Diskussion:Straßenbahn Ch’ŏngjin

Wagentypen

Für den Einsatz all der Wagentypen aus Pjöngjang hätte ich dann doch gern mal einen Beleg. Bisher nachgewiesen ist nur der Einsatz der verstümmelten KT4-Nachbauten. MBxd1 (Diskussion) 19:56, 2. Aug. 2015 (CEST)

Wie bei mir in der Benutzerdiskussion besprochen, alle außer T4 sind draußen.--Philipp.klein91 (Diskussion) 23:23, 3. Aug. 2015 (CEST)

Bist Du bei den T4 sicher? MBxd1 (Diskussion) 23:29, 3. Aug. 2015 (CEST)

Das Wörtchen "wahrscheinlich" fehlte. ;-) --Philipp.klein91 (Diskussion) 23:29, 8. Sep. 2015 (CEST)

Nein. Aussagen, die man ohne Zufügen von "wahrscheinlich" nicht stehenlassen kann, gehören nicht in den Artikel (sofern es sich nicht gerade um eine exakt so wiederzugebende Referenz handelt). Mir sind bisher weder Berichte noch Fotos von T4 in Chongjin über den Weg gelaufen. Daher meine Frage nach Belegen, man kann ja nicht alles kennen. Es gibt sie in Pjöngjang, für Chongjin sind bisher nur die ehemaligen KT4 aus Pjöngjang nachweisbar, deren Gelenk entfernt wurde und die in Pjöngjang inzwischen völlig verschwunden sind. Daher ist auch die Umformulierung mit der vermuteten Herkunft nicht sachgerecht. MBxd1 (Diskussion) 20:07, 9. Sep. 2015 (CEST)

Die Straßenbahnen in Chongjin sind keine Tatras, und sie stammen auch nicht aus Pjöngjang. Siehe hierzu auch diesen Beitrag auf DSO. Die "KT4" in Pjöngjang stammten offensichtlich auch aus Shenyang. Belegt ist das alles aber nicht, daher sollte der Artikel dazu auch bis auf weiteres keine Aussagen machen. Die Behauptung, dass einige der Wagen in Chongjin mangels Bedarfs zu Obussen umgebaut worden sein sollen, halte ich übrigens auch für nicht plausibel. MBxd1 (Diskussion) 12:32, 31. Jan. 2016 (CET)

Nachtrag hierzu: Inzwischen ist klar, dass die Vierachser ein eigenständiger Typ sind. Die Herkunft ist unklar, die lokale Fertigung wird zwar behauptet (so ungefähr auf dem Level, auf dem auch die ex-Berliner U-Bahn-Wagen in Pjöngjang noch zu RGW-Zeiten von LEW beschafft wurden), ist aber kaum plausibel, da selbst Pjöngjang keine Wagen aus landeseigener Produktion einsetzt, selbst die neuen Typen sind nur Umbauten. Es gibt nur einen Sechsachser (sieht man im Luftbild sehr schön), ohne Nummer. MBxd1 (Diskussion) 12:19, 18. Mai 2024 (CEST)

Verlinkung anderer Sprachen

Verlinkung zu anderen Sprachen nicht möglich? [1]

Der Fehler ist uralt und stammt noch aus den Zeiten der manuell gesetzten interwiki-Links. Da haben die tschechische Version und die asiatischen nicht zueinander gefunden, und daran hat de Bot natürlich auch nichts geändert. Ich weiß jetzt nicht auswendig, wie das auf Wikidata zu bereinigen ist. Es wird aber ganz sicher einen Weg geben, ich werde da mal nachsehen. MBxd1 (Diskussion) 21:38, 2. Aug. 2015 (CEST)

Ist jetzt erledigt, ich habe es bei den asiatischen Artikeln zusammengeführt, da der japanische Artikel der älteste ist. MBxd1 (Diskussion) 21:54, 2. Aug. 2015 (CEST)

Vielen Dank, ich war schon verwundert warum es nicht funktioniert.--Philipp.klein91 (Diskussion) 22:20, 2. Aug. 2015 (CEST)

Streckenlänge

6 + 7 km können nicht stimmen. Beim Nachmessen auf der Karte komme ich bei etwa 8 bis 9 km für die Gesamtstrecke raus. Wenn die erste Strecke Sabong - Namchongjin ist (was noch nicht mal exakt belegt ist), können die 6 km dafür passen. Aber die Verlängerung nach Pongchon passt nicht. Der "EN" verweist nur auf ein Buch, ohne Seitenzahl. MBxd1 (Diskussion) 12:19, 18. Mai 2024 (CEST)

Straßenbahn und O-Bus

Die Positionen der anscheinend mit Stromabnehmern ausgestatteten Fahrzeuge in Google Maps Satellite sehen eher nach einem O-Bus-System aus.

https://www.google.de/maps/place/Chongjin,+Hamgyong+du+Nord,+Cor%C3%A9e+du+Nord/@41.7926402,129.8015965,127m/data=!3m1!1e3!4m6!3m5!1s0x5fcbca4a6eda80e9:0x547952a6d84db509!8m2!3d41.7669671!4d129.723402!16zL20vMDJqMDlk?entry=ttu

--Ulamm (Kontakt) 02:34, 7. Aug. 2024 (CEST)

Es gibt sie doch, die Trams in Ch’ŏngjin:

https://tranvias.de/tranvia-de-chongjin-horario-mapa-paradas-tarifas/

Ich hatte im Stadtzentrum geschaut. Da gibt es nur Trolleybusse. Die Straßenbahn fährt ja vom Stadtrand zu einem Neubaugebiet.

--Ulamm (Kontakt) 03:14, 7. Aug. 2024 (CEST)

Hinsichtlich Infrastruktur und Verkehr sind in Satellitenfotos genauer und weniger fehlerträchtig als jegliche Karten.

Wenn wir eine Abbildung in WM Commons hochladen, sind wir dafür verantwortlich, dass sie urheberrechtlich unbedenklich ist.

Wenn wir eine Intenetseite verlinken, sind wir nicht dafür verantwortlich, wie deren Urheber an die von ihm verwendeten Abbildungen gekommen ist.--Ulamm (Kontakt) 22:15, 7. Aug. 2024 (CEST)

Und was soll uns das jetzt sagen? Du leitest von Obussen im Satellitenbild ab, dass da dichter Obusverkehr wäre? Die Links auf Google landen alle nur irgendwo in der Stadt, nicht auf den genannten Stellen. Und sie belegen nichts. Das ist alles nur Theoriefindung, null Fakten. MBxd1 (Diskussion) 22:28, 7. Aug. 2024 (CEST)

• Das mit den Obussen war vielleicht mutig von mir.
• Dass bei Satelitenfotos in der Regel unklar ist, wann sie aufgenommen wurden, ist allgemein bekannt. Nur wer die Entwicklung an einem Ort in der Realität verfolgt hat, kann beurteilen, vor oder nach welchem Zeitpunkt ein Satellitenfoto aufgenommen wurde.
• Trotz dieses Datierungsproblems sind hinsichtlich der Infrastruktur Satellitenfotos verlässlicher, also ein besserer Beleg, als jede Karte ((Vor etwa 20 Jahren ist des dem bayrischen Landesvermwessungsamt unterlaufen, dass die Brücke einer Landstraße über eine Bahnlinie in der aktuellen Karte anders verlief als im ebenfalls aktuellen Satellitenfoto.))
• Die Links auf Satellitenfotos der Wendeschleifen waren weder Theoriefindung noch Vorgaukelei falscher Tatsachen.
• Die durch Satellitenfotos wie auch wenigstens ein ebenerdiges Fotos belegte Straßenrandführung der Straßenbahngleise war absolut keine Theoriefindung

Die Entfernung der Links auf Satellitenfotos der Wendeschleifen und der damit belegten Lagebeschreibeschreibungen dieser Wendeschleifen war zweifelsfrei Vandalismus, ebenso die Entfernung des Hinweises auf die Fahrbahnrandführung der Gleise. --Ulamm (Kontakt) 11:48, 8. Aug. 2024 (CEST)

Es ist ein Problem mit Google Maps, dass die "Wanderung" des Benutzers zwar oft bei der Koordinatennotierung nachvollzogen wird, aber nicht immer. Bei der meiner Artikelergänzung hatte GM meine Wanderungen leider gar nicht nachvollzogen. Und leider hatte ich Gegenproben versäumt, weil die bei andern Objekten seit Monaten immer gut ausgefallen waren.

Ein kollegialer Wikipedianer hätte in der Situation als Feedback darauf hingewiesen, dass die verlinkten Koordinaten in mehreren Fällen gleich waren und keine auf die jeweils beschriebene Lokalität wiesen.--Ulamm (Kontakt) 13:15, 8. Aug. 2024 (CEST)

Nun, ich habe darauf hingewiesen, dass die Links auf eine andere Stelle der Stadt zeigen. Sie waren also unbrauchbar. Ob sie bei korrektem Ziel brauchbar bzw. nötig sind, ist eine andere Frage. Ob man nun eine Karte oder ein Luftbild auswertet, es bleibt als original research eigentlich unzulässig, das fällt noch nicht mal mehr unter Primärquellennutzung. Zur Datierung habe ich mich nicht geäußert.

Die Führung am Straßenrand ist unstrittig, wäre aber als einziger Satz zusammenhanglos übriggeblieben und musste daher auch raus.

tranvias.de ist unbrauchbar. Das Bild stammt von flickr (und wäre zwar möglicherweise nutzbar, aber nicht ohne Quellenangabe), die Karte ist geklaut. Da würde sich eher https://transphoto.org/city/1242/ anbieten. Die Unterseite zu den Fahrzeugen (wo man übrigens auch das Bild von tranvias.de findet) ist bereits im Artikel verlinkt, die Hauptseite zur Stadt noch nicht. Von dort hat tranvias.de übrigens auch die Karte geklaut. Damit wäre dann eigentlich auch eine Quelle für den Streckenverlauf vorhanden, die Google überflüssig macht.

Was nun jüngere und was ältere Stadtteile sind, wird man so mal eben aus der Ferne ohne Kenntnis der Stadtgeschichte nicht bewerten können. Sicher ist aber, dass am westlichen Ende der Straßenbahnstrecke ziemlich ländliche Bebauung besteht. Bildbelege von dort gibt es vermutlich bisher nicht. Irgendwelche Aussagen zu älteren und jüngeren Stadtteilen sollten daher unterbleiben. Damit bleibt eben nicht mehr viel übrig, die Aussage zum Obusverkehr war sowieso unhaltbar. MBxd1 (Diskussion) 21:07, 8. Aug. 2024 (CEST)

Die Stadtteile in der Nähe des Zentrums bestehen großenteils aus kleinen Häusern mit Hinterhöfen und Schuppen. Die Stadtteile bei der T-Kreuzung mit dem Knick der Linie und an der dort beginnenden Straße nach Norden bestehen aus großen Wohnblocks. Da ist die Reihenfolge der Entstehung ziemlich eindeutig.

Die Lagen der Endhaltestellen sind mehrfach bequellt, ihre Ausführung als Wendeschleifen eindeutig, die Geografie im Luftbild genauer als in Karten. Also gab es keine Grund diese Informationen zu entfernen.

Wenn es eine Karte oder ein Foto bei Tranvìa gibt und das gleiche bei Flickr, sollen die das unter einander ausmachen.

Wenn Flickr als unanfechtbare Primärquelle angesehen wird, dürfen wir Flickr verlinken. Im Unterschied zu manchen anderen der zumeist nur als Link einsetzbaren Bildquellen lässt sich bei Flickr üblicherweise die einbindende Seite verlinken, der auch als Fußnote missbilligte Hotlink also vermeiden.--Ulamm (Kontakt) 22:32, 8. Aug. 2024 (CEST)

Die Positionen der Endhaltestellen brauchen keine Einzelnachweise. Wir können transphoto als Weblink angeben, das erübrigt sowohl die Google-Links als auch tranvias.de. Ich wüsste aber mal ganz gern, was da eigentlich das Stadtzentrum sein soll. Bei nordkoreanischen Städten ist das nicht so einfach. Und wir dürfen zur Reihenfolge der Entstehung nicht spekulieren. MBxd1 (Diskussion) 23:06, 8. Aug. 2024 (CEST)

Belegte Informationen zum Netz

Der größere Teil des ÖPNV der Stadt wird von Trolleybussen geleistet, mit zwei Linien in älteren Stadtteilen und einer in einem peripheren Stadtteil.

Tranvías: Tranvía de Chongjin

Google Maps Satellite: oberer und unterer Bildrand: zwei Trolleybusse auf der nördlichen Linie und zwei Trolleybusse auf der Ostwestlinie

Die Straßenbahn schließt südwestlich an das Netz der älteren Stadtteile an,

siehe Google Maps Satellite: westliche O-Buswendeschleife und stadtwärtige Straßenbahnwendeschleife

und führt zu zwei neueren Stadtteilen,

siehe Google Maps Satellite: alte äußere Wendeschleife

und Google Maps Satellite: neue äußere Wendeschleife

Eine Querung der Straße zwischen älterer und neuerer äußerer Wendeschleife über einen Bach lässt zweifeln, ob der äußere Streckenteil zum Zeitpunkt der Satellitenaufnhame schon in Betrieb war, siehe Bachkreuzung.

In allen Streckenabschnitten sind die Gleise jeweils zu beiden Seiten neben der Fahrbahn der Straßen geführt. --Ulamm (Kontakt) 12:17, 8. Aug. 2024 (CEST)

Das meiste habe ich oben schon kommentiert, ich weiß auch nicht, warum das nun bei laufender Diskussion rausgepflückt werden musste. Nordkorea erfreut sich eines gewissen Interesses für Aufklärungsmaßnahmen, die öffentlich verfügbaren Luftbilder sind üblicherweise nur einige Jahre alt. Wenn da Zweifel am Betrieb des Außenabsschnitts bestehen, wäre eher zu fragen ob da noch gefahren wird. Offensichtlich ist es eher der Normalfall, dass nur die kurze Strecke bedient wird, die Bedienung bis Pongchon wird mit Zielschildern kenntlich gemacht. Sicher ist aber (siehe weiter oben), dass 6 km alt + 7 km neu falsch ist. MBxd1 (Diskussion) 21:19, 8. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe sie herausgepflückt, weil du sie unter fadenscheinigem Vorwand entfernt hattest, anstatt kooperativ die Koordinaten zu korrigieren.

Statt den Artikel sperren zu lassen, hättest du die Längenangaben auf "zunächst 6 km, dann auf 7 km verlängert" korrigieren sollen.

Die Wikipedia ist nicht dazu da, dass wir uns balgen, sondern dazu, in gemeinsamer Anstrengung die Leser optimal zu informieren.--Ulamm (Kontakt) 22:39, 8. Aug. 2024 (CEST)

Die 7 km Gesamtlänge stimmen offensichtlich auch nicht. Die Entfernung von der Zwischenschleife bis zum Ende ist deutlich mehr als 1 km. MBxd1 (Diskussion) 23:07, 8. Aug. 2024 (CEST)

Das lässt sich nachmessen, entweder mit dem bei den Satellitenfotos eingeblendeten Maßstab (die Strecken sind ja nicht geschlängelt), oder mit dem Einzeichnen eines GPS-Tracks.--Ulamm (Kontakt) 02:02, 9. Aug. 2024 (CEST)

Kann man machen, auch wenn (zumindest theoretisch) unbelegt ist, dass zunächst nur bis zur Zwischenschleife gefahren wurde. Im übrigen hat die Streckenlänge nichts mit der Sperrung des Artikels zu tun. MBxd1 (Diskussion) 08:41, 9. Aug. 2024 (CEST)

Die von mir in Satellitenfotos entdeckten möglichen Gleislücken an der Brücke der Straße zwischen den beiden äußeren Wendeschleifen über einen Wasserlauf passt zu dem Vermerk in Korea Konsult

http://www.koreakonsult.com/Attraction_Chongjin_eng.html

der jüngste Streckenabschnitt sei noch nicht in Betrieb genommen.-- --Ulamm (Kontakt) 23:28, 11. Aug. 2024 (CEST)

Nein, das meint sehr wahrscheinlich die Strecke nach Norden. Die ist nie gebaut worden. Pongchon wird auf Zielschildern der Straßenbahn ausgewiesen. MBxd1 (Diskussion) 23:39, 11. Aug. 2024 (CEST)