Diskussion:T-54

Bild

das Bild zeigt einen T55 aus den 70er Jahre ,zu erkennen an dem Ejektor der Kanone,der Nachtkampfausrüstung und der Form der Kommandantenkuppel hab das mal verbessert und ein korrektes bild reingestellt--172.178.110.177 19:26, 7. Jun. 2007 (CEST)

Es gab auch T-54 mit Ejektor und Nachtkampfausrüstung. Das Unterscheidungsmerkmal zwischen T-54 und T-55 ist die Lüfterkuppel auf dem Turm. Der T-54 hat sie, der T-55 nicht.(nicht signierter Beitrag von 217.254.16.178 (Diskussion) 20:46, 22. Sep. 2014 (CEST))

Korrekt. Ejektor und Nachtsichtgeräte waren allerdings Bestandteil einer späteren Kampfwertsteigerung. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:53, 22. Sep. 2014 (CEST)

Laufwerk?

Warum ist das erste Laufrad nach vorne versetzt?

Die größere Lücke zwischen der ersten und der zweiten Laufrolle sollte die Wirkung von Minen auf das Fahrwerk vermindern und gleichzeitig Kletter- und Überschreit-Fähigkeit verbessern. Diese Anordnung wurde erstmals beim T-44 umgesetzt, aus dem der T-54 und letzlich auch die T-55 und T-62 hervorgingen. Die gewünschten Ergebnisse stellten sich jedoch zumindest im Falle von Minentreffern nur bedingt ein, zudem exponierte diese Lücke einen Teil der Wanne, was in der Praxis selten zu Geschoßtreffern an genau dieser Stelle resultierte. MfG Reptil ♣ 7. April 2010, 20:35 (CEST)

Ist ja nicht so, dass die Antwort auf genau diese Frage schon seit Ewigkeiten im Artikel steht... Aber egal.--Bojo ^Diskussion 20:40, 7. Apr. 2011 (CEST)

Was gibt es da bitte zu mosern Bojo? Hallo geht's noch? Ich bin gewiß nicht der Einzige der sich fragt was deine unnötige großspurige Einlassung überhaupt soll. Habe gerade im Artikel nachgeschaut − NEIN so detailliert steht es da in der Tat eben nicht − und schon gar nicht seit Ewigkeiten mein Freund. Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich habe mir erlaubt die ansonsten schon oft gehörte berechtigte Frage eines Interessierten freundlich zu beantworten. Falls Du schlechte Laune hast dann behalte diese für dich undd lasse sie gefälligst nicht an den anderen hier aus. Reptil ♣ 7. April 2010, 21:55 (CEST)

Zwischen den ersten beiden Laufrollen besteht eine deutlich größere Lücke als zwischen den restlichen Laufrollen. Dies soll die Wirkung von Minen auf das Laufwerk verringern. Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Steht seit Januar 2010 so drin. Siehe hier. EOD --Bojo ^Diskussion 06:04, 8. Apr. 2011 (CEST)

Noch einmal extra für Dich zum mitschreiben es steht in den zwei kurzen Sätzen eben NICHT alles drin was ich hier in der Diskussionsseite geschrieben hatte. Merkst du nicht das du dich damit lächerlich machst? Ja in der Tat wer lesen kann ist klar im Vorteil mein Freund aber auch wer nicht nur lesen sonedern auch auffassen und denken kann. Ich hatte auf die Frage geantwortet ohne vorher im Artikel zu schauen ob da eventuell eine Antwort zu finden ist oder nicht. Jeder der hier freundlich fragt hat ein Recht auf eine ebenfalls freundliche kompetente Antwort. Falls du ein Problem damit hast ist es deine Sache. Aber behaupte ja nicht die Wikipedia hätte dadurch Schaden genommen. Es ist schon grotesk wie manche hier meinen den Superhelden der Wikipedia spielen zu müssen und es anscheinend nötig haben wegen Nichtigkeiten Auseinandersetzungen vom Zaun zu brechen. Bojo tue uns allen einen Gefallen und behalte deine exzentrischen Launen endlich für dich! Reptil ♣ 8. April 2010, 16:12 (CEST)

Zu den technische Angaben:

Der Panzer hat kein Planetenwechselgetriebe, sondern ein Stirnradwechselgetriebe mit fünf Vorwärts- und einem Rückwärtsgang. Rechts bzw. links vom Wechselgetriebe befinden sich die Planetenlenkgetriebe. Direkt in die Wanne integriert schließen sich die Planetenseitenvorgelege an, von denen die Kraft auf die Antriebsräder übetragen werden. Der Quereinbau des Motors zwang zu einem Zwischengetriebe, welches die Verbindung zwischen dem Kurbelwellenstumpf des Motors und des Wechselgetriebes hergestellt hat. Tano srb 13:09, 20. Apr. 2010 (CEST)

Natürlich kann man noch so viel einen Eintrag streichen - Fakt bleibt, dass der T-54 kein Planetenwechselgetriebe hat. Als Beleg möge man sich das selbst anschauen oder zumindest mir als ausgebildeten Panzeroffizier der ehem. NVA Glauben schenken. Man kann aber auch einfach nur beim T-55 (gleiches Antriebssystem)hier bei wikipedia nachlesen. Tano srb (12:54, 22. Apr. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Dann liefere bitte Belege daafür. "Ich weiß das" ist kein Beleg. Andere Wiki-Artikel ebensowenig, zumal der Artikel zum T-55 komplett unbelegt ist.--213.39.136.194 12:10, 23. Apr. 2010 (CEST)

Geh ins Museum ... z.B. nach Dresden und laß Dir das zeigen. Alle ehemaligen Panzerleute bekommen sonst noch einen Lachkrampf beim Lesen solcher technischer Daten. Das ist nun wieder mal ein Beleg dafür, dass nicht alles richtig sein muß, was Leute mit Adminrechten schreiben. Tano srb

Mal was zu dem Bild "Der Motor des T-54" in Deiner Sammlung. Was wir da vom Motor sehen ist so gut wie Nichts. Aber eines wird sehr gut dargestellt und das ist der Pressluftverteiler, welcher zum Anlassen des Motors über Druckluft dient. War die Hauptanlassart beim T-54 noch über 24 V Bleiakkus, so änderte man das beim T-55 auf "Anlassen mit Druckluft". Haben die Panzer längere Zeit gestanden waren die Akkus und zuweilen auch die Druckluftflaschen (2 Stück links hinter dem Fahrersitz) sehr weit "runter". Ein kluger Panzerfahrer hat dann die Maschine gleich kombiniert, also mit Akku (häufig auch Batterie genannt) und Druckluft gleichzeitig angelassen. Wurde der Motor gedreht (egal womit), dann spang er auch erstaunlich gut an, aber eine Umdrehung mußte die Kurbelwelle schon machen. Interessanterweise stammt der Motor vom W-2 ab, der schon im T-34 Verwendung fand. Der W-2 war 1938 serienreif. Dieser Motor besitzt je Zylinderreihe zwei oben liegende Nockenwellen über je eine Königswelle angetrieben. Damit besaß er auch die Vierventiltechnik (zwei Einlass- und zwei Auslassventile).

Willst Du den Motor wirklich zeigen, dann schau ihn dir hier an: http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.militaerbestaende.de/images/product_images/thumbnail_images/2079_0.jpg&imgrefurl=http://www.militaerbestaende.de/Ersatzteile/Panzermotoren:::145_224.html%3FXTCsid%3Da3513f3196f77d0007a871032a5c149f&usg=__Hb7hqNKhWlTGp8axQsRKzXm6jdQ=&h=160&w=213&sz=14&hl=de&start=1&um=1&itbs=1&tbnid=vxYbmtrxY9EcrM:&tbnh=80&tbnw=106&prev=/images%3Fq%3DPanzerMotor%2BW55%26um%3D1%26hl%3Dde%26tbs%3Disch:1 Das ist zwar einer vom T-55, aber das geht auch. Du kannst ihn dir auch gleich kaufen für 3.570 Euro.

Tano srb (15:24, 29. Apr. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

"synchronisiertes Planetengetriebe mit fünf Vorwärtsgängen und einem Rückwärtsgang" Noch immer steht der Blödsinn mit dem "synkronisierten Planetengetriebe" drin. Noch mal für alle: Der T-54 hat ein sychronisiertes Stinradwechselgetriebe mit fünf Vorwärts- und einem Rückwärtsgang. Dazu kommen für rechts und links jeweils ein Planetenlenkgetriebe (mit zwei Bremsbändern) und je ein Planetenseitenvorgelege als direkte verbindung zum Antriebsarad. -- Tano srb 13:42, 10. Jun. 2011 (CEST)

Panzerung

Im Artikel steht: "Die Panzerung des T-54 besteht aus homogenem, gewalzten Panzerstahl."

Das kann vielleicht auf die Wanne zutreffen, aber auf den Turm wohl kaum.

Bei Walzverfahren kommen zum Schluß zunächst erst einmal gerade Panzerplatten heraus. Die kann man schneiden und in gewissen Grenzen verformen, um sie zum Schluß, etwa zu einem Turm, zusammenzuschweißen. Das Resultat sind dann eher eckige Türme mit Schweißnähten. Durch das walzen werden die Eigenschaften des Stahls und damit seine Qualität im Bezug auf eine bessere Schutzwirkung hin verbessert.

Schüsselförmige, runde Türme, die aussehen wie "aus einem Guß" und die keine Schweißnähte aufweisen, kann man nur durch gießen herstellen. Grundsätzlich kann man sagen, das beim klassischen Gußverfahren nicht die selbe Panzerungsqualität wie beim walzen entstehen kann, wenn man vom selben Stahl und homogener Panzerung ausgeht. Der Vorteil ist halt, das gießen schneller geht, d.h. die Fertigung weniger aufwendig ist.

-- 79.244.119.159 13:01, 3. Dez. 2011 (CET)

Ja, in der Tat. Der Turm besteht aus Gussstahl, wie bei allen sowjetischen/russischen Panzern. Das habe ich mal geändert. Außerdem habe ich noch erwähnt, dass die Frontpanzerung geneigt ist - das wirkt sich nämlich entscheidend auf den Panzerschutz aus! --Atomicthor 01:23, 14. Dez. 2011 (CET)

Der Turm des T-54 besteht aus einem Gußteil und einem geschmiedetem Teil. Der Hauptkörper ist gegossen, das "Dach" ist aus gewalztem und geschmiedetem Stahl. Es wurde auf das Gußteil aufgesetzt und verschweißt. Der Tum ist auch nicht schüsselförmig, sondern in seiner Draufsicht oval. Er ähnelt somit eher einem Ei, als einer Schüssel. (nicht signierter Beitrag von 217.254.16.178 (Diskussion) 20:46, 22. Sep. 2014 (CEST))

Einsätze/Vergleich

Im Artikel steht : "Im Jom-Kippur-Krieg 1973 kam es zu schweren Gefechten zwischen syrischen und ägyptischen T-54 auf der einen und israelischen Centurion und M60 auf der anderen Seite. Der T-54 war nach mehr als 20 Jahren seit seiner Indienststellung den israelischen Panzern nicht gewachsen,..."

Das erweckt den Eindruck, die israelischen Modelle seien jüngeren Ursprungs, dem ist aber keineswegs so, zumindest beim Centurion. Dieser ist vielmehr sogar älter als der T-54. --Snark7 (Diskussion) 14:13, 21. Mär. 2013 (CET)

Lies Dir mal [en:Centurion_Tank#Middle_East] durch. Die Scho't waren massiv upgegradet worden, u.a. mit der L7 (die als Antwort auf das Bekanntwerden der T-54 beim ungarischen Aufstand entwickelt und eingeführt wurde). Die T-54 dagegen dürften den Basisstand gehabt haben. Die Israelis sind ja bekannt dafür, eigene Technik in ihrem Großgerät einzubauen, sicherlich hat der Scho't nicht nur Panzerung und Kanone, sondern auch eine verbesserte Feuerleitanlage bekommen (und die des T-54 wird seit jeher als schlechter gegenüber westlichen Panzern eingestuft. Und wie gesagt, keine Upgrades.) M-60 ist die Antort auf T-62 - also insofern klare Verhältnisse. Da brauchen wir mit der besseren isralischen Ausbildung, Aufklärung und Taktik gar nicht mehr anfangen. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:00, 21. Mär. 2013 (CET)

Produktionsbeginn des M-60 war vor dem des T-62. Alexpl (Diskussion) 11:07, 24. Mär. 2013 (CET)

Der T-54 /T-55 war den Centurions und M60 der Israelis wohl gewachsen. Der entscheidende Angriff der Israelis auf dem Sinai wurde von erbeuteten T-54, T-55 angeführt. Diese Fahrzeuge wurden von ZAHAL als Tiran-1 und 2 geführt. Der Hauptunterschied zwischen ägyptischen und israelischen Panzern lag im Ausbildungsstand der Besatzungen. Die Israelis konnten während der Fahrt zielgenau schießen, während die Ägypter nicht in der Lage waren den Stabilisator des T-55 zu nutzen. Die Zeit zwischen Zielentdeckung und der Eröffnung des Feuers war bei den Ägyptern zwei bis dreimal so lang wie bei den Israelis. Zudem schossen die Ägypter aus dem Stand, wobei Standzeiten bis zu 50 Sekunden keine Ausnahme darstellten. Zum Vergleich: Die NVA drillte ihre Besatzungen so, daß zwischen Zielerkennung und Feuereröffnung maximal 15 Sekunden lagen.(nicht signierter Beitrag von 217.254.16.178 (Diskussion) 20:53, 22. Sep. 2014 (CEST))(nicht signierter Beitrag von 217.254.16.178 (Diskussion) 20:53, 22. Sep. 2014 (CEST))

Inzwischen hat Urth am 4. Dezember 2016 eingefügt, daß die israelischen Centurion "gleichalt" seien. Das widerspricht natürlich dem Stand der Diskussion und muß daher wieder raus. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:14, 3. Apr. 2018 (CEST)

Derivate

Irgendwie fehlt hier, dass die Chinesen den T 54 als Type 59 gebaut haben. Das kann aber jemand einbauen, der Literatur zu Panzern hat - ich interessiere mich nur marginal dafür... MfG URTh (Diskussion) 13:57, 26. Feb. 2018 (CET)

Wieso, steht doch drin? -- Glückauf! Markscheider Disk 14:19, 26. Feb. 2018 (CET)

Sollte man vielleicht bei den Modernisierungsvarianten herausstellen, den ich habe es irgendwie überlesen. Aber nix für ungut. MfG URTh (Diskussion) 14:56, 26. Feb. 2018 (CET)

Deshalb habe ich es jetzt gemacht. Es stand aber bereits bei Einsätze. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:12, 26. Feb. 2018 (CET)

Nochmal als Nachsatz: Sollte man vielleicht auch die ZSU-57-2 erwähnen, da sie auf einem modifizierten Fahrgestell des T-54 basiert? MfG URTh (Diskussion) 23:05, 5. Apr. 2018 (CEST)

Würde ich weglassen, sonst muß man die Artillerieschlepper und Pioniermaschinen und wer weiß was noch alles auch mit aufzählen. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:21, 6. Apr. 2018 (CEST)

Eine Möglichkeit ist, die Derivate unter "siehe auch" abzulegen, wenn sie einen eigenen Artikel haben. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:06, 6. Apr. 2018 (CEST)

Das könnte man machen, aber ehrlich gesagt fehlen mir da ein wenig die Quellen, in denen die Gemeinsamkeiten und Unterschiede der Wannen bzw. Fahrwerke aufgeführt sind. Ich hatte ja einiges davon im Zuge des Motorartikels erkannt, aber die Details bleiben im Dunkeln. Bspw. BAT - motor ja, aber verändert und gedrosselt, Laufwerk gedreht, Führerhaus drauf, Wanne nicht gepanzert (oder doch?): reicht das noch, um von einer Variante zu sprechen? Oder sollte man vielleicht einen Zweizeiler einbauen, das auf Basis des Laufwerks und des Antriebsstranges, also der 'Plattform' auch noch andere Kettenfahrzeuge gebaut wurden? -- Glückauf! Markscheider Disk 19:30, 6. Apr. 2018 (CEST)

Sowas ist immer schwierig abzuwägen bzw. darzustellen. Ich denke, dass eine kurze Erläuterung bei "siehe auch" abzulegen. Eine Aufschlüsselung Gemeinsamkeiten/Unterschiede sprengt wahrscheinlich den Rahmen. Ich würde es so handhaben: Ein Artikel beschreibt den T 54, ein anderer ist (ggf. mit kurzer Erklärung) verlinkt und dort wird das Derivat beschrieben. Gemeinsamkeiten/Unterschiede müsste sich der Leser selbst aus beiden Artikeln suchen, das sprengt den Umfang eines Lexikons. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:49, 11. Apr. 2018 (CEST)

Okay, mach es so. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:18, 11. Apr. 2018 (CEST)

Danke - das schein mir eine propable Lösung zu sein. Am Beispiel kann man immer noch schön die Flexibilität des sowjetischen Panzerbaus darstellen, ohne die davon abgeleiteten Derivate unter den Tisch fallen zu lassen. Jetzt braucht es nur noch jemand, der mal was zum GM-Chassis schreibt... (Markscheider?) MfG URTh (Diskussion) 21:23, 11. Apr. 2018 (CEST)

Produktionszahl

Da wäre eine Quellenangabe gut. Danke. --88.217.120.190 20:31, 29. Jul. 2018 (CEST)

"zerstört"

T-54 Budpest

Es wäre gut, wenn Doldenhonigkönig es akzeptieren könnte, daß seine Meinung hier nicht geteilt wird. Ob ein Panzer nach einem Abschuß im Gefecht tatsächlich abgeschrieben wird, entscheidet sich hinterher, wenn sich die Instandsetzungseinheit mit dem Fahrzeug befaßt. Man kann das anhand des Fotos nicht beurteilen und die Bildunterschrift gibt darüber keine qualifizierte Auskunft. Bereits in WKII war das ein konstanter gegenstand der Debatte und führte zu unterschiedlichen Zahlen der Gegner, wieviel Fzg. zerstört wurden. Insbesondere die Wehrmacht hat Pzkpfw. erts einmal nicht abgeschrieben, sondern damit solange gewartet, bis klar war, ob eine Reparatur möglich ist. Dabei spielte auch die Beherrschung des Gefechtsfeldes eine Rolle - es dürfte auch Doldenhonigkönig einleuchten, daß ein abgeschossener Panzer in gegnerischer Hand abzuschreiebn ist, während ein während eines eigenen erfolgreichen Angriffs abgeschossener dann im rückwärtigen Raum geborgen und ggf. instandgesetzt werden kann. Auch ausgebrannte Fzg. wurden u. U. repariert. Die frage, wer in Budapest das Feld beherrschte, dürfte unstrittig sein. Es ist mit Sicherheit davon auszugehen, daß der T-54 von sowjetischen oder staatstreuen ungarischen Einheit geborgen wurde. Was dann wieter damit geschah, können wir keinesfalls beurteilen. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:41, 25. Nov. 2018 (CET)

Wenn man die Masse der Teile austauschen muss und/oder so viele Arbeitsstunden investieren muss, wie in den Bau eines neuen Fahrzeuges, ist die Argumentation, das Fahrzeug sei "nicht zerstört worden" - nun ja "Propaganda". "Beschädigt" scheint hier ein etwas zu schwaches Wort - zumindest das Laufwerk ist hin, sammt ausgeglühter Rollen. Es sieht sogar so aus, falls kein Bildfehler vorliegt, dass die Wanne über der ersten Rolle aufgerissen ist und der Torsionsstab freiliegt. Alexpl (Diskussion) 20:29, 25. Nov. 2018 (CET)

Du bist schon so "Propaganda". Ich möchte wirklich mal wissen, was sie dir getan haben, daß du bei einer technischen Diskussion mit dieser Masche ankommst. Dessenungeachtet stimme ich dem ersten Teil deines Satzes zu - "Wenn, dann". Ja stimmt, aber ob das so ist und wie groß der Grad der Zerstörung ist, können wir nicht beurteilen. Das ist kein Tiguan, der mit einem Frontschaden einen wirtschaftlichen Totalschaden hat. So ein Panzer ist ein verdammt zähes Stück Eisen. Zum Detail: ich kann die aufgerissene Wanne nicht erkennen. Auf dem Foto ist zu sehen: defektes Leitrad vorn rechts, defekte Laufrolle vorn rechts, Kettenabdeckung hin, Kette teilweise defekt. Weiterhin steht er hinten etwas tief, so daß ich vermute, dass die Drehstäbe 3-5 hin sind, außerdem muß vermutlich der Motor getauscht werden sowie jede Menge Kleinteile. Der Trum sieht gut aus, Richtantrieb der Kanone noch fest. Im Krieg könnte der in kurzer Zeit wieder fahren, im Frieden macht mans vielleicht etwas gründlicher. Aber das alles ist genauso spekualtiv, wie eure Behauptung, dieser T-54 sei unrettbar dahin. Fakt ist, man kann anhand des Fotos weder das eine, noch das andere sagen. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:10, 25. Nov. 2018 (CET)