Diskussion:Supranaturalismus

Kopie einer interessanten Diskussion auf Wikipedia:Auskunft vom 26. Mai 2008. Die Diskussion beschäftigt sich im Verlauf immer mehr mit "übernatürlich":

Unglaubliche Kultur

Lese gerade, es gäbe 'keine Kultur, die an nichts Übernatürliches glaubt'. Das stimmt doch aber nicht, siehe das kommunistische Nordkorea, oder habe ich im Artikel was übersehen? Als zweite Frage, welche solche Kulturen gab es, die jetzt nicht mehr existieren, außer den kommunistischen Staaten? --Ayacop 09:02, 26. Mai 2008 (CEST)

Die Staatsform hebt die Kultur nicht auf. Es gab auch Kirchen in den komm. Staaten. --Fragegeist 09:27, 26. Mai 2008 (CEST)

gerade im kommunistischen Nordkorea wurde eine Art Ersatzreligion geschaffen, in deren Mittelpunkt Kim-Il Sung und Kim-Jong Il stehen. In den offiziellen Geschichtsbuechern stehen neben den ueblichen Geschichtsmythen auch jede Menge Taten der beiden, die die Faehigkeiten des normalen Individuums uebersteigen. (So hat Kim-Jong Il in jungen Jahren sechs Opern geschrieben, die "schoener sind als alles, was das menschliche Ohr je zuvor gehoert hat. Das ist nur ein einzelnes Detail in seinem offiziellen CV). Als Kim-Il Sung starb, verbreiteten die Medien Geschichten von Tieren, die um ihn trauerten ... eine Amsel (oder was auch immer fuer ein Getier) sei zu einem seiner Denkmaeler geflogen, habe dort eine Weile verharrt und Traenen geweint. Usw. usw. Man koennte darueber streiten, wie es in anderen (Ostblock-)Staaten aussah. -- Arcimboldo 09:54, 26. Mai 2008 (CEST)

Ich glaube, die Beantwortung der Frage wird an der Definition des Begriffs "Übernatürliches" scheitern. Meiner Ansicht nach glauben auch die Experten für "Natürliches", die Naturwissenschaftler, an eine Menge Blödsinn. Wo hört wissenschaftlicher Irrtum auf und wo fängt Glaube an Übernatürliches an? Die Grenzen sind hier wohl fließend.--Rabe! 11:14, 26. Mai 2008 (CEST)

Na! Na! Bei Menschen: JA, in der Naturwissenschaft: NEIN. Im Gegensatz zum GLAUBEN (der durch Dogmen zementiert ist) werden in der Naturwissenschaft HYPOTHESEN und THEORIEN entwickelt, die solange ebensolches bleiben, bis sie "belegt" oder "bewiesen" worden sind, d.h. ein kohärentes, von allen nachvollziehbares (ableitbares) System ergeben. Warum das GLAUBEN (nicht "der Glauben") an "Übernatürliches"/"Unerklärbares" im Menschsein trotzdem (biologischen) Sinn macht, legt Richard Dawkins sehr schön dar. Simples Beispiel: Ein Kind, das seinen Eltern "glaubt" (obwohl es überhaupt nicht "versteht, warum die Alten sowas überhaupt wissen können"; und diese Eltern "verstärken" es noch mit "... sonst wird der Liebe XYZ ganz, ganz böse, echt!"), hat vermutlich eine bessere Chance, dem grossen bösen Wolf / dem Abgrund / dem Moor / dem reissenden Gebirgsbach etc. zu entkommen und weitere Kinder zu zeugen, denen es die gleichen "Meme" (neben den Genen) weitergibt. Ergo: "Glaubensartiges" oder selbst "Religionsartiges" GANZ aus den Menschen 'rauszubekommen wird noch ein paar Jahrtausende dauern (Schickes Beispiel: UDSSR...) . --Grey Geezer 12:45, 26. Mai 2008 (CEST)

"in der Naturwissenschaft [werden] HYPOTHESEN und THEORIEN entwickelt, die solange ebensolches bleiben, bis sie "belegt" oder "bewiesen" worden sind ..." Ich vermute du meinst "belegen" und "beweisen" hier nicht wörtlich, denn eine wissenschaftliche Theorie muss nur widerlegbar sein. Beweisbar ist sie in der Regel nicht. --Tokikake 13:11, 26. Mai 2008 (CEST)

Zur Illustration empfehle ich den Film Contact (1997) mit Jodie Foster. Den Roman Contact (Roman) von Carl Sagan habe ich nicht gelesen, laut Wiki-Artikel hat er wohl nicht die gleiche Aussage. --Rabe! 11:24, 26. Mai 2008 (CEST)

Von Carl Sagan ist in diesem Zusammenhang The Demon-Haunted World empfehlenswert. --Wrongfilter ... 14:09, 26. Mai 2008 (CEST)

Die Eingangsfrage ist schon falsch gestellt. Kulturen glauben nicht, das tun nur einzelne Menschen. --Jossi 14:22, 26. Mai 2008 (CEST)

Ach? Nur einzelne? ;-) --Geri ✉, 14:46, 26. Mai 2008 (CEST)

Rabe, mir scheint, ich höre aus deiner Bemerkung jenen postmodernen Relativismus heraus, der heute so verbreitet ist. Bei deiner Einstellung ist es kein Wunder, dass 2005 ein Viertel aller Deutschen an Intelligent Design glaubten. Viele Leute denken, sowohl Kreationisten als auch Darwinisten sind am Ende des Spektrums, also sind beide Fundamentalisten und die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen. Nur nicht zu heiß oder zu kalt, immer schön lauwarm. Aber nicht alle Dinge sind Grau, manches ist eben entweder nur schwarz oder weiß. Ich habe gerade Impostures Intellectuelles von Alan Sokal durchlesen, er widmet deinem Irrtum ein eigenes Kapitel. --Phrood 21:52, 26. Mai 2008 (CEST)

Die ÜS hieße besser Ungläubige .... --Geri ✉, 14:53, 26. Mai 2008 (CEST)

Ach? Manchmal Mehrheiten? ;-) --62.203.140.136 15:00, 26. Mai 2008 (CEST)

Hallo Phrood, zu diesen lauwarmen Luschis gehöre ich mit Sicherheit nicht. Ich habe auch keine Aussage gemacht über die "Wahrheit der Welt", sondern über die verschiedenen Methoden mit der sich Menschen ihr annähern wollen. Und da alle Menschen biologische Wesen sind, die aufgrund ihrer Evolution unterschiedlich alte Welterkennungssysteme in ihrem Gehirn mit sich herumschleppen, glaube ich nicht, dass die Menschheit zu der hundertprozentigen reinen Lehre à la Grey Geezer (siehe oben) in der Lage ist. Zu Zeiten von Isaac Newton hätten die Erscheinungen, mit denen heute die Relativitätstheorie und die Quantenmechanik belegt werden, als "übernatürlich" gegolten, oder zumindest nicht in Einklang mit der "objektiven" Wissenschaft. Mit aller Wahrscheinlichkeit hat die Naturwissenschaft heute auch noch nicht ausgeforscht und es lauern noch einige weitere Überraschungen im Universum, bzw. in unserer Interpretation desselben, die uns unsere Schulweisheit nicht träumen lässt. Und mit ziemlicher Sicheheit werden diese Überraschungen keine überholten, ausgedienten Konzepte bestätigen (wie Intelligent Design), sondern uns noch ziemlich überraschen. Genauso wie die Naturwissenschaft über lange Zeit immer wieder die Theologen überrascht hat. --Rabe! 22:28, 26. Mai 2008 (CEST)

In der Tat möchte ich Rabe! beiplichten, dass die Beantwortung obiger Frage von der Definition von "übernatürlich" abhängt. Auf den ersten Blick scheint es ja, "übernatürlich" sei das Gegenteil zu "natürlich": eine Wirklichkeit, die "über" den bekannten (oder vermuteten) Naturgesetzen steht und diese zuweilen aufheben oder durchbrechen kann ("Wunder"). Nun wird aber ja gerade in den monotheistischen Religionen der Schöpfergott, der die Wirklichkeit erschafft, gerne mit einem Uhrmacher verglichen, der eine Uhr zusammenbaut. Ich möchte nun darauf hinweisen, dass es wohl niemand in den Sinn käme, dem Uhrmacher, auf Grund seiner Fähigkeiten, "übernatürliche" Kräfte zuzuschreiben! Schließlich steckt in dem deutschen Wort "Wirklichkeit" das Wort "wirken": alles, was eine Wirkung hat, ist somit real, somit "natürlich". Man könnte sich also genau so gut auf den Standpunkt stellen, dass es, ganz im Gegenteil, fast keine Kultur gibt, die an etwas Übernatürliches glaubt, außer den wenigen Religionen, die einen Deus otiosus kennen (nanu? noch kein Artikel?), einen Schöpfer, der sich nach getaner Arbeit aus seiner Schöpfung zurückgezogen hat. Typischerweise verschwindet der Kult solcher Götter rasch, denn, warum soll ich mich an einen Gott wenden, der nicht mehr da ist, und nichts mehr bewirkt? Ugha-ugha 23:18, 26. Mai 2008 (CEST)

Interessant wäre es auch, mal zu fragen, was eigentlich "natürlich" ist. Soviel ich von moderner Physik verstehe, lassen sich zurzeit die Relativitätstheorie und die Quantenmechanik nicht zusamenführen. Sie sind nicht konsistent. Sie widersprechen sich in ihren Berührungspunkten. Das heißt doch, dass die gegenwärtig anerkannte Naturwissenschaft kein genaues Bild der Natur darstellt. Die noch zu gewinnenden Erkenntnisse, die diese Lücke füllen werden oder würden, müssen sich doch dann logischerweise außerhalb des gegenwärtigen Bildes der Natur befinden. Also glaubt jeder, der eine erfolgreiche Zukunft des naturwissenschaftlichen Fortschritts erwartet, an etwas "Übernatürliches". Irgendwo ein Denkfehler? --Rabe! 09:01, 27. Mai 2008 (CEST)

Nein, nicht ausserhalb der "Natur", sondern innerhalb unseres Gehirns ! Meine Katze (nicht Schrödingers Katze!) "weiss" auch, dass immer Futter im Kühlschrank ist, aber sie kann einfach nicht verstehen, wo das alles herkommt. Ist ihr (und die Quantenphysik mir) auch egal, solange es funktioniert... --Grey Geezer 09:46, 27. Mai 2008 (CEST)

Du scheinst das "Bild der Natur" mit der Natur an sich zu verwechseln. Etwas als "uebernatuerlich" zu bezeichnen, nur weil es von den derzeitigen, notwendigerweise unvollstaendigen Theorien nicht erfasst wird, ist doch arg weit hergeholt. Macht das aus der turbulenten Stroemung von Wasser aus dem Wasserhahn ein uebernatuerliches Phaenomen? Oder aus dem Muskelkater, dessen Ursachen anscheinend auch noch nicht vollstaendig aufgeklaert sind? Doch wohl eher nicht. Letztendlich bleibt vom "Uebernatuerlichen" nicht mehr viel uebrig, und Leute, die vom "Uebernatuerlichen" reden, zeichnen sich haeufig dadurch aus, dass sie sich zu wenig mit dem "Natuerlichen" beschaeftigt haben. --Wrongfilter ... 09:43, 27. Mai 2008 (CEST)

ENDE der Kopie

Definition zu weit gefasst

Am Anfang des Artikels wird Supranaturalismus bzw. das Übernatürliche definiert als "Struktur oder Objekt, welches nicht Teil der sichtbaren Welt der Dinge ist". Demnach wären z. B. Lärm oder Wärme übernatürlich, denn beides ist unsichtbar.

Spitzfindig? Ich bin darüber gestolpert, weil ich auf eine exakte Definition neugierig war. Denn sobald Übernatürliches in irgend einer Weise in unserer Welt nachweisbar wäre, so wäre es ja Teil unserer Welt und somit natürlich. Bildlich gesprochen: Das Gespenst unter dem Bett ist entweder gar nicht da, oder es handelt sich um eine Maus. In letzter Konsequenz ist wohl das Übernatürliche all das, was in keiner Weise irgend einen Einfluss auf unsere Welt hat und nicht nachweisbar ist, ergo nicht existiert. Wenn man versucht, die Definition im Artikel exakter zu machen, so wird man unweigerlich zu dieser Folgerung gelangen. --Pluckerwank 02:20, 1. Jan. 2010 (CET)

Sehr gut nachgedacht. --Headbreak (Diskussion) 23:06, 5. Jul. 2012 (CEST)

Das zeigt, dass das Konzept von "Übernatürlichem" Schwachsinn ist. Die meisten bezeichnen damit etwas, was sie beobachten können, aber nicht erklären können. Dann ist es aber nicht mehr übernatürlich --85.177.219.51 02:12, 5. Apr. 2014 (CEST)

Die Sonnenuhr geht immer richtig. Woher weiß sie das denn?

"In der Begründung wird an dieser Stelle dann gern auf Immanuel Kant verwiesen, der der menschlichen Vernunft die Möglichkeit abspricht, bezüglich der Mitteilung Gottes zu Erkenntnissen zu gelangen. Christus wird hiernach als der Garant der göttlichen Autorität der Schrift gesehen, die aber dennoch im rationalistischen Sinn ausgelegt wird."

Hat Kant das wirklich so gesagt? Ich halte ihn nicht für dumm, aber woher wußte er das denn? Das Problem, das ich sehe: Er glaubte nicht an einen übernatürlichen Gott. Aber er soll von einem übernatürlichen Gott ausgegangen sein, und das gleich für alle menschliche Vernunft? Es gibt allerdings die Möglichkeit, Gott nicht außerhalb/oberhalb der Natur wahrzunehmen. Deshalb ist schon dieses Wort "Supranaturalismus", das bei Google automatisch für "übernatürlich" kommt, im Grunde nicht mehr als ein Name für eine der zahlreichen Schubladen für hochgestapelten Irrsinn, der die Welt nicht so wahrnehmen will, wie sie ist. Sie ist da. Die Grundlage ist mindestens, einen Anfang zu sehen, welcher Name ihm (dem ER) oder ihr (dem SIE) oder ihm (dem ES) auch immer von Spezialisten und ihren Gegenern gegeben wurde. Wenn dieser Anfang einmal steht, dann ist einiges von ihm abzuleiten, und zwar für alle Menschen.

Übrigens deute ich jedes "aber dennoch" als Zeichen dafür, daß ein Autor nicht ausreichend über seine Worte nachgedacht hat. (nicht signierter Beitrag von 80.226.18.77 (Diskussion) 23:52, 13. Jul 2010 (CEST))