Diskussion:Tadeusz Kościuszko

Dieser Artikel war am 15. Oktober 2022 der Artikel des Tages.

Ethnische Herkunft

Die Tatsache, dass Kościuszko trotz seiner polnisch-nationalen Gesinnung seiner ethnischen Herkunft nach kein Pole war, sondern väterlicherseits litauisch-russinischer und mütterlicherseits russinischer Abstammung, sollte eigentlich auch Erwähnung finden.--Der Nationalliberale (Diskussion) 16:53, 15. Okt. 2017 (CEST)

"Ethnische Herkunft" ist ein schwieriges Thema. "Ethnien" sind ja häufig auch eher moderne, nachträgliche Konstrukte, die schlecht auf vor Jahrhunderten geborene Leute anzuwenden sind. Kościuszkos Geburts- und Heimatland war das damalige Polen-Litauen, und als Pole in diesem Sinne hat er sich offenbar immer verstanden, eine "ethnische" Denkweise war ihm fremd. Polen-Litauen gibt es nicht mehr, insofern sind alle Übertragungen auf moderne Verhältnisse schwierig. Gestumblindi 22:40, 15. Okt. 2017 (CEST)

Ethnien sind eigentlich Produkte von biologischer Abstammung bzw. Ethnogenese, Sprache, Geschichte und Kultur und keine Konstrukte.

Ethnien sind Produkte der Sozialwissenschaften, also Konstrukte. Als es noch keine Sozialwissenschaften gegeben hat, gab es auch keine Ethnien. (nicht signierter Beitrag von 131.130.62.12 (Diskussion) 10:32, 10. Okt. 2019 (CEST))

Storozynski

Hallo Étienne de Saint Germain; du hattest bei diesem Edit, den He3nry inzwischen rückgängig gemacht hat, wohl übersehen, dass die Seitenangabe zum Zitat von Storozynski keineswegs fehlt: "S. XIII". Das Buch hat nämlich, wie es bei Sachbüchern und wissenschaftlicher Literatur oft der Fall ist, eine römisch gezählte Einleitung (bis Seite XIV), auf die dann eine arabische Seitenzählung ab Seite 1 folgt. Das Zitat ist von Seite XIII des römisch gezählten Teils. Tatsächlich lautet der Satz direkt davor "His well-known will urging the freeing of black slaves was brilliant" ("Sein bekanntes Testament, in dem er die Befreiung schwarzer Sklaven forderte, war brillant"). Es schien mir aber nicht nötig, das an dieser Stelle auch noch zu zitieren, da ich es bereits ausführlich weiter oben im Artikel thematisiert habe und es beim zitierten Satz von Storozynski um seine zusammenfassende Einschätzung geht - Kościuszko hat sich für alle Diskriminierten eingesetzt. Zum Thema "geschützte Leerzeichen": Das hängt sehr vom jeweiligen Gerät und den Umständen ab. Ohne geschützte Leerzeichen kann es nun mal mitten in Abkürzungen wie "z. B." zu einem Umbruch kommen. Ich selber setze diese geschützten Leerzeichen beim Schreiben von Artikeln kaum (auch hier hatte sie wohl ursprünglich jemand anders eingesetzt), aber wenn sie schon mal drinstehen, scheinen sie mir nicht zu schaden, sondern potentiell nützlich zu sein - insbesondere, da sie unter Wikipedia:Typografie#Leerzeichen ja ausdrücklich empfohlen werden. Formal gesehen hast du mit deinem Edit übrigens einen Edit-War angefangen, da du meinen einmaligen Revert deiner Änderungen wiederum revertiert hast. He3nry hat den Editwar somit unterbunden; eine Fortführung wäre nicht empfehlenswert. Gestumblindi 19:36, 29. Mai 2020 (CEST)

@Gestumblindi: Danke für die inhaltlichen Ergänzungen. Wegen WP:KORR habe ich ihn auch auf seiner Disk angesprochen, --He3nry Disk. 20:00, 29. Mai 2020 (CEST)

Review/Geschichte: 13. Dezember 2020 – 4. Februar 2021

Andrzej Tadeusz Bonawentura Kościuszko (* 4. Februar 1746 in Mereczowszczyzna, Polen-Litauen, heute Weißrussland; † 15. Oktober 1817 in Solothurn, Schweiz) war ein polnischer Militäringenieur, der im Russisch-Polnischen Krieg von 1792 und besonders als Anführer des nach ihm benannten Aufstandes von 1794 gegen die Teilungsmächte Russland und Preußen zum polnischen Nationalhelden wurde. In den Jahren 1777 bis 1783 kämpfte Kościuszko auch im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg auf der amerikanischen Seite. Er vertrat die Ideale der Aufklärung und unterstützte die weltweite Bewegung zur Abschaffung der Sklaverei. Der Status eines Nationalhelden wird ihm außer in Polen auch in Weißrussland, in den Vereinigten Staaten und teilweise in Litauen zugeschrieben.

Mit dem Ausbau dieses Artikels habe ich mich nun schon seit Jahren immer wieder beschäftigt. Ich verfüge über umfangreiche Literatur zu Kościuszko in deutscher und in englischer Sprache. Mein grösstes Handicap bei diesem Thema ist, dass ich kein Polnisch kann, wodurch mir polnische Biographien etc. verschlossen bleiben. Ich denke, es ist an der Zeit für ein Review und bin gespannt auf Anregungen und Verbesserungsvorschläge. Mittelfristig strebe ich eine Auszeichnungskandidatur an. --Gestumblindi 22:03, 13. Dez. 2020 (CET)

Mir gefällt der Artikel gut, er ist zwar etwas kompakt, vor allem der Abschnitt Leben im Vergleich zu Rezeption, aber m.E. schon jetzt reif für KALP. Viele Punkte habe ich nicht:

1) Da Kościuszko Zeitzeuge und selbst Revolutionär war, interessierte mich, ob die Literatur etwas über seine Haltung zur Französischen Revolution aussagt. Hielt er es da mit Danton, Robespierre oder den Girondisten, wie stand er zur Hinrichtung Ludwig XVI. etc.

2) Er kannte sowohl Washington als auch Jefferson und war 1796–1798 wieder in den Vereinigten Staaten. Zu dieser Zeit war die politische Landschaft dort sehr polarisiert zwischen Föderalisten und Jeffersons Republikanern. Mit welchem Lager hielt es Kościuszko?

3) Der Zeitraum 1798–Oktober 1806 wird sehr knapp mit drei kurzen Sätzen abgehandelt. Hier wären sicher noch mehr Details leserfreundlicher. Zum Beispiel wird nicht klar, ob Kościuszko in den Koalitionskriegen gekämpft hat und falls ja, welchen Rang und Dienststellung er dort bekleidete. --Arabsalam (Diskussion) 10:33, 14. Dez. 2020 (CET)

@Arabsalam: Vielen Dank! Gerne gehe ich auf deine drei Punkte ein:

1) Kościuszko war im Januar 1793 in Paris, hat möglicherweise die Hinrichtung von Ludwig XVI. miterlebt und stand in Kontakt mit französischen Revolutionären, von denen er sich Unterstützung für Polen erhoffte. Ich habe im Artikel gerade etwas dazu ergänzt. Daraus lässt sich sicher ableiten, dass er die Französische Revolution grundsätzlich begrüsste, aber direkte Äusserungen von ihm z.B. zum Schicksal Ludwigs sehe ich in den Biographien nicht. Storozynski schreibt u.a. (S. 174): "After months of negotiations with the rebels in Paris, Kosciuszko grew weary of the French Revolution, which had started out as a democratic movement but was degenerating into a quest for revenge" - zitiert an dieser Stelle aber keine Quelle.

2) Storozynski erwähnt den Konflikt zwischen Föderalisten und Republikanern in seiner Biographie (S. 223-224). Der pro-britische föderalistische Journalist William Cobbett habe Kościuszko in seinem Blatt Porcupine's Gazette als "Söldner" angegriffen. Es ist ja bekannt und im Artikel auch schon dargestellt, dass Kościuszko besonders mit Jefferson befreundet war, also ist anzunehmen, dass er auch eher den Republikanern nahestand. Reaktionen Kościuszkos auf diese föderalistischen Angriffe erwähnt Storozynski allerdings nicht, und ich habe auch sonst nichts zu seiner Position in diesem Konflikt gefunden. Er hat sich wohl nicht gross eingemischt; insofern glaube ich, dass wir hier nicht unbedingt auf diesen Aspekt, der für Kościuszkos Lebenslauf nicht zentral erscheint, eingehen müssen.

3) Kościuszko lebte damals, so Adele Tatarinoff, "von der Polizei streng bewacht" (S. 420) in Paris und Umgebung, seit 1801 bei der Familie des helvetischen Abgesandten Peter Joseph Zeltner aus Solothurn und auf dessen Landsitz Berville bei Fontainebleau. Ich werde dazu noch Ergänzungen vornehmen. Gestumblindi 00:46, 16. Dez. 2020 (CET)

@Arabsalam: Ich bin jetzt gerade noch etwas mehr auf sein zurückgezogen-häusliches Leben in Berville eingegangen. Er versuchte in dieser Zeit, nicht im Licht der Öffentlichkeit zu stehen. Siehst du deinen Punkt 3 damit als beantwortet an? :-) Gestumblindi 23:13, 23. Dez. 2020 (CET)

Für mich reicht das aus und freue mich schon darauf den Artikel auf KALP zu sehen.--Arabsalam (Diskussion) 15:47, 25. Dez. 2020 (CET)

Ich denke, es wäre noch gut, das Roch III Familienwappen zu erwähnen und die entsprechende Verbindung. – Doc Taxon • Disk. • 09:32, 28. Dez. 2020 (CET)

Ich weiß es nicht genau, aber in der Schweiz verbrachte er eher einen geringeren Teil seines Lebens, weshalb ich den Artikel nicht als "schweizbezogen" ansehe. Insofern sollte die Schweizer Rechtschreibung aus dem Artikel entfernt werden. Liebe Grüße, – Doc Taxon • Disk. • 11:14, 28. Dez. 2020 (CET)

@Doc Taxon: Danke, zum familiären Hintergrund und dem Wappen habe ich nun etwas ergänzt (inkl. Abbildung des Wappens). Zur Rechtschreibung: Ich schreibe meine Artikel halt immer so, wie wir es hier in der Schweiz in der Schule lernen, habe aber nie etwas dagegen, wenn die Rechtschreibung in Artikeln ohne (oder mit geringem) Schweizbezug nach bundesdeutschem Gebrauch angepasst wird - nur mache ich das nicht selber, auch da ich mich in "deutschländischem Deutsch" nicht so sattelfest fühle. Wenn du also entsprechende Anpassungen vornehmen möchtest - sehr gerne, nur zu. Gestumblindi 23:13, 29. Dez. 2020 (CET)

PS: Wie ich sehe, haben im Laufe der Zeit wohl schon andere solche Anpassungen vorgenommen, ich sehe da stellenweise "hieß" etc. Kann also gerne auf einen einheitlichen Stand gebracht werden. Gestumblindi 01:48, 30. Dez. 2020 (CET)

In der Folge ging Kościuszko ins Exil, zunächst in die Vereinigten Staaten. Er hielt sich dort bis 1798 auf. In dieser Zeit stand er in engem Kontakt mit dem amerikanischen „Gründervater“ Thomas Jefferson. Gegen Ende seines Aufenthaltes setzte er mit Jeffersons Unterstützung ein Testament auf, in dem er sein amerikanisches Vermögen Jefferson mit dem Auftrag überschrieb, die Mittel zum Freikauf und für die Schulbildung von Sklaven, spezifisch Jeffersons eigener Sklaven, zu verwenden.[36] Noch einen Monat vor seinem Tod 1817 erinnerte Kościuszko Jefferson brieflich an diesen Verwendungszweck[37] – Jefferson jedoch, obwohl er sich in der Vergangenheit selbst gegen die Sklaverei ausgesprochen hatte, fürchtete die Konflikte, die er mit einer solchen Aktion auslösen könnte, und war nicht mehr bereit, eigene oder fremde Sklaven freizukaufen.[38]

Du solltest dir das nochmal angucken: Ich bin neulich über einen Slate-Artikel von Annette Gordon-Reed gestoßen, in dem sie Henry Wienceks (dessen Artikel ich grad schreibe) scharf für sein Buch über Jeffersons Sklavenhaltung kritisierte. Einer der Kritikpunkte ist die Darstellung vom Testament Kościuszkos, der Artikel von ihr ist hier. .--IER (Diskussion) • Mitglied der Jungwikipedianer 16:13, 22. Jan. 2021 (CET)

@Ich esse Rosinen.: Danke für den Hinweis! Die widersprüchlichen und einander aufhebenden Testamente Kościuszkos und die daraus hervorgehende unterschiedliche Bewertung des Verhaltens von Jefferson sind auf jeden Fall erwähnenswert. Ich habe versucht, das mit dieser Änderung umzusetzen. Ist dein Anliegen damit ausreichend aufgenommen? Gestumblindi 02:34, 23. Jan. 2021 (CET)

PS: Die Sache ist so kompliziert, dass die englische Wikipedia einen eigenen Artikel zum Thema hat: en:Wills of Tadeusz Kościuszko. Aber so sehr ins Detail brauchen wir nicht zu gehen, denke ich. Gestumblindi 02:57, 23. Jan. 2021 (CET)

Das wäre so für mich gut.--IER (Diskussion) • Mitglied der Jungwikipedianer 08:58, 23. Jan. 2021 (CET)

PS: Falls du es noch einbinden möchtest, könnte diese Antwort von Wiencek zu Reed von Hilfe sein: Henry Wiencek responds to his Critics.

Danke auch für diesen Hinweis, aber ich denke, dass wir die Diskussion zwischen Wiencek und Reed, in der es ja in erster Linie um Jefferson geht, in diesem Artikel nicht weiter ausbreiten müssen. Die unterschiedlichen Sichtweisen sind ja nun dargestellt. Wobei Wiencek ja bei weitem nicht der einzige Autor ist, der Jefferson dafür kritisiert, Kościuszkos Testament nicht umgesetzt zu haben (siehe eben z.B. Nash/Hodges, auf die ich mich an dieser Stelle gestützt hatte, oder Storozynski; en:Wills of Tadeusz Kościuszko nennt weitere). Gordon-Reed verteidigt ihn energisch, indem sie den Schwerpunkt auf die ja wirklich nicht zu leugnenden rechtlichen Probleme mit dem Testaments-Kuddelmuddel legt - aber andere Autoren sehen darin halt doch nur einen Vorwand. Sei dem wie auch immer, es ist ein Streit um die Bewertung von Jefferson und würde damit wohl letztlich, wenn man dem Thema mehr Raum geben wollte, eher in den Artikel Thomas Jefferson gehören. Ich pinge mal dessen Hauptautor SEM an, vielleicht möchte er sich ja damit beschäftigen - und, SEM, wenn du dir den Artikel über Kościuszko auch mal anschauen magst, wäre das natürlich toll :-) Gestumblindi 14:10, 23. Jan. 2021 (CET)

Ich hoffe, ich komme die nächsten Tag dazu! VG, --SEM (Diskussion) 18:53, 24. Jan. 2021 (CET)

@Gestumblindi:, ein sehr schöner Artikel, vielen Dank dafür!

• Ich würde diesen Satz vielleicht noch ein wenig entwirren bzw. auf 2 aufteilen:Kościuszko lebte damals, so Adele Tatarinoff, „von der Polizei streng bewacht“,[46] in Paris und Umgebung, von 1801 bis 1815 bei der Familie von Peter Josef Zeltner aus Solothurn, der von 1798 bis 1800 erster helvetischer Gesandter in Paris gewesen war, und auf dessen Landsitz Berville bei Fontainebleau
• In den USA könnte man vielleicht auch erwähnen, dass Thaddeus Stevens seinen Vornamen Kościuszko zu verdanken hatte.

Viele Grüße, --SEM (Diskussion) 23:02, 25. Jan. 2021 (CET)

@SEM: Vielen Dank! Deine Anregungen werde ich gerne aufnehmen. Dass Kościuszko nicht "Chefingenieur der Kontinentalarmee" war, ist übrigens sicher korrekt, danke für die Streichung. Den Fehler muss ich wenigstens nicht auf meine Kappe nehmen, er geht auf eine sehr frühe Version des Artikels von 2005 zurück und blieb die ganze Zeit als "Überbleibsel" stehen. Der Teil zu seinen Arbeiten am Delaware River ist dabei zu knapp geraten, diesen Punkt will ich noch etwas ausbauen und mehr dazu schreiben, was er da eigentlich gemacht hat. Gestumblindi 23:06, 25. Jan. 2021 (CET)

@SEM: Da ich über keine schnell griffbereite Literatur zu Thaddeus Stevens verfüge, fehlt mir gerade ein Beleg für die Ergänzung, die ich bereits wie angeregt vorgenommen habe. Im Artikel Thaddeus Stevens steht es schon, aber ohne Einzelnachweis an dieser Stelle. Interessant ist ja auch, dass Stevens sich anscheinend seines Namensgebers ganz würdig erwies, indem er sich ebenfalls für dessen Anliegen der Sklavenbefreiung einsetzte. @Arabsalam: Kannst du als Hauptautor des Artikels über Stevens vielleicht meine Ergänzung mit einem geeigneten Einzelnachweis aus deiner Stevens-Literatur versehen? Vielen Dank im Voraus! :-) Gestumblindi 22:29, 26. Jan. 2021 (CET)

Werde ich machen, sobald ich wieder in Deutschland bin und das Buch zur Hand habe. Das sollte spätestens am kommenden Montag der Fall sein. Arabsalam als IP, --186.65.48.32 20:44, 29. Jan. 2021 (CET)

Fein! Damit dürfte das Review wohl abgeschlossen sein, ich werde die Kandidatur starten. Gestumblindi 00:17, 4. Feb. 2021 (CET)

WP:KALP-Diskussion vom 4. bis 24. Februar 2021 (Ergebnis: Exzellent)

Andrzej Tadeusz Bonawentura Kościuszko (* 4. Februar 1746 in Mereczowszczyzna, Polen-Litauen, heute Weißrussland; † 15. Oktober 1817 in Solothurn, Schweiz) war ein polnischer Militäringenieur, der im Russisch-Polnischen Krieg von 1792 und besonders als Anführer des nach ihm benannten Aufstandes von 1794 gegen die Teilungsmächte Russland und Preußen zum polnischen Nationalhelden wurde. In den Jahren 1777 bis 1783 kämpfte Kościuszko auch im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg auf der amerikanischen Seite. Er vertrat die Ideale der Aufklärung und unterstützte die weltweite Bewegung zur Abschaffung der Sklaverei. Der Status eines Nationalhelden wird ihm außer in Polen auch in Weißrussland, in den Vereinigten Staaten und teilweise in Litauen zugeschrieben.

Nachdem ich diesen Artikel seit Jahren immer wieder ausgebaut und überarbeitet habe, stand er vom 13. Dezember bis heute im Review, in dem noch einige Anregungen eingebracht wurden. Diese habe ich aufgenommen und nun scheint mir die Darstellung ausgereift zu sein. Ich bin gespannt auf die Bewertung hier und nehme natürlich weiterhin gerne Verbesserungsvorschläge entgegen. Gestumblindi 01:21, 4. Feb. 2021 (CET)

•  Exzellent hat mir im Review schon sehr gut gefallen. Eine in meinen Augen sauber recherchierte und sehr gut lesbare Biographie. --SEM (Diskussion) 09:38, 7. Feb. 2021 (CET)
•  Exzellent wie schon im Review dargelegt. --Arabsalam (Diskussion) 22:17, 7. Feb. 2021 (CET)
•  Exzellent spannende Biographie, lebendig und fachlich fundiert geschrieben --Otberg (Diskussion) 17:32, 17. Feb. 2021 (CET)
•  Exzellent wichtiger Mann, und richtig gute Biographie. --Methodios (Diskussion) 17:00, 18. Feb. 2021 (CET)
•  Exzellent gute Arbeit.--Karsten11 (Diskussion) 18:01, 18. Feb. 2021 (CET)

Der Artikel wird mit 5 x Exzellent und keiner Gegenstimme in dieser Version als Exzellent ausgezeichnet. Glückwunsch an den Autor. --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:00, 24. Feb. 2021 (CET)

Konstanty

@Sigma Lorien: Eine Rückfrage: Du hast mit diesem Edit die Änderung eingebracht, dass der Schreiber Konstanty der Sekretär von Sigismund I. gewesen sei. In der Arbeit von Adele Tatarinoff, auf die ich mich an dieser Stelle stützte, steht das nicht ausdrücklich. Dort heisst es, Konstanty sei der Sohn des "Hofschreibers" Fedor gewesen. Wahrscheinlich passt es, einen "Hofschreiber" mit einem "Sekretär" gleichzusetzen, aber das wäre ja dann erstmal Fedor gewesen. Wörtlich schreibt Tatarinoff: "Sein Sohn Konstanty sollte es unter den beiden letzten Jagiellonen Sigismund I. und Sigismund August II. noch viel weiter bringen. (...) Der Schreiber Konstanty Fedorowicz wurde zum Richter und Bürgermeister von Kamieniec Litewski, einer kleinern Stadt nördlich von Brest (Brześć), befördert. König Sigismund I. der Weise (Mądry) belohnte seine treuen Dienste, indem er ihm am 25. April 1509 das Landgut Siechnowicze schenkte." Daraus erfahren wir also, dass Konstanty "Schreiber" war, dann Richter und Bürgermeister, und dass er Siechnowicze bekam, aber war er Sigismunds Sekretär? Gibt es dafür noch einen anderen Beleg? Gestumblindi 21:59, 2. Mär. 2021 (CET)

Hallo Gestumblindi, in der polnischen Wikipedia steht, dass Konstanty Fiodorowicz Kostiuszko, Sekretär am Hof des Großfürstentums Litauen war, der mit einer Cousine von Sophie Holszańska verheiratet war, die bekanntlich fürstlicher Abstammung (Hochadel) war. Der König von Polen war in Personalunion auch Großfürst von Litauen.--Sigma Lorien (Diskussion) 11:36, 3. Mär. 2021 (CET)

@Sigma Lorien: Nun, wir haben ja die Regel „Wikipedia ist keine Quelle“, das gilt auch für andere Wikipedia-Sprachversionen. Wir bräuchten hier also den Beleg, den die polnische Wikipedia für diese Aussage verwendet hat. In pl:Tadeusz Kościuszko ist im entsprechenden Abschnitt allerdings ein Beleg (Nr. 3) angegeben, der auf eine Website verlinkt, die überhaupt nichts (mehr) mit dem Thema zu tun zu haben scheint: es müsste laut Einzelnachweis „Prawosławne korzenie Kościuszków“ sein, aber wenn man den Link anklickt, kommt irgendwas über Bodenbeläge! Kannst du dir das vielleicht mal anschauen und eventuell auch in der polnischen Wikipedia mit einem ordentlichen Beleg versehen? Gestumblindi 20:52, 3. Mär. 2021 (CET)

Zu Kosciuszko gibt es in der westlichen Hemisphäre (insbesondere in deutscher Sprache) nicht so viele aktuelle Bücher. Bücher zu Kosciuszkos Vorfahren irgendwo Mitte/Ende des 15. Jahrhunderts aus dem Großfürstentum Litauen noch weniger. Der Link/Seite wurde archiviert: http://archiwum.przegladprawoslawny.pl/articles.php?id_n=762&id=8. Reicht dieser dir als Quelle für Sekretär aus?--Sigma Lorien (Diskussion) 10:59, 4. Mär. 2021 (CET)

@Sigma Lorien: Ja, die bescheidene Literaturlage in deutscher Sprache habe ich auch bemerkt; auf Englisch sieht es wenigstens etwas besser aus, und was es auf Deutsch und Englisch gibt, hatte ich für diesen Artikel so ziemlich durchgearbeitet. Leider kann ich kein Polnisch bzw. mir nur zur Not mit Hilfe von Übersetzungstools und Wörterbüchern etwas zusammenreimen, was, wie ich schon im Review schrieb, hier mein grösstes Handicap war. Du hingegen kannst die Sprache ja offenbar; kannst du vielleicht noch etwas genauer zitieren, wo genau in diesem Text das mit dem Sekretär steht? Ich kann es nicht finden... Und dann könntest du vielleicht auch gleich in der polnischen Wikipedia den Link aktualisieren? Gestumblindi 20:46, 5. Mär. 2021 (CET)

Hallo Gestumblindi, da ich nicht meine ganz Freizeit für die Wikipedia aufopfern kann (man hat ja auch Privatleben...ich denke du auch), bin ich manchmal auch auf "Internet-Tools" angewiesen oder auf Literatur wie die von Alex Storozynski (das Buch ist zuerst auf Englisch und dann Polnisch erschienen)...ich habe die englische Version. Zu der Webseite und der Stelle, wo der konkrete Begriff steht Sekretär: Kostiuszko Fiodorowicz, pan na Siechnowiczach, należał do elity w państwie litewsko-ruskim, w latach 1492-1509 był bowiem sekretarzem (diakiem) na dworze wielkoksiążęcym. . Übersetzt heisst es, dass [Konstanty] Kostiuszko Fiodorowicz, Herr von Siechanowice, war Sekretär am großfürstlichen Hof und gehörte zur Elite im litauisch-ruthenischen Staat (Großfürstentum Litauen). Auf der Webseite steht weiter: Er war verheiratet mit Hanna (in direkter Linie Cousine von Sophie Holszańska), Tochter von Fürst Juri Holszański. Es muss sich aber um eine Cousine des 2. wenn nicht 3. Grades gehandelt haben. Königin Sophie verstarb schon 1461, und war Jahrgang 1405.--Sigma Lorien (Diskussion) 13:26, 6. Mär. 2021 (CET)

Ich habe den Link in der polnischen Wikipedia korrigiert. Soll ich oder willst du die Webseite als Quelle für Sekretär in die deutsche Wikipedia einbinden?--Sigma Lorien (Diskussion) 13:37, 6. Mär. 2021 (CET)

Gerne du als Sprachkundiger, vielen Dank :-) Gestumblindi 14:41, 6. Mär. 2021 (CET)

Gern geschehen. Hättest du was dagegen, wenn ich über den Artikel zu Kosciuszko ein Auge werfe. Vielleicht finde ich einen Fehler oder ähnliches..--Sigma Lorien (Diskussion) 16:30, 7. Mär. 2021 (CET)

@Sigma Lorien: Nun, der Artikel hat gerade erst ein Review hinter sich, aber sehr gerne - wenn du grössere Änderungsvorschläge zunächst hier vorstellen würdest, damit wir uns anhand unserer jeweiligen Literatur darüber unterhalten können (wie gesagt, was es an Büchern auf Deutsch und Englisch zu Kościuszko gibt, habe ich so ziemlich), wäre das vielleicht gut. Gestumblindi 17:16, 7. Mär. 2021 (CET)

Ich weiß, dass der Artikel schon ein großes Review hinter sich hat. Ich hatte damals den Artikel nicht im Auge gehabt. Darüberhinaus...habe ich eher nur kleine Fehler im Sinne --falls im Artikel vorhanden--.--Sigma Lorien (Diskussion) 17:45, 7. Mär. 2021 (CET)

Mein Review

Ich habe den Artikel durchgecheckt. Und kaum Fehler gefunden. Was soll ich sagen: verdammt gute Arbeit für Autoren ohne Zugang zur polnischen Literatur. Vielen Dank für die Mühen!--Sigma Lorien (Diskussion) 18:04, 11. Mär. 2021 (CET)

@Sigma Lorien: Vielen Dank! Ich möchte mir gerne noch kleine Änderungen deiner Änderungen erlauben. So hatte ich den NZZ-Artikel von Feusi zwar auch gelesen, aber bei der Arbeit am Artikel bewusst nicht als Beleg verwendet, weil ich wo immer möglich (manchmal, besonders bei den aktuelleren Ereignissen unter "Rezeption", musste ich auch Ausnahmen machen) lieber Fachliteratur als Journalismus benutzt habe. Mit dem von dir mit dem NZZ-Artikel belegten Satz "Kościuszko wusste sehr genau, dass die Idee der Überlegenheit der weissen Rasse nur ein Hirngespinst ist" habe ich etwas Mühe - natürlich nicht inhaltlich, aber von der Formulierung her. Er klingt so journalistisch - im Moment habe ich gerade keinen Zugriff auf den NZZ-Artikel (ich habe kein Abo, kann zwar mit Anmeldung eine bestimmte Anzahl Artikel kostenlos lesen, aber die ist aktuell überschritten); hat Feusi das so geschrieben, mit dem Ausdruck "Hirngespinst"? Es ist jedenfalls salopp und entspricht nicht dem nüchternen Stil, der in der Wikipedia gepflegt wird. Wie wäre es mit "Kościuszko war sich bewusst, dass die Idee einer überlegenen «weissen Rasse» haltlos ist"? Dann möchte ich noch den Teilsatz "er stürmte mit seinen Truppen auch etliche feindliche Forts" hinterfragen. Was heisst das genau, "er stürmte mit seinen Truppen"? Soviel ich weiss, kommandierte Kościuszko als Ingenieur keine Truppen, oder liege ich falsch? Und "etliche feindliche Forts" finde ich etwas schwammig. Letztlich noch eine Kleinigkeit: Den Rotlink auf Jean Lapierre (Adjutant) würde ich entfernen. Während ich glaube, dass ein Artikel über Agrippa Hull möglich wäre, vor allem dank dem Werk von Nash und Hodges - vergleiche en:Agrippa Hull -, gehe ich nicht davon aus, dass Lapierre die RK erfüllt und es gibt wohl auch einfach zu wenig Literatur spezifisch über ihn, um einen Artikel zu ermöglichen. Auch die englische und die polnische Wikipedia haben keinen Artikel über Lapierre. Einverstanden? Gestumblindi 19:40, 11. Mär. 2021 (CET)

Hallo Gestumblindi, er hat es so geschrieben: die Überlegenheit der weissen Rasse sei nur ein Hirngespinst (sic!). Es steht dir frei diesen Edit (und andere meine Edits zu editieren) in puncto "Sprache" zu verbessern. Ich würde den Artikel zu Lapierre versuchen trotzdem zu erstellen. Der zu Agrippa Hull zum Beispiel in der polnischen Wikipedia existiert seit 2010 und besteht aus nur zwei Sätzen. Gestumblindi, das Universum, war zu Beginn seiner Existenz einst so klein wie ein "Atom" (noch kleiner).--Sigma Lorien (Diskussion) 19:54, 11. Mär. 2021 (CET)

@Sigma Lorien: Ja, das ist natürlich das Wikiprinzip. Aber ich fürchte, dass wir uns mit einem Artikel über Jean Lapierre nur einen Löschantrag einfangen würden. Gibt es denn auf Polnisch umfangreichere Literatur zu ihm? Auch zu Hull wäre ein Artikel kaum möglich, wenn nicht erst vor ein paar Jahren die Autoren Nash und Hodges seinen Lebenslauf gründlich erforscht und dazu veröffentlicht hätten. Die Kościuszko-Literatur ist ja voll von Legenden und falschen Annahmen zu Hull (z.B. die beliebte Geschichte, Kościuszko habe ihm als Sklaven die Freiheit geschenkt; dabei gehört es gerade zu den besonderen Merkmalen von Hulls Lebenslauf, dass er frei geboren war), sieht es bei Lapierre besser aus? Gestumblindi 20:01, 11. Mär. 2021 (CET)

Mir ist schon klar, man braucht Quellen. Müsste ich mal schauen, was ich zu ihm zusammentragen kann. Ich geb mein Bestes.--Sigma Lorien (Diskussion) 20:10, 11. Mär. 2021 (CET)

@Sigma Lorien: Ein Tipp, da du mehrfach den Artikel von Feusi als Beleg verwendest: Man kann Belege in solchen Fällen benennen und dann jeweils den Namen verwenden, dadurch erscheinen sie in den Einzelnachweisen zusammengefasst. Ich will den Artikel von Feusi, da du dich so stark auf ihn stützt, so bald wie möglich wieder lesen, werde wohl demnächst eine Kopie erhalten (habe jemanden aus meinem Bekanntenkreis mit NZZ-Abo angefragt) und werde mir dann evtl. noch Änderungen erlauben, wie gesagt. Ich würde Alois Feusi jetzt nicht unbedingt als eine Autorität in Sachen Kościuszko ansehen, und jedenfalls sollte auch bei den Formulierungen darauf geachtet werden, nicht einfach 1:1 zu übernehmen, was er so schreibt. Gestumblindi 21:17, 11. Mär. 2021 (CET)

@Sigma Lorien: Der NZZ-Artikel wurde mir nun per E-Mail zugesandt und wenn ich ihn mit deinen Ergänzungen vergleiche, muss ich leider sagen: So arbeiten wir hier nicht! Wir stellen in der Wikipedia Sachverhalte anhand der Literatur in eigenen Worten dar, wir schreiben nicht einfach ab. Aber das ist es, was du nun stellenweise getan hast. Feusi schreibt wörtlich: "Tadeusz Kosciuszko baute mehrere Festungsanlagen, die wohl entscheidend zum Sieg der Amerikaner beitrugen, und er stürmte mit seinen Truppen auch etliche feindliche Forts." Diesen Satz hast du fast unverändert, aber nicht als Zitat gekennzeichnet, übernommen: "Er baute mehrere Festungsanlagen, die entscheidend zum Sieg der Amerikaner beitrugen, und er stürmte mit seinen Truppen auch etliche feindliche Forts". Und es ist immer noch ungeklärt, was das mit seinen Truppen nun eigentlich heissen soll. Ich will deine Ergänzungen nicht einfach pauschal revertieren, zum Teil bieten sie ja sicher eine zusätzliche Information (besonders finde ich die Erwähnung von Lapierre sinnvoll, auch wenn es halt wohl eher nicht für einen eigenen Artikel über ihn reicht), aber nach Vergleich mit dem NZZ-Artikel finde ich es nun doch angezeigt, Unklares oder anscheinend ohne Abgleich mit der Literatur Übernommenes wieder zu entfernen und anderes anzupassen. Warum stützt du dich überhaupt so stark auf einen etwas "zufällig" scheinenden Zeitungsartikel anlässlich von Kościuszkos 150. Todestag, wenn du Polnisch kannst und polnische Literatur benutzen könntest, die Frage sei erlaubt? Gestumblindi 22:10, 11. Mär. 2021 (CET)

Ich habe es so übernommen, weil es so in der Quelle steht (sic!). Die Stellen waren damit stets belegt. Ich bat dich nun wirklich eindringlich den Rotlink zu Jean Lapierre im Artikelraum zu lassen, diesen hast du trotzdem entfernt. Was soll das? Der Rest deines Edits ist okay. Vielen Dank für deine Mühen!--Sigma Lorien (Diskussion) 13:41, 12. Mär. 2021 (CET)

@Sigma Lorien: Zunächst möchte ich Arabsalam für seinen Edit danken, der meine Einschätzung bestätigt. Den Rotlink zu Jean Lapierre hatte ich entfernt, weil ich immer noch keine grosse Hoffung darauf habe, dass ein Artikel über ihn möglich ist, der unsere Relevanzhürden nimmt, und man ihn später ja jederzeit noch verlinken könnte, wenn doch ein (behaltbarer) Artikel geschrieben wurde. Aber wenn dir so daran liegt, lasse ich diesen Link nun stehen - darauf kommt es mir nicht so an. Worauf es mir allerdings ankommt, ist der korrekte Umgang mit Literatur und mit Zitaten. Ich möchte gerne zwei von dir wieder eingefügte Punkte aus dem NZZ-Artikel von Feusi diskutieren:

• "Er baute mehrere Festungsanlagen, die entscheidend zum Sieg der Amerikaner beitrugen": Wenn man sich in der Formulierung so nahe an seiner Quelle bewegt (Feusi: "Tadeusz Kosciuszko baute mehrere Festungsanlagen, die wohl entscheidend zum Sieg der Amerikaner beitrugen"), ist mir immer etwas unwohl. Zugleich ist es nicht unwesentlich, dass du Feusis einschränkendes "wohl" weggelassen hast, und letztlich fehlt nun die Herkunft, obwohl diese halt immer noch erkennbar Feusi ist - auch Arabsalam hatte ja die ganze Stelle entfernt. Diese Aussage scheint mir entbehrlich, weil sie an dieser Stelle unpräzise ist und, wenn schon, dann eher auf Bemis Heights und West Point zu beziehen wäre als auf seine ersten "Gehversuche" Fort Billingsport und Fort Mercer. Dass auch diese "entscheidend zum Sieg der Amerikaner beitrugen", habe ich so nicht gelesen und schreibt ja auch Feusi nicht. Der Artikel verliert keine wesentliche Information, wenn wir das weglassen, da in der Folge ja genau geschrieben wird, welche Arbeiten von Kościuszko für die Amerikaner von entscheidender Bedeutung waren.
• " ... da dort Revolutionäre und Republikaner wie er bespitzelt und verfolgt wurden". Auch das ist fast 1:1 Feusi, nun ohne Angabe der Herkunft. Als Arabsalam seinen Edit mit "journalistische Belege entfernt" kommentierte, meinte er sicher nicht, dass man das damit Belegte einfach ohne den Beleg wieder einbauen kann. Storozynski führt übrigens als weiteren Grund dafür an, dass eine Rückkehr nach Frankreich "no longer an option" gewesen sei (auf S. 270), dass Peter Josef Zeltners Frau Angélique im Sterben lag. Ich denke also, das kann man auch noch besser ausdrücken, und mit einem besseren Beleg. Mein Vorschlag: "Eine Rückkehr nach Frankreich unter Ludwig XVIII., in dem Revolutionäre wie er verfolgt wurden, kam für Kościuszko nicht in Frage. Alex Storozynski führt als weiteren Grund an, dass Peter Josef Zeltners Frau Angélique im Sterben lag" (mit Storozynski als Beleg). Triviallinks wie auf "Spitzel" und "politische Verfolgung" sind übrigens unnötig, man muss nicht alles "blau machen".
• Zusätzlich: Feusis "wusste sehr genau, dass die Idee der Überlegenheit der weissen Rasse ein Hirngespinst ist" sollten wir auch nochmals angehen. Ich hatte das ja umformuliert, aber letztlich ist es Feusis Interpretation. Wenn es dir wichtig ist, das so im Artikel zu haben, würde ich vorschlagen, dass wir schreiben: Der Historiker und Journalist Alois Feusi kam in einem Artikel zum 150. Todestag von Kościuszko in der NZZ zum Schluss, Kościuszko habe sehr genau gewusst, "dass die Idee der Überlegenheit der weissen Rasse ein Hirngespinst ist". Dann haben wir das drin, aber genau zugeschrieben und korrekt zitiert. Gestumblindi 20:41, 12. Mär. 2021 (CET)

Ich habe den Artikelraum im Bereich der Amerikanischen Revolution umformuliert und Belege eingebaut. Was hälst du davon Gestumblindi? Deinen Vorschlag im Bereich Verfolgung und Spitzeltum in Frankreich unter König Ludwig...klingt richtig gut. Könntest du bitte diesen Bereich umformulieren inkl. Quelle Alex Storozynski? Zu "überlegenheit der weissen Rasse" auch dieser Vorschlag hört sich prima an ---können wir übernehmen.--Sigma Lorien (Diskussion) 17:42, 14. Mär. 2021 (CET)

@Sigma Lorien: Ich finde das alles doch recht suboptimal. Bis jetzt hast du als Beleg für deine Änderungen immer nur Weblinks benutzt, die eher nach Online-Zufallstreffern aussehen. Aber wenigstens sollten diese richtig zitiert werden. So benutzt du als Grundlage für die Aussage "Er erbaute acht Festungen" den in der Festzeitung zum 75. Jubiläum der Kosciuszko-Gesellschaft Solothurn (erneut) abgedruckten Beitrag von Hans Sigrist «Ich will die Freiheit des ganzen Volkes», gibst aber als Titel "Das Solothurner Kosciuszko-Denkmal" an (kommt in der Festzeitung auch vor, aber nicht an dieser Stelle). Den Historiker Hans Sigrist kann man dabei durchaus zitieren, ich habe diesen Beitrag selber an zwei Stellen benutzt. Ein Problem ist aber auch, dass an dieser Stelle "Er erbaute acht Festungen" nicht zum chronologischen Konzept seiner Aktivitäten in Amerika passt, wie sie in diesem Abschnitt dargestellt werden (wann erbaute er welche Festungen?), und die "Erstürmung feindlicher Festungen" ebenfalls nicht in den Ablauf passt, ganz abgesehen davon, dass du mit Yorktown und Charleston auf Begriffsklärungen verlinkt hast. Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass der Abschnitt Kościuszkos Leistungen in Amerika auch ohne deine Ergänzungen ausreichend darstellt; in dieser Form wurde der Artikel schliesslich auch, wenn ich das mal so sagen darf, als "exzellent" bewertet. Ich halte diese Ergänzungen für entbehrlich und in ihrer Schwammigkeit der klaren Darstellung sogar abträglich. Ergänzungen sind natürlich nicht undenkbar, aber man müsste das anders angehen. Ich erlaube mir daher, mit meinem nächsten Edit nicht nur die auch von dir gutgeheissenen beiden Änderungsvorschläge umzusetzen, sondern deine Ergänzungen im Abschnitt Amerikanischer Unabhängigkeitskrieg erstmal wieder zu entfernen, da ich hier noch Diskussionsbedarf sehe. Ein Ping an Arabsalam und SEM als Kenner dieses Themenbereichs, die sich auch im Review eingebracht haben - könnt ihr euch auch mal anschauen, was Sigma Lorien da einbringen will, und in welcher Form und mit welchen Belegen das, wenn überhaupt, am besten passieren würde? Sigma Lorien, das soll nicht gegen dein Bestreben, den Artikel weiter zu verbessern, gehen, aber ich denke, wir sollten hier nicht übereilt mit "Bruchstücken" aus dem WWW hantieren. Gestumblindi 18:27, 14. Mär. 2021 (CET)

PS: Ich habe mit diesem Edit auch deine ebenfalls auf der Festzeitung/Sigrist basierenden Ergänzungen am Anfang des Abschnitts Anführer polnischer Truppen, Kościuszko-Aufstand erstmal entfernt, da du darin wieder in das Muster verfallen bist, einfach kaum verändert (diesmal von Sigrist) abzuschreiben und dabei nur kleine, aber dafür verunklärende Änderungen vorzunehmen. Sigrist: "... wo sein Bruder inzwischen ausgekauft worden war. Er führte hier die neuen landwirtschaftlichen Methoden ein, die er in Amerika kennengelernt hatte, doch blieb der materielle Erfolg aus." Du: "... wo inzwischen sein Bruder ausgekauft worden war. Er führte neue wirtschaftliche Methoden ein, die er in Amerika kennengelernt hatte, doch der materielle Erfolg blieb aus". Also so geht das halt nicht, so arbeiten wir hier nicht, wie ich auch schon geschrieben habe. Ähnlich wie weiter oben diskutiert, als du das Wort "wohl" aus "wohl entscheidend zum Sieg der Amerikaner beitrugen" weggelassen hattest, machst du jetzt aus "landwirtschaftlichen Methoden" wirtschaftliche - warum genau, auf welcher Basis? Ich hoffe darauf, dass sich Arabsalam und/oder SEM auch mal in diese Diskussion einbringen mögen, da ich des Hin und Hers langsam etwas müde werde und auch keinen Editwar führen will. Gestumblindi 18:50, 14. Mär. 2021 (CET)

Zur "Abrundung" doch auch noch ein Ping an die anderen drei, die sich in KALP beteiligt hatten: Otberg, Methodios, Karsten11 - mögt ihr euch vielleicht auch mal anschauen, was wir hier diskutieren, und eventuell Statements dazu abgeben? Gestumblindi 18:57, 14. Mär. 2021 (CET)

Ich bin ein strikter Gegner von zufälligen Webfunden als Belegen bei einem Thema, zu dem es nun wirklich jede Menge Fachliteratur gibt, zumal bei einem Artikel, der bereits als exzellent ausgezeichnet ist. WP:Q gibt es nicht ohne Grund, denn wenn bei solchen Artikel jeder je nach Gusto Zeitungsmeldungen und Verlautbarungen von Vereinen hineinschreibt, entsteht ein oberflächlicher Flickenteppich, der keinem enzyklopädischen Anspruch standhält und voller Wikifanten-POV ist. Es sind die Fachautoren, vorzugsweise bei akademischen Verlagen mit Peer-Review-Prozess veröffentlichend, die Bewertungen vornehmen, so zum Beispiel in diesem Fall zur Rolle der Festungen o.ä. Wer bei so einem Artikel mitschreiben will, muss sich eben Fachliteratur besorgen, sonst hat das keinen Zweck. Entsprechende Stipendien bietet Wikimedia Deutschland an, wovon ich seit einigen Jahren Gebrauch mache. Wem das zu anstrengend ist, möge Artikel zum aktuellen Zeitgeschehen bearbeiten, wo noch keine Fachliteratur vorliegt und auf Grundlage von Weblinks geschrieben wird. --Arabsalam (Diskussion) 20:20, 14. Mär. 2021 (CET)

Sehe ich auch so. Die Hürden für inhaltliche Ergänzungen bei exzellenten Artikel sind naturgemäß höher. Hier kann nur mit guter Fachliteratur gearbeitet werden. --Otberg (Diskussion) 00:01, 15. Mär. 2021 (CET)

uneingeschränkt + 1 zu Otberg --Methodios (Diskussion) 06:10, 15. Mär. 2021 (CET)

Ich bin bei dieser Einfügung auch eher skeptisch. Zum einen wird die Chronologie der Ereignisse aus unbekanntem Grund durchbrochen (Yorktown und Charleston waren deutlich später), zum anderen wird sein Beitrag dort ja später auch schon besser belegt und herausgearbeitet dargestellt. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 19:07, 15. Mär. 2021 (CET)

Zofia Potocka

Ich will hier ja keineswegs den "Blockierer" spielen, der gegen alle Erweiterungen dieses Artikels ist. Trotzdem, lieber Petermichaelgenner, möchte ich doch die Frage in den Raum stellen, wie sinnvoll die Ergänzungen zu Zofia Potocka bzw. Wittowa im Abschnitt Privatleben sind. Für Kościuszkos Leben ist das sicher eine Nebensächlichkeit. Storozynski widmet ihr ein paar wenige Zeilen. Und hier schreiben wir ja keine mehrhundertseitige Biographie, sondern einen enzyklopädischen Artikel, in dem wir uns auf das Wesentliche konzentrieren. Dinge, die seinen Lebenslauf geprägt haben. Die gescheiterte Werbung um Ludwika Sosnowska war laut seinen Biographen ein entscheidender Wendepunkt für Kościuszko, ohne den sein Leben wohl anders verlaufen wäre. Und auch Tekla Żurowska war Kościuszko wichtig genug, um förmlich um ihre Hand anzuhalten. Aber Zofia Potocka oder diverse andere "Affären" oder "Trösterinnen", die Kościuszko nachgesagt werden? Mir scheint, das nimmt der Darstellung etwas von ihrer Stringenz. Solche Details haben, wie gesagt, in der biographischen Literatur sicher ihren Platz. Aber hier, in der Enzyklopädie Wikipedia? Gestumblindi 12:08, 12. Apr. 2021 (CEST)

Revisionistische Geschichtsschreibung nach dem Gusto Jarosław Kaczyńskis?

Die Beziehung mit der Gattin des Generalleutnants der Kronarmee Józef de Witte, der zu den Russen übergelaufen war, wurde Kościusko nicht „nachgesagt“, sondern ist hieb- und stichfest nachgewiesen. Und Zofia secundo voto Potocka, die als „schönste Frau Europas“ galt, war nicht irgendeine „Trösterin“, sondern ausgerechnet die Favoritin der beiden Totengräber der Rzeczpospolita: der rechten Hand Katharinas II. Potjomkin und des Landesverräters Szczęsny Potocki, die beide auf die Nachfolge Stanisław Augusts spekulierten!

Was nicht in ein falsches Bild passt, ist deswegen mitnichten eine Vorlage:Nebensächlichkeit! Ebensogut könnte man die beiden gescheiterten Brautwerbungen Kościuszkos so bezeichnen, bei denen es sicher auch um die Mitgift der Dulzineen ging. Blieb der attraktive Freiheitsheld denn nicht auch in seinem Privatleben (sprich Sexualverhalten) Libertin und schlief mit der Frau seines langjährigen Schweizer Wohltäters? Also gehören in den Artikel mehr seiner Frauengeschichten und weniger Süssholz! Übrigens wird auch sein Deismus im Artikel heruntergespielt.

Wikipedia ist nicht Hagiografie für Klosterschülerinnen.--Petermichaelgenner (Diskussion) 14:32, 12. Apr. 2021 (CEST)

Der Artikel ist sehr informativ, soweit er Kościuszkos Zeit außerhalb der Rzczepospolita behandelt – weit weniger aber in Bezug auf die Geschichte der Letzteren. Was fehlt: Imperialismus Polen-Litauens vs. jenen seiner siegreichen Nachbarn, Reformstau und Scheinaufklärung, Machtmissbrauch von Magnaten und Klerus, Leibeigenschaft vs. Sklaverei in den USA, staatliche und private Armeen, unterdrückte Nationalitäten und Konfessionen, Stellung der Juden zwischen Hammer und Amboss, Reformen Josephs II. in Galizien, komplizierte Zusammenhänge mit der komplizierten Französischen Revolution (Szczęsny Potocki war Jakobiner!) usw. Ein für die USA geschriebenes Denkmal-Buch zur Grundlage zu nehmen genügt nicht bzw. ist Kulturimperialismus. Für den WP-Artikel über Zofia Potocka habe ich mir die Mühe genommen, das grundlegende Werk von Łojek aus dem Polnischen zu übersetzen und auch Literatur aus anderen Nachfolgestaaten der Rzeczpospolita beizuziehen. Selbst über die politische Situation Solothurns in der Restaurationszeit wüsste man gerne mehr. Nichts für ungut --Petermichaelgenner (Diskussion) 21:44, 12. Apr. 2021 (CEST)

@Petermichaelgenner: Über Ergänzungen - auch auf Grundlage polnischer, mir sprachlich nicht zugänglicher Literatur - fehlender wesentlicher Aspekte würde ich mich wirklich freuen. Grundlage des Artikels ist bis jetzt die deutsche und englische Literatur zu Kościuszko, das ist richtig, allerdings nicht ein einzelnes "für die USA geschriebenes" Buch. Dabei sollte doch im Auge behalten werden, nicht zu sehr ins Umfeld Kościuszkos auszuufern. Es wäre schön, wenn der kompakte Charakter des Artikels gewahrt werden könnte. Sicher, wir können hier in der Wikipedia viel ausführlicher sein als etwa das HLS, das für die ursprüngliche Fassung seiner Artikel auf die gedruckte Ausgabe Rücksicht nehmen musste, vgl. seinen Kościuszko-Artikel, "Wikipedia is not paper" - aber wir haben schon Vorgaben, die uns ermahnen, "nicht zu detailliert" zu sein, und es werden Auslagerungen empfohlen. Schliesslich ist das hier ein Hypertext; nicht alles, was zum Verständnis des Lebens und der Zeit Kościuszkos hilfreich oder interessant ist, gehört in eine enzyklopädisch gedrängte Biographie. So würde ich eine ausführlichere Darstellung der politischen Situation Solothurns in der Restaurationszeit ja nicht gerade hier erwarten, sondern eher im noch sehr verbesserungswürdigen Artikel Geschichte des Kantons Solothurn. - Davon, dass Zofia Potocka für Kościuszko sehr wichtig war, bin ich von der Darstellung bis jetzt nicht wirklich überzeugt - zumindest in meiner Literatur wird ihr nicht die Stellung einer Ludwika Sosnowska zugebilligt, die - zumindest wenn wir Storozynski, Kajencki und Nash/Hodges folgen können, die diesbezüglich alle einer Meinung sind - für Kościuszko so bedeutend war, dass die erfolglose Brautwerbung wesentlich dazu beitrug, dass er das Land verliess, mit den bekannten Folgen für seine Karriere. Also, wie ich es sehe, nochmals: Gerne mehr Wesentliches zu Kościuszko selbst, das mir entgangen ist, aber die lange Aufzählung von z.T. ja sehr grossen und komplexen Themen, die du hier bietest... das kann man doch nicht alles in diesen Artikel packen! Gestumblindi 22:07, 12. Apr. 2021 (CEST)

@Gestumblindi: An Kościuszko ist natürlich der Aufstand von 1794 das Wichtigste. Darum möchte ich als Leser vor allem darüber (mit dem nötigen Quantum Vorgeschichte und Hintergrund) informiert werden und nicht „ausufernd“ über den Aufstand der Sklavenhalterrepubliken jenseits des Atlantiks, in dem K. eine Nebenrolle spielte. Über den Untergang der imperalistischen Sklavenhalterrepublik Polen-Litauen gibt es genügend englischsprachige Literatur. Mangelnde Fremdsprachenkenntnisse sind im Zeitalter des kostenlosen Google-Translators auch keine Ausrede mehr. – Warum der erfolglose Revoluzzer ausgerechnet in dem kleinen Aristokratennest an der Aare starb, fände ich zumindest nice to know. --Petermichaelgenner (Diskussion) 23:20, 12. Apr. 2021 (CEST)

@Petermichaelgenner: "An Kościuszko ist natürlich der Aufstand von 1794 das Wichtigste" - volle Zustimmung. Darum gibt es für diesen Aufstand auch schon den eigenen Artikel (Stichwort "Auslagerung"!) Kościuszko-Aufstand, der noch lange nicht das Niveau hat, das er haben sollte. Für eine ausführlichere Beschreibung des Aufstands wäre dort anzusetzen. Man kann nicht alles auf einmal machen; ich würde mich gerne demnächst auch mit diesem sehr dünnen Artikel, den hier im Laufe der Zeit diverse Leute "zusammengestoppelt" haben und an dem ich noch kaum etwas gemacht habe, beschäftigen - wobei du mir aber natürlich auch zuvorkommen darfst. Mit Google Translate habe ich übrigens bei komplexen historischen Themen noch nicht wirklich gute Erfahrungen gemacht und ich habe, wenn ich diesen notgedrungen mal benutze, immer das schlechte Gefühl, womöglich in die Falle einer oberflächlich plausibel wirkenden, aber trotzdem falschen Übersetzung zu laufen - darin ist die KI von Google Translate nämlich manchmal ganz "gut". Die Sätze werden immer glatter, aber nicht zwingend richtiger. - Warum Kościuszko in Solothurn starb, kann man dem Artikel m.E. bereits entnehmen. Er kannte die Zeltners sehr gut, er konnte/wollte nicht nach Frankreich zurück - also bot sich Solothurn an. Dort erkrankte und starb er. Steht eigentlich alles drin. Gestumblindi 23:43, 12. Apr. 2021 (CEST)

@Gestumblindi: Hier noch einige geistige Rösselsprünge: Natürlich enthebt Google Translate ebensowenig wie alle modernen und historischen Wörterbücher zusammen der Pflicht, die Grundzüge einer so grammatiklastigen Aristokratensprache wie des Polnischen in ihren Grundzügen zu erlernen (was ich 2004 in einem vierwöchigen Crash-Kurs an der Katholischen Universität Lublin getan habe), Inhalt und Nuancen von Sätzen bereits vorher intuitiv erfasst zu haben (!) und mit einer Polin verheiratet zu sein (!!). Aber was würdest du von zu einem Landsmann sagen, der über spanische Geschichte oder Personen derselben schreibt, ohne ein Wort Spanisch oder auch nur einer anderen romanischen Sprache zu verstehen bzw. in Spanien gewesen zu sein? Wo doch sogar die meisten Schweizer Historiker den Totengräber unserer eigenen Revolution von 1798 namens B(u)onaparte für deren Vater halten. Als Dilettant und Generalist habe ich keine Lust, zu deinem Kościusko-Text mehr als Weibergeschichten beizusteuern oder die Artikel über den Untergang der Rzeczpospolita, die Verfassung vom 3. Mai, den Aufstand von 1794, den Sklavenstatus der (ausser Puschkin) nichtschwarzen Osteuropäer vor der Französischen Revolution umzuschreiben – wozu gibt es Spezialisten? Nur den polnischen Hintergrund der Biografie von Zofia Potocka möchte ich nochmals klarer herausarbeiten. Schliesslich war das Ancien Régime wie unsere Zeit eine solche der Frauen. --Petermichaelgenner (Diskussion) 07:32, 13. Apr. 2021 (CEST)

Unbegründet bleibende Wertungen, Relevanz

Im Text heißt es: "Kościuszko tröstete sich darauf ... mit, Zofia Wittowa (1760–1822). Diese Griechin hatte ihre Karriere als minderjährige Kurtisane in Istanbul begonnen, war Mätresse des russischen Oberbefehlshabers Grigori Potjomkin geworden und heiratete später ihren damals in Petersburg weilenden Liebhaber, den schwerreichen Landesverräter Szczęsy Potocki." Das Ganze sollte weniger wertend formuliert werden. Dabei sollte die Relevanz für den biografischen Weg des Herrn Kosciuszko nicht aus dem Blick geraten: Wenn Frau Wittowa für die "schönste Frau der Welt" gehalten wurde, won wem? Inwiefern ist das für Herrn K. relevant? Inwieweit ist es für einen Artikel zu Herrn K. erforderlich, Frau Wittowa als "Griechin" zu bezeichnen (aber mit polnischem Namen?). Gleiches gilt für ihre berichtete Rolle als ""minderjährige Kurtisane und spätere Mätresse"" und den "schweren Reichtum" eines Herrn Potocki. Und "Landesverräter" war der dann auch noch? [Polemik entfernt, G.] Bitte überarbeiten. --91.11.226.218 11:34, 15. Okt. 2022 (CEST)

Ich stimme dir vollkommen zu. Ich hatte diese Ergänzung auch als Fremdkörper ohne besondere Relevanz für Kościuszkos Lebenslauf empfunden, siehe meine Anmerkung weiter oben. Ich hatte das nur stehengelassen, da Petermichaelgenner, der sie eingefügt hatte, sie hier unter einer ziemlich aggressiven Überschrift "Revisionistische Geschichtsschreibung nach dem Gusto Jarosław Kaczyńskis?" wortreich verteidigte und ich keine Lust hatte, mich darüber zu streiten. Petermichaelgenner hat sich offenbar besonders intensiv mit Zofia Potocka gesch. Wittowa beschäftigt und einen sehr ausführlichen Artikel über sie geschrieben. Ich kann daher verstehen, dass er sie auch möglichst in anderen Artikeln unterbringen möchte. Aber es ist wohl halt doch so, dass es keine Kościuszko-Biographie gibt, die ihr eine irgendwie nachhaltige Bedeutung für seinen Lebenslauf zuschreibt (im Gegensatz zu den beiden Frauen, um deren Hand er angehalten hatte). Wenn in den nächsten Stunden kein Widerspruch kommt, würde ich die Ergänzung, die mich auch schon immer gestört hat, also am heutigen Todestage Kościuszkos streichen. Gestumblindi 14:46, 15. Okt. 2022 (CEST)

Alle Menschen sind gemischte Charaktere. Warum darf Kościuszko nicht auch wie Kennedy gleichzeitig ein großer Politiker und ein blendend aussehender Lebemann gewesen sein, der mit Marilyn Monroe im Bett war? --Petermichaelgenner (Diskussion) 16:02, 15. Okt. 2022 (CEST)

@Petermichaelgenner: Damit habe ich überhaupt kein Problem. Seine wahrscheinliche Beziehung zu Peter Josef Zeltners Frau etwa ist hier ja ebenfalls erwähnt. Was hältst du von der kurzen Fassung, die ich unten vorschlage? Gestumblindi 16:08, 15. Okt. 2022 (CEST)

Dass Hitler nur einen Hoden hatte und Goebels einen Klumpfuß, ist mindestens so interessant wie die üblichen Lexikoninformationen. Marilyn Monroe war nicht auch die Mätresse Chruschtschows. Sie ist dem heutigen Leser bekannt, Potjomkins Mätresse Zofia Wittowa nicht. Bei der Lektüre einer kastrierten Version wird man gähnen, nichts von der Brisanz dieser Liaison ahnen und den Link nicht betätigen. Ich habe geschrieben, was ich für wissenswert halte, und empfände eine Kürzung als Zensur. Macht doch lieber den Rest des Artikels ebenso interessant! --Petermichaelgenner (Diskussion) 16:35, 15. Okt. 2022 (CEST)

Ich bin nicht überzeugt, will dich aber auch nicht per einsamer Entscheidung "zensieren". Daher mal wieder ein Ping an die am Review und KALP Beteiligten Arabsalam, SEM, Otberg, Methodios und Karsten11 mit der Bitte um eure Meinung. Gestumblindi 18:11, 15. Okt. 2022 (CEST)

Oder, Petermichaelgenner, ich bin hier ja durchaus an einer konfliktfreien Lösung interessiert - wie gesagt, die Einwände der IP kann ich nachvollziehen. Aber wir könnten Zofia Wittowa meinetwegen schon erwähnen, aber halt kürzer. Die Stelle beschränken auf "Kościuszko tröstete sich darauf in der Potockischen Nebenresidenz Niemirów (heute Nemyriw, Ukraine) mit Zofia Wittowa (1760–1822)" - und alles andere über sie steht ja dann im verlinkten Artikel über Zofia. Wäre das ein Kompromiss? So kämen wir deinem Anliegen entgegen, sie nicht ganz zu unterschlagen. Gestumblindi 15:51, 15. Okt. 2022 (CEST)

Habe mal die größten POV-Sager geglättet. Die Affäre selbst würde ich schon drinnen lassen, sie passt jedenfalls thematisch in den Absatz. Eventuell kann man noch kürzen, was wenig mit dem Lemma zu tun hat. --Otberg (Diskussion) 18:31, 15. Okt. 2022 (CEST)

Da ich angepingt wurde, ich empfand von Anfang an die Artikelversion von Gestumblindi als die Bessere. Die Ausführung Diese Griechin hatte ihre Karriere als minderjährige Kurtisane in Istanbul begonnen, war Mätresse des russischen Oberbefehlshabers Grigori Potjomkin geworden und heiratete später ihren damals in Petersburg weilenden Liebhaber, den schwerreichen Landesverräter Szczęsy Potocki. halte ich schon allein vom sprachlichen Duktus für nicht enzyklopädisch. --Arabsalam (Diskussion) 18:43, 15. Okt. 2022 (CEST)

@Arabsalam: War die Encyclopédie etwa in easy french geschrieben? Gehört der Brockhaus nicht „schon allein vom sprachlichen Duktus“ in die Brockenstube? Muss denn ein Autor in der pluralistischen Wikipedia bei jedem Satz an die Resultate der Pisa-Studie denken und Spannungsbögen zerhacken? --Petermichaelgenner (Diskussion) 04:33, 16. Okt. 2022 (CEST)

Ich bin angepingt worden, habe meine Einschätzung abgegeben und muss mich dafür vor dir mit Sicherheit nicht rechtfertigen. --Arabsalam (Diskussion) 09:52, 16. Okt. 2022 (CEST)

Also meinetwegen können wir es nun in der von Otberg bearbeiteten Fassung stehenlassen. Gestumblindi 21:26, 17. Okt. 2022 (CEST)

Einleitung

@Natus37: Ich verstehe die Intention deiner Änderung - du möchtest, dass man unmittelbar versteht, was mit den "Teilungsmächten" gemeint ist, ohne zwingend erst den Link auf Teilungen Polens anklicken zu müssen. Allerdings finde ich den Satz nun etwas schwerfällig, nicht einfach zu lesen: "... Anführer des nach ihm benannten Aufstandes von 1794 gegen die die Aufteilung Polens unter sich betreibenden Mächte Russland und Preußen ...". Hast du eventuell noch eine Idee für eine weitere Verbesserung? An der ursprünglichen Formulierung hat sich allerdings vom Review bis zur KALP-Diskussion auch niemand gestört, sie war also anscheinend für alle klar genug. Gestumblindi 14:59, 15. Okt. 2022 (CEST)

Klarheit herrscht bei Insidern (Leser haben bei KALP nichts zu sagen) leider oft auch bei schlechtem Deutsch.

.. Anführer des nach ihm benannten Aufstandes von 1794 gegen die teilweise Annektierung Polens durch Russland und Preußen.

--Natus37 17:55, 16. Okt. 2022 (CEST)

Das wäre auf jeden Fall falsch, denn nach der 3. Teilung gab es ja erstmal kein Polen mehr. Gestumblindi 21:52, 16. Okt. 2022 (CEST)

Nicht falsch, denn 3. Teilung erfolgte erst 1795.--Natus37 13:47, 17. Okt. 2022 (CEST)

.. Anführer des nach ihm benannten Aufstandes von 1794 gegen die fortgesetzte Annektierung (sogenannte Erste und Zweite Teilung Polens 1772 und 1793) großer Teile Polens durch Russland, Preußen und Habsburg.

Die 3. Teilung war eine unmittelbare Folge des gescheiterten Aufstands von 1794, das lässt sich nicht so trennen. Ich finde deine Vorschläge viel zu umständlich und bin geneigt, die ursprüngliche Formulierung wiederherzustellen. Andere Meinungen sind natürlich, wie immer, willkommen. Gestumblindi 21:25, 17. Okt. 2022 (CEST)

K. war Anführer eines Aufstandes gegen das, was z. Zt. (1794) Tatsache war. --Natus37 21:58, 19. Okt. 2022 (CEST)

Ein Beispiel für "nicht einfach zu lesen" bzw. zu verstehen:
Kościuszko befand sich zwei Jahre in russischer Gefangenschaft. Nach dem Tod der Zarin Katharina II. begnadigte ihn ihr Nachfolger Paul I., der Kościuszko Wohlwollen entgegenbrachte, ohne vom russischen Machtanspruch im okkupierten Polen abzurücken. Da er damit die Befreiung 12.000 in Russland gefangener Polen erwirken konnte, erkannte Kościuszko Paul I. aus politischen Gründen vorerst als polnischen Landesherren an.
K. erkannte ... an, nicht weil er begnadigt wurde, sondern weil er etwas damit bewirken konnte. >>>
Kościuszko erkannte Paul I. als polnischen Landesherren aus politischen Gründen vorerst an, da er damit die Befreiung 12.000 in Russland gefangener Polen erwirken konnte.
--Natus37 11:26, 20. Okt. 2022 (CEST)

Ich sehe das Problem nicht. "Da er damit die Befreiung 12.000 in Russland gefangener Polen erwirken konnte" bezieht sich doch ganz offensichtlich nicht auf die Begnadigung? Gestumblindi 12:04, 20. Okt. 2022 (CEST)

Du verstehst meine Intention:
Teilung ist zu wenig. D. war auch bis vor kurzem geteilt, war aber nicht verschwunden.
Aufteilung: dazu gehört an welche Empfänger.
--Natus37 15:11, 23. Okt. 2022 (CEST)

Kann man so machen, wie du es jetzt gemacht hast, ja. Gestumblindi 21:39, 23. Okt. 2022 (CEST)