Diskussion:Tabula Hungarie

Latein

Lieber Graf-Stuhlhofer, ich setze unser Gespräch mit deinem Einverständnis mal hier fort.

Im mittelalterlichen und im Neulatein wurde die Endung -ae oft als -e geschrieben, eben weil man es ganz genauso aussprach. Deinen erläuternden Einzelnachweise habe ich als überflüssig entfernt. Man sollte aber noch einen Redirect Tabula Hungariae anlegen.

Ich hab mal versucht, die Legende zu übersetzen, habe aber Schwierigkeiten, das Wort sacra unterzubringen. Wer oder was soll da heilig sein? Ohne das Wort gibt es einen ganz guten Sinn, sieh mal hier:

“Tabula Hungarie
ad quatuor latera per Lazarum quondam Thomae Strigonien[sis] Cardin[alis] Secretarium virum expertum congesta à Georgio Tanstetter Collimitio revisa auctiorque reddita,
atque iamprimum à Jo[anne] Cuspiniano edita Serenissimo Hungarie et Bohemiae Regi Ferdinando principi et infanti Hispaniarum Archiduci Austriae etc. sacra auspitio maiestatis suae ob reip[ublica] Christiane usum opera Petri Apiani de Leyßnigk Mathematici Ingolstadiani invulgata Anno Domini 1528.”

„Karte Ungarns
einst durch Lazarus, den Sekretär des Kardinals Thomas Strigon, einen Experten, nach allen vier Himmelsrichtungen zusammengestellt, von Georg Tannstetter Collimitius überarbeitet und erweitert
und schon zuvor von Johannes Cuspinian herausgegeben für seine Durchlaucht Ferdinand, den König von Ungarn und Böhmen, den Prinzen und Infanten der spanischen Lande, den Erzherzog von Österreich usw., unter den gnädigen Vorzeichen seiner Majestät wegen des Gebrauchs des christlichen Gemeinwesens durch die Mühe des Mathematikers Peter Apian aus Ingolstadt gedruckt im Jahre des Herrn 1528.“

Was meinst du dazu? Herzlich grüßt --Φ (Diskussion) 20:54, 31. Okt. 2012 (CET)

Großartig!

Ich hätte wohl die Schrägstriche / berücksichtigen und zu Beistrichen machen sollen, also so:

... Archiduci Austriae [e]tc. sacra, auspitio maiestatis suae, ob reip[ublicae] Christian[a]e usum, opera Petri Apiani ...

(So fand ich es auf einer ungarischen Beschreibung dieser Ungarnkarte; dort wird auch der Punkt nach SUAE als Beistrich gedeutet.) Vielleicht sollte man außerdem nach etc. einen Beistrich dazudenken.

Jedenfalls, könnte man dann SACRA mit OPERA verbinden? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 10:33, 1. Nov. 2012 (CET)

Dann hieße es »durch heilge Mühe des Mathematikers« - das passt nicht gut, oder? Ich recherchiere mal weiter. Herzl., --Φ (Diskussion) 16:47, 1. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht ist der Zusammenhang so:

"Tabula ... sacra, ob reip[ublicae] Christian[a]e usum, ..."

Also in folgendem Sinn: Diese Karte ist heilig, weil sie zur Verwendung für das christliche Gemeinwesen dienen soll. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 09:26, 2. Nov. 2012 (CET)

Das war der entscheidende Gedanke, lieber Graf-Stuhlhofer, danke: sacer kann ja auch geweiht bzw. gewidmet heißen. Die Karte ist also nicht „herausgegeben für seine Durchlaucht Ferdinand“, sondern demselben „gewidmet“ - c'est ça! Ich stell das jetzt so ein. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 16:17, 2. Nov. 2012 (CET)

Aha! Es freut mich sehr, wenn wir da was weiterkriegen.

In den Artikel einbauen - sehr gut. Soll mich aber nicht hindern, noch Änderungen bei einzelnen Worten zu überlegen.

• bezüglich Tannstetter wird gesagt: revisa + auctior + reddita. Du übersetzt mit "überarbeitet und erweitert". Aber was ist mit "reddita" gemeint? Wiedergegeben - liegt darin vielleicht ein Bezug auf den Maßstab? (Das habe ich jetzt im Artikel genauer erklärt.)
• Übrigens, die 2 Zeilenumbrüche habe ich eingeführt - da ist im Original nicht eindeutig, dass irgendwo eine neue Zeile beginnen muss. D.h. man könnte alles in einer fortlaufenden Zeile schreiben. Wobei die Hervorhebung von TABULA HUNGARIE vielleicht naheliegend ist, so als Überschrift ...
• Die zeitliche Abfolge der Tätigkeiten - wie ist das zu verstehen? quondam = einst (also vielleicht schon vor Jahren - kann sein, wäre weiter kein Problem); iamprimum = schon vorher: was heißt, Cuspinian gab schon vorher heraus - bevor Tannstetter überarbeitete usw.? Bedeutet das, dass Cuspinian schon vor der Fertigstellung durch Tannstetter einige Vorbereitungsarbeiten machte, also sich schon die Kunsthandwerker suchte?
• Die Übersetzung "wegen des Gebrauchs des christlichen Gemeinwesens" klingt etwas unklar. Könnte man klarer übersetzen, vielleicht: "zum Nutzen ...", oder "für den Gebrauch ..." Und gäbe es für das für heutige Leser ungewohnte Wort "Gemeinwesen" eine andere passende Übersetzung?
• Weil ich schon beim Fragen bin: Du hast Lebensjahre bei Lazarus ergänzt - woher? Ich bin da unsicher, weil ich schon verschiedene Lebenszeiten gelesen habe. Es scheint ja auch in keiner Wikipedia einen Artikel über ihn zu geben, nicht einmal in der ungarischen. Ein Indiz dafür, dass wir nur wenig Sicheres über ihn wissen. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 16:52, 2. Nov. 2012 (CET)

Lieber Graf-Stuhlhofer,

• reddere heißt „machen zu“. auctior reddita ist also „umfangreicher gemacht“; heute sagt man dafür „erweitert“.
• Zu den Zeilenumbrüchen weißt du mehr als ich, ich hab bloß nach deiner Vorlage gearbeitet.
• Die Reihenfolge verstehe ich wie folgt: a) Lazarus stellt sie zusammen, macht einen ersten Entwurf o.ä. b) Tannstetter überarbeitet und ergänzt c) Cuspinian veröffentlicht diese Version und d) Apian druckt sie noch einmal oder in größerer Auflage. Ergibt das einen Sinn für dich?
• Ich glaube auch, dass „zum Nutzen“ gemeint ist. Im klassischen Latein heißt ob „wegen“, über seine Verwendung im Neulatein weiß ich zu wenig. Zur Res publica christiana gibt es in der englischen Wikipedia einen eigenen Artikel. Gemeint ist natürlich das „werte Volk der Christenheit“.
• die Jahreszahlen hab ich aus diesem Artikel - sicher keine allzu zuverlässige Quelle, tut mir Leid.

Zur Beantwortung weiterer Fragen jederzeit bereit, grüßt dich herzlich

--Φ (Diskussion) 17:21, 2. Nov. 2012 (CET)

Zeilenumbrüche: Ja, ich wollte bloß zur Diskussion stellen, ob meine Vorgangsweise überhaupt günstig/korrekt ist.
Reihenfolge: aber deine Übersetzung von iamprimum klingt doch so, als ob Cuspinian schon zuvor was gemacht hätte - bevor Tannstetter was tat? Oder bezieht sich das auf das Folgende - bevor Apian druckte, hat Cuspinian seine Tätigkeit ausgeübt? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 18:26, 2. Nov. 2012 (CET)

Iam primum heißt im klassischen Latein „schon zuerst“. Mehr kann ich mir auch nicht zusammenreimen, tut mir Leid. herzlich, --Φ (Diskussion) 19:16, 2. Nov. 2012 (CET)

Glückwunsch zu dieser schönen Übersetzung! Jch glaube aber, daß man das auspicium maiestatis suae (ganz klassisch müßte man hier lustigerweise suae auf die Karte beziehen) anders deuten sollte: Ferdinand mußte sich seine Herrschaft in Ungarn bekanntermaßen erst erkämpfen und konnte sich 1527 erst zum König krönen lassen, nachdem er innenpolitische Feinde besiegt hatte. Jn dieser Situation entstand die Karte; auspicium ist hier also ‚die glückliche Unternehmung, der gelungene Sieg‘ (letzte Bedeutung bei Georges), und dem -- nämlich einerseits dem schon errungenen gegen die Magnaten, anderseits dem noch vollständig zu erreichenden gegen die Türken -- ist die Karte gewidmet: sie soll also gewissermaßen als Ansporn und als Sinnfälligmachung des schon Erreichten dienen. Man kann bei dieser Deutung auch den Punkt hinter suae ernster nehmen. Latus bedeutet in der Kartographie die Flanke eines Landes, also seine Grenzen. Strigonium ist Esztergom, das könnte man vielleicht noch mit übersetzen. Als Kleinigkeit würde ich noch ‚schon zu Anfang‘ für iam primum und ‚veröffentlicht‘ für invulgata vorschlagen:

Karte Ungarns bis zu seinen vier Grenzen, einst durch Lazarus, den Sekretär des Kardinals Thomas von Gran, einen erfahrenen (bzw. erprobten) Mann, zusammengetragen, von Georg Tannstetter Collimitius überarbeitet und erweitert und schon, als sie zuerst von Johannes Cuspinian für Seine Durchlaucht Ferdinand, König von Ungarn und Böhmen, Prinzen und Infanten der spanischen Lande, Erzherzog von Österreich usw., herausgegeben wurde, dem glücklichen Sieg Seiner Majestät geweiht; zum Gebrauch des Christenvolkes durch die Mühe des Mathematikers Peter Apian aus Ingolstadt veröffentlicht im Jahre des Herrn 1528.

Was haltet Jhr davon? --Soccus cubitalis (Diskussion) 12:27, 17. Nov. 2012 (CET)

Es freut mich sehr, dass sich noch ein Lateiner daranmacht! (Ich selbst bin da leider nicht sattelfest.) Sehen wir, was Phi dazu sagen wird.

Mir ist aber immer noch nicht klar, was das IAMPRIMUM bei Cuspinian bedeutet: Was hat er schon zuerst oder schon am Anfang getan? (Und was kam danach? Zuerst gab Cuspinian heraus, und danach machten Lazarus+Tannstetter die Karte - das passt ja nicht.)

Nun kam mir noch eine Frage zur Reihenfolge: Sollte man im Artikel zuerst die deutsche Übersetzung und erst danach das lateinische Original bringen? - im Hinblick darauf, dass die Mehrheit der Leser nicht Latein kann, und wir diese ja nicht abschrecken wollen durch einen lateinischen Text. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:58, 17. Nov. 2012 (CET)

Klingt sehr einleuchtend, lieber Soccus cubitalis, bloß sind die Wörter sacra und auspitio durch einen Schrägstrich / getrennt: Können sie sich dann aufeinander beziehen? Schönes Wochenende, --Φ (Diskussion) 20:40, 17. Nov. 2012 (CET)

Ja, die Virgeln darf man nicht ganz so ernst nehmen -- zumindest nicht in unserem Sinne: Während wir heute eine extrem syntaktische Jnterpunktion haben, die aus dem XVIII. Jh. herrührt (d.h. wir geben die syntaktische Ordnung mit Satzzeichen an), herrscht traditionell eine rhetorische Jnterpunktion, bei der die Satzzeichen Pausen im Redefluß bezeichnen -- im Englischen und Französischen macht man das heute weitgehend immer noch so. Die Virgel vor auspitio sollte man also vielleicht eher als bedeutungssteigernde Kunstpause lesen, sozusagen als einen Doppelpunkt. Es gibt dazu für den klassisch-lateinischen Bereich die sehr schöne Dissertation von Rudolf Wolfgang Müller: Rhetorische und syntaktische Interpunktion. Zur Pausenbezeichnung im antiken Latein. Tübingen 1964, die kann ich sehr empfehlen. :-)

@Graf-Stuhlhofer: Jch glaube (aufgrund der Jnformationen in der Kartusche und im Artikel), Lazarus ist herumgereist und hat Längen und Breiten gemessen, oder hat das andere tun lassen (als vir expertus stelle ich mir eher einen zuverlässigen Handlanger vor); dann hat Tannstetter als Gelehrter die Daten in eine Ordnung gebracht, sie aus der Literatur um weitere Daten ergänzt und höchstwahrscheinlich die Textbeiträge geschrieben, vielleicht auch schon eine Skizze gemacht oder eine Reinzeichnung für seine eigenen Zwecke. Dann kam (1522) Cuspinian und gab die Karte anläßlich Ferdinands Ungarnfeldzuges heraus, d.h. entweder ließ er sie prunkvoll ausführen und machte sie dem König anläßlich seiner Krönung zum Geschenk, oder er ließ sie als Hilfsmittel für Ferdinands Feldzug drucken. Das war die erste Edition der Karte; etwas verdeutlicht kann man iamprimum edita sacra auspitio maiestatis suae lesen als: ‚schon als sie zuerst herausgegeben wurde (nämlich von Cuspinian in kleiner Auflage), war sie dem Sieg Seiner Majestät geweiht‘. Dann kam zum Schluß 1528 Peter Apian, nahm entweder die vorhandenen Druckstöcke oder ließ eigene anfertigen und veröffentlichte sie in einer größeren Auflage "für alle".

Daß die Übersetzung dem Urtext folgt, ist doch eigentlich (außer in Frankreich) so üblich -- auch in der Wikipedia; da sehe ich jetzt eigentlich kein Problem. --Soccus cubitalis (Diskussion) 13:55, 18. Nov. 2012 (CET)

Iamprimum heißt schlicht „erstmals, zum ersten Mal“. Die Übersetzung „einst“ suggeriert eine weit zurückliegende Vergangenheit, während quondam einfach irgendeinen früheren Zeitpunkt bezeichnet. etc. würde ich belassen, weil es auch in deutschsprachigen Herrschertiteln so verwendet wird. Den Bezug von auspitium auf die aktuelle politische Situation halte ich für unwahrscheinlich, weil dieser Ausdruck in damaligen Widmungs- und Devotionsformeln nicht ungewöhnlich ist. Sein Bedeutungsspektrum geht dabei von „Herrschaft“ über „Schutz“, „Schirmherrschaft“, „Leitung“ bis hin zu „wohlwollender Förderung“. Ohne Kenntnis der Rolle, die Ferdinand tatsächlich gespielt hat, ist also eine genaue Übersetzung schwierig. Bei Apian wurde die Herkunftsbezeichnung ausgelassen, bei invulgata schwanke ich: „veröffentlicht“ ist zwar die genauere Übersetzung, erweckt aber den (hier) falschen Eindruck, Apian habe die Karte überhaupt zum ersten Mal publiziert (es gab ja wohl noch die Ausgabe von 1522). Daher neige ich doch eher der sprachlich freieren, aber in der Sache genaueren Übersetzung „gedruckt“ zu. Die größte Schwierigkeit macht auch mir das sacra. Es kann sich grammatisch nur auf tabula oder auf opera beziehen, nicht auf auspitio, wozu es inhatlich besser passen würde (es sei denn, es läge ein Druckfehler für sacro vor, aber dagegen spricht, wie schon oben geschrieben, die Virgel zwischen den beiden Wörtern). Von Satzbau und Wortstellung her ist ein Bezug auf opera wahrscheinlicher. Ich habe zudem eine Parallelstelle für sacra opera = „mit heiligem Eifer“ finden können [1]. Ich möchte daher folgende Version vorschlagen:

Karte Ungarns bis zu seinen vier Grenzen, vormals durch Lazarus, den Sekretär des Kardinals Thomas von Gran (oder: Esztergom), einen erfahrenen Mann, zusammengestellt, von Georg Tannstetter Collimitius überarbeitet und erweitert und von Johannes Cuspinian erstmals herausgegeben; für Seine Durchlaucht Ferdinand, König von Ungarn und Böhmen, Prinzen und Infanten der spanischen Lande, Erzherzog von Österreich etc., unter der Schirmherrschaft Seiner Majestät zum Gebrauch des Christenvolkes durch die fromme Mühe des Peter Apian aus Leisnig, Mathematiker zu Ingolstadt, gedruckt im Jahre des Herrn 1528. --Jossi (Diskussion) 23:16, 17. Nov. 2012 (CET)

Etc. finde ich gut, und bei Apians Herkunft hast Du natürlich recht; beim Rest würde ich Dir widersprechen: Auspicium ist tatsächlich ein typisches Wort von Widmungsformeln, da hast Du vollkommen recht; ich denke aber dennoch, daß hier der Satzbau keine andere Möglichkeit zuläßt, als daß auspicium hier nicht formelhaft gebraucht ist -- auch das wäre nicht ungewöhnlich. Sacra halte ich für kongruent mit Tabula; es steht in der Reihe Tabula–congesta–revisa–reddita–edita–sacra und sollte dort nicht herausgenommen werden; es bezieht sich also nicht in einem Kongruenz-, sondern in einem Unterordnungsverhältnis auf auspitio im Dativ; daß sacra so weit über auspitio maiestatis suae. ob reipublicae Christianae usum, also über zwei auf verschiedene Satzhandlungen und Gedanken bezogene Satzglieder hinweg vorauswirke, ist meiner bescheidenen Einschätzung nach platterdings unmöglich.

‚Veröffentlicht‘ würde ich so lassen, denn erstens muß die erste Ausgabe ja nicht unbedingt der Öffentlichkeit zugänglich gewesen sein -- der Kartuschentext deutet meiner Einschätzung nach darauf hin --, und zweitens steht es so im Ausgangstext, den wir ja mit unserer Übersetzung wiedergeben wollen.

Liebe Leute, die interessante und fruchtbare Diskussion hier finde ich übrigens sehr angenehm, und mir ist folgender Einfall gekommen: Da solche Übersetzungsprobleme in der Wikipedia immer wieder vorkommen -- aber bisher verstreut auf Artikeldiskussionen, Auskunft, Portalen und Benutzerseiten --, könnte ich mir vorstellen, daß eine zentrale Übersetzungshilfe für problematische Fälle eine gute Sache wäre: dort wären die Kräfte gebündelt, man hätte eine zentrale Anlaufstelle und die Möglichkeit, Übersetzungen und deren Diskussionen zentral zu archivieren; man könnte mit Latein anfangen und je nachdem, welche Experten sich bereiterklären, andere Sprachen hinzuholen. Was haltet Jhr davon? Meldet Euch gern auf meiner Benutzerdiskussion! Einen schönen Sonntag wünscht Euch --Soccus cubitalis (Diskussion) 13:55, 18. Nov. 2012 (CET)

Lazarus

Lazarus: Vielleicht sollten wir hier beim Namen Lazarus (eventuell mit der Beifügung Secretarius) bleiben. Es ist ja interessant, dass von den anderen 3 Mitwirkenden jeweils Vor- und Nachname genannt werden, von Lazarus dagegen nur dieser Name, ohne Rosetus. Aber mit der Beifügung, dass er früher Sekretär des Kardinals war (der bis 1521 lebte). Denn 1519 wirkte ein Kartäuser Lazarus Rosetus als Dekan und Canonicus von St. Severin zu Köln - vielleicht ein anderer (auf den dann vielleicht auch die von Dir genannte Lebenszeit zutrifft). Denn, wenn "unser" Lazarus in Ungarn so eine wichtige Aufgabe hatte (bis 1521?), und viel Zeit auch den Ortsbestimmungen in Ungarn widmete - was macht er dann auf einmal bei Köln? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 18:26, 2. Nov. 2012 (CET)

Zur Info: Am 4. November legte ich den Artikel Lazarus Secretarius an - dort bespreche ich auch die Problematik des Identifizierens verschiedener Lazarus'. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 16:52, 18. Nov. 2012 (CET)