Diskussion:Sturmvogel – deutscher Jugendbund

Neutrale darstellungen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren21 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bitte neutrale Darstellungen und keine politischen verblendeten Fixierungen, das hat hier keinen Platz in der Wikipedia. Ebenfalls ist es nicht konform eine politische Abstempelung von einem Jugenbund vorzunehmen, der einem nicht persönlich bekannt ist. Eine Abstempelung als rechtsextrem vorzunehmen, für etwas konservativ denkende junge deutsche Menschen ist nicht gerechtfertigt und hat seinen Platz in einem möglichst objektivem Lexikon wie Wikipedia verfehlt. Bitte Anstand meine Damen und Herren und ein Appell an die persönliche Moral. Kants kategorischer imperativ sollte jedem hier ein Begriff sein.

Roderichi

Da du anscheinend nicht darlegen kannst, dass (oder warum) die Einschätzung des Bundesinnenministeriums und eines anerkannten Expertens falsch ist, muss die von dir abgelehnte Passage im Text bleiben. Weitere Löschungen muss ich als Vandalismus betrachten, was zu einer sperre des entsprechenden Benutzers oder des Artikels führen kann. --jergen ? 23:23, 5. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Er ist kein Experte weil er den Jugendbund definitiv nicht kennt. Das weiß ich aus errster Hand. Quellen müssen aus erster Hand kommen, auch wenn das Bundesministerium gewisse Auffassungen hat im Sinne von nicht polititsch korrekt. Es ist kein anerkannter Experte sonst sei er in Bündischen Kreisen bekannt und hätte dort in den Bünden mit den Leuten gesprochen. Die Quellen des sogeannten Experten worauf beruhen denn die? Jedenfalls nicht aus erster Hand. Das ist Quellenkritik von einm fast fertig ausgebildetem Historiker und Archäologen. Man kann nicht jeden Mist der falsch ist verwenden, das ist unwissenschaftlich. Außerdem ist das Handbuch total unaktuell von 1996. Das ist auch keine zuverlässige Quelle, da es längst akzuellere gibt, zwar nicht unbedingt aus der linken politischen Ecke. Es gegen jedwede Moral einen Menschen oder Jugendbund sei er links oder rechts politisch negativ abzustempeln. Das folgt nach der Menschenwürde in unserem Grundgesetz. Diese Regeln sind bitte auch hier in der Wikipedia zu beachten.

Außerdem habe ich die Seite erweitert und werde dies weiter tun. So kann diese Arbeit nicht einfach so von "jergen" wieder gelöscht werden. Ich habe hier lediglich nur Dinge korrgiert, die zu korriegieren waren.

--Roderichi 23:44, 5. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Habe dich jetzt auf WP:VS gemeldet.

Ach ja: "Ich bin anderer Meinung" ist keine ausreichende Begründung für die Löschung von externen Einschätzungen und den zugehörigen Quellen. --jergen ? 00:11, 6. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Und noch eins: In der Wikipedia wird keine Quellenkritik betrieben, hier wird lediglich das dargestellt, was andere zu einem Thema veröffentlicht haben. Lies dazu bitte (leider nur auf Englisch) w:WP:NOR. --jergen ? 00:13, 6. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Das ist schon richtig mit der Quellenkritik was du sagst, jedoch hat jeder darauf zu achten das es auch die Wahrheit ist, und das ist gehört wiederum zur Quellenkritik und ist für jedes Lexikon unabdingbar. --Roderichi 00:17, 6. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Zur Angabe meiner Quelle: Ich bin sowohl anderer Meinung als auch selbst die Quelle aus erster Hand und die angführten Quellen sind total veraltet. Siehe die Webseite des Sturmvogel. --Roderichi 00:19, 6. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Immer noch keine Quelle genannt, die die Einschätzungen des BMI und von Meckelburg kritisiert oder widerlegt. Ich warte... --jergen ? 00:27, 6. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Als angehender Historiker kann ich sagen dass diese Quellen in ihrer wissenschaftlichkkeit mangelhaft sind, und deshalb nicht zietierfähig, oder äußerst bedenklich dies zu tun.--Roderichi 00:37, 6. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Eine Quelle dafür hast du sicher auch nicht, oder? Habe den Artikel wegen deines Unfugs zurückgesetzt und gesperrt. --jergen ? 00:38, 6. Jan. 2007 (CET).Beantworten

Das ist kein Unfug.Ich kann eine wissenschafftliche Bewertung vornehmen dafür brauche ich keine Quelle. Hast du Geschichte studiert ? Nein sicherlich nicht, dann kannst du hier wissenschaftlich auch nicht mitreden und mir erzählen welche Quellen ich brauche. Ich kann die Bildzeitung als unwissenschaftlich darstellen, da dies keine offensichtliche wissenschaftliche Arbeit ist und jegliche Methodik und Quellenkritk intern entbehrt. Dasselbe gilt für deine angeführten Quellen. Und um die Bildzeitung als unwissenschaftlich Darzustellung, weiß erstens jeder und wichtiger ist, jedem angehendem Historiker ist klar was als Quelle benutzt werden kann und was nicht. Das sind keine unbegründeten Löschungen gewesen. Ich habe meine Begründungen zur genüge aufgeführt. Das ist reine Willkür und Unfähigkeit in der Einsicht von mangelhaften Quellen abzusehen und nicht zu benutzen. Meine Quellen sind die Veröffentlichungen des Jugendbundes selbst schriftlicher Art, und meine Eigenen Kenntnisse. - "Der Sturmbote". Auch diese müssen ausreichen, wenn es um eine Richtigstellung in unserer Gegenwart geht und Menschen davon persönlich betroffen sind durch Darstellungen von Unwahrheiten zweifelhafter Quellen. --Roderichi 01:31, 6. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hier sind noch verschiedene Fehler auf deiner Seite Jergen: Es heist Sturmvogel - Deutscher Jugendbund, und Webseite des Sturmvogel ohne s am Ende.

--Roderichi 14:00, 6. Jan. 2007 (CET)Beantworten

All Wikipedia articles must be written from a neutral point of view (NPOV), representing fairly and without bias all significant views that have been published by a reliable source.

[1] Wikipedia:Neutral point of view

Soviel nur dazu. Und rechtsextrem ist kein neutraler Wert sondern aufgenommen von dieser angeblichen "zuverlässigen Quelle". Dies ist infolge der NPOV nicht zulässig, als rechtxtrem einen Jugenbund abzustempeln, das hat nichts mit der Einhaltung der Neutralität (NPOV) zu tun, egal wieviele Quellen dafür oder dagegen sprechen. Deshalb bitte ich darum diese Bezeichnung zu entfernen. Weil es eine Verleumdung Ohneshgleichen ist. Und der enstprechende Autor sich nicht darüber bewusst ist welche negativen (menschliche) Konsquenzen dies für die Betroffenen haben kann eine solche politische Abstempelung vorzunehmen. Wie gesagt die Quelle ist über 10 jahre alt. Die hier angeführt wird. Und überhaupt nicht mehr aktuell. Ich selbst kann die Zeitschrift des Jugenbundes anführen als Quelle und mich dafür verbürgen und für das Alles oben genannte, das es seine Richitkjeit hat. Deine Quellen sind nicht mehr aktuell. Die Welt verändert sich. Und der Jugenbund lebt auch heute noch und idt aktiv. Und eine solche Abstempelung ist einfach nicht gerechtfertigt.--Roderichi 16:14, 6. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Das ist kein Lacher wert. Weil ich persönlich selbst durch diese negative Abstempelung betroffen bin. Und folglich bin ich auch selbst die erste Quelle. Erste Quelle ist auch die eigene Darstsellung des Sturmvogel auf ihrer Webseite und ihre interne Zeitschrift "Der Sturmbote", die der Öffentlichkeit wegen niedriger Auflage nicht vorliegt.

--Roderichi 16:45, 6. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Vorne weg, ich kenne den Sturmvogel nicht. Allerdings finde ich den ersten Satz unsachlich anhand der dargelegten Quellen. In der Anfrage an die Bundesregierung wird lediglich von "Anhaltspunkte für rechtsextremistische Bestrebungen" geschrieben, eine allgemeingültige Aussage, wie der Artikel suggeriert wird da sicher nicht vertreten. Die zweite Quelle kenne ich zwar inhaltlich nicht (hat jemand Zitate?), aber der Autor scheint ja ein bekannter Antifa-Aktivist zu sein, insofern ist es wohl eher fragwürdig, diese Quelle für eine allgemein gültige Aussage zu nutzen.

Ich würde also vorschlagen den ersten Satz dementsprechend zu ändern! Paolo12345 21:21, 31. Jan. 2007 (CET)Beantworten

J. Mecklenburg ist - auch wenn dir seine politische Ausrichtung nicht gefällt - ein anerkannter Experte und wir in der Wikipedia in etwa 20 Artikeln als Quelle genutzt [2].
Die Aussage in der Bundestagsdrucksache ist ziemlich klar: "Anhaltspunkte für rechtsextremistische Bestrebungen" - das ist mehr als nur ein Verdacht.

Zusammengenommen halte ich den Einleitungssatz damit für ausreichend begründet. Ich sehe keinen Bedarf für eine Änderung. --jergen ? 21:57, 31. Jan. 2007 (CET)Beantworten

PS: Schon interessant, dass ein Benutzer, der den Verein nicht kennt, aus Anhieb hierher findet und dann auch noch weiß, aus welcher Ecke die Literatur kommt. --jergen ? 22:01, 31. Jan. 2007 (CET)Beantworten

zu 1.) Also ob mir seine persönliche politische Ausrichtung nicht gefällt weiß ich nicht, ich kenne Ihn ja gar nicht. Ich bezweifle aber, dass ein Mitglied einer pol. Gruppierung (so nenne ich Antifa mal), die auch in der Wikipedia als linksextrem oder linksradikal eingestuft wird, dazu gebraucht werden darf eine allgemeingültige Aussage wie "der zu den rechtsextremen Organisationen gezählt wird". Wenn ein Nazi erzählt, der und der ist Kommunist, oder sonstwas, würde man das wohl auch nicht so bewerten, meinst Du nicht? Aber scheinbar hast Du ja persönlich etwas gegen diesen Verein hier, kann das sein?

zu 2.) Was hast Du eigentlich für ein Problem, nur weil ich mich gestern erst angemeldet habe (im übrigen auch nur, weil ich dachte, man könnte gesperrte Artikel als angemeldeter Benutzer editieren) meinst Du, ich wäre hier nur um einen besch******* Sturmvogel-Artikel zu ändern? Du wirfst ja schnell mit diversen Vermutungen um Dich. Ach ja, ich weiß selbst nicht mehr genau, wie ich hierher gekommen bin, ich weiß nur noch, dass ich ursprünglich über Peter-Roland-Singewettstreit->Waldeck->Nerother Wandervogel irgendwie auch hier gelandet bin, also was soll der Müll??? Um zu wissen, als welcher Ecke die Literatur kommt muss man doch nur google befragen, also was soll daran so schwierig sein?

Und Mecklenburg als Experte, wo ist der denn anerkannt? Ist das Deine eigene Einschätzung, oder steht das auch irgendwo? Oder ziehst Du das nur aus der Verwendung in mehr als zwanzig Wikipedia Artikeln? Was ist mit einem Zitat, hast Du das? Paolo12345 13:32, 1. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Toll das mal die Aufrufungszeiten für die Weblinks hineingekommen sind für 2006. Das ändert trotzdem nicht das die Quellen ganz veraltet sind. Und dementsprechend nicht mehr relevant in dem starken Sinne wie hier. Ich betone nochmals die:

All Wikipedia articles must be written from a neutral point of view (NPOV), representing fairly and without bias all significant views that have been published by a reliable source.

[3] Wikipedia:Neutral point of view

Das scheint hier nicht angekommen zu sein (siehe auch weiter oben )

--Roderichi 16:09, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Dann bring doch endlich mal extern verifizierbare Quellen zum Programm des Sturmvogels; du solltest ja wissen, wie man das macht. Und komm nicht wieder mit "Ich weiß es besser." --jergen ? 16:13, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ich denke auch, dass dieser Bund ungerechtfertigt verurteilt wird!

Die 3. Quelle bezieht sich selbst auf das "Handbuch deutscher Rechtsextremismus" von J.Mecklenburg und kann nicht als neutral angesehen da sie nach eigenen Angaben eine antifasistische Einrichtung ist.

In der 2. Quelle heißt es: Seit etwa 1990 liegen keine Erkenntnisse über weitere Aktivitäten vor. Das heißt sie ist nicht nutzbar um den Sturmvogel als eine rechtsextreme Organisation zu deklarieren.

Zu deiner 1. Quelle: Hast du das Buch überhaupt selbst gelesen? Denn ich halte es für sehr zweifelhaft das Werk eines bekannten Antifaschisten als Quelle anzuführen, wenn in diesem selbst bekannte Politiker und Journalisten angegriffen werden und der Author nicht zwischen 'Skinheads' und 'Nazis' zu unterscheiden vermag!

Über die 5. Quelle brauchen wir gar nicht zu reden: Die bloße Erwähnung in einem politischen Magzin ordenet diesen Bund nicht auch dieser politschen Richtung zu.

Zu dem, sind die Quellen 1-3 (wie bereits gesagt) zu alt um aussagekräftig zu sein, wenn es um die aktuelle Situation dieses Bundes geht!

Ich möchte behaupten, dass du, jergen, selbst ersteinmal richtige Quellen präsentieren solltest, bevor du andere dazu aufforderst!

--Krew 20:38, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

In der zweiten Quelle heißt es: 'Seit etwa 1990 liegen keine Erkenntnisse über weitere Aktivitäten vor. Das will heißen, dass das in der Vergangenheit liegt, und entsprechend das "wird" in: "...Organisationen gezählt wird" mindestens zu "wurde" geändert werden sollte. Diese Quellen die noch genutz werden sind mehr als 10 jahre alt und unaktuell, da ist ein Präsens, wie hier in dieser Form schlicht weg historisch als auch grammatikalisch falsch. Genaueres kann im neunen Duden nachgeschlagen werden, wer nicht der unterscheidung von Präsens und Präteritumvertraut ist. Außerdem im Bezug auf die Fahrten verweist die Seite des Sturmvogels selbst auf mehr als nur Ostgebiete. Ich bitte dies zur Kenntnis zu nehmen und entsprechend zu ändern (-->jergen). --Season 22:12, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Quellenkritik

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Keine Quellenkritik? Schoen und gut, aber die Auswahl der Quellen ist doch schon das Problem! Ich kann zu jedem Thema alle moeglichen Quellen finden, die sich komplett widersprechen! Also muss man sich selbst schon fragen, welche Quellen glaubwuerdig und zitierfaehig sind. Klar gehoert die Diskussion nicht in Wikipedia ausgebreitet, aber der gesunde Menschenverstand sagt einem doch schon, dass man nicht alles blind zitieren soll!

--Season 17:13, 14. Jul. 2009 (CEST)

Soviel zu Jens Mecklenburgs "Handbuch deutscher Rechtsextremismus" als zuverlässige und neutrale Quelle[4]:

Linke Szene ereifert sich gegen ihre Gegner von rechts, 6. November 2004

Jens Mecklenburgs "Handbuch deutscher Rechtsextremismus" sollte mit Vorsicht genossen werden. Bei genauer Betrachtung urteilen in den Buch vor allem einschlägig bekannte Autoren der linken Szene über ihre vermeintlichen Gegner von rechts. Als Autoren beteiligt sind PDS-Politiker, marxistische Politologen und Publizisten von (auch den Verfassungsschutzbehörden bestens bekannten) Zeitschriften der radikalen Linken. Dabei werden keinesfalls - wie der Buchtitel suggerieren möchte - nur Rechtsextremisten inhaltlich angegriffen. Vielmehr wird das gesamte politische Spektrum rechts des linken Flügels der SPD an den Pranger gestellt. Der Name des Sozialdemokraten Hans Apel findet sich ebenso in der Aufzählung wie Otto von Habsburg, der CDU-Politiker Wolfgang Schäuble oder Bayerns Ministerpräsident Edmund Stoiber. Journalisten der "Welt" und der "FAZ" werden ebenso angegriffen wie Heimatvertriebene oder echte Skinheads. Es ist der Versuch einer pauschalen Diffamierung und Gleichsetzung sämtlicher Ansichten, die nicht in das Weltbild der linken Autoren passen. Das hat mit Wissenschaft nichts zu tun.

Ich betone hier noch einmal die Wikipedia NPOV:

All Wikipedia articles must be written from a neutral point of view (NPOV), representing fairly and without bias all significant views that have been published by a reliable source.[5] Wikipedia:Neutral point of view

Damit ist klar das es keine neutrale Quelle ist, sondern eine Quelle mit linksradikalem Grundon. Und das soll noch demokratisch konform sein? Where is the reliable source?

--Season 17:13, 14. Jul. 2009 (CEST)

Und damit bitte ich um die Entfernung "der zu den rechtsextremen Organisationen gezählt wird". Auch die Bundesdrucksache ist kein ausreichender Beleg für diese Behauptung.

--Season 17:16, 14. Jul. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Roderichi (Diskussion | Beiträge) )

Ganz sicher ist eine private Kundenrezension bei amazon.de keine Quelle um das Buch abzuwerten, das qualifiziert eher denjenigen ab, der darauf verweisen will. --jergen ? 19:27, 14. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Gelöschte Abschnitte wegen Irrelevanz und fragwürdiger Quellen gelöscht: Siehe wikipedia Regeln:

"Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten. Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen. Die angegebenen Quellen sind keinesfalls als zuverlässig einzustuffen wegen mangelnder objektivität." Außerdem ist die Frage, wer, wen wo kennt hier in einer Enzyklopädie irrelevant.

"Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. "[[6]] Und weiter "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. "

Bei den gelöschten Abschnitten handelt es sich eindeutig um Quellen "deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann" und somit nicht verwendet werden sollten.

--Season 17:22, 5. Jan. 2012 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Roderichi (Diskussion | Beiträge) )

Spaltung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Benutzer:Mechanicus, soweit ich das noch mitbekommen habe, hat sich die Spaltung innerhalb der WJ an den Personen Wittig-Nahrath manifestiert. Wittig war für die Zusammenabeit mit der später verbotenen FAP, Nahrath war eher für die altbewährte Zusammenarbeit mit der NPD, für die er auch kandidierte. Das ist ein simpler Richtungsstreit zwischen Rechtsextremen gewesen, also nicht so, wie Du das jetzt im Artikel scshreibst, dass die einen den anderen zu neonazistisch waren. --KarlV 16:28, 18. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Kannst Du das auch belegen bzw. wo willst Du das mitbekommen haben? Der VS gilt im allgemeinen als zuverlässig. Wie kommt es dann zur weiteren Zusammenarbeit mit der FAP, wenn die Bundesführung der WJ dagegen war? Das macht wenig Sinn. Den Pro-FAP-Kurs findet man m.W. nur bei Schomers. Nebenbei: bei Schomers findet man lediglich eine Aussage Wittigs zur FAP, sonst keinen Kurs des Sturmvogels. --Mechanicus 17:44, 18. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Nach längerem Überlegen: Teilrevert Deines Beitrags:

Der Redundanz konnte ich folgen und habe einiges gestrichen. Insbesondere was den Konjunktiv betrifft müsstest Du mal genauer werden. Eigentlich habe ich die wichtigsten Punkte belegt, es sind also nicht nur Gerüchte. Da muss schon ein Gegenbeleg kommen, wenn da was falsch dran sein sollte. Zumindest den VS-Bericht kann man im Punkt Zuverlässigkeit getrost über ein journalistisches Werk wie das von Schomers stellen. Des weiteren hast Du den Abschnitt in Schomers Buch falsch herausgelesen (s.o.) --Mechanicus 02:42, 19. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Dann wäre es hilfreich, wenn Du kurz den entscheidenden Wortlaut aus dem NRW-VS Bericht hier postest. Nicht unwichtig ist, in welchem Zusammenhang Schomers auf Seite 131 diese Darstellung macht. Es gab innerhalb der Republikaner in Köln interne Streitigkeiten. In Folge dieses internen Streits gab es ein internes Schreiben des Landesverbandes der REP (so Schomers ebenfalls auf Seite 131). Die Vorwürfe mit der FAP-Nähe Wittigs wurden wohl aus diesem internen Schreiben (Schomers nennt es Denunziationsschreiben) entnommen. Da ich lange in NRW gewohnt habe, weiß ich, dass Narath regelmäßig für die NPD (und nicht für die FAP, die man auch wählen konnte) kandidierte. Da ist also etwas nicht ganz konsistent. Auch ist das Gründungsjahr 1985 zu verwerfen. Ich habe eine weitere (wissenschaftliche) Quelle, die auf September 1987 hinweist.--KarlV 08:55, 19. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Erstmal kurz zu Schomers: Der hat neben dem Buch ja auch einen Film über die Kölner Republikaner am Ende der 1980er Jahre gemacht; wenn man den sieht - auch in Verbindung mit seinem Buch -, kann man leicht feststellen, dass es Schomers hauptsächlich um das Enthüllen von Zusammenhängen und nicht um wissenschaftliche Exaktheit ging. Unter dieser Zielrichtung leidet die Exaktheit seiner Aussagen leider an einigen Stellen.

Zum Komplex FAP/NPD: Die momentane Formulierung (zeitweise Entwicklung der WJ hin zur FAP) ist auf jeden Fall auch aus der Positionierung des Sturmvogels einfacher nachvollziehbar als eine FAP-Nähe von Wittig, wie bei Schomers kolportiert. Insgesamt halte ich diesen Komplex aber für zu schlecht belegt um ihn hier in der momentanen Breite darzustellen.

Leider nicht hier verwertbar, da nicht gedruckt vorliegend, sind die Ausssagen von Gideon Botsch vom Moses-Mendelsohn-Zentrum, die er am vergangenen Wochenende in einem mündlichen Vortrag unter anderem zum Sturmvogel gemacht hat:

Anlass für die Gründung des Sturmvogels war seiner Meinung nach eher der Wille nach einer Fortsetzung der WJ-Arbeit in einem Lebensbund, als dass dies in politischen Konflikten begründet gewesen wäre. Die Sturmvogel-Gründer wollten seiner Meinung nach außerdem direktere Einwirkungsmöglichkeiten auf die eigenen Familienangehörigen; deshalb auch der "AK Junge Familien".
Botsch verortete den Sturmvogel auch heute in der extremen Rechten und ging davon aus, dass die Organisation lediglich wegen der geringen Größe nicht beobachtet worden sei.

Soweit mein Input; vieleicht unterstützt es ja die Weiterentwicklung des Artikels. --jergen ? 09:47, 19. Jan. 2010 (CET)Beantworten

PS: Noch nicht ausgewertet wurde der Artikel auf Blick nach rechts [7], der sich auch zur Entstehung auslässt. --jergen ? 10:09, 19. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Also Wortlaut VS-Bericht (S. 17, Abschnitt WJ, letzer Absatz): Als Folge der internen Auseinandersetzungen und der mit der Wiederwahl des Bundesführers verbundenen Bestätigung des neonazistischen Kurses der WJ traten eine Reihe von Mitgliedern aus der Organisation aus. Sie gründeten Anfang Oktober 1987 den Jugendbund Sturmvogel sowie den Arbeitskreis Junge Familie. In diesen Organisationen wollen sich diejenigen ehemaligen Mitglieder der WJ sammeln, die einen neonazistischen Kurs nicht mittragen. Wenn die Informationen tatsächlich aus dem Denunziationsschreiben stammen (woher auch sonst), ist eine Skepsis gegenüber dem Inhalte erst Recht angebracht. Ein Denunziationsschreiben hat schließlich einen bestimmten Zweck, hier: bestimmte REPs als Rechtsextreme darstellen, wo sich die Partei damals wohl als bürgerlich-konservativ darstellen wollte. --Mechanicus 11:36, 19. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ja, das ist in der tat plausibel, wobei das Denunziationsschreiben ja von den eigenen REP-Mitgliedern gegen andere REP-Mitglieder, die gleichzeitig im Sturmvogel organisiert waren, kolportiert wurde (schöner Umgang miteinander). Ich denke, wir können dann einvernehmlich auf die Darstellung des Journalisten Schomers verzichten und nur noch die Quelle VS-Bericht NRW nehmen. Grüße--KarlV 12:27, 19. Jan. 2010 (CET) PS: Ich würde dann das mit der FAP dann auch rauslassen, denn es wird im VS-Bericht nicht erwähnt, sondern nur der "neonazistische Kurs" beschrieben.Beantworten

Etwas vorher steht: Seit Ende 1984 war es seitens der Führungsfunktionäre der WJ, vor allem ihres Bundesführers, zu einer deutlichen Annäherung an die FAP und zur damit verbundenen Übernahme eines neonazistischen Kurses gekommen. Es wird also explizit erwähnt und kann so bleiben. Bitte verstehe, dass ich wenig Lust habe hier alles abzutippen. --Mechanicus 01:21, 20. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ja ok - nicht pampig werden, denn ich tue das auch oft genug, dass ich Zitate oder Passagen vollständig wiedergebe. Das gehört in meinen Augen zu einer konstruktiven Zusammenarbeit.--KarlV 08:24, 20. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Bitte schau auf meine obige Quellenangabe, da habe ich explizit geschrieben, dass ich den letzten Absatz zitiert habe. Damit ist eigentlich klar, dass der Abschnitt Wiking-Jugend noch mehr Absätze hat, oder? Im übrigen habe ich ja genau den Absatz zitiert, in dem es direkt um den Sturmvogel ging. Es gibt noch 3 weitere Sätze in dem fraglichen Abschnitt, aber da geht es nur um die WJ, das kann ich mir wohl sparen hier abzutippen. --Mechanicus 11:16, 20. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Kontakte

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das habe ich eben auf der Diskussion von Jergen geschrieben:

Kannst Du auch regelmäßige Kontakte des Sturmvogel mit dem Mädelwanderbund belegen? M.E. ist die einmalige gemeinsame Teilnahme an einem Lager mit dem Sturmvogel noch nicht kein Relevanzkriterium, ebenso kein Beleg für regelmäßige Kontakte. Sollte es beim einmaligen Kontakt bleiben, müsste man auch alle anderen Teilnehmer des Lagers erwähnen (min. 2 weitere Bünde), ebenso alle anderen Gruppen, die mal gemeinsam mit dem Sturmvogel auf einer Veranstaltung waren. Würzburg? -- Gruß Mechanicus 11:17, 19. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Wikipedia-fest belegen nicht; kann man den Freibund übrigens auch nicht als regelmäßigen Partner. Aber es ist sicher nur ein wiederholter Zufall, dass auf den Fotos vom Tanzfest des Freibunds in jedem Jahr auch Mitglieder des Sturmvogels, der Fahrenden Gesellen und des DMWB auftauchen. Beim Burgfest war's genauso - aber jetzt ist das komplett vom Netz und ich fange nicht an einzelne Leute zuzuordnen.

Sicher auch nur ein Zufall, dass Sturmvogel, Freibund und FG gemeinsam in der bereits verlinkten kleinen Anfrage genannt werden.

Als Gesprächspartner disqualifiziert dich deine Abschlussbemerkung, in der versuchst, alle Teilnehmer an einer Veranstaltung, die sich eindeutig gegen die extreme Rechte ausgesprochen hat, in genau diese Ecke zu packen. --jergen ? 11:34, 19. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Kein Grund pampig zu werden, weiß echt nicht, warum Du bei manchen Artikeln immer so aggressiv reagierst.

Wenn es nicht zu belegen ist, muss es eben raus bleiben. Aus gutem Grund gibt es diese Richtlinie. Wo habe ich jemanden in die extrem Rechte Ecke gestellt? Ich habe noch nichtmal Namen genannt. Den DMWB würde ich auch nicht als extrem rechts beurteilen, warum Du? Das Lager war sicher keine extrem Rechte Sache, also auch kein Grund es rein zu nehmen. Mechanicus 11:51, 19. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Der DMWB - der nach Aussagen von Mitgliedern der Deutschen Gildenschaft rechts vom Sturmvogel steht - ist keine extrem rechte Organisation?

Als Literaturangabe sollte dir Baumgärtner/Wrede: "Wer trägt die schwarze Fahne dort ...", passim (insb. aber S. 84ff.) ausreichen. Das ganze Buch befasst sich mit genau diesem Netzwerk. --jergen ? 12:32, 19. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ja, ich würde bezweifeln, dass der DMWB eine rechtsextreme Organisation ist. Welchen Beleg gibt es für rechtsextreme Betätigung des DMWB? Du kannst gerne mal erläutern wer oder was genau den DMWB rechts vom Sturmvogel sieht. Die Gildenschaft ist kein homogenes Gebilde, sondern besteht aus vielen einzelnen Mitgliedern unterschiedlichster Bünde und Herkunft. Das wird Dir sicher bekannt sein. Nebenbei: Das Buch steht nicht umsonst in der Kritik und der Abschnitt über den DMWB ist nunmal einer der schlechteren Teile dieses Buches. Mechanicus 01:21, 20. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Was du und ich meinen, ist zunächst einmal irrelevant, relevant ist, was publiziert wurde. Namen werde ich sowieso nicht von mir aus nennen, da diese Herren und Damen schnell mit Klagen zur Hand sind. Allerdings will ich auf die Feuerrede 2005 beim Bundestag der mit dem DMWB eng verbundenen Fahrenden Gesellen verweisen, die sich sehr eindeutig zu unserem Staat und dem Verbot einer bestimmten Partei äußert.

Zurück zum Thema: Dass Sturmvogel, Fahrende Gesellen, DMWB, Freibund und Deutsche Gildenschaft eng zusammenarbeiten, wird bei Baumgärtner/Wrede ausführlich dargestellt - und ist übrigens unbestritten, auch bei den Kritikern der Pubikation, die mW bisher noch nicht einmal eine Rezension veröffentlicht haben. --jergen ? 09:28, 20. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Also belegen kannst Du eine rechtsextreme Einstellung des DMWB nicht, dann brauchen wir darüber gar nicht mehr streiten.

Dass Einzelpersonen der genannten Gruppierungen zusammenarbeiten und Kontakt haben (z.T. auch privat/verwandtschaftlich) bestreitet sicher niemand. Aber wer oder was da regelmäßig in Kontakt tritt ist eben nicht klar. Du unterstellst hier: DMWB mit FG im Kontakt, FG mit Gildenschaft, Gildenschaft mit Sturmvogel, also müssen auch Sturmvogel und DMWB regelmäßig direkten Kontakt haben. Und anstatt auf die in dem Buch dargestellten Zusammenhänge direkt und einzeln zu verweisen, hängst Du immer noch an dem einem alten MädelWV-Lager Link und unterstellst da einen direkten Kontakt was natürlich Unsinn ist. Wie schon geschrieben haben da auch andere Gruppen teilgenommen, die muss man dann auch erwähnen, oder alles raus lassen, weil es eben nichts belegt. --Mechanicus 11:38, 20. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Seid ihr verrückt ??

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wenn ich nach Sturmvogel suche (ein ziemlich bekannter Vogel), dann lande ich bei einer bedeutungslosen rechtsextremen Gruppe, von der keiner je gehört hat ?? Löscht den Artikel hier oder ändert zumindest das Standardziel für Sturmvögel. (nicht signierter Beitrag von 87.144.51.224 (Diskussion) 06:24, 23. Okt. 2010 (CEST)) Beantworten

Bitte bediene dich einer höflicheren Sprache.

FAlls due es überlesen haben solltest: Bereits in der ersten Zeile wird auf die Vögel hingewiesen. Was du mit "ändert zumindest das Standardziel für Sturmvögel" meinst ist unklar. Hast du einmal Sturmvögel in das Suchfeld eingegeben? Du landest dann direkt im biologischen Artikel, da dies die Bezeichnung der Vogelfamilie ist. --jergen ? 10:55, 23. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Defekte Weblinks

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 08:02, 29. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich kann mich der Forderung nach neutralen Quellen nur anschließen! Andrea Röpke, eine ausgewiesene linke Antifaschistin, die davon lebt, (angebliche) "Rechte" aufzuspüren, zählt sicher NICHT zu den neutralen Quellen. Der Sturmvogel mit seiner jüngsten Führung ist ganz und gar auf Naturnähe, Wandern, Verantwortung für Natur und Umwelt und musikalische Arbeit ausgerichtet und keineswegs in irgendeiner Weise "nazistisch". Daher finde ich das Suchwort "Rechtsextremer Jugendverband" absolut deplaziert und irreführend, ja diffamierend, zumal erst ganz neu letzte Woche - sehr zum Ärger von Röpke und ihren Anhängern - wiederum eine Anfrage der Linken beim Innenministerium abgeschmettert wurde und ausdrückklich festgestellt wurde, dass zum Sturmvogel KEINE Erkenntnisse vorliegen.

Auch ist es falsch, zu behaupten, dass seine "Wurzeln in der rechtsextremen Wiking-Jugend liegen". Genau das ist nicht der Fall, denn die Gründungsmitglieder haben sich ja ausdrückklich von der Wikingjugend abgegrenzt, wie im Artikel richtig erwähnt wird. Der Sturmvogel ist ein Fahrtenbund, der sich in der Wandervogeltradition sieht. Er versteht sich als junger Bund, der die Leitung aus den eigenen Reihen wählt und nicht von Eltern geführt wird. Das hat zu einem häufigen Wechsel in den letzten Jahren geführt und mit einem Führungswechsel ist immer auch ein gewisser Richtungswechsel verbunden. Die derzeitige Leitung hat - ehrenamtlich und unter großem Zeit- und Arbeitsaufwand - eine hervorragende Arbeit geleistet. Es war eine Freude zu sehen, wie fürsorglich die Älteren mit den Jüngeren umgehen, wie konsequent der Naturschutzgedanke und die ökologische Ernährung beachtet werden, wie erfolgreich die musische Arbeit ausgebaut wurde, mit wieviel Mühe und Einsatz auch die handwerklichen und sportlichen Aktivitäten geplant wurden. Im letzen Winterlager hatte man mehrere mehrstimmige Chorsätze eingeübt, die Instrumentalgruppe hatte klassische Werke geprobt, die Theatergruppe ein Theaterstück einstudiert, alles in nur vier Tagen. Leider konnte nichts davon zur Aufführung kommen, da auf Denunziation von vermutlich der Antifa und/oder Andrea Röpke dem Bund das Heim am Sylvesterabend gekündigt wurde. Man hat auch in einem feigen anonymen Anruf die Polizei auf die Gruppe gehetzt, die allerdings auch nichts Anstößiges feststellen konnte: "Für das Polizeipräsidium Nordhessen war das Ferienlager mit rund 65 Kindern eine harmlose Pfadfinder-Freizeit. Es habe „kein Ferienlager einer rechtsextremistischen Gruppe stattgefunden“, sagt ein Polizeisprecher. Ein anonymer Anrufer habe offensichtlich „ein Gerücht in die Welt gesetzt“.." http://publikative.org/2016/01/07/konspiratives-rechtes-sturmvogel-lager/ Von Röpke selbst zitiert.

Leider nützt das den jungen Leuten wohl nur wenig, denn aufgrund der widerwärtigen Vorkommnnisse haben etliche Eltern angekündigt, ihre Kinder nicht mehr zum Bund zu schicken, da sie um ihre Existenz fürchten. In diesem Land ist es leider so, dass Menschen, die als Rechte verunglimpft werden, vogelfrei sind, was den Denunzianten die Arbeit sehr erleichtert. Umso vorsichtiger sollte man daher mit solchen Bewertungen sein. (nicht signierter Beitrag von Vor-Querdenker (Diskussion | Beiträge) 00:52, 8. Jan. 2016 (CET))Beantworten

Rechtsextremer Jugendverband

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Der Verfassungsschutz sieht explizit keine extremistischen Bestrebungen. --109.45.2.1 23:30, 14. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Das galt im Januar 2010, der Artikel war diesbezüglich veraltet. Ich habe ihm ein kleines Udpate gegönnt, damit sollte sich dieser Punkt erledigt haben. Wie der Verfassungsschutz die jüngeren Kontakte zwischen dem SVDJ und dem Schweizer Neonazi Bernhard Schaub sowie mit der ebenso neonazistischen Artgemeinschaft bewertet, weiß ich leider nicht, das war beides nach 2010. Freundliche Grüße, Agathenon 17:05, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

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