Diskussion:Sub conditione

"s.c.j."

Dies hat Nichts mit Jacobus zu tun. Es lautet: "sub conditio JHWH" - "unter den Bedingungen Gottes" oder "So Gott will" - inschallah ! --besserwisser 17:00, 15. Nov 2012 (CEST)

Unfug! --Lutheraner (Diskussion) 17:48, 12. Jan. 2021 (CET)

Abschnitt Sub conditione Jacobea

@Turris Davidica: Was soll das? Sub conditione Jacobea wird unter eigenständigem Lemma behandelt, die Einfügung hier schafft nur Redundanz. Da es sich um einen gänzlich anderen Begriff handelt, erscheint mir eine Erwähnung im Artikeltext nicht notwendig, dafür gibt es denn Begriffsklärungshinweis. --$TR8.$H00Tα {#} 11:42, 27. Jan. 2015 (CET)

Eben nicht. Bitte beachte die Versionsgeschichte, Straight-Shoota. Sub conditione Jacobi ist bis vor wenigen Tagen hier im Artikel abgehandelt worden, dann hat der Benutzer Mitterndorfer ohne weitere Präliminarien etwas eigenes fabriziert, und seither darf ich mich von diesem Benutzer massiv belästigen lassen. Daraufhin habe ich den Zustand vom 9. Januar wiedergestellt. Wenn es ein eigenes Lemma geben soll, ist dies der Ort, dies vor einer Auslagerung zu diskutieren, und falls ausgelagert wird, ist ggf. die Versionsgeschichte zu exportieren. An sich ist mir die Berechtigung eines eigenen Lemmas für eine Redewendung die „unter der Bedingung“ bedeutet, nicht recht klargeworden. --Turris Davidica (Diskussion)

Ob eine Auslagerung vorher abgesprochen werden muss, ist zu bezweifeln (WP:SM). Ich halte sie für durchaus schlüssig und hätte auch nicht vorher angefragt. Auch du hättest erst zum Mittel der Diskussion greifen können und die Auslagerung kritisieren, statt einfach erneut Fakten zu schaffen, die jetzt auf jeden Fall kein sinnvolles Gesamtbild ergeben. Auch persönlicher Zwist sollte nicht zu unsauberem Arbeiten führen.

Die inhaltliche Frage der Auslagerung ist für mich ziemlich eindeutig: Unter dem Lemma Sub conditione wird der sakramententeheologische Begriff behandelt, unter Sub conditione Jacobea dagegen die Redewendung. Beide Begriffe haben einen ähnlichen Wortlaut, aber gänzlich verschiedene Bedeutungen. Das zeigt sich auch schon daran, dass die Einleitung und der Rest des Artikels im Grunde nichts mit dem Abschnitt Sub conditione#Sub conditione Jacobea zu tun haben. Daher ist es auch sinnvoll, sie unter getrennten Lemmata zu behandeln. Als Alternative wäre höchstens ein Sammelartikel zu Redewendungen mit „sub conditione“ denkbar, aber wohl nicht wirklich hilfreich.

Die ordnungsgemäße und lizenzkonforme Auslagerung ist noch mal eine andere Frage, ein fehlerhaftes Vorgehen lässt sich allerdings ausmerzen und ist kein inhaltlicher Grund, weiterhin zwei Begriffe unter einem Lemma zu behandeln. --$TR8.$H00Tα {#} 12:07, 27. Jan. 2015 (CET)

Eine Auslagerung längerer zusammenhängender Abschnitte sollte m. E. sicherlich abgesprochen werden, zumal wenn es um Versiongeschichten geht, in dem Fall Sub conditione Jacobi wäre auch zu überlegen gewesen, wohin man überhaupt auslagert, es wäre z. B. ja immerhin auch noch der Jakobusbrief in Frage gekommen. Es wundert mich, daß du den vorherigen Zustand des Artikels offenbar nicht als nicht sinnvolles Gesamtbild empfunden hattest, jedenfalls habe ich von dir bisher nichts dergleichen gehört, nun aber anläßlich der Rückverlegung der Inhalte schon. Das Mittel der Diskussion wurde mit Mitterndorfer bereits ad nauseam auschöpft, ohne daß vorgebrachte Fragen oder Argumente auch nur ansatzweise rezeptioniert oder beantwortet worden wären. Wenn du da dein Glück versuchen möchtest, bitte, nur zu. --Turris Davidica (Diskussion) 12:18, 27. Jan. 2015 (CET)

Ich will nicht bestreiten, dass es vielleicht besser gewesen wäre, vorher zu diskutieren, wie das ganze umgesetzt wird. Ich hatte den zwischenzeitlichen Status gemeint, der jetzt durch den Editwar und Seitenschutz zwar in einer in sich konsistenten Form steht, aber es trotzdem noch zwei unterschiedliche Begriffe in einem Artikel behandelt. Brief des Jakobus wäre auch als Ort möglich, dort findet sich bereits ein entsprechender Abschnitt, also nach wie vor Redundanz. Basierend auf dem Stand der letzten Version würde daher eher zu einem eigenständigen Lemma tendieren, da zwar die Redewendung aus dem Jakobusbrief stammt, aber die Bedeutung nicht darauf beschränkt, sondern auch an anderen Stellen zu finden ist. Vielleicht bietet sich dazu auch So Gott will an? --$TR8.$H00Tα {#} 12:38, 27. Jan. 2015 (CET)

Dann laß uns doch in den näcsten Tagen sine ira et studio hier auf der Disku überlegen, wie man dem Abschnitt in Zukunft sinnvoll umgehen könnte, die Rückverlagerung ist ja nicht aus Stein gemeißelt. Angesichts des Diskussionsverlaufs auf einer der beiden Weiterleitungen zu s.c.j. (wo man sich schon fragt, wie so jetzt grad die und nicht die andere Form?) hatte ich dort zwischenzeitlich die Geduld verloren. (So Gott will halte ich persönlich für keine gute Wahl, da es wiederum zu willkürlichen Ausbauten und Vermengungen a la „etwas Ähnliches hat auch… gesagt, als er…“ einlädt. An sich ist die Bedeutung von s.c.j. ja recht klar umrissen.) --Turris Davidica (Diskussion) 12:47, 27. Jan. 2015 (CET)

Zweifellos ist eine derartige Redewendung auch außerhalb und historisch vor dem Jakobusbrief gebräuchlich, als prominente Bezeichnung für den Begriff ist aber wohl Conditio Jacobaea etabliert, daher wäre das auch eine gute Lemmawahl – oder eben auch die deutschsprachige Form der Wendung: So Gott will.

Auch die Analogie zu anderen Devotionsformeln wie In schā'a llāh mit ähnlicher Bedeutung kann im Kontext durchaus Erwähnung finden, wie im dortigen Artikel auch auf die conditio hingewiesen wird. --$TR8.$H00Tα {#} 16:27, 27. Jan. 2015 (CET)

Sorry, gerade die Erwähnung von Inschallah ist mit Vorsicht zu genießen, zum einen ist diese Redewendung wohl mehrdeutig, zum anderen kann sich Inschallah vielleicht auf den Jakobusbrief beziehen, da dieser deutlich vor Mohammed kam, aber doch nicht umgekehrt der Artikel über eine Stelle aus dem Jakobusbrief auf Inschallah (weshalb Rudolph ja auch von einer Abhängigkeit des Qorans von Judentum und Christentum schreibt) --Turris Davidica (Diskussion) 16:31, 27. Jan. 2015 (CET)

Das Thema ist losgelöst von singulären und namensgebenden Vorkommen im Jakobusbrief als generelle Devotionalformel zu betrachten: zum einen war die Redewendung in der Entstehungszeit des Jakobusbriefes wohl recht geläufig, zum anderen hat sie auch nachfolgend eigenständige Verwendung gefunden, der Bezug zum Jakobusbrief liegt vor allem in der Bezeichnung und darin, dass der dort verwendete Ausdruck besonders prominente Rezeption erfahren hat. Ob Inschallah eine Ableitung ist und sich auf den Jakobusbrief bezieht oder nicht wird wohl nicht zu klären sein (Rudolph benennt die Ähnlichkeit, stellt aber keine eindeutige Abhängigkeit fest), aber die Analogie ist in jedem Fall erwähnenswert und belegt. --$TR8.$H00Tα {#} 16:40, 27. Jan. 2015 (CET)

Rudolph bezieht diese Analogie indes unmittelbar auf Inschallah: „[…‚wenn Allah will‘] erinnert an die conditio Jacobea". So herum mag er das natürlich tun. Andersherum ginge es m. E. nicht. --Turris Davidica (Diskussion) 16:49, 27. Jan. 2015 (CET)

Es behauptet ja auch niemand, dass sub conditione an Inschallah erinnert. --$TR8.$H00Tα {#} 16:55, 27. Jan. 2015 (CET)

Ich habe den Artikel nun in einer neuen Fassung erstellt und unter Conditio Jacobaea verschoben, ich hoffe diese Lösung ist für alle annehmbar. Inhaltliche Diskussionen bitte auf der dortigen Diskussionsseite, der hier behandelte Begriff sub conditione hat jedenfalls eine ganz andere Bedeutung. --$TR8.$H00Tα {#} 01:19, 4. Feb. 2015 (CET)

Dein Wort in Gottes Ohr! --Mitterndorfer (Diskussion) 12:50, 4. Feb. 2015 (CET)

Gültigkeit des Sakramentes

Was passiert, wenn sich im Nachhinein herausstellt, dass z. B. eine angezweifelte Firmung doch gültig gespendet wurde? Gilt dann die "erste" Firmung oder aber die Sub conditione gespendete?

Wenn die erste gültig ist, bleibt sie gültig, da die zweite ja gerade unter Bedingung gespendet wurde. --MMG (Diskussion) 23:49, 12. Jun. 2018 (CEST)

Eintrag ins Tauf-/Firmbuch

Gibt es den Zusatz "bedingungsweise", wenn z. B. eine sub conditione gespendete Firmung in die Kirchenbücher eingetragen wird?

Was passiert mit dem ursprünglichen Firmeintrag bei einer (erneuten) Firmung sub conditione, wird er gelöscht (gestrichen) oder bleibt er lesbar im Firmregister?--2A02:810A:8300:3E2F:30A7:FE70:2586:2B41 16:35, 12. Jan. 2021 (CET)

Alle Eintragungen in Kirchenbüchern bleiben bestehen. Sie dürfen nicht gelöscht werden, da ein Kirchenbuch quasi eine Urkunde ist. --188.111.81.48 15:48, 20. Apr. 2022 (CEST)

Gilt das auch, wenn sich herausstellt, dass die erste Firmung gültig war und die "sub conditione" gespendete quasi hinfällig wird? --2A02:810B:48BF:E1AD:218A:A9B:415A:C9E5 16:31, 3. Mai 2023 (CEST)

Krankensalbung sub. cond.

  "bei der Krankensalbung, sofern der Todeseintritt möglich oder seit dem (medizinisch festgestellten) Eintritt des Todes nur eine kurze Zeitspanne (max. zwei Stunden) verflossen ist: Si vivis […]"

Gibt es dafür - insbesondere diese "Zwei-Stunden-Regel" - einen Beleg? Unter den Zweifel über den eingetretenen Tod (can. 1005 CIC http://www.vatican.va/archive/DEU0036/__P3M.HTM ) lässt sich dieser Fall nicht so wirklich fassen.

--GloecknerSeb (Diskussion) 22:53, 8. Jun. 2020 (CEST)