wiki würde sich vor allem bescheinigen, dass es nicht gesund Denken kann. Diese These nehme ich natürlich gerne zurück, sobald hier von irgendwo ein Argument kommt, das ich zurzeit nur noch nicht kenne. Betriebsblindheit kenne ich; da möchte ich selbstredend auch gerne belehrt werden. Streng Dich an, at all. --Useedom (Diskussion) 17:38, 1. Jul. 2023 (CEST)

Was du uns mit diesen Worten sagen willst, bleibt für mich dunkel. Aber: Auch eine triviale Aussage muss ggf. belegt werden, sobald das gefordert wird. Wenn das nicht möglich ist, war es eben gar keine triviale Aussage. Die soziale Organisation der Erbauer von Stonehenge ist ganz gewiss nicht trivial. Ob es, wie von Renfrew damals angenommen, das zentrale Monument eines Häuptlingstums war oder, wie die neuere Forschung zu Stonehenge favorisiert, ein Treffpunkt, in dem sonst getrennte Gruppen von weit entfernten Orten bei besonderen Gelegenheiten zusammenströmten (und zwar nicht im Zentrum ihres Siedlungsgebiets, sondern an dessen Rand oder gar dazwischen), ist ganz gewiss nicht dasselbe. Wenn die Erbauer von Stonehenge den Ackerbau ganz aufgegeben haben, oder ihn jedenfalls viel weniger nutzten als ihre Vorfahren, die die long barrows errichtet haben, ist das eben keine ungebrochene Kontinuität, von den einen auf die anderen zu schlussfolgern dann nicht mehr erlaubt. Wenn die Anlage von Stonehenge solche massiven Änderungen der materiellen, später auch der ideellen, Kultur überlebte, letztlich sogar den weitgehenden Austausch der Bevölkerung überstanden hat (während die meisten Anlagen und Monumente ringsherum aufgegeben wurden), sind das faszinierende Probleme, die nicht als "Trivialitäten" hinwegerklärt gehören. Da wird´s doch gerade interessant.--Meloe (Diskussion) 18:47, 1. Jul. 2023 (CEST)

"Wenn die Erbauer von Stonehenge den Ackerbau ganz aufgegeben haben, oder ihn jedenfalls viel weniger nutzten als ihre Vorfahren, die die long barrows errichtet haben, ist das eben keine ungebrochene Kontinuität," ---- Dazu habe ich auch bereits was gesagt an Fährtenleser gerichtet: Solch 'Rückfall' in die gesündere Lebesweise von Jäger n und Sammlern setzt wohl einen plöztlichen Bevökerungsschwund voraus. Und diese lässt sich vermutlich mit einer befristet gebliebenen Verdrängung der Bluestoneleute erkkären. Geleistet von dem Stamm, der seinn Sieg und seine implizite Überlegenheit durch die beiden Sarsenformationen zum Ausdruck gebracht hat. Logischer Weise stellt innerhalb dieses Stammes das Hufeisen die führende Gruppe dar... Man kann also die Info des genannten Rückfalls einfügen in das entsprechende Bauphasen-Kapitel. --Useedom (Diskussion) 20:54, 1. Jul. 2023 (CEST)

Im nächsten Abschnitt (1.1) nochmal Antwort zum Trivialitäts -Problem. --Useedom (Diskussion) 20:56, 1. Jul. 2023 (CEST)

Bauern oder Jäger 1.1

Die betreffenden Information ist wie schon gesagt in einem ANDEREN Kontext als trivial bezeichnet worden. Von Fährtenleser. Damit hat er - v.a. an mich addressiert - deutlich mitgeteilt, die Info an sich zwar als gültig zu erachten, nur eben bemängeln möchte, dass sie kaum was bis nichts sage über das "Motiv", wegen dem hier laut K. Schmidt eine gruppenübergreifende Organisation in G. Tepe unterwegs war. Das war dieser Kontext.

EIN Motiv nennt K. Schmid pbrigens selbst, nur hatte ich das beim Stand der Disk noch nicht recht auf dem Schirm: Die Anlagen von G. Tepe sind konzipiert im Sinne des Erinnerns an die Vorfahren. Denk-Male aus Menire im Sinne von Symbolen menschenähnlicher Wesen, Die Ahnen-Götter der Architekten und vielleicht auch der Arbeiter, die sie ihren Vorstellungen gemäß führten. So weit das.

Der andere Tatbestand stellt sich so dar: Wenn K. Schmidt sagt, dass das Dasein der Anlagen von Göbleki Tepe die Existenz gruppenübergreifender Organisationen beweise, dann bezieht sich dies auf den Arbeitsaufwand für ALLE Anlagen dieser Größenordnung. (Käme noch die Länge der Bauzeit hinzu, ist aber grad nebensächlich.)

Eventuell hat er das nicht selbst berechnet, sondern stammt die Kalkulation von Renfrew, aber egal; ich denke, das Thema ist nun geklärt. --Useedom (Diskussion) 20:27, 1. Jul. 2023 (CEST)

Meloe, ich möchte mich bedanken für Deine Beharrlichkeit. Ich hatte schon in Bezug auf Fährtenleser vage angedeutet, dass er mir mit seiner Kritik geholfen hat, genauer zu denken, was ein Motiv ist. Dein Beitrag war, mir besser bewusst zu werden, was eine allgemeingültige Aussage darstellt. --Useedom (Diskussion) 20:43, 1. Jul. 2023 (CEST)

Bauern oder Jäger, der Frage Teil 2

Nun, manche von Renfrews Thesen sind halt für sich genommen trivial. Zum Beispiel offenbar die, derzufolge die Herausbildung (Gründung) gruppenübergreifender Organisationen ab einer bestimmten kritischen Bevölkerungsdichte eine Art Sachzwang zu sein scheint. Diese Form von Triivalität mag dann zur Folge haben, dass Autoren, die von politischen Organisationen sprechen, ganz vergessen, jene These zu erwähnen. Solche Autoren werden in unserem Artikel zitiert. Und deswegen ist es auch nicht trivial, Renfrew ergänzend hinzuzufügen. Erst recht nicht an anderer Stelle, wo zwar seit längerem die Suche nach "einem unter Umständen universalen Motiv" erwähnt wurde, das ggf. immer wieder unabhängig von einander zur Entstehung einer der vielen Megalithkulturen führte, jedoch die ganze Zeit über offen ließ, was es wohl für ein Motiv gewesen sein könnte. Da verstehen die meisten Leser nicht mal die Bedeutung des Begriffes "Motiv" - es ist, als stünde er reacht unmotiviert einfach nur so da.

Es wurde hier schon des öfteren von anderen als Dir behaupete, Renfrew sei überholt. Ich vermute, es gäbe dafür auch seriöse Quellen. In diesem Zusammenhang würde mich interessieren, welches das Argument sei, mit dem der betreffende Autor Renfrews Thesen zur Entstehung gruppenübergreifenden Organisationen mit der der darauf folgenden, nach und nach immer ausgeprägter, weil sich gegenseitig zum 'Wettrüsten' antreibenden, immer deutlicher megalihtische Züge annehmenden Kulturen entkräftet zu haben glaubt.

Zu Göbleki Tepe und dem Entdecker dieses Grabungsfelds: Das ist aus mehreren Gründen in Stonehenges erwähnenswert (wenn auch dies nicht rechtfertig, G. Tepe weitschweifig in Stonehenge auszubreiten). Vor allem deswegen, weil K. Schmidt in dem kurzen als Quelle angegebenen Interview extra betont, dass das Dasein von Bauwerken ab einer bestimmten Größe die Existenz gruppenübergreifender Organisationen beweise. Für die Epoche, in der sie errichtet wurdenm versteht sich. Ich glaube, Renfrew sagt dies nicht so explit. Vielleicht deswegen, weil ihm als Obercrack seines Fachs solche Aussage zu trivial schien. In Hinblick auf unser um einige Faktoren größeres Monument ist dies indess mitnichten eine triviale Information.

Es gehört zur Aufgabe des Wikis, derlei zusammen zu tragen. Deswegen stellt es auch nicht den Sinn und Zweck der Wikiregeln dar, dagagen zu arbeiten. Das versuchst lediglich Du. Solange jedenfalls, wie Du Dich mit ihnen bewaffnen zu können glaubst, für Deinen kleinen Feldzug gegen Renfrew usw. --Useedom (Diskussion) 18:15, 30. Jun. 2023 (CEST)

Noch ein Wort zur Frage der egalitären Kultur (Poverty Point): In nicht-agrarischen Gesellschaften ist es generell schwierig, Formen sozialer/ökonomischer/politischer Ungleichheit nachzuweisen. Am schwierigsten ist der Nachweis institutionalisierter ökonomischer Ungleichheit, weil Akkumulationen von materiellen Ressourcen kaum vorhanden bzw. andere Indizien von Ungleichheit (z.B. lokal gehäufte Funde von Wildtierknochen) nicht zuzuordnen sind. Das heißt aber nicht, dass diese Gesellschaften in politischer oder sozialer Hinsicht egalitär waren. Um so etwas wie Poverty Point in jahre- oder sogar generationenlanger Arbeit zustande zu bringen, braucht es eine Konzentration von Wissen (z.B. in Form von Schamanen), eine erhebliche spirituelle Motivierungs- und Mobilisierungsleistung (ebenfalls Schamanen?), aber auch eine unangezweifelte Legitimation zu "politischen" Entscheidungen über den Einsatz Hunderter (bis zeitweise Tausender?), teils fremder Arbeitskräfte (durch Häuptlinge, deren Einfluss über die engere Region hinausgeht?). Man kann davon ausgehen, dass es sich bei der Kultur von Poverty Point um eine sozial hoch differenzierte Kultur handelt, die aber wegen des Wildtierreichtums keinen Anlass sah, zum Ackerbau überzugehen.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 08:50, 30. Jun. 2023 (CEST)

Genau zu solchen Fragen haben Graebner/Wengrow ihr Buch geschrieben, dass ich bei Interesse daran wärmstens empfehlen kann. Man muss nicht mit jeder ihrer tw. recht steilen Thesen übereinstimmen, um den Ansatz erfrischend zu finden.--Meloe (Diskussion) 09:03, 30. Jun. 2023 (CEST)

"In nicht-agrarischen Gesellschaften ist es generell schwierig, Formen sozialer/ökonomischer/politischer Ungleichheit nachzuweisen." Dem stimm ich so ganz zu - danke Dir, dass Du Dir die Arbeit machst, dies so ausführlich vorzustellen. Im weiteren wird im Poverty Points der Zusammenhang zwischen archöologisch nicht konstatierbarer sozialer Schichtungen (hierarchischer Strukturen) und dem Attribut "Egalität" der betreffenden Kulture hergestellt. Das sieht für mich aus wie ein klassisches Argument der kognitiven Archäologie C. Renfrews. Weißt Du, ob dies der Fall ist? Oder war es halt nur seine Idee, die verschieden der für sich bereits hier und verstreut vorliegenden Funde samt ihrer Thesen zusammenzutragen, um an ihnen seine sodann auf kognitive Archäologie getaufte Methode zu entwickeln? Mir wäre vorstellbar, dass jemand, der an eindeutig Macht-hierarchischen Strukturen zu arbeiten gewohnt ist, ganz von selbst. also auch ohne Anregung Renfews, auf die Egalitäts-These kommen könnte, wenn er auf einmal in ein archäologisches Grabungsfeld gerät, wo keinerlei soziale Schichtungen zu erkennen sind. --Useedom (Diskussion) 18:50, 30. Jun. 2023 (CEST)

Zur Herkunft der Ideen Renfrews kann ich nichts sagen. Schichtung muss aber nicht immer eindimensional sein. Materieller Reichtum, spiritueller Einfluss und Befehlsgewalt bei Heereszügen oder anderen gemeinsamen Großaktivitäten können auseinanderfallen. Ich persönlich habe keine Zweifel daran, dass schon das astronomisch-kalendarische Wissen der Megalithiker - auch wenn es in Nordeuropa kaum Großsiedlungen gab - für die Existenz einer abgehobenen Priesterkaste spricht. Auch waren steinerne Begräbnisse nicht für jedermann geschaffen, sondern für eine Elite.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 19:58, 1. Jul. 2023 (CEST)

EIne führende Gruppe mit Sicherheit; eine solche wird ja durch das Sarsenhufeisen von Stonehenge - mitlerweile sehr unmissverständlich - portraitiert. Sofern man von den beiden Kulturen (Stämmen), die hier hypothetisch sich vereinigten (das Denkmal als Selbstportrait des neuen Bündnis) auf die hinter diesem Begriff selbstverständlich stehenden, personalen Menschen schließt.

Ob die Sieger-Gruppe (insgesamt 11 Sarsen-Menhire, aus 5 Zwillingespaare + 1 Heolstone? ) Prieser waren? Darauf würde ich nicht wetten. Mindestens aber sollte es die mental und physisch kampfstärkste Gruppe gewesen sein. Sie scheint mit ihrem Bogen direkt auf Helios zu zielen, ein Angriff wider den Himmel (hypothetisch). Genau an dem Tag, da das 'Auge' des Himmels für ein halbes Jahr immer schwächer zu werden beginnt. Vgl. auch den Turmbau zu Babel, ageführt von einer Gruppe namens Nimrod -"der große Jäger vor dem Herrn". Den diese Gruppe mittels ihres mega-kitischen Turmes angriff. Wiederum mit einem Bogen, dem dazugehörigen Pfeil...

Typische Prieser machen derlei nicht, sie unterwefen sich dem 'Himmel'. --Useedom (Diskussion) 21:16, 1. Jul. 2023 (CEST)

Ein erfolgreicher Angriff auf die Sonne ist in jeder überlieferten Mythologie mit dem Weltuntergang verbunden.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 18:50, 4. Jul. 2023 (CEST)

Zu den Thesen einer führenden Elite habe ich jetzt was eingetragen am Ende von Kulturelle Hintgergründe. Wenn da jemand die genauen Quellenbezüge weiß und eintragen könnte, wäre das super. --Useedom (Diskussion) 23:00, 1. Jul. 2023 (CEST)

Abgesehen von dem, was ich kürzlich in Poverty Points lass: die sei eine egalitäre Kultur - Du gehst also davon aus, dass es keine sei? Eben weil große Bauten, von denen man feststellen konnte, dass sie binnen recht kurzer Frist erichtet wurden, Hunderschaften von Arbeitern voraussetzen, ihrerseits einen Befehle erteilen könnenden Koordinator der ganzen Betriebsamkeit voraussetzen? Das war bei einigen der gigantischen Gemeinschaftsfrabhügel der englischen Megalithultur bestimmt der Fall, jedoch hat Renfrew dann bezüglich der vielen der darin über Jahrhundete 'zur letzten Ruhe' bestattete Skelette (ca. 8 weibliche zu 9 männlichen pro Generation) keinerlei interne Hierachisch feststellen können. Das wäre auch meines Erachtens also ein gültiges Indiz zugunster der Egalität der jeweiligen Gruppe, die ihre Toten in jeweils einem dieser mächtigen Monumente bestattete. Aber: Wie verträgt sich dies mit der mutmaßlichen Tatsache, das solch hypothetisch egalitäre Gruppe vielleicht sogar mehrere hundert Arbeiskräfte befehligte? --Useedom (Diskussion) 19:11, 30. Jun. 2023 (CEST)

Du diskutierst hier im wesentlichen mit dir selbst und reihst eine Spekulation an die nächste. Die Arbeiten zu den Long Barrows stammen nicht von Renfrew. Er zitiert nur die Ergebnisse von anderen. Die zitierten Arbeiten sind von Anfang der 1970er Jahre, beziehen sich überhaupt nicht auf Stonehenge und sind inhaltlich schlicht und einfach überholt (auch zu den long barrows und den darin Bestatteten gibt es aktuelle Literatur). die Erbauer der long barrows lagen schon jahrhundertelang in ihren kollektiven Gräbern, bevor auch nur mit Stonehenge I begonnen wurde, von den Trilithen zu schweigen. Ich habe oben, ausführlichst, begründet, warum die Quelle Renfrew hier nicht mehr unreflektiert verwendet werden kann, als handele es sich dabei um aktuell noch diskutierte Forschungshypothesen. Auch andere überholte Arbeiten haben im Artikel nichts verloren. Jetzt einmal in aller Deutlichkeit. Deine eigene Meinung in diesen Fragen ist für den Artikel vollkommen uninteressant. Wenn sie dir wichtig ist, schreib sie irgendwohin. Hier geht es um quellenbasiertes Arbeiten anhand von aktueller Fachliteratur, wonit nicht jahrzehntealte Spekulationen gemeint sind. Ich habe mehrfach deren Verwendung angemahnt, bisher kommt dazu nichts. Ich werde unbelegte oder unzureichend belegte Passagen bei Gelegenheit aus dem Artikel entfernen. Nach Poverty Point sind wir nun bei Nimrod und dem Turm zu Babel. Dergleichen Auslassungen disqualifizieren sich schlicht selbst.--Meloe (Diskussion) 08:02, 3. Jul. 2023 (CEST)

Immerhin ist archäologisch unstrittig dass die Sarsenleute den Siegerstamm verkörpern. Wegen den dennoch fast nur halb so vielen Steinen dieses Typs (ca. 45 Sarsen vs. 70 Bluestones) hätten wir also so etwas wie die Symbole einer elitären Minderheit. Erst recht, wenn man die aus den Grabanlagen archäologisch extrapolierte Spekulation einer elitären Führungsschicht (Priestergruppe? 11-Mann-Einheit wie in Sparta?) auf die mit Abstand mächtigsten 5 Sarsen-Zwillingspaare + 1 Heelstone begrenzt. Tatsache außerdem: Dieser Bogen zielt auf ein Gebilde, das vielen Mythen als das Auge des Himmels gilt (gibt sogar ein keltisches Oral-Artefakt diesen Sinnes).

Ob hier dann eher der Akt einer Sonnen-Anbetung vorliegt (laut Fernand Niel) oder vielmehr ein Angriff, können ja renommierte Autoren mal weiter abwägen. Meine Empfehlung: Da am Sommerwende-Morgen der Himmelsgott Heol einen halbjährigen Schwächeanfall zu erleiden beginnt, dürfte es sich eher um einen kampfstrategisch vorauskalkulierten Angriff wider den Himmel handeln. In den Mythen hat das meist negative Konsequenzen für die Angreifer: siehe Nimrods babel-türmische Startrampe, siehe Prometheus, siehe die Kugelmenschen, siehe letzlich auch Atlantis mit der 11er-Führungselite "Poseidon + seine 5 Zwillingspaar-Söhne". Das gilt dann wohl auch für die Stonehengekultur: ihr Monument wurde zerstört.

"Dergleichen Auslassungen disqualifizieren sich schlicht selbst" Vielleicht bist Du ein wenig überfordert. Was ist eigentlich mit unserem "trivial"-Problem? Hat's da Klick gemacht? Dann solltest Du den Anstand haben, das auch auszusprechen anstatt wortlos zu verschwinden. Ersteres bewahrt eine gewisse Größe, auch wenn man mal den Kürzeren zog; letzteres sieht eher aus wie Schwanz einziehen. --Useedom (Diskussion) 09:12, 3. Jul. 2023 (CEST)

Ich betrachte es als unproduktiv, weiter mit dir zu "diskutieren". Was triviale edits betrifft, verweise ich auf die Quellenpflicht. Die gilt unabhängig davon, was einzelne Benutzer so unter "trivial" verstehen. Sobald Quellen gefordert sind, sind diese zu liefern. Unbelegbares kann entfernt werden. Sofern es sich tatsächlich um reine Trivialitäten gehandelt hätte, wäre ja kein Schaden entstanden. Ich habe gerade mal das Vergnügen gehabt, im Artikel zu sehen, was du so unter Quellenarbeit verstehst. Damit kann ich da nicht mehr von gutem Willen ausgehen.--Meloe (Diskussion) 09:28, 3. Jul. 2023 (CEST)

Die Bemerkung "trivial" stammt wie gesagt von Fährtenleser. Damit deutete er an, dass der von K. Schmid angeführte "Beweis" (zur Existenz gruppen-übergreifender Organisationen) NOCH nichts sagt zum möglichen universalen Motiv. Zu dem äußern sich K. Schmit und Renfrew beide. Deine implizite Unterstellung, Quellen seien hier nicht genannt worden, zeugt von geistiger Verwirrung. Oder dreistem Gelüge. Geht das durch bei der nächst höheren Instanz, stellt sich das Wiki ein Armutszeugnis aus. --Useedom (Diskussion) 11:34, 3. Jul. 2023 (CEST)

Ich verzichte darauf, diese persönlichen Beleidigungen bei der Vandalismusmeldung zu thematisieren. Ich finde sie an dieser Stelle aufschlussreich, sie sprechen für sich selbst. Es zeigt nur, dass Argumente wohl nicht mehr zu erwarten sind, nur wortreiche Umformulierungen des immer selben.--Meloe (Diskussion) 12:42, 3. Jul. 2023 (CEST)

Persönliche Beleidigungen? Plural auch noch? Die singuläre Diagnose geistiger Verwirrung verstand sogar Fährtenleser in Bezug auf sich selber anzuwenden. Wenngleich wohl auch erst nach Absolvenz gebührend langer Pausen der Erholung. Nicht für ungut! --Useedom (Diskussion) 14:53, 3. Jul. 2023 (CEST)

Bildgröße

Warum sollte ein beliebiges Bild anders formatiert werden, als es die normalen benutzer-Einstellungen so vorgeben? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:28, 28. Jun. 2023 (CEST) PS: Die einzige Stelle, wo es so etwas wie ein Titelbild gibt, ist in der App, in der das erstbeste "Bild" oben angezeigt wird, dabei ist allerdings die Größe im Artikel unerheblich.

Lieber @Sänger:, wie in vielen gedruckten Enzyklopädien und auch durchaus im Sinne der Illustrationsvorgaben der Wikipedia erfüllt ein Titelbild (zu dem es automatisch durch die Vergrößerung wird – mit Hilfe von hochkant statt fester pixel) die Funktion eines „Eye-Catchers“ und einer hervorgehobenen Illustration des Lemmas. Das wirst du auch in ganz vielen Artikeln so finden und den gleichen Hintergrund haben wohl auch die etwas breiteren Infoboxen zu bestimmten Artikelthemen. Ich wüsste nicht, dass irgendwo empfohlen wird, keine Titelbilder in diesem Sinne zu verwenden. Empfohlen wird stattdessen die Platzierung am rechten Rand … gegen die dennoch in vielen Artikeln „verstoßen“ wird. Wir haben hier kein festes Regelwerk, sondern nur Empfehlungen, an die ich mich gern halte. Aber das 1,5x größere Titelbild gehört nicht dazu und ich nehme mir als Autor die Freiheit, dass aus ästhetischen und didaktischen Gründen so anzuwenden (wenn es gut passt, wie auch in diesem Artikel). Schade, wenn du das anders siehst. --Fährtenleser (Diskussion) 09:56, 28. Jun. 2023 (CEST)

Warum sollte dieses eine Bild unbedingt aus der Reihe tanzen? Wie gesagt, ein Titelbild gibt es nicht, und gedrucktes Irgendwas ist irrelevant. Persönliche Geschmacksvorlieben, sprich Deine rein private Bevorzugung eines übergroßen Bildes irgendwo oben im Artikel, sind ebenso irrelevant. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:20, 28. Jun. 2023 (CEST)

Das gilt dann aber auch für deine rein private Bevorzugung eines „normalgroßen“ Bildes, gell! --Fährtenleser (Diskussion) 18:22, 28. Jun. 2023 (CEST)

Ich finde wie auch schon gesagt das Riesenbild u.a. deswegen nicht gut, weil es den Text so quetscht. Eye-Catscher? Wer nach Stonehenge googelt wird mit hunderten Fotos genau der Art zugeballert, geht ins Wik vielleicht auch viel eher wegen dem Text. Außerdem: Jeder kann sich die Bilder leicht so groß zoomen wie er will. Sogar zum Autodidakten!

Schließlich: Wieso lassen sich das aktuell zweite und dritte Bild nicht am Anfang des zweiten Absatzes befestigen, in gleicher Reihenfolge? Dann würden die ganzen Bilder nicht so zwanghaft in Reih und Glied wirken, wie momentan. Der Einleitungssatz mit Bild stünde schön für sich, und die folgenden Absätze auch mit ihren eigenen Bildern. Alles ein bisschen mehr aufgelockert.

Dann ergäbe sich eventuell sogar eine besser Ästhetik als jetzt, selbst wenn das tolle Erstbild so groß bliebe wie es ist. Oder gerade deswegen schöner.--Useedom (Diskussion) 19:29, 28. Jun. 2023 (CEST)

Bessere Ästhetik auf welchem konkreten Anzeigegerät?

Das Problem mit dem Gefrickel an irgendwelchen Anzeigeeinstellungen gemäß der persönlichen Geschmackvorlieben statt der schlichten Grundeinstellungen ist, dass sie i.d.R. nur für genau eine Ausgabegerät/OS-Kombination so aussehen, wie sich diejenigen, die da rumfrickeln das gerne wünschen.

Das normale Anzeigegerät heutzutage für Artikel ist ein Hochkant-Wischhandy mit App oder .m. in der URL. Mein normales Anzeigegerät ist ein 4K-Monitor unter Benutzung der gesamten Bildschirmbreite. Für welches dieser beiden diametral unterschiedlichen Geräte soll denn jetzt optimiert werden? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:26, 29. Jun. 2023 (CEST)

Wenns nach mir ginge kann alles in Grundeinstellung bleiben, aber was momentan reingefrickelt ist, könnte das sein, das mit einem Koordiantenangaben-Mechanismus zu tun hat? Gehört das zur England-Karte? Jedenfalls: Ich krieg's einfach nicht hin, das aktuell zweite und dritte Bild (in der selben Reihenfolge) am zweiten Absatz zu befestigen. Ungefähr passend zu Aussagen im Fließtext. Die Karte neben den erwähnten Flüssemündung. Das erste Bild kann schön für sich wie gehabt am Anfangssatz der Einleitung bleiben. --Useedom (Diskussion) 19:11, 29. Jun. 2023 (CEST)

Sinnvolle Verknüpfungen?!

Natürlich ist der besondere Charme einer elektronischen Enzyklopädie die Herstellung von Verknüpfungen, um etwa Fachbegriffe schnell erklärt zu bekommen, um das Lemma in ein Themenfeld zu integrieren und sicherlich auch, um dem Leser interessante Weiterleitungen im Sinne von „Anknüpfungspunkten“ zu bieten. Letzteres halte ich jedoch nur dann für geboten, wenn es nicht zu weit vom Thema wegführt oder gar falsche Assoziationen weckt! Es sollte unser Ziel sein, Leser ohne Vorkenntnisse, die sich das erste Mal mit Stonehenge beschäftigen und die über die zusammenfassende Einleitung hinauslesen, nicht mit weit ausgreifenden Themen zu verwirren, die selbst in der Fachwelt als Spekulation behandelt werden oder die schlicht zu weit vom Lemma wegführen. Das sehe ich (auch nach den Aussagen dazu auf dieser Diskussionsseite) bei Poverty Point: Steht weder in England, noch ist es ein Megalithbauwerk. Und – sorry – auch der Verweis auf Ägypten ist bei der Aussage zur Vernichtung kultureller Erzeugnisse durch nachfolgende Kulturen irreführend (hier gibt es im zugehörigen Artikel nicht einmal eine Erklärung, da wäre es – wenn überhaupt – besser, die Zerstörung der Buddha-Statuen von Bamiyan durch die Taliban zu nennen). Daher habe ich mal wieder „Hand angelegt“. --Fährtenleser (Diskussion) 08:59, 2. Jul. 2023 (CEST)

Leider macht es einen Artikel nicht besser, wenn zwar gesagt wird "Sorgfältig zerschlagene Bildnisse usw. deutet die moderne Archäologie meist im Sinne der Vernichtung einer Kultur durch die nachfolgenden Sieger", hierfür aber keine Quelle angegeben ist. Der Tatbestand mutwilliger Zerstörung ist jedoch ausgezeichnet erforscht im Kontext der Herrschaft Ech'n Atons - was soll denn da an "faschen Assoziationen geweckt" werden? Der Pharao war ein 'Sieger', dessen Tun lediglich die unbelegte o.g. Aussage anschaulich macht. Ürigens gleich in der Einleitung. "Besser wären die Taliban" --- leider völlig deplatziert, da 'Tagespolitik' das Thema (Archäologie) um einige Jahrtausende verfehlt.

"Poverty Point: Steht weder in England, noch ist es ein Megalithbauwerk." --- Dort wird jedoch die These "egalitärer Kulturen" (infolge fehlender "sozialer Schichtung") hochgehalten. Hier auf der Disk wurde vielfachst behauptet: "gilt als überholt", stets ohne Argument, stehts ohne Quelle. Motiv zur Entfernung von Poverty Points? Damit im Weiteren sich auch erübrige, von der These einer relativ kleinen, elitären Führungsschicht zu berichten? Naheliegender Weise verkörpert von den Sarsenleuten/ -Stamm, respektive dem Sarsenhufeisen? Die Eliten-These widerspricht Renfrews Egalitätsthese - und: Sie stammt von renomm. Autoren, genannt hier auf der Disk. (Eventuell sogar von Dir selber?)

"Untersucht wird darüber hinaus die Möglichkeit eines universellen Motives, das ggf. immer wieder unabhängig voneinander zur Entwicklung einer der vielen megalithischen Kulturen führte." ---- Hier wurde alles entfernt, was Renfrew an Wesentlichem zum Motiv sagt. Begründung in der Versionsgeschichte: "Überbevölkerungshypothese ist Out, wurde bereits diskutiert". Ich würde es nicht Diskussion nennen... Welcher Autor sagt das in welchem Werk auf welcher Seite mit welchem ARGUMENT? Erich van Däniken? Im Übrigen steht in der entfernten Passage kein Wort von "Überbevölkerungs-Szenario"! Genannt wird: "Bevölkerungsdichte", deren Anwachsen. Damit verbundene Implikationen deuten nach Renfrew auf das mögliche universale Motiv. --Useedom (Diskussion) 20:15, 2. Jul. 2023 (CEST)

Zu Fährtenlesers Anmerkung 14:46 2. Juli in der Versionsgeschichte: "Begründung von heute 9:07, die igrnoriert wurde" --- Gut das du das sagst, lieber Fährtenleser. Mir fiel schon des Öfteren auf, dass Du aufhörst mit Stellungnahmen, sobald die Disk an einem entscheidenen Punkt angelangt. Meloe, sonst überaus eifrig, scheint eine ähnliche (seltsame) Eigenart zu haben. Siehe z.B. Abschnitt "Bauern oder Jäger, das ist hier die Frage", meinen Beitrag 20:54, 1. Jul. 2023. Der wartet auf Antwort.

Wie sind die Wiki-Regeln? Darf jeder Benutzer das Gespräch frei Schnautze abbrechen, um beim nächsten Verbesserungsversuch des Artikels denselben dann doch zurückzusetzen? Das wäre nach meinem Empfinden etwas absurd (verdecktes Betteln um Edit war). Insofern möchte ich mich hiermit ausdrücklich Benutzer:Sänger @Sänger anschließen, hinsicht seiner in der Versionsgeschichte (09:27, 28. Jun 2023) an Fährtenleser addressierten Forderung: "Bitte auf der Disk konsentieren (...)." --Useedom (Diskussion) 22:15, 2. Jul. 2023 (CEST)

Sagt Dir Filibuster etwas?

Das ist eine bekannte Methode von WP:SPA o.ä. um in einer Diskussion so lange zu labern, ohne tatsächlich neue Argumente zu bringen, bis alle anderen erschöpft aussteigen, und dann zu behaupten: Es hat ja niemand mehr was eingewandt, also ist mein zuletzt geäußertes Ansinnen offensichtlich Konsens.

Das geht so natürlich nicht, endloses Wiederholen des Immergleichen bedarf keiner erneuten Einwände, die wurden ja schon geäußert, nur neue Argumente erfordern auch ggf. eine neue Stellungnahme. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:19, 3. Jul. 2023 (CEST)

Du meinst, es sei z.B. längst eindeutig geklärt, dass Renfrew sich gerade NICH dezidiert äußert zu der u. U. universalen Motivation beim Errichten der Megalith-Anlagen? Eindeutig geklärt im Sinne einer parlamentarischen Mehrheit? Die gegen allen gesunden Menschenverstand einfach behauptet: Renfrew schreibt nicht über Bevölkerungswachstum. Auch nicht über die Notwendigkeit politischer Organisationen und Monumente als Mittel zur Stärkung des sozialen Zusammenhalts insbesondere in schwierigen Situationen (höhe Bevölkerungsdichte)?

Bzgl. Filibuster irrst Du aber, sofern Du den mir zuschreiben wolltest. Immer neue immer abstrusere 'Argumente' kamen bis an von der parlamentarischen (lat: Gelaber) Mehrheit "Fährtenleser + Meloe". Oder wolltest Du nur sagen, Dich den Papierfliegern der Filiusse hiermit angeschlossen zu haben? --Useedom (Diskussion) 14:25, 3. Jul. 2023 (CEST)

Inhaltlich kann ich hier rein gar nix zu beitragen, weil das hier absolut nicht mein Fachgebiet ist.

Ich bin allerdings, bis ich dem Link nachgegangen bin, angesichts der prominenten Erwähnung von Poverty Point davon ausgegangen, dass es sich um einen Platz in England, oder doch zumindest Großbritannien handelt, nicht irgendein eher assoziativ-randständig mit Stonehenge verbundenes Grabungsgebiet in der "Neuen Welt", also fernab von England. Wie auch schon bei den offensichtlich eher weniger zusammenhängenden Dingen aus der Türkei (Warum nicht Sardinien?) ergibt sich hier für mich als eher Außenstehenden ein Bild eines Autors, der versucht eine Privattheorie mittels unzusammenhängender Phänomene zu begründen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:05, 3. Jul. 2023 (CEST)

"Wie auch bei Dingen aus der Türkei (Warum nicht Sardinien?)"

Maßgeblich ist: Klaus Schmidt - seines Zeichens renomm. Megalith-Experte und, obwohl Deutscher, auch Entdecker von dem türkischen Ding - weißt in dem von mir als Quelle angegeben Interview darauf hin, dass Bauwerke ab einer bestimmten Größe die Existenz gruppenübergreifender Organisationen - als deren Erbauer - "beweisen". Das stelt eine Aussage von allgemeiner Gültigkeit für alle Megalitbauten da. Hat also recht zweitrangig zu tun mit dem Ort, an dem Schmidt tätig ist (war). Hier versteht die parlamentarische Mehrheit der Wikipedianer offenbar nicht, was in den Wissenschaften als "allgemeine" Aussage gilt - und so kommt es dann zu ihren Filibustern. Vielleicht mal Einstein lesen? Was die Differenz zwischen Allg. und Speziell charaktersiert?

"Bild eines Autors, der eine Privattheorie versucht" ---- Nun, dass lässt sich ja feststellen, ob hier ggf. nur ein vom Missverstehen bedingtes Vorurteil sich was eingeBILDet hat. Sollte Dir die Feststellung nicht möglich sein, schössest Du Dich wohl der filibusternden Mehrheit an, und da würde ich dann auch gerne nicht weiter stören mögen, sondern sagen: R.i.P --Useedom (Diskussion) 17:48, 3. Jul. 2023 (CEST)

Durringon Walls - größte Siedlung?

Das sollte im Text relativiert werden. Auf jeden Fall handelte es sich um eine Wintersiedlung. Nikulka stellt in seiner Diss., die ich jetzt im Urlaub leider nicht mehr im Netz finde, die These auf, dass die Wallanlage von Durrington einen Viehkral während der Winterfütterung umschließt.-- --Hnsjrgnweis (Diskussion) 20:08, 4. Jul. 2023 (CEST)

Frank Nikulka: Archäologische Demographie. Methoden, Daten und Bevölkerung der europäischen Bronze- und Eisenzeiten (PDF, www.kulturwissenschaften.uni-hamburg.de) Beste Grüße--Meloe (Diskussion) 09:14, 5. Jul. 2023 (CEST)

Das wird auch in den mir vorliegenden Werken als temporär bewohnte Siedlung dargestellt, etwa in Mike Parker Pearsons Stonehenge-Buch (Stonehenge: A Brief History, Bloomsbury Publishing, 2023 ISBN 9781350192249, auf S.13). Das Buch könnte als Leitquelle zum Umbau dienen, ich kenne bisher leider nur die Vorschau. Ansonsten sollten wir uns m.E. an die Stonehenge-Seite von English Heritage als Leitfaden halten (vgl. zu unserem Thema etwa hier). Die ist aktuell und detailreich, zudem werden die wesentlichen Forschungsarbeiten darin zitiert. Der Artikel hat keinen Roten Faden mehr und benötigt eine Leitquelle. Soweit ich überblicke, kommt eines der beiden in Frage. Für English Heritage spricht, dass das online und frei zugänglich ist.--Meloe (Diskussion) 07:39, 5. Jul. 2023 (CEST)

Beim English Heritage läuft doch sicherlich alles zusammen … also ja. --Fährtenleser (Diskussion) 07:47, 5. Jul. 2023 (CEST)

Parallelen zu Newgrange?

Wenig beachtet wurden bisher Parallelen zu den Bauten von Newgrange (ca. 3200 v.Chr.): Sonnenkult, Orientierung auf die Wintersonnenwende, Grabanlage für etwa 40 Menschen und zugleich Kultplatz, möglicherweise errichtet an einer Stelle, wo sich mehrere Stammesgebiete trafen, Ackerbau ist belegt, Nahrungsmittelversorgung gut ausreichend, DNA-Analysen verweisen auf Zuwanderung aus dem iberischen Bereich und auf Inzest innerhalb der herrschenden Elite, die erst ca. 500 Jahre zuvor eingewandert war.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 15:22, 20. Jul. 2023 (CEST)

Cassidy et al. habe ich auch gefunden. Wir brauchen aber Quellen, die den Bezug zu Stonehenge expliziter herstellen. Da haben wir den Vergleich über die astronomische Orientierung zur Wintersonnenwende. Das zumindest kann rein. Bei Stonehenge ist das vertrackte, dass die Anlage 1400 Jahre in Betrieb war, und das über die Grenze Jungsteinzeit - Bronzezeit hinweg. Die genetischen Daten legen einen zweiten massiven Bevölkerungsaustausch mit der einsetzenden Glockenbecherkultur (eng. beaker) nahe. Wenn das aber ein Ahnenkult-Monument gewesen sein sollte, wie Parker Pearson et al. argumentieren, wessen Ahnen waren das dann? Es bleibt vertrackt. Bevor ich selbst da nicht mehr Grund unter den Füßen habe, bin ich erstmal vorsichtig.--Meloe (Diskussion) 16:32, 20. Jul. 2023 (CEST)

klar, ist nur ein Merkposten. Ich komme bis incl. August auch nicht zum recherchieren. Gruß, --Hnsjrgnweis (Diskussion) 18:38, 20. Jul. 2023 (CEST)

"Nahrungsmittelversorgung gut ausreichend" -- ergänze: trotz Verringerung der Sonneneinstrahlung und Trockenzeit, das geht nur mit Schafen, Ziegen, Schweinen, Rindern (die sind seit ca. 3500 auch als Zugtiere bei Dublin belegt).--Hnsjrgnweis (Diskussion) 18:53, 20. Jul. 2023 (CEST)

Zum Bevölkerungswandel beim Übergang Grooved Ware/Beaker fand ich aufschlussreich doi:10.1017/S0959774321000019. Es wird aber soviel publiziert, dass es schwierig bleibt, zudem mangelt an auswertbaren Reviews, die noch up to date wären.--Meloe (Diskussion) 16:10, 22. Jul. 2023 (CEST)

Der Artikel passt gut zu dem Befund, der auch aus anderen Teilen Westeuropas um 2500 v. Chr. bekannt ist: Verringerung der Vielfalt des Y-Chromosoms durch Polygynie einer kleinen Elite (Vorbereitung bronzezeitlicher Herrschaftsstrukturen?). Die hat es in Newgrange wohl auch gegeben.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 16:06, 23. Jul. 2023 (CEST)

vorgängerbau

in wales gab es anscheinend eine ähnliche vorgängeranlage. way moan in den prescally bergen. es gibt eine doku auf arte. "rätselhaftes stonehenge" die steine von stonehenge sollen von wales herantransportiert worden sein !! --LichtStrahlen (Diskussion) 23:25, 17. Jun. 2023 (CEST)

Magst Du betreffende Aussage bündig zusammenfaasen und an passender Stelle einfügen? Schau ich mir gern an, die Doku bald auch. --Useedom (Diskussion) 23:58, 17. Jun. 2023 (CEST)

leider bin ich gar nicht im thema drin. --LichtStrahlen (Diskussion) 19:17, 14. Aug. 2023 (CEST)