Diskussion:T-55

Israelischer Flakpanzer?

"Israelischer Flakpanzer ZSU-57-2 auf Basis des T-54/55-Fahrgestells, auffallend ist das veränderte Fahrwerk"

Das ist so falsch, der ZSU-57-2 war kein israelischer Panzer, der Panzer im Bild ist nur in einem israelischen Museum ausgestellt. Siehe dazu auch hier: ZSU-57-2 (nicht signierter Beitrag von 95.208.120.10 (Diskussion) 00:16, 12. Aug. 2010 (CEST)) Er war eine Beutewaffe, die nicht nur bis zum Munitionsverbrauch eingesetzt wurde. Auch der T-55 wurde und wird in modifizierter Form bis heute regulät in der israelischen Armee eingesetzt. (nicht signierter Beitrag von 87.236.199.73 (Diskussion) 17:32, 27. Okt. 2010 (CEST))

In beiden Fällen handelt es sich um israelische Fahrzeuge, da sie durch die israelische Armee modifiziert wurden. Nur ist die Verwendung der ursprünglichen, sowjetischen Typenbezeichnung nicht länger richtig, es müssten die israelischen Namen verwendet werden.

Lesenswert

Ich frag mal ganz blöd ob man diesen Artikel nicht für die Lesenswert-Kandidatur aufstellen könnte ? --Archwizard 18:13, 12. Nov. 2007 (CET)

Eher weniger. Sprachlich stellenweise noch unsauber und schwammig und sehr einseitig geschrieben. --Bojo 15:13, 13. Nov. 2007 (CET)

was ist schwammig,was ist sprachlich unsauber,und was ist einseitig ?--78.49.91.186 04:23, 5. Jan. 2008 (CET)

"Die Treffgenauigkeit war durchaus ausreichend" Das ist schwammig. "Außerdem ließ sich der Kraftfluss auch durch Ziehen der Lenkhebel „in die zweite Stellung“ unterbrechen, was jedoch mit einer Vollbremsung verbunden ist." Das ist sprachlich unsauber. Und einseitig ist das ganze Gerede, mit dem hier jeder Nachteil in einen angeblichen Vorteil verwandelt wird. Siehe Eintrag ganz unten auf der Diskussionsseite.--Bojo 12:05, 19. Jan. 2008 (CET)

So mein lieber BOJO, habe das mal verbessert,im übrigen bleibt es Dir unbenommen,sprachliche Unsauberkeiten zu verbessern,slolange der Inhalt des Artikels nicht verändert oder verfälscht wird. Also ran :-). Mit der Diskussion unten habe ich als Autor des Artikels nichts zu tun,finde es aber interessant. Solange im Artikel selber nicht rumgemurkst wird,kratzt es mich nicht.Ach ja ,was ist denn nun im Artikel selber einseitig ?--Tobias Treudler 01:03, 20. Jan. 2008 (CET)

Wo alle grade fleißig am verbessern sind, habe ich noch zwei Fragen. 1: Auf einem Bild wird ein englischer T-55 abgebildet, bei den Nutzerländern findet sich England jedoch nirgends. 2: Der Flakpanzer ZSU-57-2 wird als Derivat des T-55 beschrieben, auf der Seite des entsprechenden Vehikels steht aber, dass als Basis der T-54 verwendet wurde. Was stimmt? Und ich möchte jetzt damit wirklich nicht rumstänkern, ich möchte lediglich helfen, dem Artikel doch noch zu einem "lesenswert" zu verhelfen. Das sind solche Details an denen die Kandidatur dann scheitert.--Bojo 18:13, 28. Apr. 2008 (CEST)

zu 1. viele T-55 gelangten auf Umwegen in den sechziger Jahren in verschiedene NATO-Staaten, zum Beispiel als Kriegesbeute aus Israel und Südafrika, aber auch aus Finnland oder Peru. Sie wurden dann gründlich analysiert und getestet.Meist endeten sie auf dem Schrottplatz,aber einige eben auch als Ausstellungsstücke. Aus diesem Grund waren die Stäbe der Nato immer über die Möglichkeiten des Warschauer Paktes informiert. Das erklärt auch die Strategie der NATO für Mitteleuropa, eine derartige Panzerwaffe aufzubauen, war finanziell nicht machbar und politisch auch nicht durchzusetzen. Deshalb behielt sich die NATO immer auch den Einsatz von nuklearen Gefechtfeldwaffen als Erstschlagsoption vor. Das führt schließlich zum Wettrüsten im Bereich der Mittelstreckenraketen (SS-20 und Pershing 2) und zur Entwicklung der Neutronenwaffen als Waffe speziell gegen die Panzertruppen des Warschauer Paktes. zu 2. richtig ist, das Fahrgestell der ZSU-57-2 war anfangs das gleiche wie das des T-54 minus eine Achse, ab 1959 wurde die verstärkte Wanne des T-55 verwendet. Man muss immer bedenken, die Wanne war NICHT spezifisch für den T-55 entwickelt, in der SU war es üblich, die Komponenten in verschiedenen KB's zu entwickeln und entsprechend den Vorgaben aus Moskau zu den gewünschten Gefechtsfahrzeugen zu kombinieren. Daraus erklärt sich auch das Tempo,mit der die Sowjetarmee alle paar Jahre ihren Gefechtspark modernisieren konnte. Man bedenke, die Umrüstung vom T-54 auf den T-55 dauerte kaum drei Jahre von der Konzeption bis zur Durchführung (im Gegensatz dazu LEO1 auf LEO 2 acht Jahre). Richtig ist also : dasselbe Fahrgestesell, das für den T-54 die Grundlage bildete, war auch die Basis für die ZSU, mit der Modernisierung der Panzertruppen ging dann auch die Modernisierung der Truppenluftabwehr konform.Allerdings wurde die ZSU-57-2 schon seit 1960 aus dem aktiven Dienst genommen und in die Heimatverteidigung überführt, der Nachfolger wurde dann die ZSU-23-4 (SCHILKA). Ich weiss aber, das die ZSU-57-2 noch in den 1980er Jahren zum Arsenal der Kampfgruppen der DDR gehörte.--Tobias Treudler 03:10, 1. Mai 2008 (CEST) Zusatz: der abgebildete Flakpanzer basiert auf einem T-55, er hat eine Nachtsichtanlge, zu erkennen an dem zweiten Fahrscheinwerfer auf der linken Seite, der rechte,für Infrarot fehlt zwar,aber die Halterung ist noch zu sehen

--- Glückwunsch für den Klasse-Beitrag!

Ich bin ebenfalls für die LESENSWERT-Einstufung. Als Panzerkommandant vom T55 kann ich den Inhalt nur bestätigen. Ein paar Bilder im Geländeeinsatz wären nicht schlecht, diewaren leider damals privat verboten. Dem Artikel merkt man den Fachverstand eines Insiders an. Und wenn mal ein paar lobende Worte fallen - ein Panzermann der NVA war stets schwarz im Gesicht und hat noch sein Eisentier gepflegt, als die Mots schon lange beim KC um Urlaub bettelten.--wikiwusel 12:36, 12. Apr. 2009 (CEST) ---

Einen Schwarz-Weiß-Foto-Scan von 1978 könnte ich beisteuern, gemacht von meinem Richtschützen mit Erlaubnis vom Regimentsstab! T-55A(P) auf dem Marsch, Fahrt durch eine tiefe Senke, typisch auf Panzermarschwegen. Sollte sich vielleicht mal der Hauptverfasser ansehen. MfG --Renolvo--Renolvo 19:40, 2. Jul. 2009 (CEST)

Da es sich um einen sehr ausführlichen Artikel handelt, finde ich ihn durchaus lesenswert. Für eine Enzyklopädie wirkt er ab und zu nicht "neutral" genug, aber wirklich verdenken kann ich daß dem Auto nicht. Wer redet schon schlecht über ein Fahrzeug auf dem er gedient hat, oder läßt es sich von anderen leuten madig machen? -- Hampel-modellbau 22:54, 23. Aug. 2009 (CEST)

Vom Text erschlagen

Der Artikel bräuchte mal ne Gliederung --D0c 02:59, 26. Sep 2006 (CEST)

an Benutzer Chaddy

Schon ganz schön frech,was Du hier machst!!! Deine Ansichten von wegen Bilderbuch und Linkverzeichnis und so werden nicht von allen geteilt.Also bitte,halte deine Lösch-und Streichwut im Zaum !!! :-(( --Tobias Treudler 00:27, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ist mir egal, ob du mit den Richtlinien einverstanden bist oder nicht. -- ChaDDy ^?! +/- 22:09, 25. Mai 2007 (CEST)

Veränderungenm am Artikel

in letzter Zeit ändern und streichen hier einige Leute Textpassagen und ganze Kapitel.Ich möchte darum bitten das sowas unterbleibt oder ich muss mir was einfallen lasse.Wenn man etwas ändern will,sollte man sich erstens an den Autor wenden und zweitens die Änderungswünsche begründen und drittens mit dem benutzernamen signieren !!! :-((( --Tobias Treudler 04:05, 29. Dez. 2006 (CET)

Quellenangaben

Aus dem Artikel kopiert und hier eingefügt, da das dort nicht hingehört:

IP-Adressen 172.177.65.161 und 172.179.134.215: Dieser Artikel resultiert aus eigenen Erfahrungen und persönlichen Aufzeichnungen während meiner Dienstzeit bei den Panzertruppen der NVA in den Jahren 1977/78/79 und 1989. Urheberrechte anderer Personen werden also nicht verletzt. --Henristosch 14:06, 5. Apr 2006 (CEST)

Der Artikel weist meiner Meinung nach einige Schwächen auf:

- es wird die einfache Wartung des Panzers unter feldmässigen Bedingungen angesprochen, es war aber schwierig den Motor zu ziehen, wie zB beim Leopard,

- der Panzer wurde erst sehr spät mit Laserentfernungsmesser ausgestattet,

- wo sind die Belege, dass er dem Leo1 überlegen war?

- die Panzerung besonders am Turm war sehr schwach!

- die Nachtkampffähigkeit war sehr eingeschränkt, da er nicht über Restlichtverstärker verfügte (der m48 hatte diesen).

- 70 000 Stück im Einsatz halte ich für leicht übertrieben, 30 000 - 40 000 wären realistischer --martin7980 16:58, 14. Jun 2006 (CEST)

Hier ist meine Antwort:

• feldmässige Bedingung bedeutet:die Reperatur und Wartung wird mit bordeigenen Mitteln (EWZ-Satz) von der strukturmässigen Besatzung auf dem Gefechtsfeld durchgeführt.Davon kann ja wohl

beim Leo kaum die Rede sein.Der komplette Motorwechsel kommt im Feld eher selten vor und erfordert auch beim Leopard Spezialwerkzeuge,Hebemittel (Kran e.t.c.) und speziell geschultes Personal.

• Im Artikel wurde zum Thema Entfernungsmesser nichts anderes behauptet.

• Es wurde nicht behauptet,der T-55 A wäre dem Leopard1 überlegen (richtig lesen)

• Die Beschussfestigkeit der Turmpanzerung resultiert nicht nur aus der Stärke des Materials, sondern auch aus Qualität des Materials,der Formgebung und einigen anderen Faktoren.Bei durchgeführten Wirkungsschiessen (Beschussversuche) in der NVA zeiget sich,dass, bei den in den 70er Jahren üblichen Waffen(Kanonen,Panzerbüchsen e.t.c.) die Standfestigkeit der Struktur besonders auch des Turmes ausserordentlich hoch war.Die massenhafte Einführung von Waffen mit Hohlladungsgefechtsköpfen (MILAN,TOW und ähnliche)und wirksamen Penetratoren erfolgt ja erst in den späten 70er und frühen 80er Jahren,seit dieser Zeit wurde der Anteil des T-55A zugunsten des T-72 (und später T-80)kontinuierlich verringert.Vorher verliess man sich bei der NATO in erster Linie auf überkommene Methoden der Panzerbekämpfung wie Artillerie und Minen oder auf den massiven Einsatz von speziellen Kernwaffen (Atomminen,Neutronenwaffen).

• Sogenannte Restlichtverstärker wurden meines Wissens erst in den 80er Jahren eingeführt,als die grosse Zeit des T-55A schon vorbei war.Ausserdem bot ein RLV gegenüber einem IR- Zielgerät zur damaligen Zeit kaum Vorteile,die technische Entwicklung war auch in den USA noch nicht soweit.Anderslautende Berichte sind doch eher als Propaganda zu sehen. Ausserdem bieten IR-geräte folgenden Vorteil: Potentielle Ziele sind nachts auf grössere Entfernung und in Deckung aufgrund ihrer Wärmesignatur wesentlich leichter aufzuklären und zu bekämpfen als ausschliesslich mit Restlichwndlern.Auch heute sind Restlichverstärker im allgemeinen mit IR-Sichtgeräten kombiniert.

• Eine unglückliche Formulierung,für die ich mich entschuldige.zu der Zahl von 70000 rechne ich auch Lizenzbauten in China und ähnlichen Ländern.Die meisten det T-55A sind heute in den strategischen Reserven zu finden.Deshalb ist die angegebene Zahl von 70000 durchaus als realistisch anzusehen.

Vielen Dank für die konstruktive Kritik.weiter so

ttreudler , 23.06.2006

Zuallerst gebe ich das Kompliment zurück. Das es deutlich mehr Spass macht mit Leuten zu reden, die Ahnung haben. Allerdings muss ich noch mal darauf hinweisen, dass ich nun mal vom Leo überzeugt bin ;)

Ich schlage folgende Verbesserungen vor: - Linkverweis auf Typ 59 (die chinesische Variante), - Entwicklungsgeschichte des T-55, - Einsatz- bzw Kampfberichte (Israelisch- Arabische Konflikte, Einsätze in Afrika, etc.), - eventuelle Erfahrungen aus der NVA in Bezug auf Ausbildung am Gerät.

Beste Grüße

P.S.: Hab mein altes Panzererkennungsbuch vom Bund wiedergefunden und hab noch einige technische Daten ergänzt. Falls irgendwas falsch sein sollte, bitte Info an mich!

--martin7980 01:03, 27. Jun 2006 (CEST)

Hier erlaubt sich jemand namens ahellwig,ohne Nachfrage Bilder zu löschen.kommt das noch mal vor,lösche ich den ganzen artikel.kann ja wohl nicht sein,das jeder fuzzi macht,was er will.wie so soll ich für meine eigenen Bilder noch Lizenzerklärungen abgeben,da hört sich doch alles auf ttreudler

Angabe von 70 000 noch aktiven Panzern kann so nicht stimmen. In allen Quellen (die ich kenne) die das Ansprechen wird immer der T34 als meistgebauter Panzer aller Zeiten genannt (unter anderem auch hier im wiki). Wenn über 70 000 T55 gebaut worden wären, müsste dieser Titel aber an ihn gehen.--WerWil 21:48, 25. Okt. 2006 (CEST)

• Es wurden sogar über 90 000 Stück gebaut,eingerchnet die verschiedenen Lizenzbauten aus Polen,CSSR,Indien und China !!! Der T34 wurde nur etwa 6 Jahre lang produziert,danach in der

UDSSR durch den IS2,IS3,T44 und später durch den T54 ersetzt,er genügte schon 1945 den Anforderungen nicht mehr.Das Fahrgestell war mit der 85mm-Kanone schon überfordert,es gab einfach keine Reserven zur Weiterentwicklung mehr.Er wurde zwar noch manchmel eingesetzt,der Kampfwert war allerdings kaum der Rede wert.Im Gegensatz dazu wurde der T55 über 30 Jahre kontinuierlich gebautund exportiert und zwar von verschiedenen Staaten. ttreudler

Die reine Produktionszeit ist ein schwaches Argument. Während des Krieges wurden die Panzer viel Schneller hergestellt, sonst müssten von T55 entsprechend ja über 200 000 hergestellt worden sei. Wenn du dir mit den Zahlen ganz sicher bist, dann solltest du unter T34 die Angabe dazu, dass es der meistgebaute Panzer ist raushauen und es statt dessen hier rein nehmen. --WerWil 00:55, 26. Okt. 2006 (CEST)

• Hier ist zu beachten das es mehrfach zu Produktionsrückgängen während des Krieges kam,so zum

Beispiel während der Produktionsverlagerung am Anfang des Krieges oder während der Schlacht um Stalingrad (das Traktorenwerk von Stalingrad war einer der Hauptproduzenten).An den neuen Standorten im Ural und in Sibirien gab es kaum eine Infrastruktur,so das die Produktion erst Mitte 1943 voll anlief.Mitte 1944 wurde die Produktion des T34 bereits wieder reduziert zugunsten modernerer Panzertypen und Selbstfahrlafetten.Auch die benötigten Rohstoffe standen nicht unbegrenzt zur Verfügung (Eisenerz,verschiedene Buntmetalle e.t.c.).Und auch der ständige Abgang (Krankheit,Hunger,politische Strafmassnahmen,Fronteinsatz)an qualifizierten Arbeitskräften konnte nicht etwa durch Kriegsgefangene,Freiwillge oder Sträflinge ausgeglichen werden.Es stimmt zwar,der T34 war WÄHREND DES KRIEGES der meistgebaute Panzer,er erreichte aber nicht annähernd die Zahlen des T55,selbst der T72 wurde öfter hergestellt.Amtliche russische Produktionszahlen sind immer mit Vorsicht zu geniessen,gerade während des Krieges spielte die Propaganda eine grosse Rolle

• In anderen Artikeln rumzufuhrwerken ist nicht meine Art,sowas mache ich nicht,ausserdem ist mir egal welcher Panzer am meisten gebaut wurde,schon der erste war zuviel,was hätte man mit dem ganzen Eisen Sinnvolleres anstellen können und wie viele Menschen könnten ohne diese "Erfindung" noch leben !!!

ttreudler

Das mit den Produktionsschwankungen wäre im T34 Artikel interessant. Nicht in Artikeln für die andere Hauptverantwortlich zeichnen ist ehrenwert. Im Augenblich ist nur das Problem, dass wir innerhalb von Wikipedia nun sich widersprechende Aussagen haben und das sollte doch vermieden werden. Von daher wäre dein Engagement dort (nicht herumpfuschen) wünschenswert.--WerWil 13:51, 26. Okt. 2006 (CEST)

• Na dann kontaktiere doch den dortigen Autor :-)

spass beiseite,in der Sowjetunion wurden während des Krieges,also von 1941 bis 1945 insgesamt etwa 96 000 gepanzerte Vollkettenfahrzeuge hergestellt,neben dem T34 auch leichte und schwere Panzer der verschiedenen Typen sowie jede Menge Selbstfahrlafetten.Der Anteil des T34 düfte 20 bis 25 Prozent der Gesamtproduktion kaum überschritten haben.Nach Kriegsende lagen die Prioritäten der sowjetischen Schwerindustrie beim Wiederaufbau,nicht bei der Rüstung.Die Gesamtproduktion des T34 dürfte also die 50 000 kaum überschritten haben. ttreudler

Also noch mal zur Anzahl der im Einsatz befindlichen Panzer: 70.000 halte ich auch für übertrieben, und wenn viele der T55 strategischen Reserven zugeordet sind, dann sind sie ja nicht im aktiven Dienst oder Einsatz. Wenn jemand Quellenangaben hierzu hätte, wäre das sehr hilfreich. Auf Vermutungen basierende Angaben sollte man vielleicht besser rausnehmen.--Bojo 00:04, 21. Mai 2007 (CEST)

die Angaben stammen aus dem Jahr 2004,mittlerweile sind es sicher einige weniger.Eine wichtige Quelle wäre das "Institut für strategische Studien",allerdings beschränkt man sich auch dort auf Schätzungen.Gerade für Asien (speziell China,Nordkorea und Vietnam)sind kaum zuverlässige offizielle Zahlen zu bekommen.Israel hat gerade im letzten Libanonkonfliktwieder wieder viele T-55-Modifikationen eingesetzt,nachdem sich zeigte,das die verwendeten M-113,M-60 und andere gepanzerte Fahrzeuge zu leicht Opfer von RPG und PALR russischer und chinesischer Bauart wurden.Ein grosser Teil der T-55 weltweit sind in den letzten Jahren von Kampfpanzern zu Spezialfahrzeugen wie Minenräumern,Feuerlöschfahrzeugen,IFV's und ähnlichen umgebaut worden. trotzdem ist die Zahl immer noch enorm hoch.Einige sind auch nach einer (teilweisen)Demilitarisierung in Privathand gelandet,unter anderem in Deutschland,GB und besonders in den USA.Im aktiven Dienst ist ein Panzer solange,bis er entweder verschrottet ist oder aufgrund von Umbaumassnahmen keine militärischen Aufgaben erfüllen kann.Keine Rolle spielt hierbei,ob er eingemottet in einem Depot steht oder jeden Tag für Ausbildungs- oder Gefechtsdienst genutzt wird.solange er fährt,schiesst und im Bestand einer Armee ist,ist er aktiv. Die hohe Zahl im Artikel ist durchaus korrekt,der T-55 hatte nun mal die weite Verbreitung in der Welt.Wer noch welche hat,versucht sie noch am Laufen zu halten,Ersatzteile und Munition sind leicht zu güstigen Konditionen bekommen (Ukraine,Bulgarien,Polen und China).Wenn er gegen moderne Panzer und Panzerabwehrwaffen auch kaum eine Chance hat,aber welcher Taliban oder anderer Freischärler hat schon eine Hellfire,A-10 oder einen M-1 zur Hand ? Und mit einem Molotow-Coctail ist er nunmal kaum knacken.Kurz und gut,der gute alte "Rüsseltraktor" wird uns noch lange erhalten bleiben,und wer sich in der dritten Welt als Krieger betätigen will,wird früher oder später einem begegnen (kleiner Scherz - wer weiss?:-)).--172.181.218.74 15:42, 23. Mai 2007 (CEST)

Ok, dann sollte man aber auch erwähnen, dass dieser Zahl die nicht genutzten Panzer in Reserven (Das diese auch offiziell als aktiv gerechnet werden, kann ich nicht ganz glauben. Gibt es offizielle Quellen dafür?) und die Modifikationen beinhaltet. Der unwissende Benutzer könnte sonst schnell auf die Idee kommen, dass es wirklich noch so viele KAMPFpanzer T55 gibt, die alle auch noch irgendwo herumfahren.--Bojo 10:58, 24. Mai 2007 (CEST)

Mir scheint,das es hier Unklarheit über den Begriff aktiver Panzer gibt: als aktiv ist ein Panzer dann anzusehen,wenn er durch eine strukturmässige Besatzung innerhalb des für seine Einheit oder Truppenteils gültigen Alarmierungszeitraums gefechtsbereit gemacht werden kann.Das betrifft insbesondere die Aufmunitionierung und die Versorgung mit den notwenigen Betriebstoffen (Diesel,Schmierstoffe e.t.c)Hoffe,das alle Klarheiten beseitigt sind (grins). --Tobias Treudler 23:01, 25. Mai 2007 (CEST)

Laserentfernungsmesser

Habe ich das übersehen oder fehlt der Laserentfernungsmesser in der Ausstattung jetzt ganz?--WerWil 21:31, 25. Okt. 2006 (CEST)

• Der LEM ist seit Anfang der 80er Jahre als Nachrüstung verfügbar,auch heute noch wird er hergestellt und geliefert.Er wird auf der Rohrwiege montiert,sieht aus wie ein länglicher Kasten,in der Risszeichnung ist er zu sehen,Fotos davon gibts in der WIKI-Common.

ttreudler

Was ich meinte war, dass der LEM im Artikel nun völlig fehlt.--WerWil 13:51, 26. Okt. 2006 (CEST)

• Habe den Artikel unter dem Punkt Bewaffnung entsprechend ergänzt,hope you enjoy

ttreudler

Antrieb

Der W2-Dieselmotor wurde bereits im Zweiten Weltkrieg entwickelt und war recht zuverlässig sowie für ein Gefechtsfahrzeug recht sparsam. Man erreichte Höchstgeschwindigkeiten von 45 km/h im Gelände und bis 60km/h (oder auch darüber) auf der Straße. Man beachte bitte die fettgedruckten Stellen. Begriffe wie "recht" sind schwammig. Entweder der Motor war sparsam oder nicht. Und betrug die Höchstgeschwindigkeit nun 60 km/h oder nicht? Oder war 60 km/h die Geschwindigkeit, die laut Vorschrift erreicht werden konnte, in der Praxis aber übertroffen wurde? Ich habe mir mal die Freiheit genommen, dass zu ändern. Inhaltlich tut sich ja nichts. --Bojo 19:30, 25. Mai 2007 (CEST)

Hast ja recht,mein lieber bojo,hast ja recht.Zur Höchstgeschwidigkeit:In der Konzeption des Panzers war eine allgemeine Höchstgeschindigkeit von 50 km/h vorgegeben,in der Praxis aber ergeben sich aber abweichende Werte,je nach Hersteller und Motorversion wurden diese Werte in den technischen Dokumentationen ausgeführt.In der Truppenpraxis gab es dann nochmal Abweichungen.Die von mir angeführten Geschwindigkeiten resultieren aus eigener Erfahrung über 15 Jahre Truppendienst.Zu sparsam: Sparsamkeit ist ja ein relativer Begriff,im Vergleich zu westlichen,speziell amerikanischen und britischen Panzern seiner Zeit war er sparsam,im Vergleich zum Leopard1 oder dem französischen AMX 30 kann man das nicht unbedingt sagen.--Tobias Treudler 23:01, 25. Mai 2007 (CEST)

An Hip!

Bewertungen und Behauptungen aus dem Military Cannel und ähnlichen Publikationen stammen aus der Feder selbsternannter "Militärexperten", wie es ja heutzutage üblich ist.Mit Tatsachen hat das alles nichts zu tun. Weder englische noch amerikanische Panzer aus dieser Zeit erfüllten die an die gestellten Anforderungen,ich denke da besonders an Mobilität und Einsatzfähigkeit unter den zur damaligen Zeit üblicherweise geplanten Kriegsszenarien,das heisst,Reichweite,Geländegängigkeit und andere Gesichtspunkte. Wer behauptet, der M60 und der Chieftain wären in Punkto Feuerkraft dem T-55 gleichwertig oder überlegen gewesen,hat ja nun wirklich keine Ahnung.Der Chieftain hatte zwar das stärkere Kaliber,dem stand aber die ausserordentlich niedrige Feuergeschwindigkeit gegenüber (zwei bis drei Schuss in der Minute !völlig indiskutabel),über das Rohr des M60 brauch man gar kein Wort zu verlieren.Das Gleiche gilt für die Mobilität mir ist nicht bekannt,das ausser dem Leopard-1 ein westlicher Standard-Panzer Wasserhindernisse ohne Hilfe überwinden konnte oder eine dem T-55 vergleichbare Reichweite und Geschwindigkeit erreicht hätte, die Feuerleitanlage des T-55 war durchaus auf der Höhe ihrer Zeit,egal was da im Westen auch immer behauptet wird.Das Gleiche gilt für die Kommunikationsmittel.Und das er für die Besatzung unbequemer gewesen: ein 300-Kilometermarsch mit dem T-55 war für die Besatzung durchaus keine Qälerei,wie so gerne behauptet wird.Im Übrigen ist ein Panzer ein Gefechtsfahrzeug und kein Reisemobil,das wird allzuhäufig vergessen!! Auch Panzergrenadiere fahren nicht mit einem RollsRoyce oder Bentley ins Gefecht. Die UrbanLegends von der sofortigen und vollständigen Zerstörung eines T-55 bei einem Treffer gehören eindeutig ins Reich der Fabel: sowas kam nur vor,wenn ein Treffer grossen Kalibers im Turm eine der dort gelagerten Granaten traf,die wurden aber als erste im Gefecht verbraucht,so das diese Wahrscheinlichkeit doch eher niedrig anzusetzen ist. Es wird ja auch seine Gründe gehabt haben ,das sowohl Chieftain als auch die Panzer der Patton-Serie fast nur von Staaten angeschafft wurden die auch sonst sowohl politisch als auch militärisch von den USA b.z.w. GB abhängig waren, während in den meisten nicht abhängigen Armeen der Leopard-1 und der T-55 bevorzugt wurden,in manchen Staaten sogar beide Typen gleichzeitig (siehe Finnland).--78.49.197.27 19:48, 12. Jan. 2008 (CET)

Nein, Behauptungen stammen aus anerkannten Büchern (David C. Isby's Standardwerk ist bei Jane's erschienen, auch wenn es heute natürlich veraltet ist, auch habe ich das Osprey T-55 und T-54 von Zaloga). Ich weiss schon von was ich rede. Ich möchte nur daran erinnern, dass der T-55 wesentlich älter ist, als z.B. der Chieftain. Im Artikel wird behauptet der T-55 sei in den meisten Bereichen diesen neueren Panzern technisch überlegen. Dies stimmt nicht. Rein technisch gesehen sind diese Panzer in dem meisten Bereichen klar fortgeschrittener. Und ich meine die Technologie und nicht die Geländegängigkeit. Im Übrigen habe ich diesen Vergleich einfach weggestrichen (weil sie eben so zu kurz kommt und ungenau ist) und ich habe nicht irgendwie behauptet der T-55 sei unzulänglich gewesen. Ich verwahre mich auch gegen die Unterstellung ich hätte irgendwelche Urban Legends erzählt. Tatsächlich habe ich geschrieben, dass der T-55 bei seiner Einführung ein hervorragender Panzer gewesen ist. Der T-55 ist einfach den neueren westlichen Panezr nicht überlegen, zumindest technisch nicht. Die Panzer sind ohnehin etwas ander ausgelegt. Was z.B. Geländegängigkeit und Mobilität angeht, habe die Fähigkeiten des T-55 auch gar nicht bestritten, allerdings sind die westlichen Panezr aus den 60er Jahren, z.B. wie z.B. der Chieftain, besser gepanzert und verfügt auch über eine bessere Kanone, können mehr Munition mitnehmen, der Höhenbereich der Panzerkanone ist wesentlich grösser, die Türme rotieren schneller (17°/Sekunde beim T-55, 40°/Sekunde beim M60A2), die Motoren können schneller ausgewechselt werden, sie sind etwas weniger pannenanfälliger und besser verarbeitet als die T-55, die optischen Geräte und Feuerleitanlage sind etwas moderner). Die gilt übrigens auch für die L7A3 des M60 (nicht Patton wie fälschlicherweise hier behauptet wird), welche klar der 100mm des T-55 überlegen ist. So ersetzten die Israelis die D-10 bei ihren T-55 durch die L7A1. Auch haben die Israelischen Tests mit dem T-55 aufgezeigt, dass zumindest für ihre Bedürfnissen der Centurion und der M60, bei allen Mängel, geeigneter ist, als der T-55. Sicherlich, der M60 (vor allem noch vor der Version M60A3 hatte auch seine Mängel, das bestreite ich auch nicht. Aber er ist z.B. wesentlich besser gepanzert als der T-55. Allerdings ist die Darstellung, so wie es jetzt im Bericht steht unsachlich. --Hip 15:07, 13. Jan. 2008 (CET)

da will ich Dir mal antworten: meine Einlassungen stammen nicht aus Büchern,sondern aus eigener Erfahrung, ich denke also ich weiß auch wovon ich rede: 1.ich habe nicht behauptet,der T-55 wäre den westlichen Panzern in den meisten Belangen technisch überlegen,sondern in vielen Belangen :-) zum Alter :sowohl T-55 wie auch Chieftain und M-60 stammen aus der selben Zeit,richtig ist das der T-55 aus dem T-54 entwickelt wurde,dabei wurden aber soviele Änderungen vorgenommen,das man ihn als eigenständigen Typ bezeichnen kann.zur Mobilität: der zweite Weltkrieg hat gezeigt, daß Geländegängikeit, Geschwindigkeit und Reichweite bei Panzeroperationen eine wesentlich größere Rolle spielen als Panzerung und Feuerkraft,es hilft mir im Gefecht gar nichts, wenn der Feind um mich herumtanzen kann wie eine Primaballerina und mir seine Taktik aufzwingt,da rettet mich weder die größte Kanone noch die stärkste Panzerung.Das hat sich im ersten Golfkrieg gezeigt,als die irakischen T-55-Verbände die iranischen Chieftain-Einheiten eindeutig besiegten. Noch schlimmer sieht es beim M-60 aus: sowohl im Pakistanisch-Indischen Konflikt als auch im Vietnamkrieg schnitt der M-60 mehr als schlecht ab.Jetzt wirst Du sagen: ja aber in Israel und in Kuwait ! Da antworte ich Dir: in beiden Kriegen wurde die Hauplast bei der Vernichtung der gepanzerten Kräfte von der Luftwaffe getragen.Hauptteil der israelischen Strategie war die erfolgreiche Vernichtung der ägyptischen und syrischen Luftwaffe am Boden,was auch funktionierte.In den darauffolgenden Kämpfen konnte die Israelische Luftwaffe die arabischen Panzereinheiten ungehindert isolieren und vernichten.Die israelischen Panzerverbände wären im direkten Aufeinandertreffen viel zu schwach gewesen,um ernsthaft Widerstand leisten zu können.So konnten sie sich mit den isolierten arabischen Verbänden nacheinander beschäftigen. In Kuwait lag der Fall noch viel extremer: Die UN-Truppen hatten von Anfang die Luftherrschaft so das die Apache-Einheiten des Heeres, die Cobras der Marines und die Harrier der Briten sich richtig austoben konnten.Die irakischen Panzertruppen befanden sich sowieso auf dem Rückzug,einzelne irakische Einheiten waren viel zu schwach,um nennenswerten Widerstand zu leisten,zumal ohne Luftunterstützung. Nach dem Kuwait-Einsatz wurden die M-60A3 umgehend aus dem aktiven Einsatz entfernt,das wird wohl Gründe gehabt haben:-).Richtig ist, das M-60 als erste in Kuwait-City einfuhren, die Amis hätten aber auch mit Trabbis dort einfahren können,es waren ja gar keine Feinde mehr da.

zum Höherichtbereich der Kanone: ein Panzer schießt allgemein im "Direkten Richten",das heisst die Flugbahn des Geschosses übersteigt nicht die Höhe des Zieles, da bringt ein grösserer Höhenrichbereich keinerlei Vorteil, im Gegenteil er zwingt zu einer höheren Bauweise des Turms.Das führte beim Chieftain dazu,das die Wanne so flach ausgelegt wurde,das der Fahrer liegen mußte und sich nur über ein Periskop orientieren konnte,ob das wohl bequem war,wage ich zu bezweifeln. Trotzdem war er noch mehr als einen halben Meter höher als der T-55. Wir nannten den Chieftain übrigens bei uns im Regiment "Big Ben" :-)der M-60 erreichte gar eine Höhe von 3,30m,ein Meter mehr als der T-55,deshalb war sein Spitznamen "Scheunentor".Eben weil er so auffällig war und leicht zu treffen. Unsere Schießscheiben hatten das M-60-Format,und jeder halbwegs brauchbare Richtschütze war nach einem halben Jahr in der Lage eine solche Scheibe auf 1800m aus der Bewegung zu treffen.Apropos: eine Stabilisierung der Kanone fand beim M-60 erst ab der Version A3 (also 1978)statt.Vorher musste er zum treffsicheren Schießen erstmal anhalten.Das ist sicherlich keine technischen Überlegenheit. Zur Geschwindigkeit der Seitenrichtmaschine: das ist ganz einfach "OVERKILL". Kein Schütze ist in der Lage,bei einer Geschwindigkeit von 40°/s ein Ziel auszumachen oder gar anzuvisieren.Das würde bedeuten, das er in 9 Sekunden eine Rundumblickung nehmen müsste.Als was soll das nützen? Und mein Ofen hat für eine Turmumdrehung auch sicher keine 25 Sekunden gebraucht,das ging schon etwas schneller kannste glauben :-). Zum Zielen: der Chieftain musste zur Entfernungmessung ein sogenanntes Einschiess-MG benutzen, da wusste jeder T-55-Pilot Bescheid,wenn einer mit einem 12,7er anklopfte,nämlich Vollgas und un Deckung.Beim M-60 gabs nur rein eine Optische Anlage. Laserzielanlagen gabs erst in der zweiten Hälfte der siebziger Jahre,zuerst beim Chieftain,ab 1978 sowohl beim T-55 als auch M-60 also auch hier kein technischer Vorsprung. Zur Kanone: Wahr ist das die Kanone des Chieftain auf die für den Panzerkampf übliche Entfernung stärker war,jedoch schoss die D-10 dreimal schneller, und eine BK-5 (Hohlladung) oder BM-8 (Unterkaliber)reichten für einen Chieftain oder M-60 in jeder Lebenslage.Ich habe bei der NVA Wirkungsschießen mitgemacht, auf ausrangierte T-10 und JS-3, und ich versichere Dir das ging durch wie ein Messer durch trocken Brot. Die britische L7A3-Kanone war nicht besser als die sowjetische D-10,weder in Reichweite noch Ballistik,die 5 mm im Kaliber brachten keinen Vorteil. Durch die geringere Zahl an Zügen lag die L7 beim Verschleiß allerdings schlechter als die D-10. Warum die Israelis die L7 eingebaut haben ? Bei der D-10 habe die Russen einige spezielle Stähle verwendet,deren Zusammensetzung eben nur die Russen kannten,und ob die Russen Ersatz für verschlissene Kanonen an Israel geliefert hätten ? Also wurden die erbeuteten T-55 alsbald modifiziert.Übrigens nutzt Israel noch heute modifizierte T-55-Fahrgestelle in grossen Umfang und stellt sie auch noch selber her, also können sie sooo schlecht nicht sein. Zur Qualität und Verarbeitung: das ist wieder so ein Märchen, aber mehr auch nicht. Bei den Russen wurde genauso auf Qualität geachtet wie im Westen oder ab nach Sibirien (man kennt das ja),ein T-55 hat seine 5000 bis 6000km gemacht,ohne Beanstandungen,das war die Regel,nicht die Ausnahme.Die meisten Panzer,die zur Hauptinstansetzung mussten,sind mit eigener Kraft vom Bahnhof ins Werk gefahren.Einen W2-Diesel kaputtzukriegen ist gar nicht so einfach. womit wir beim Motorwechsel wären: einen Motorwechsel durchzuführen war nicht problematischer als bei anderen Panzern,allerdings kam sowas auch nur in seltenen Ausnahmefällen vor. Sicher war das Konzept des W-2 schon alt, aber eben bewährtund ausgereift.Und im Gefecht bei einem Treffer im Maschinenraum reicht eben ein Motorwechsel nicht aus,egal wie schnell er sonst zu bewerkstelligen ist. Nicht alles was neu ist,ist automatisch auch fortschrittlicher oder besser,gerade beim Chieftain und beim M-60 wurden aus Kostengründen und militärtheoretischen Erwägungen viele Einschränkungen und Kompromisse gemacht,die sie eben in vielen taktisch-technischen Belangen gegenüber dem Leopard-1 und dem T-55 ins Hintertreffen brachten. Bei der Entwicklung des M-1 wurde dieser Fehler nicht wiederholt,hier wurde Konsequenz gezeigt, während der Challenger-1 letztendlich wieder nicht der große Wurf wurde. Aber das steht auf einem anderen Blatt. Natürlich hatte der Rüsseltraktor auch Nachteile: er war sehr laut,im Innenraum stank es mit der Zeit erbärmlich,bei voller Aufmunitionierung wurde es für den Ladeschützen eng. An solche Dinge gewöhnt man sich aber, und spätestens im Gefecht spielen andere Dinge eine grössere Rolle.Meine Hitparade für die Panzer dieser Generation: 1.T-64 2.Leopard-1 3.T-55 4.AMX-30 5.Chieftain 6.M-60

bis denneunwech--78.51.169.213 18:33, 14. Jan. 2008 (CET)

Soso, der Höhenrichtbereich ist also zu vernahclässigen? Und was ist, wenn der Panzer mal nicht auf der platten Ebene steht sondern an einer Hangstellung? Ist der Höhenrichtbereich dann immer noch egal? Und die Turmdrehgeschwindigkeit spielt auch keine Rolle, weil der Richtschütze nicht in der Lage ist, das Gefechtsfeld zu beobachten? Was ist denn, wenn der Kommandant dem Richtschützen ein Ziel übergibt, ist die Geschwindigkeit, mit der der Richtschütze das Ziel anvisieren kann, immer noch egal? Was kommt denn als nächstes? Ist bald auch die Panzerung egal, weil die unfähigen NATO-Soldaten eh nichts getroffen haben? --Bojo 11:59, 19. Jan. 2008 (CET)

Es gehört zwar nicht zu Thema Technik, aber als Soldat müsstest Du eigentlich wissen,das eine Panzerabwehrstellung am Vorderhang nur was für Lebensmüde und Selbstmörder ist, kein normaler Mensch würde sowas machen. Bei der Schlacht an den Seelower Höhen z.B. wurden alle vorgeschobenen deutschen Stellungen vor dem Russischen Angriff aus eben diesem Grund HINTER die Hügelkämme zurückgenommen.Im Gegensatz dazu wurden die japanischen Vorderhangstellungen z.B. auf Iwo Jima nicht von Panzern angegriffen,sondern von JaBo's,Artillerie und Infanterie. Das Ergebnis ist allgemein bekannt.Eine Panzerabteilung greift ja nicht alleine und ins Blaue an.Da kann man davon ausgehen, das der Hang weitestgehend sauber ist, wenn die Panzer anrollen. Es gab und gibt für den Panzereinsatz in jeder Armee Richtlinien und Einsatzvorschriften, gerade auch in Bezug auf die Einstufung des Geländes als panzergünstig. Kurz und gut, ein Angriff von einzelnen oder Panzereinheiten hangaufwärts ist so unwahrscheinlich, das der Aufwand für eine derartige Konstruktion kaum gerechtfertigt ist. Wie schon an anderer Stelle gesagt, eine Panzerkanone ist zum Direkten Richten ausgelegt, da reichen die etwa 30 Grad beim T-55 Höherichtbereich allemal aus. Im Übrigen muss der Ladeschütze auch noch bei maximaler Elevation in der Lage sein,die Granate ins Rohr zu schieben, versuch das mal,wenn das Bodenstück der Kanone auf der Drehbühne schleift :-). Zur Seitenrichtmaschine: Sowohl in der Verteidigung als auch im Angriff bekommt jeder Panzer inm Bereich seiner Einheit einen bestimmten Bereich zugewiesen,der im allgemeinen etwa 30 bis 40 Grad links und rechts von der Längsachse des Fahrzeuges (in Hauptangriffsrichtung)reicht, so das "Crossfire" im Angriffs- oder Verteidigungsstreifen vermieden wird. Viel größere Schwenks beim Richten kommen gar nicht vor. Kaum ein Kommandant oder Richtschütze könnte im Gefecht einen größeren Bereich mit ausreichender beobachten, auflären und auftauchende Ziele identifizieren. Das Ziel muss angesprochen werden,der Kommandant muss einen Feuerbefehl ausgeben ,in dem die Konditionen für Richtschützen (Entfernung,Richtung,eventuelle Marker e.t.c.),für den Ladeschützen (die Munitionsart, eventuell die Zündereinstellung der Granate,oder die Ladung der Kartusche),und für den Fahrer die Bewegungart (Fahrt,Kurzer Halt oder Stellung)festgelegt sind. Man schießt doch mit dem Panzer nicht mal eben aus der Hüfte !!! Im Turm sind drei Mann,die während der Drehung noch verschiedene Tätigkeiten durchführen müssen,schon das Laden der Kanone bei einer Drehgeschwindigkeit von 40 Grad/sec gestaltet sich doch etwas schwierig. Und ein Turm von 16 Tonnen Gewicht (und mehr) muss beschleunigt ungd wieder abgebremst werden.

Im übrigen steht nirgendwo im Beitrag, das im Warschauer Pakt die Soldaten der NATO als unfähig angesehen haben. Das hast Du jetze behauptet. Im Gegenteil,wir haben die Nato durchaus erst genommen. Sonst hätten wir nicht so viel Wert auf unsere Ausbildung gelegt. Allerdings habe ich bei der BBC einen Bericht über eine Challenger-Einheit bei einer Schießübung gesehen, da zeigte sich der Zugführer über eine Trefferquote von acht bei zwölf abgegeben Schüssen hochzufrieden.In wieweit das realistisch war,kann ich nicht beurteilen,aber eine Quote von 75% wären in der NVA und in der Sowjetarmee ein Grund für Ausgangs-und Urlaubssperre gewesen.

Noch mal zur Panzerung: die Kunst ,einen Panzer zu bauen, besteht darin, einen sinnvollen Kompromiss zwischen Bewaffnung, Mobilität und Schutz zu finden, wenn man diesen Kompromiss zugunsten oder ungunsten einer dieser Komponenten verschiebt, können die Folgen sich ungünstig auf die taktische Verwendbarkeit auswirken. unjetzthabeichkeinelustmehraufdasthema--78.50.217.77 00:19, 20. Jan. 2008 (CET)

Als Panzermann müsstes Du wissen, dass gerade auch bei Hinterhangstellungen bzw. Verteidigungsstellungen ein geringer Höhenrichtbereich dazu führt, dass sich der Panzer stärker exponieren muss. Gerade die sovietischen Panzer sind ausgesprochen auf flaches Gelände ausgelegt.

Zu Deiner Einschätzung der Feuergeschwindigkeit des Chieftains. Die ist doch etwas sehr niedrig angegeben. Tatsächlich dürfte die Feuergeschwindigkeit des Chieftains jedoch ähnlich jener des T-55 sein.

Eine relativ ausgewogene Bewertung der sovietischen Panzer inklusive T-55 findet man bei der Israelischen Literatur, auch in den Büchern von Rolf Hilmes (auch wenn bei seinen älteren Büchern zumindest über die damals neueren Ostpanzer noch nicht soviel bekannt war, das gilt allerdings nicht für den T-55), wohl einer der Experten für Kampfpanzertechnik im deutschsprachigem Raum.

Wobei ich denke, dass wir im Prinzip gar nicht so weit auseinander liegen bei der Einschätzung des T-55 selber, es einfach anders ausdrücke. Zum Wiki-Beitrag finde ich nachwievor, dass man ganz klar merkt, dass er von T-55-Freaks verfasst ist und deshalb nicht gerade neutral wirkt. Wenn man einfach ohne Begründung schreibt, der T-55 sei allen Panzern ausser dem Leopard 1 in vieler Hinsicht überlegen gewesen, dann wirkt das doch eher plump, vorallem da man keine Begründung dafür aufschreibt. Etwas anderes wäre es, wenn man die Vorteile (und Nachteile) erwähnen würde. Just my two cents.

Hip 19:07, 23. Apr. 2008 (CEST)

hab die monierte Passage geändert, hoffe,es ist besser so, bitte um weitere Vorschläge--78.50.8.0 17:09, 28. Apr. 2008 (CEST)

• ich finds gut. Hip 14:56, 1. Mai 2008 (CEST) IMHO viel neutraler.

zum Chieftain: im Gegensatz zum T-55 verwendet der Chieftain keine patronierte,sondern getrennte Munition, die auch noch an verschiedenen Stellen im Panzer gelagert war, d.h. der Ladeschütze nimmt von einer Stelle das Geschoss und führt es in das Rohr ein und sichert es, danach erst von einer anderen Stelle die Kartusche und danach wurde der Verschluss erst geschlossen. Im Gegensatz dazu wurde beim T-55 die Granatpatrone in einem Arbeitsschritt geladen, der Verschluss schloss automatisch. Ich hatte selber mal einen Ladeschützen, ein kleiner drahtiger Kerl aus dem Vogtland, der hat beim Gefechtsexerzieren in einer Minute 9 (in worten neun) Ladevorgänge geschafft. Solche Leistungen waren natürlich eine Ausnahme, und der arme Kerl war hinterher fix und fertig, aber die Norm waren 5 Schuss in der Minute. Das war beim Chieftain schon konstruktionsbedingt nicht annähernd zu schaffen.ttreudler

an HC ! Das Ding heißt exakt "MINENRÄUMGERÄT KMT" . Es gab sieben verschiedene Typen. Im Bild ist die Version "II". Diente ausschließlich zur Räumung von Panzerabwehrminen. Ein Gerät "Minenpflug" gab es nicht in der NVA. Dieser Terminus ist falsch. Ich habe mich bemüht, im Artikel die exakten militärtechnischen Begriffe zu verwenden und möchte doch bitten, das dieses Bestreben nicht mit selbsterfundenen Wortschöpfungen verwässert wird. TTreudler

Freundlich wie immer der Herr Treudler. Aber hier muss ich dem Benutzer HC mal helfend zu Seite stehen. Erstens ist "Minenpflug" keine selbsterfundene Wortschöpfung, sonder ein existierender Begriff. Zweitens ist der Minenpflug am T-55 kein Minenräumgerät, da Minen nur durch Fachpersonal geräumt werden können, in Fachkreisen auch "EOD" genannt. Dieses Gerät schiebt die Minen ja besten falls zur Seite. Mag ja sein, dass das Ding in der NVA "Minenräumgerät" hieß. Aber dadurch muss es ja noch lange nicht stimmen. Nicht umsonst nennen so gut wie alle anderen Nationen dass Teil "Minenpflug".--Bojo 22:12, 6. Jun. 2008 (CEST)

Da will ich doch mal schnell antworten : In der NVA gab es zwei Arten von Panzereinheiten, selbständige und strukturmäßige. Strukturmäßige Panzereinheiten waren in Panzerdivisonen organisiert, diese in Regimenter, jedes Regiment hatte drei Bataillone mit je 3 Kompanien zu je drei Zügen mit jeweils drei Panzern. In jedem Bataillon gab es einen Zug zur ABC-Auflärung und einen Pionierpanzerzug. Vorrangige Aufgabe des Pionierpanzerzuges war die Minenaufklärung und Räumung. Als Fahrzeuge hatte dieser Zug drei T-55A mit Anbaugeräten, normalerweise einer mit einem hydraulischem "Räumschild PTU" und zwei mit dem "Minenräumgerät KMT". Diese Besatzungen erhielten neben der normalen Gefechtsausbildung auch eine Pionierausbildung mit Schwerpunkt Sprengmittelbeseitigung. Es waren durchaus Spezialisten oder wie Du sagst, Fachpersonal. Sinn dieser Struktur war es, bei selbständigen Panzeroperationen (Märsche, gewaltsame Aufklärung e.t.c.) auch ohne Pionierunterstützung Kolonnenwege oder ähnliches beräumen zu können, um die Bewegung der folgenden Einheiten sicherstellen. Man muß bedenken, daß man in Mitteleuropa mit einer atomaren Verseuchung des Gefechtsfeldes rechnete, und was eignete sich da besser zur Kampfmittelbeseitigung als gepanzerte Fahrzeuge. Die heute praktizierte Praxis der Einzelsuche mit den Minensuchgeräten am Mann und der manuellen Beseitigung wäre bei dem damals angenommen Kriegsszenarien in dem benötigtem Umfang gar nicht möglich gewesen. Man stelle sich vor, 20 Mann mit Suchgeräten laufen in ABC-Schutzanzügen vor einer Regimentskolonne mit 96 Kampfpanzern und einigen hundert anderen Fahrzeugen her und suchen die Straße ab (grins).

Das abgebildete KMT ist nicht vollständig, vor den "Pflug" liefen in einem lenkbaren Gestell entweder insgesamt acht profilierte Gußstahlräder mit einem Geamtgewicht von etwa 10 Tonnen zum Auslösen der Minen oder eine lenkbare Walze mit etwa dem selben Gewicht. Auf dem Bild ist die Anbauvorrichtung zwischen den "Pflugscharen" deutlich zu sehen. Mann könnte ja schreiben, "mit teilweise montiertem Minenräumgerät KMT" . Aber wie gesagt, die Bezeichnung "Minenpflug" ist für das KMT nicht korrekt, wir wollen doch aber korrekt sein, oder irre ich mich ? Schönes Wochenende :-) Treudler

An HC ! Die Skalierung der Bilder find ich gut, langsam gefällt mit der Artikel selber. Auch die Bildunterschrift beim KMT finde ich in Ordnung. Danke schön :-) 07.06.08 TTreudler

Bewaffnung?

Die Besatzungsmitglieder trugen als persönliche Waffe eine Pistole Makarow 9 mm, der Ladeschütze zusätzlich ein Sturmgewehr AK-47 KMS oder später eine AK-74 KMS mit 300 Patronen. Außerdem verfügte die Besatzung über 10 bis 15 Handgranaten F-1.

In welcher Armee; in welchem Zeitraum? Hat mit dem Panzer an sich nichts zu tun und sollte bitte entfernt werden. --84.187.92.130 23:57, 8. Okt. 2011 (CEST)

hättest du mit diesem Satz als Editkommentar auch selbst entfernen können... rbrausse (Diskussion Bewertung) 00:28, 9. Okt. 2011 (CEST)

Als IP? Sorry, das wußte ich nicht --93.199.78.232 23:18, 9. Okt. 2011 (CEST)

Gefechtsgewicht: DUImme Frage, hier werden 36 t Leer- und 44- 45 T Gefechtsgewicht angegeben. Sorry, aber woher kommen die 8 bis 9 t Unterschied? Ca. 40 x 100-mm-Granaten, 4 Mann, MG-Munition und Treibstoff dürften das nicht auf die Waage bringen! In der Literatur (z.B. Jane´s) findet sich zumeist die Angabe: Gefechtsgewicht 36 t (nicht signierter Beitrag von 84.62.1.116 (Diskussion) 10:56, 2. Dez. 2012 (CET))

Gefechtsgewicht

Gefechtsgewicht: Dumme Frage, hier werden 36 t Leer- und 44- 45 T Gefechtsgewicht angegeben. Sorry, aber woher kommen die 8 bis 9 t Unterschied? Ca. 40 x 100-mm-Granaten, 4 Mann, MG-Munition und Treibstoff dürften das nicht auf die Waage bringen! In der Literatur (z.B. Jane´s) findet sich zumeist die Angabe: Gefechtsgewicht 36 t (nicht signierter Beitrag von 84.62.1.116 (Diskussion) 10:56, 2. Dez. 2012 (CET))

Leistungsangaben

Hallo Jungs,

also ich glaube Euren Angaben bzgl. des Gewichtes sowie der Geschwindigkeit nicht. Kommen wir mal zum Gewicht. Fast 10 Tonnen Gewichtsunterschied zwischen leer und gefechtsbereit. Kauf ich Euch nicht ab. Der Leo 2 kommt gerade mal auf 3 Tonnen. Aufgerundet! Zweitens die Geschwindigkeit. Es hat mich schon stutzuig gemacht, daß der T-55 im Gelände schneller sein soll, als der T-72 und der T-80. Satte 45 km/h gegenüber schlappen 36 bzw. bescheidenen 42 km/h. Und das bei schwächerer Motorisierung. In der russischen Wiki-Variante werden hier 22-27 km/h aufgeführt. Auch die Straßenhöchstgeschwindigkeit wird mit 50 statt 60 km/h angegeben. Da glaube ich eher den Russen. Die sollten schon wissen was ihre Panzer wiegen und drauf haben.

Und noch etwas, was mir hier bei Wiki immer wieder aufgefallen ist. Synchronisiert doch bitte die techn. Tabellen! Es kann doch nicht angehen, daß ich oben Daten auf der rechten Tab. unterhalb des Bildes entnehmen kann, die aber dann mit den Daten in einer manchmal vorhandenen zweiten Tabelle im Tex nicht übereinstimmen! Sowas ist Murks! Da brauche ich keine Enzyklopädie für.Loki.mm21 (Diskussion) 23:53, 1. Apr. 2013 (CEST)

Die Propaganda Werte die sich in diesem Beitrag eingeschlichen haben. wurden zwischenzeitlich korrigiert. Anscheinend hat bei Panzerung, Feuerleitanlage, Nachsehfähigkeit, Geschwindigkeit usw. jemand den T-55 mit dem T-14Armata verwechselt. Dazu wurden auch die Passenden Quellen ergänzt u.a. DV's der NVA diese Fehlten fast vollständig in den geänderten Textpassagen --Stumpewilli (Diskussion) 23:50, 4. Dez. 2019 (CET)

Woher 14,5 PS je Tonne?

Der T-55 soll 580 PS sowie ein Leergewicht von 36 Tonnen und ein Gefechtsgewicht von 44 bis 45 Tonnen gehabt haben. Weiter unten findet man dann auch leicht abweichende Angaben, nur das Leergewicht scheint sicher zu stimmen:

Leermasse: etwa 36 Tonnen Gefechtsmasse: etwa 42 bis 44 Tonnen

580 (PS) / 36 (Tonnen) = 16,11 PS/t 580 / 42 = 13,80 PS/t 580 / 44 = 13,18 PS/t 580 / 45 = 12,88 PS/t

Die genannten 14,5 PS woher kommen die?! 14,5 * 36 (Leergewicht) = 522 PS, 14,5 * 40 ergibt exakt 580 PS. Wo liegt also der Fehler?! Ich glaube eher in der PS/t Angabe als in den Gewichtsangaben. Der T-54 hat auch 36t Leergewicht. Gruß Kilon22 (Diskussion) 18:36, 22. Apr. 2013 (CEST)

T-55 (Objekt 155): Kampfmasse 36-36,5t, 580 PS (max); T-55 Stand 1981 (Laserentfernungsmesser, Fla-MG...): 36-37 t, 580 PS; T-55K (Führungspanzer): 36,5t/580PS; T-55A: 36,5t/580PS; T-55M: 40,9t/620PS; T-55AM: 41,5t/620/690PS; T-55AD: 41,5 t/620/690PS; T-55AMW: 37,4t/620PS; T-55MW: 37,4t/620/690PS
T-55: Gefechtsgewicht 36,0 t / 580 PS bei 2000 min^-1; T-55M: 36,0 t / 580 PS bei 2000 min^-1; T-55A: 36,0 t / 580 PS bei 2000 min^-1; T-55AM: 36,0 t / 580 PS bei 2000 min^-1; T-55AM2: 41,5 t / 615 PS bei 2000 min^-1; T-55AM2B: 41,5 t / 615 PS bei 2000 min^-1-- Glückauf! Markscheider Disk 23:50, 22. Apr. 2013 (CEST)

Syrien

Hallo Lixo, ich möchte Dich bitten, Dich an WP:BEL zu halten. Du kannst gerne bemängeln, daß der Artikel nicht ausreichend referenziert ist und etwas dagegen unternehmen. Das ist jedoch noch lange kein Grund, vorsätzlich unbequellte Informationen einzufügen. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:12, 12. Jul. 2014 (CEST)

Darum geht es doch nicht, im Artikel stehen reihenweise Angaben unbehelligt ohne Quellenangabe. Und die Angabe zur Somaliaintervention Äthiopens steht im NVA-Buch oder dem von 2004? Das ist Quatsch, BNS!

M.W. ist der T55 der häufigste (und zuerst gegen die Aufständischen eingesetzte) Kampfpanzer in der syrischen Armee, der darum wohl auch zuerst und in den größten Zahlen erbeutet wurde. Mittlerweile haben alle verbliebenen, relevanten Gruppen Panzer, eben T55, T62 und auch T72. Das Problem mit einer Bequellung im Detail ist, dass selbst wenn ich dir einen superreputablen Foreign Policy Link liefere, diese wiederum auf ein Bild auf Twitter verweisen und sich auch nicht die Bohne um Unterscheidungen bemühen (die hier in der de.wp, aber nicht in der en.wp, hochgehalten werden, wie zwischen T54 und T55). (Hier so ein Beleg: http://mideastafrica.foreignpolicy.com/posts/2013/06/24/the_crowning_of_the_syrian_islamic_front)

Mein Gott, du kannst sogar Berichte über die Zerstörung von T52-Panzern (obwohl es die gar nicht gibt!) beim Guardian finden. WP:BEL mit seiner Mediengläubigkeit ist in diesen Konflikten gescheitert, da die Medienberichte meist selbst unheimlich schlecht bequellt und / oder ohne Sachverstand geschrieben sind. Daher von meiner Seite bewusst eine allgemeine Formulierung, die sich auf Bekanntes und sachlich Unbestrittenes beschränkt. --Lixo (Diskussion) 14:14, 12. Jul. 2014 (CEST)

„Mein Gott, du kannst sogar Berichte…“ – ein einfaches „Markscheider“ genügt völlig. Auf dem Bild in deinem „Beleg“ ist ein ausgebrannter T-62 zu sehen. „Meines Wissens“ ist kein gültiger Beleg. WP:BNS ist es, wenn Du eine unbequellte Angabe durchdrücken willst, indem Du auf andere, ebenfalls unbequellte Angaben verweist: „Die andern aber auch!“ Wie die korrekte Vorgehensweise ist, wird in WP:BEL erklärt. Du kannst jederzeit unbelegtes aus dem Artikel entfernen oder Belege nachträglich einfügen. Woher weißt Du denn, daß der "T55 der häufigste (und zuerst gegen die Aufständischen eingesetzte) Kampfpanzer in der syrischen Armee" ist? Ich verfolge den Konflikt von Anfang an und habe bisher quasi keinen T-55, sondern hauptsächlich T-62 und T-72 gesehen.-- Glückauf! Markscheider Disk 14:35, 12. Jul. 2014 (CEST)

Der Artikel enthält Text! U.a. einen Satz zu T54, T62, T72 in den Händen von Ahrar ash-Sham. "Meines Wissens" steht das so in der Wikipedia, der Anzahl nach T55 > T72 > T62. Ich führe hier keinen Wettbewerb um bessere Panzerkenntnis, da bin ich chancenlos - WP war mal die kollektiv erstellte Enzyklopädie, nicht der Panzerquiz. Ich wäre aber dankbar, wenn eine Anregung aufgegriffen wird, statt unter Verweis auf Richtlinien, die der Rest des Artikels auch missachtet, gleich wieder herausgekantet zu werden. Dass die neueren Panzer zurückgehalten wurden, war in der Anfangsphase des Konflikts wiederholt zu lesen. --Lixo (Diskussion) 15:29, 12. Jul. 2014 (CEST)

"Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff." - soviel zu en:Equipment_of_the_Syrian_Army#Armored_fighting_vehicles. Zweitens: leider muß ich es Dir noch einmal wiederholen, der Verweis auf andere Unzulänglichkeiten, um etwas zu rechtfertigen, ist eine BNS-Aktion. Daß die syrische Armee irgendwann viele T-55 im Bestand hatte, bedeutet nicht, daß diese die meistverwendeten Panzer gegen die Islamisten sind. Dazu bedarf es ordentlicher Belege. "War zu lesen" - hast Du Beispiele? Dann kann man das einbauen - in den syrischen Bürgerkrieg. Was foreignpolicy.com angeht - hast Du da mal auf about us geklickt? Vollkommen undurchsichtig. Müßten die nicht .gov haben, wenn es eine offizielle Stelle ist? -- Glückauf! Markscheider Disk 17:23, 12. Jul. 2014 (CEST)

Im Artikel hatte ich lediglich geschrieben, dass T55 aus Beständen der syrischen (und neuerdings irakischen) Armee von verschiedenen nichtstaatlichen Gruppen im syrischen Bürgerkrieg eingesetzt werden - alles andere war als Verständigung auf der Diskussionsseite gedacht, aber daran besteht scheinbar kein Interesse. Deinen Kommentar zu .com .gov überlese ich jetzt einmal, in der Hoffnung, dass nach der Lektüre von Foreign_Policy mehr Sachlichkeit einzieht.

Die ISIS hat laut Berichten in Raqqa eine Parade mit hauptsächlich T55 abgehalten... aber egal. S.a. 1, 2, 3 LG --Lixo (Diskussion) 18:26, 12. Jul. 2014 (CEST)

Man muß ja nun nicht jede Website kennen, die man irgendwo an den Kopf gehauen bekommt. Weblinks der Reihe nach: Immerhin bist Du in der Lage, diese Berichte zu finden. Das ist ja schonmal was, und ich frage mich, wieso Du dann nicht den Satz "Im Bürgerkrieg in Syrien setzen verschiedene nichtstaatliche Akteure T55-Panzer aus ehemals syrischen (und irakischen) Beständen ein." vernünftig bequellt hast? 1. telegraph: ein sehr dünner Satz, daß in Raqqa T-55 "paradiert" haben. Kein Foto, keine Anzahl. Der Hauptteil des Artikel dreht sich um die Scud; als Quellen werden "social media" und Blogger angeführt. 2. dailysabah: Das Foto scheint nicht authentisch zu sein, obwohl es tatsächlich einen T-55 zeigt. Er steht aber in einem eher europäischen Umfeld, noch dazu in der falschen Jahreszeit. Auch im Nahen Osten ist jetzt Sommer, selbst wenn da solche Bäume wachsen, wären sie grün. Ich tippe mal auf Jugoslawien, sicherlich nur ein Beispielfoto, wie üblich ungekennzeichnet. Das sagt einiges über die Qualität dieser website aus. Der Absatz "ISIS added new Russian T55 tanks to previous ones that they acquired from the Syrian opposition before entering Mosul and Tikrit in Iraq. It is known that ISIS has 30 of these tanks, and they have used some in Syria, Deir ez-Zor, rural Humus and some in Mosul and Tikrit." ist da schon ernster zu nehmen. In Bezug auf Deine Einfügung kann man entnehmen, daß ISIS von den syrischen Rebellen eine unbekannte Anzahl T-55 erhalten haben soll, die von jenen bereits in Syrien eingesetzt worden sein sollen. <Sarkasmus>Vermutlich haben die syrischen Rebellen soviel Panzer, daß sie nicht wissen, wohin damit.</Sarkasmus> Es steht nichts davon, daß ex-irakische Panzer in Syrien eingesetzt wurden, wie Du schreibst. 3. http://diepresse.com: quasi ein Totalausfall. Der einzige Bezug ist der Hinweis auf ISIS-Internetvideos, die zeigen sollen, wie T-55 nach Syrien geschafft werden. Aber zusammenfassend kann man sagen, daß die Beleglage zwar dünn ist, aber wenn man unbedingt will, dann könnte man das verwenden. Bleibt immer noch die grundsätzliche Frage, ob man Beutepanzer gleich bewerten will, wie von staatlichen Stellen offiziell beschaffte Modelle. Doch das ist eine andere Frage. Und an Dich noch einmal die Frage: wieso müssen wir hier stundenlang diskutieren, nur weil Du nicht willens bist eine solche Einfügung zu bequellen? -- Glückauf! Markscheider Disk 18:57, 12. Jul. 2014 (CEST)

Dein "lustiger" Kommentar über das "Erhalten" von Panzern verkennt, wie sich ISIS gegenüber anderen Gruppen durchgesetzt hat, und diese je nach ideologischer Ausrichtung entweder eingegliedert oder entwaffnet hat. Ein anderer Bericht von derselben Parade in Raqqa setzt einen anderen Schwerpunkt (T62 - "soviet armour including two T62 ..."), neuere / andere / größere / gefährlichere Waffen in ihren Händen erhalten schlicht mehr Aufmerksamkeit. Mir scheint es trotzdem sinnvoller mit den Typen anzufangen, bei denen gelegentlich von größeren Zahlen die Rede ist, wie eben T55. // Beutepanzer werden auch jetzt bereits im Artikel behandelt (Iran, Israel), das kann man dazuschreiben. // Daily Sabah ist die englischsprachige Ausgabe einer der größten türkischen Tageszeitungen. Dass das Bild ein Platzhalter ist, ist offensichtlich. Du rennst mit deiner Bildanalyse offene Türen ein (wie schon mit der Bildanalyse zum Foreign Policy Artikel). --Lixo (Diskussion) 20:22, 12. Jul. 2014 (CEST) P.S. Ach, im Jane's Artikel auch "The parade also included equipment taken from the Iraqi Army", obwohl man sich dafür freilich auf die offensichtliche Beute aus dem Irak (HMMWVs) bezieht.

Habe es jetzt eingebaut, möglichst allgemein gefasst, es sind etliche Gruppen, aber führt hier vielleicht zuweit das einzeln aufzuzählen und separat nachzuweisen. --Lixo (Diskussion) 23:37, 15. Aug. 2014 (CEST)

OMG! Das bezog sich nicht auf telegraph oder dailysabah, sondern auf http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/3829883/Iraks-Armee-erleidet-schwere-Panzerverluste. Aufgrund meines letzten Satzes den ganzen Müll wieder in den Artikel zu kippen, geht aber zu weit. Und schon gar nicht sehe ich da irgendeinen validen Beleg für Syrien.-- Glückauf! Markscheider Disk 23:45, 15. Aug. 2014 (CEST)

Bezweifelst du den Einsatz von T55 im Bürgerkrieg in Syrien eigentlich generell oder nur von Aufständischen (dann bräuchtest du schonmal nicht alles löschen)? en.wikipedia stellt sich nicht so an, aber es ist wirklich einigermaßen schräg nach Belegen zu rufen, existierende Zeitungsartikel zu ignorieren und sich auch einer kurzen Internetsuche nach T55 + Name von diversen Fraktionen zu verweigern, die Videos mit u.a. beflaggten T55 liefert. --Lixo (Diskussion) 00:07, 16. Aug. 2014 (CEST)

Ich bezweifle den Einsatz im syrischen Bürgerkrieg generell, da bisher keine ausreichenden Belege dafür vorliegen. Die drei, die Du hier zur Diskussion gestellt hast, habe ich bereits zerpflückt. Auf der anderen Seite ist der Einsatz syrischer T-62 und T-72 sehr gut dokumentiert. Das paßt auch, da diese den Hauptteil der Panzerbewaffnung der syrischen Streitkräfte ausmachen. Von den irgendwann mal im Bestand der syrischen Armee gewesenen T-55 hat man seit Dekaden nichts mehr gehört. Im Jom-Kippur-Krieg erbeutete und zerstörte Israel eine größere Zahl. Angeblich lieferte die Sowjetunion 400 T-55 und T-62, um die syrischen Verluste auszugleichen, doch wieviel wovon ist nicht bekannt. In den späteren Konflikten mit Israel wurden T-62 und T-72 eingesetzt und die T-55 waren bereits aus der ersten Linie zu den mot. Schützeneinheiten zurückgenommen worden. Erst nach hohen Verlusten an T-62 wurden die Panzerregimenter mit T-55 aufgefüllt. Und das ist so ziemlich die letzte vertrauenswürdige Nachricht über syrische T-55.

Du versuchst, hier die Belegpflicht umzukehren, indem Du auf "Internetsuche nach T55 + Name von diversen Fraktionen" und Youtube verweist. Nicht ohne Grund sind social media und Internetvideos als Belege nicht zugelassen. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:21, 16. Aug. 2014 (CEST)

Nein, ich versuche nicht die Belegpflicht umzukehren. In der Tat glaube ich auch, dass diverse Journalisten schlicht Typen durcheinanderbringen, dass man bei Zahlen vorsichtig sein muss und selbstverständlich gibt es auch genug Belege zum Einsatz von T-62 oder T-72. Aber ob T-55 in den Panzerregimentern, mot. Schützeneinheiten oder irgendwo eingemottet als Reserve vorgehalten wurden, spielt im Bürgerkrieg doch nun überhaupt keine Rolle. Wenn sie erobert werden, einsatzfähig sind oder gemacht werden, bedient werden können (!) und nicht bei erster Gelegenheit wieder verloren gehen, dürften sie zum Einsatz kommen. Ich halte Internetvideos auch nicht für den besten Beweis, aber angesichts von (reihenweise existierenden) Videos, wie diesem (Ist es ein T-55? Steht da groß Liwa at-Tawhid drauf?), zu diskutieren OB (und nicht in welchem Umfang) T-55 zum Einsatz kommen, grenzt in meinen Augen an Realitätsverweigerung. Wenn ich dir hingegen Zeitungsartikel vorsetzte, die ganz selbstverständlich von den T-55 in den Händen der Aufständischen sprechen, schaust du nur auf die begleitenden Symbolbilder und nennst das dann "Zerpflücken" des Artikels. Und wenn ich dir jetzt via Washington_Institute_for_Near_East_Policy aus dem September 2013 einen Bericht vorsetze, in dem es u.a. heißt: "Heavy weapons in rebel possession and use include armored fighting vehicles: T-55, T-62, and T-72 tanks and BMP IFVs" (S.19), gibt es daran bestimmt auch wieder etwas auszusetzen, während du Beiträge auf einer seit 2006 kaum mehr aktualisierten Webseite als letzte vertrauenswürdige Information anpreist. Glückauf! --Lixo (Diskussion) 12:56, 16. Aug. 2014 (CEST)

Zustimmung bis "…sie zum Einsatz kommen". Internetvideo: Na klar ist das ein T-55. Doch wann und wo wurde er aufgenommen? _Das_ ist das Problem. "Steht da groß Liwa at-Tawhid drauf?" - Es steht was drauf, doch ich kann nicht arabisch. "Zeitungsartikel": ich habe selbstverständlich nicht nur auf die Bilder geschaut, sondern auch den Text gelesen. Das das ziemlich dünne ist, habe ich oben bereits geschrieben. In dem Bericht des washington institute wird der T-55 genau _zweimal_ genannt (+ einmal Tabellenunterschrift). Der Gag ist etwas versteckt untergebracht: "Sources: LCC, SOHR, SNN, YouTube Syria, Syrian opposition FB sites." (Weil Du wolltest, daß ich etwas daran aussetze...) Acig.org _ist_ vertrauenswürdig. Wo ist das Problem, wenn auf einer Website von 2006 über einen 1982er Krieg berichtet wird? Aber wenn wir schon von Videos reden: https://www.youtube.com/watch?v=LgFkcBDndug -- Glückauf! Markscheider Disk 14:12, 16. Aug. 2014 (CEST)

Ja, da steht Liwa at-Tawhid darauf. Das ist eine Formation, die erst im Bürgerkrieg (Mitte 2012) entstanden ist und mittlerweile in der Islamischen Front aufgegangen ist, die wiederum mit anderen Gruppen in Aleppo kooperiert und dann als Ahl ash-Sham auftritt (und unter deren Logo wurde das Video verbreitet). Und ja, das andere Video zeigt m.W. auch einen T-55 im Einsatz (auch wenn er aus unerfindlichen Gründen rückwärts fuhr). Eine ganze Reihe von Gruppen (neben der Armee, mind. noch ISIS, YPG, diverse Bestandteile der Islamischen Front) verfügt eben u.a. über T-55 und setzt sie mit mehr oder weniger Effekt und Kompetenz ein und mit Sicherheit werden es auch nicht mehr im Laufe der Zeit. (Und sicher sind eine ganze Reihe von Gruppen bestrebt, ihre Arsenal zu übertreiben, um Rekruten und Sponsoren zu überzeugen.) Daher von meiner Seite eben nur der Wunsch den Einsatz im Prinzip - gern mit Qualifikation vereinzelt, in begrenztem Umfang usw. - zu erwähnen, ohne die propagandaverdächtigen Zahlenangaben zu übernehmen. Kann man sich darauf verständigen? Glückauf! --Lixo (Diskussion) 15:57, 16. Aug. 2014 (CEST)

Ich denke schon. Aber nimm bitte die "besseren" Quellen. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:00, 16. Aug. 2014 (CEST)

Gut, danke. LG --Lixo (Diskussion) 22:12, 16. Aug. 2014 (CEST)

Einführungsdatum

"Kampfpanzer heute und morgen" nennt 1958 als Einführungsdatum (nicht signierter Beitrag von 91.50.30.250 (Diskussion) 15:21, 31. Jan. 2015 (CET))

Kein einziges Bild vom T-55

Kein einziges der hier rechts im Text unter der schwarz-weiß-Grafik dargestellten 6 Bilder bzw. Schnittmodelle ist vom T 55, alle vom T-54, ältere Art!

Ein Panzerinstandsetzer der T-55'er-Zeit aus Torgelow! 84.63.215.119 22:35, 22. Sep. 2015 (CEST)

Naja, nicht wirklich. Aber bitte: Unser Bilder Archiv dürfte, einschliesslich aller Unterordner rund hundert oder mehr T-55 Fotos enthalten. Such dir eins aus, das du gern hier sehen würdest und melde dich wieder. Alexpl (Diskussion) 22:22, 22. Sep. 2015 (CEST)

Unser hochwertiges Schnittmodell aus Torgelow, das im Militärmuseum Dresden gelandet ist und nun in Munster steht, hab ich noch nicht gefunden. 84.63.215.119 22:35, 22. Sep. 2015 (CEST)

Doch, hier: Hab heute aber keine Zeit mehr. 84.63.215.119 22:35, 22. Sep. 2015 (CEST)

Gut, aber ich nehme lieber noch ein paar aus dem Museum Delft, die sind besser. Alexpl (Diskussion) 23:10, 22. Sep. 2015 (CEST)

Man muß die Bebilderung unter dem Aspekt der Informationsvermittlung sehen. Von daher ist es unerheblich, ob ein baugleiches Detail wie das Bug-MG der ersten Ausführungen des T-55 mit einem Bild vom T-54 illustriert wird. Es muß nur richtig erläutert sein. Idealerweise hat man natürlich zu jeder Version ein passendes Bild, in der Realität muß man leider Kompromisse machen. Und meine Bilder aus dem Panzermuseum sind zu einem großen Teil nicht gut genug geworden, weshalb ich das meiste davon gar nicht erst hochgeladen habe. Glückauf! Markscheider Disk 06:21, 23. Sep. 2015 (CEST)

Antrieb

Es wird im Artikel in der Infobox ein Gewicht von 36,0 Tonnen "Gefechtsgewicht" angegeben, relativ wenig, aber was solls, beim T-54 wird ebenfalls exakt 36 Tonnen angegeben zwar ohne die Info "Gefechtsgewicht" aber dennoch. Klar sind sehr ähnlich und der Großteil der Teile wird untereinander kompatibel gewesen sein, aber schon die etwas veränderte Version der 100mm Kanone sowie die Unterschiede beim Motor (und sicher hier und da auch bei der Panzerung) machen ein exakt identisches Gewicht recht unwahrscheinlich.

However, beim T-54 steht dass der Antrieb durch einen V-12-Dieselmotor W-54 382 kW (520 PS) erfolgt, die Motorisierung liegt damit bei ~10,6 kW je Tonne (14,4 PS je Tonne). Die Reichweite bei 400km und die maximale Geschwindigkeit bei 50km/h. Der T-55 hingegen erhält neben dem schon erwähnten verändertem Geschütz einen stärkeren V-12-W-55, 48 Ventile, 38,88 Liter Hubraum 580+ PS-Dieselmotor... in der Infobox steht dennoch 10,6 kW/Tonne wie beim T-54. Was durch die "60+ PS" ja nicht sein kann, die maximale Geschwindigkeit wird mit ">45km/h" angegeben. Langsamer bei stärkerer Motorisierung? Reichweite 500km Gelände und 600km Straße. Die 580 PS entsprechen 426,6 kW, wobei ja dort steht 580+ PS, also evtl. sogar mehr? Daher kann die Motorisierung unmöglich ebenfalls 10,6 kW je Tonne entsprechen. 580 PS / 36 Tonnen = 16,111 PS je Tonne, was ~11,85 kW je Tonne entspricht bzw. bei korrekter Rundung eben 16,1 PS/Tonne sowie 11,9 kW/Tonne für den T-55... höhere Werte sogar falls der Motor mehr als 580 PS leistet. Wieso er langsamer sein soll, aber dennoch eine größere Reichweite haben soll ist auch etwas unlogisch. Zusätzlicher Treibstoff würde das Gewicht ja erhöhen und ein stärkerer Motor braucht nun einmal mehr Treibstoff... und zusätzliche Tank-Fässer die schon im 2. WK weit verbreitet waren (meist 200 Liter Benzin oder auch Diesel je Fass), beim T-34 waren sie hinten angebracht bei Bedarf. Beim T-54 bestand diese Möglichkeit ebenso wie beim T-55, war also keine Neuheit.

Nur so lassen sich die Unterschiede (höhere Reichweite trotz stärkerem Motor) erklären, also durch ein Fass mit 150-250 Liter zusätzlichem Diesel. Gab da unzählige Größen bei den Fässern, für kleine Sturmgeschütze bis hin zu den großen Fässern für große Panzer und später auch die abwerfbaren Kerosin-Behälter für die Helikopter, besonders der "HIND" mit seinen 6 Plätzen (3 auf jeder Seite) konnte auch bei 2 Treibstoff-Fässern noch genug Feuerkraft mit sich führen (6-läufige Gatling-Guns mit theoretisch 6000 Schuss je Minute, ungelenkte Luft-Boden-Raketen, evtl. auch schon gelenkte Luft-Boden-Raketen im späteren Stadium des Krieges), im Sowjetisch-Afghanischem Krieg (1979-1989) waren die Fässer oft der einzige Weg auch sehr abgelegene Stützpunkte über die Luft zu versorgen bzw. ihnen Unterstützung bei Bedarf zu schicken in Form des für die Mudschads tödlichen "HIND-Gunships" (Mi-24). Erst die Stinger sowie vom CIA auf dem Schwarzmarkt gekaufte sowjetische Boden-Luft-Raketen stellte eine Gefahr und die Wende dar, weil der HIND/Mi-24 das Rückgrat des Konvoi-Schutzes war, die langsam fliegenden Mi-24 welche die Konvois beschützen sollten waren im höchstem Maße gefährdet, die Ausrüstung mit unzähligen Hitze-"Flares" zur Ablenkung der wärmesuchenden Raketen kam zu spät...

Ich werde mal so dreist sein und die Motorisierungsdaten in der Infobox ändern...

Gruß Kilon22 (Diskussion) 16:43, 20. Okt. 2015 (CEST)

16,1 PS/t werden in Karpenko S. 241 für die Basisversion des T-55 angegeben. Glückauf! Markscheider Disk 17:00, 20. Okt. 2015 (CEST)

Ja, das macht die unterschiedliche Motorisierung. In "Боевые машины Уралвагонзавода - Т-54 / Т-55" heißt es:

T55: 16,1 PS/t (11,8 kW/t) bei 36 t mit W55 und 580 PS (S. 216, 218)

T54A: 14,4 PS/t (10,6 kW/t) bei 36,4 t mit W54-6 und 520 PS (S. 210, 212)

T54B: 14,4 PS/t (10,6 kW/t) bei 36,4 t mit W54B und 520 PS (S. 213, 215) Alexpl (Diskussion) 17:19, 20. Okt. 2015 (CEST)

Panzerung

Woher kommt der Panzerungswert? In allen Publikationen die ich gelesen habe steht, dass die Wannenfrontpanzerung oben ca 100mm gewalzt bei 60 Grad Neigung und die Turmfront bei ca 203 mm Materialstärke Panzerstahlguss beträgt. PS: siehe auch Artikel T-54(nicht signierter Beitrag von 2003:E7:5F2D:E2A3:2D9B:F2AB:8029:2730 (Diskussion) 19:29, 1. Jul. 2020 (CEST)) PS Ich meine die in der Infobox (nicht signierter Beitrag von 2003:E7:5F2D:E286:ECCC:4673:20E7:9AB1 (Diskussion) 18:59, 3. Jul. 2020 (CEST))

Wikipedia lebt davon das nutzer nicht nur auf fehler aufmerksam machen, sondern aktiv am besten mit quellen verweis fehler korrigieren!--Stumpewilli (Diskussion) 20:15, 3. Jul. 2020 (CEST)

Anzahl

Es wäre für den Artikel günstig, wenn jemand mit validen/seriösen Quellen eine Gesamtzahl der produzierten Panzer einpflegen könnte - die fehlt bisher. Es ist nur was von häufigsten produzierten Panzertypen der Welt zu lesen und das ganze ohne Quelle. Bei der Anzahl sollte aber zwischen sowjetischen Originalen und polnisch/CSSR/rumänischen Lizenzen sowie den chinesischen Derivaten unterschieden werden. Wenn möglich wie beim T 34 aufgeschlüsselt nach Hersteller, Produktionsjahr und Gesamtzahl. Danke und MfG --URTh (Diskussion) 14:33, 23. Jul. 2020 (CEST) PS: Karpenko besitze ich leider nicht

T-55 in Vietnam ??

• Nach Michael Green, Armoured Warfare in the Vietnam War, S.17ff [1] wurden in Vietnam T-54 eingesetzt, aber keine T-55. War ein Zufallsfund, kann ich daher nicht beurteilen, eventuell hat jemand mehr infos und kann den Artikel dahin korrigieren. -- A1000 (Diskussion) 12:35, 26. Aug. 2020 (CEST)

Hallo a1000 sieh mal hier https://www.pinterest.de/pin/314759461440722132/

https://www.pinterest.de/pin/574631233707560689/ --Stumpewilli (Diskussion) 22:46, 26. Aug. 2020 (CEST)

Also ganz von steht schon mal ein T-54, und die anderen beiden sind ebenfalls T-54, der rechte mit nachgerüstetem Rauchabsauger. Und ich bin ja gespannt, ob Du irgendwann die Unordnung, die du im Artikel verursacht hast, aufräumst. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:48, 27. Aug. 2020 (CEST)

danke lieber markschneider, mir ist Unordnung lieber wie Falsche angaben oder fehlende Quellen. Es steht ihnen Frei den Satzbau abzuändern!--Stumpewilli (Diskussion) 17:17, 27. Aug. 2020 (CEST)

Abschnitt Einsätze

Sollte man nicht noch ergänzen, wer die Panzer eingesetzt hat? Ich dachte schon, die USA hätten T 55-Panzer im Irakkrieg eingesetzt.

Ein Blick auf den Abschnitt schuf dann Aufklärung. Wobei auch dieser Abschnitt nicht ganz eindeutig ist. Staaten, in denender T-55 eingesetzt wurde kann man auch so verstehen, dass die Panzer auf dem Gebiet des jeweiligen Staates eingesetzt wurde. Um beim obigen Beispiel zu bleiben: Die USA setzten Panzer im Irak ein.

Die Karte rechts daneben ist hingegen eindeutig. Nutzerstaaten (siehe Karte) ist eindeutiger als Einsatzsstaaten. Logischer wäre wohl, wenn meine Überlegungen so weit stimmen, eine Formulierung wie Staaten, von denen.... --2003:E7:B71A:231F:A9B8:C777:4B75:B731 15:28, 30. Okt. 2022 (CET)

wo ist den die Quelle das explitiz die USA T-55 einsätze --Stumpewilli (Diskussion) 16:12, 30. Okt. 2022 (CET)

Slowenien --> Ukraine

"Die Welt", 3010.2022: "11:07 Uhr – Slowenien liefert 28 Kampfpanzer an Ukraine

Slowenien hat 28 Kampfpanzer des sowjetischen Typs M-55S an die von Russland angegriffene Ukraine abgegeben. Dies berichtete das slowenische Nachrichtenportal „24ur.com“ unter Berufung auf das Verteidigungsministerium in der Hauptstadt Ljubljana. Die Panzer wurden mit der Eisenbahn über Polen in die Ukraine gebracht. Das EU- und Nato-Partnerland Slowenien wird nun von Deutschland im Rahmen eines sogenannten Ringtauschs 43 schwere Militärlastwagen erhalten." (nicht signierter Beitrag von 2001:9E8:20D1:A300:B143:43F1:DEB3:C3D2 (Diskussion) 01:20, 31. Okt. 2022 (CET))

Verwendung als VBIED

Hallo Liebe Mitwirkendende,

zwischenzeitlich sind die ersten Videos aufgetaucht, welche die Verwendung des Musters als VBIED gegen ukrainische Stellungen zeigen.

Allgemeine Meinungsfrage: Hier mit als Verwendung aufnehmen oder eher unenzyclopädisch? LG --BlaeX 10:57, 19. Jun. 2023 (CEST)

Hallo,BlaeX ist wohl eine kuriosität, aber du kannst hier mal deine Quellen offenlegen. Grüße --Stumpewilli (Diskussion) 14:59, 19. Jun. 2023 (CEST)

In veritablen deutschsprachigen Quellen ist bisher noch nichts zu finden. Die Videos kursieren für den Moment nur auf den einschlägigen (Meinungs-)Austauschplattformen wie Telegramm, Twitter, Youtube und Reddit - in den Untergruppen die den Konflikt in der Ukraine entsprechend abbilden. Dort jedoch sind die Aufnahmen recht eindeutig und eindrücklich.

Mir geht es für der Hand erst mal um Sinn- und Unsinn der Verwendung - respektive der damit verbundenen Aufnahme hier in den Artikel. Eben weil es durchaus eine Kuriosität ist - welche aber doch auf Gefechtsfeldebene strategisch relevant scheint. Ist eine derartige Alternativnutzung für unsere Plattform relevant - analog zum Toyota Hilux als Technical - oder ist es (salopp gesagt) Mumpitz, wie kürzlich die Bestückung der MT-LB mit kleineren Schiffswaffen?

Ergänzend: "sachliche" Erwähnungen im englischsprachige Raum bisher 1; 2; 3; 4;

--BlaeX 15:06, 20. Jun. 2023 (CEST)

ich würde sagen das wir es im auge behalten, ich habe vor ein paar tagen ebenfalls ein video darüber gesehen. Aber Telegramm, Twitter, Youtube und Reddit sind keine Quellen. Ob der Panzer Wirklich als VBIED verwendet wurde ist unklar genausogut kann es ein ausser kontrolle geratener T-55 sein s.h. dazu BMP 2 mit mehreren Treffer fahrt weiter. Wenn es sich aber solche berichte häufen sollten, könnte man darüber nachdenken in die Artikel IED bzw. Ukraine Krieg aufzunehmen und ein Passus hier zu setzen wo "eine Nachnutzung als KPz" aufgezeigt wird. Grüße --Stumpewilli (Diskussion) 22:03, 22. Jun. 2023 (CEST)