Diskussion:Stumper

Der Tet wurde aus der Dogwiki: http://www.profi1a.de/dogwiki/index.php/Stumper übenommen, Stand: 6.6.2006 Caronna 17:03, 6. Jun 2006 (CEST)

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Zum Hinweis auf gewünschte Überarbeitung

genetischer Defekt welcher Art? Häufigkeit? Erklärung was ein Schlag ist (Link setzen wenn möglich), negative Auswirkungen für den betroffenen Hund?... Außerdem halte ich den Stil des Artikels für verbesserungswürdig. Danke schön,-- ^منشMan∞77_龍 09:26, 12. Dez. 2007 (CET)

Gendefekt: der Artikel besteht doch wirklich nur aus ein paar Zeilen, die Erklärung macht den größten Teil aus (Stummelrute/keine Rute) die Rute, also der Schanz wird als "Gegengewicht" bei der Bewegung gebraucht (Gegengewicht ist eigentlich das falsche Wort); die Häufigkeit ist 100%, sonst hieße der Schlag nicht Stumper; Schlag ist so was wie die vorstufe oder Unterteilung einer Rasse in ähnlich aussehende Hunde Kurzerklärung bei Schlag (eine Zeile in der Mitte)! Ich hab mal versucht das genauer zu erklären, siehe Schlag (Hund). Was stört dich am Stil? im grunde ist alles erklärt. Caronna 10:50, 12. Dez. 2007 (CET)

Zu Beginn einen herzlichen Dank für die schnelle Reaktion. Zum genetischen Defekt würde mich zB interessieren, ob er dominant vererbt wird, rezessiv, intermediär oder sonst irgendwie. Zur Häufigkeit: Kann jetzt sein, dass dir die Frage themenverfehlend vorkommt, aber habe ich das richtig verstanden, dass im Schlag 100% der Individuen "betroffen" sind. Daraus die Frage: Wieviel % der Rasse (?, darfst mich gerne verbessern) kann man zu diesem Schlag zählen? Die Frage zum Schlag ist erledigt (danke), könntest du aber eventuell die "Gegengewicht"-Thematik noch in den Artikel einarbeiten? Zum Stil: Mir gefällt der erste Satz nicht wirklich: kommt es vor.

Schön wäre natürlich bei einem kurzen Artikel wie diesem, wenn man noch zwei, drei Sätze hinzufügen könnte. Eine ander Frage, die man sich als Leser stellen könnte, wäre noch zB, ob dieser genetisch bedingte Stummelschwanz nur bei den Altdeutschen Hüterhunden vorkommt (aus dieser Frage könnte sich wiederum die Frage ergeben, ob "Stumper" nur den Schlag dieser einen Hunderasse bezeichnet oder allgemein für Hunde mit diesem Gendefekt steht).

Herzlichen Dank im Voraus und lg, -- ^منشMan∞77_龍 16:04, 12. Dez. 2007 (CET)

die 100% stimmt, ernsthaft! ohne gendefekt gibts ne normale rute und einen anderen namen. die bezeichnug stumper ist halt ne bezeichnung bei den altdeutschen hütehunden für stummelschwanzhunde. (vermutlich würden auch verunfallte/kupierte Hunde so genannt). Stummelschwanzhunde gibts auch bei anderen rassen: bobtail heißt schlieslich auch stummelschwanzhund. ach noch was: die stummelrute behindert natürlich auch die hündische kommunikation. zur vererbung: unterscheide genetieche unterschiede mit defekten.(ist jetzt was übertrieben ;-) das männliche gen ;-) könnte auch als defektes weibliches angesehen werden .... wie ist dann die vererbung? (nimms blos nicht ernst)) Caronna 20:40, 12. Dez. 2007 (CET)

Den Witz mit dem minderwertigen Y-Chromosom kenn ich aus dem Biologieunterricht (Lieblingswitz meiner Lehrerin :-P), der zeiht nicht mehr. ;-) lg,-- ^منشMan∞77_龍 21:25, 12. Dez. 2007 (CET)

Qualzucht?

seit ihr sicher das dieser Gendefekt unter das Tierschutzgesetz fällt? ich glaube das nicht, auch wenns wünschenswert wäre. Grüße aus der Eifel Caronna 20:09, 5. Nov. 2009 (CET)

Tut er, siehe dort. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:38, 5. Nov. 2009 (CET)

Die Frage ist berechtigt. Unmittelbar aus dem Gesetz ergibt es sich jedenfalls nicht; ich persönlich hätte Schwierigkeiten, das in den Wortlaut hineinzuinterpretieren.

Das als Quelle genannte Gutachten befasst sich nicht auf S. 12 (wie in der Fussnote angegeben), sondern auf S. 16 f. mit der Problematik und emfiehlt: "Zuchtverbot für Tiere, die neben Knick- und Korkenzieherschwanz bzw. Brachy- oder Anurie auch Wirbeldefizite an weiteren Abschnitten der Wirbelsäule aufweisen, weil bei den Nachkommen mit Schmerzen und Leiden gerechnet werden muss. Verzicht auf Korkenzieherrute im Rassestandard.".

Dabei ist mir nicht klar, welche Bedeutung dieses Gutachten überhaupt hat: wer ist der Adressat des Gutachtens?`Wer hat es in Auftrag gegeben? Oder haben die Koryphäen, die es geschrieben haben, es aus eigenen Motiven heraus angefertigt (namhafte Verfasser hat es ja aufzuweisen)? Soweit ich sehen kann, ist es nichts anderes als eine Interpretation des Gesetzestextes (§ 11b TierSchG) durch eine Gruppe von Fachkundigen ohne rechtliche Verbindlichkeit.

Aber um auf die Frage von Caronna zurückzukommen: auch das Gutachten empfiehlt keineswegs, Hunde mit Stummelrute oder ganz ohne Rute nicht zur Zucht zu verwenden und schätzt die Zucht mit solchen Tieren somit offensichtlich auch nicht als tierschutzwidrige Qualzucht ein. --Snevern 20:42, 5. Nov. 2009 (CET)

Ich habe mir erlaubt, mal einen neuen Abschnitt einzufügen.

Inzwischen bin ich über Liste der betroffenen Merkmale des Gutachtens zur Auslegung des Verbotes von Qualzüchtungen auf Qualzucht#Gutachten zum Verbot von Qualzüchtungen gelangt, und dort heißt es immerhin, das Gutachten sei im Auftrag des Bundesministeriums für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft erstellt (oder veröffentlicht?) worden - immerhin. Wenn auch ohne Quellenangabe. Aber dann hatten die Autoren zumindest einen offiziellen Auftrag (... und Brötchengeber, aber das ist legitim).

Am Ergebnis ändert es nichts: das Gutachten erklärt die Zucht mit Hunden, bei denen eine Stummelrute oder das Fehlen der Rute isoliert (also ohne Hinzutreten weiterer Defekte) auftritt, nicht zur Qualzucht. --Snevern 21:00, 5. Nov. 2009 (CET)

Verurteilungen wg. Verstosses gegen diesen Absatz bei Hunden kenne ich bisher nicht (muss aber nichts heissen, da mich die Situation in D nur peripher interessiert). Hingegen ist die Zucht von schwanzlosen Katzen in D in der Praxis verboten, weil die Abwesenheit des Schwanzes per se bereits einen wesentlichen Leidensdruck mit sich bringt, siehe dazu z.B. Mitteilung des Katzenzuchtverbands. Ein Verbot bei Hühnern finde ich auf die Schnelle nicht, aber da damit automatisch andere Defekte verbunden sind, scheint es zumindest wahrscheinlich. Weiteres siehe unter Brachyurie. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:14, 5. Nov. 2009 (CET)

PS: Das Originalgutachten gibt es übrigens hier von offizieller Seite zum Download.

(BK) Das Gutachten wurde, wie auf seiner Seite 1 (das ist nicht die pdf-Seite 1) zu lesen ist, im Auftrag des BML erstellt. „Aufgabe war es, für den Bereich der Heimtierzucht ein Gutachten zu erstellen, das als verbindlliche Leitlinie für Zuchtorganisationen, Züchter, aber auch für die zuständigen Behörden dienen soll.“ (Gutachten S. 1 Um das Gutachten zu verstehen, ist es sicher zwingend, sich mit dessen Seite 5/6 auseinanderzusetzen. Dann ist zu schauen, in welchem Zusammenhang in dem Gutachten die Brachyurie steht. Sie steht auf Seite 12 in Kapitel 1.4.9 - und damit ist sie eingeordnet in Kapitel 1.4. In dessen Einleitung auf Seite 7 heißt es: „Im Folgenden werden die Zuchtziele, soweit sie mit dem geltenden Tierschutzgesetz nicht vereinbar sind, zunächst allgemein und dann im Einzelnen besprochen und Vorschläge zur Verbesserung gemacht.“ Das Gutachten erklärt also das Zuchtziel Brachyurie als „mit dem geltenden Tierschutzgesetz nicht vereinbar“. Auf Seite 5 des Gutachtens heißt es „Voraussetzung für die Anwendung von § 11b ist die Erblichkeit des oder der relevanten Merkmale, wobei es auf den Vererbungsmodus nicht ankommt“. Anka ☺☻Wau! 21:25, 5. Nov. 2009 (CET)

Okay, ich würde als Quelle die Seite des Ministeriums nehmen - das wirkt offizieller und macht den Zusammenhang deutlicher. Leider ist die Seitennummerierung anders - die Seitenzahlen stimmen also mit der anderen Kopie nicht überein.

Urteile wären natürlich hilfreich. Wobei ich mich auch immer wieder beim Tunnelblick "Situation in Deutschland" erwische... Kennen tue ich bislang auch keine.

Die Situation bei Zweibeinern (also Vögeln) ist sicher nicht ohne weiteres mit der von Vierbeinern vergleichbar - nach meiner laienhaften Vorstellung kann sich ein Hund ohne Rute weit leichter ausbalancieren und fortbewegen als ein Vogel ohne Schwanz.

Rutenlosigkeit oder Stummelrute als "Zuchtziel" ist natürlich auch was anderes als ein Zuchtverbot mit einem Hund, der zufällig halt mal keine Rute hat. Trotzdem ist immer noch die Klippe zu umschiffen, dass das Gutachten ein Zuchtverbot nur empfiehlt, wenn zusätzliche Wirbeldefekte auftreten.

Nach der Argumentation von Anka kann man den Satz so, wie er im Artikel steht, stehen lassen. Zwingend ist das aber nicht, und es würde mich interessieren, ob es wirklich schon Gerichtsurteile dazu gibt. Ich mach mich mal auf die Suche. --Snevern 22:29, 5. Nov. 2009 (CET)

linksrück Wo nimmst denn Du her, dass das Gutachten ein Zuchtverbot nur (!) empfiehlt, wenn zusätzliche Wirbeldefekte auftreten. Ich lese: in dem Fall wird für den einzelnen Hund - unabhängig von der Verpaarung - ein Zuchtverbot empfohlen. Im Artikel steht nicht, dass die Zucht MIT Stumpern verboten ist sondern dass die Zucht VON Stumpern verboten ist. Das ist ein entscheidender Unterschied. Und Cú hat natürlich Recht, wenn er ergänzt, dass es um gezielte Zucht geht. Anka ☺☻Wau! 22:53, 5. Nov. 2009 (CET)

Zitat (S. 17): "Empfehlung: (...) Zuchtverbot für Tiere (...), die neben Knick- und Korkenzieherschwanz bzw. Brachy- oder Anurie auch Wirbeldefizite an weiteren Abschnitten der Wirbelsäule aufweisen, weil bei den Nachkommen mit Schmerzen und Leiden gerechnet werden muss. Verzicht auf Korkenzieherrute im Rassestandard.".

Und den Unterschied zwischen Zucht "mit" und Zucht "von" hab ich ja in meinem letzten Beitrag schon berücksichtigt - stimmt, ist ein erheblicher Unterschied. --Snevern 23:20, 5. Nov. 2009 (CET)

Von der genetischen Seite angemerkt: Man kann nicht voraussagen, ob ein Welpe, der von einem Stumper abstammt, neben einer Stummelrute auch andere Defekte haben wird (Spina bifida, Schmetterlingswirbel etc., Details wie gesagt im Artikel Brachyurie). Klar ist hingegen, dass Nachkommen eines Stumpers im Vergleich zu Hunden ohne Brachyurie im Stammbaum nicht nur ein erhöhtes Risiko für die Stummelrute, sondern auch für die assoziierten Fehlbildungen aufweisen. Es gibt Hunde mit Stummelrute und ohne andere Fehlbildungen, aber das hat (soweit Daten vorliegen) keine grossartige Voraussagekraft dafür, ob ihre Nachkommen auch keine dieser Fehlbildungen haben werden. Das ist halt das Dumme an der Polygenie.

Bei den Hühnern ist neben Problemen mit der Balance auch die immer fehlende Bürzeldrüse und die durch Federverklebung bedingten Probleme bei Kot- und Harnabsatz ausschlaggebend für die Einstufung als Qualzucht. Katzen benutzen ihren Schwanz viel ausgeprägter zur Kommunikation und Balance als Hunde; ausserdem ist die Brachyurie der betroffenen Rassen im Gegensatz zum Hund einfach dominant und gleichzeitig erst noch ein Letalfaktor. Der Fall ist also bei diesen beiden Spezies sicher klarer als beim Hund. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 00:21, 6. Nov. 2009 (CET)

Diese wissenschaftlichen Überlegungen sind zweifellos korrekt, obwohl ich von Katzen wenig und von Hühnern überhaupt nichts verstehe. Ich rede hier auch nicht der Zucht mit Stumpern das Wort: meine Hunde haben vollständige Ruten, und mehr als eine Knickrute oder eine Blockbildung war nie dabei. Es geht mir hier gar nicht so sehr darum, wie schlimm ein fehlender oder verkümmerter Schwanz ist, sondern darum, welche juristischen Folgen das hat: nämlich möglicherweise ein Verbot der Zucht wg. Verstosses gegen das Tierschutzgesetz, Stichwort Qualzucht. Und das können wir hier nicht entscheiden, selbst wenn wir davon noch so viel Ahnung haben - wir können nur für die interessierte Öffentlichkeit darstellen, was die dafür wirklich zuständigen Stellen (Gesetzgeber, meinetwegen auch die mit der Interpretation beauftragten Gutachter) entschieden haben. Ich glaube, in Wahrheit sind wir alle hier uns einig, dass es nicht nötig ist, mit verstümmelten Hunden zu züchten, und dass es schon gar nicht erlaubt sein sollte, sowas als Zuchtziel zu haben.

Dennoch entnehme ich weder dem Gesetzestext noch dem Gutachten, dass ein Tier (Individuum) nicht zur Zucht eingesetzt werden darf, nur weil die Rute ganz oder teilweise fehlt (ich rede jetzt der Einfachheit halber vom Hund). Und ehrlich gesagt bin ich auch noch nicht davon überzeugt, dass das Gesetz in Verbindung mit dem Gutachten Stummelrute als Zuchtziel wirklich verbietet: die Aufzählung unter 1.4 des Gutachtens scheint das zwar zu belegen, aber bei der näheren Beschreibung dieses Defekts steht halt nur eine eingeschränkte Empfehlung und keineswegs die Empfehlung, schon bei Auftreten der Stummelrute nicht zu züchten.

Dazu stellt sich noch die Frage nach der Rechtsnatur des Gutachtens: gut, es wurde von einem Ministerium in Auftrag gegeben, aber ein Ministerium ist Teil der Exekutive, die also Gesetze auszuführen hat, und nicht der Legislative, die Gesetze erlässt. Das Gutachten ist auch keine Rechtsverordnung, sondern wohl eine Auslegungshilfe und eine wissenschaftliche Interpretation einer Vorschrift, aber die Frage ist: wie verbindlich ist das für den einzelnen Züchter, der mit seinem Hund (der eine Stummelrute hat) Welpen haben will oder der eine Rasse mit Stummelrute züchten will. Das ist mir eben noch nicht klar. --Snevern 08:05, 6. Nov. 2009 (CET)

Formulierungsvorschlag:

Ein offizielles Gutachten zur Auslegung des Tierschutzgesetztes in Deutschland bezeichnet die Zucht von Hunden mit Stummelrute unter dem Blickwinkel der Qualzucht als problematisches Zuchtziel (ref) und empfielt ein Zuchtverbot für Tiere mit weiteren Wirbeldefekten. (ref) Anka ☺☻Wau! 17:55, 6. Nov. 2009 (CET)

gut! Grüße aus der Eifel Caronna 19:49, 6. Nov. 2009 (CET)

Gut! Nur statt "Ein offizielles Gutachten" würde ich "Ein im Auftrag des Bundesministeriums für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz (BMELV) erstelltes Sachverständigengutachten" schreiben.

Sobald ich mal ein bisschen Luft hab, recherchier ich Urteile - wenn ich welche finde, kann man vielleicht noch weitergehend wirklich von einem Verbot sprechen (was ich gut fände). --Snevern 21:21, 6. Nov. 2009 (CET)