Diskussion:Tamil

Dieser Artikel war am 17. April 2008 der Artikel des Tages.

Für die Auszeichnung von tamilischem Text steht die Vorlage:taS zur Verfügung.

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Einfluss des Englischen

Ich kann kein Tamil, habe aber gelegentlich tamilische Texte gehört. Dabei finde ich es auffällig, dass aus dem Englischen anscheinend nicht nur viele Lehnwörter, sondern auch recht häufig ganze englische Sätze vorkommen. Ich habe auch gehört, dass diese Durchmischung, die wohl über das im Deutschen übliche Denglisch hinausgeht, in der gebildeten tamilischen Umgangssprache völlig normal ist. Gibt es Bescheidwisser, die zu dieser Thematik etwas zu dem Artikel beisteuern können? --Joachim Pense (d) 00:23, 15. Mai 2011 (CEST)

Leider nein, ich möchte nur auf den Artikel Code-Switching hinweisen. So nennt man dieses Phänomen. --Florian Blaschke (Diskussion) 22:55, 24. Mai 2014 (CEST)

Shulman

Was habts denn gegen den Shulman einzuwenden? --Edith Wahr (Diskussion) 18:20, 8. Feb. 2017 (CET)

Naja, das eine oder andere, aber vor allem ist das Buch trotz des Titels und ungeachtet davon, was Shulman im Vorwort sagt, weniger eine Kulturgeschichte des Tamil als eine Geschichte der tamilischen Literatur. Das wäre unter Tamilische Literatur besser aufgehoben. Hier hatte ich den Titel auch selbst schon eingestellt, es mir dann aber doch anders überlegt. Wobei man die Literaturliste eh mal ausmisten müsste. --Jbuchholz (Diskussion) 20:17, 8. Feb. 2017 (CET)

Shulmans Opuskel scheint jedenfalls anderen ganz gut zu gefallen, wurde diese Woche nicht nur im verlinkten Tablet Mag belobigt, sondern auch in der LRB, schien mir daher eine sinnvolle Ergänzung, aber vielleicht sind die Zeiten, da sich Philologen um Sprache und um Literatur gekümmert haben, ja tatsächlich vorbei...--Edith Wahr (Diskussion) 21:06, 8. Feb. 2017 (CET)

Sexus und Genus in Tamil

Ich hätte ein paar Fragen zu Sexus und Genus in Tamil. Dabei gehts nicht um den Artikel Tamil, sondern um den Artikel Genus, in dem jetzt im Abschnitt Genus#Maskulinum, Femininum, Neutrum, Utrum etwas zum Genus von Substantiven und im Abschnitt Genus#Genus von Pronomen etwas zum Genus von Pronomen gesagt wird, wobei jeweils auch der oft bestehende, aber nicht immer zwingende Zusammenhang zum Sexus von Lebewesen erwähnt wird. Die Beispiele sind alle indogermanisch oder semitisch. Nachdem in Tamil solche Zusammenhänge auch bestehen, aber anders (insbesondere durch die explizit generischen=epizönen Formen), hätte ich gerne dazu etwas ergänzt – einfach um darzustellen, dass es nicht immer so sein muss wie in den bekannteren idg und sem Sprachen. Auf Details kommt es mir nicht an, aber falsch soll es natürlich trotzdem nicht sein. Hier brauche ich die Hilfe von jemandem, der sich nicht nur ein paar Tamil-Grammatiken aus der Biblio holt wie ich, sondern der die Sprache kennt wie ich eben nicht. Für Hilfe wäre ich dankbar.

Das Gesamtbild sieht für mich so aus – ist das so richtig?

• Es gibt sexusabhängige Pronomen. Die der 3.Pers.Sing. unterscheiden primär zwischen sächlich und personal, wobei letztere weiter zwischen männlich, weiblich und epizön unterscheiden. Epizöne Pronomen drücken gleichzeitig eine Distanz zu höhergestellten Personen aus.
• Endungen finiter Verben sind unterscheiden sich genauso. Die Form der Endung ist eng mit dem Pronomen korreliert, das für das Subjekt verwendet wird oder verwendet worden wäre.
• Es gibt Movierungen von (wenigen, einigen, vielen, allen?) Substantiven, um die Bedeutung auf männliche/weibliche/beliebige Personen einzuschränken.
• Darüber hinaus gibt es keine Genera von Substantiven. (Im gleichen Sinne hat Englisch auch keine Genera, weil auch da zwar sexusabhängige Pronomen verwendet werden, aber keine Genuskongruenzen aufgrund eines Genus bestehen, das dem Substantiv lexikalisch zugeordnet ist wie im Deutschen. Am deutlichsten sieht man den Unterschied in den skandinavischen Sprachen, wo es sexusabhängige Pronomen und grammatische Genera unabhängig voneinander gibt.)

Detailfragen:

• Ẁie drückt man unbestimmten Sexus aus, ohne gleichzeitig Distanz zu höhergestellten Personen in der Konnotation zu haben? Beispiel: „der/die Taschendieb/in, der/die mir die Brieftasche gestohlen hat“. Wird dann doch wieder ein generisches Maskulinum verwendet?
• Siehe oben „(wenigen, einigen, vielen, allen?)“. Was gilt?
• Weniger relevant: manche Grammatiken enthalten Pluralformen für alle Substantive, manche nur für die personalen. Ist das ein Unterschied zwischen literarischer vs. gesprochener Sprache?
• Allgemeiner: was von dem Diskutierten gilt nur für ein bestimmtes Sprachregister?

Für jede Hilfe wäre ich dankbar. --Lantani (Diskussion) 11:52, 26. Sep. 2018 (CEST)

Ich denke, du hast es gut zusammengefasst! Zu deinen Detailfragen:

• Unbestimmter Sexus: Ich denke, es ist durchaus möglich, das Epicönum zu benutzen, wenn das Geschlecht unbestimmt ist, ohne dass zwangsläufig Höflichkeit/Distanz ausgedrückt wird. Beispiel aus der aktuellen Tagespresse: ஒரு மாணவர் கூட சேராத 36 கல்லூரிகள் oru māṇavar kūṭa cērāta 36 kallūrikaḷ, „36 Colleges in denen kein*e einzige*r Student*in eingeschrieben ist“ (hier ist மாணவர் māṇavar die gemeingeschlechtliche Form für „Student*in“, vgl. மாணவன் māṇavaṉ, „Student“, und மாணவி māṇavi, „Studentin“). Das generische Maskulinum ist aber ebenfalls möglich: Eine Google-Recherche liefert u. A. einen weiteren Presseartikel zu einem ähnlichen Thema mit dem Titel ஒரு மாணவன் கூட இல்லாத பள்ளிக்கு இரண்டு ஆசிரியர்கள் ''oru māṇavaṉ kūṭa illāta paḷḷikku iraṇṭu āciriyarkaḷ, „zwei Lehrer an einer Schule ohne einen einzigen Studenten/Schüler“ (hier also mit der männlichen Form மாணவன் māṇavaṉ). In der Praxis dürfte zumindest bei Taschendieb*innen das generische Maskulinum überwiegen.
• Wenigen, einigen, vielen, allen?: Wie viel ist viel? Sicherlich enden viele Substantive, die männliche Personen bezeichnen, auf -aṉ, und vielfach gibt es ein entsprechendes weibliches Substantiv mit der Endung -i (vgl. das oben genannte Beispiel மாணவன் māṇavaṉ, „Student“ / மாணவி māṇavi, „Studentin“). Das gibt aber nicht immer: vgl. z. B. நண்பன் naṇpaṉ, „Freund“, aber *நண்பி *naṇpi, „Freundin“, existiert nicht (jedenfalls im indischen Tamil; eine kurze Google-Recherche legt nahe, dass es im srilankischen Tamil anders sein könnte). Substantive, die dem -aṉ/-i-Schema folgen, sind in ihrer Bedeutung auf männliche/weibliche Substantive eingeschränkt. Andere Substantive können aber sowohl für Männer als auch für Frauen verwendet werden (z. B. பயணி payaṇi, „Reisende*r“).
• In der Schriftsprache ist der Plural für alle Genera obligatorisch. In der Umgangssprache ist die Pluralendung bei sächlichen Substantiven dagegen optional, und es existieren keine eigenen Pronominal- oder Verbformen für das Neutrum Plural. Sonst ist das Sexus/Genus-System in der Schrift- und Umgangssprache aber gleich.

Ich hoffe, das hilft weiter. Viele Grüße, --Jbuchholz (Diskussion) 15:47, 26. Sep. 2018 (CEST)

Ja, das hilft ein großes Stück weiter. Vielen herzlichen Dank. Ich kann jetzt anfangen, darüber nachzudenken, ob und wie man in einem einzigen und trotzdem übersichtlichen Schema den Unterschied zwischen Tamil (sexusabhängige Pronomen), Englisch (dasselbe, aber andere Regeln), Schwedisch (sexusabhängige und davon verschiedene genusabhängige Pronomen), Deutsch (nur ein Satz Pronomen, die manchmal sexusabhängig und manchmal genusabhängig sind), Niederländisch (dasselbe, aber andere Regeln) und von noch mindestens einer Sprache mit nur zwei Genera m/f darstellt. Darüber nachzudenken wäre müßig gewesen, solange ich damit rechnen musste, dass ich eh alles ganz falsch verstanden habe.

Nochmal zur Movierung von Substantiven: die Frage, wieviele es sind, zielte vor allem darauf ab, ob die Trichotomie -an/-i/-ar eine Besonderheit einer Handvoll Substantive (bis jetzt ist mir nur der/die Student/in und der/die Weinhändler/in begegnet) ist oder eine normale, häufige Erscheinung. Zum Vergleich: Generisch gebrauchte Maskulina, zu denen es keine movierten weiblichen Formen gibt, sind im Deutschen recht selten: Gast, Lehrling, Mensch, ... – wem fallen mehr als 10 oder 20 ein? In so einem Fall würde ich lieber „einige“ schreiben als „viele“. Aber zählen kann man sie natürlich nicht, wenn es mehr sind als einige und weniger als fast alle.

Sehe ich das richtig, dass gleichlautende Wörter für Männer und Frauen wie payaṇi oben mit allen drei Singularpronomen in der Anapher auftreten können, je nachdem, ob es ein Reisender männlichen, weiblichen oder unbekannten/irrelevanten Geschlechts ist? Und gibt es Substantive mit einer Dichotomie -an/-i ohne Epicönum? --Lantani (Diskussion) 21:43, 27. Sep. 2018 (CEST)

Doch, es sind schon sehr viele Substantive, die dem -aṉ/-i-Schema folgen. Um nur ein paar zu nennen: அரசன் aracaṉ, „König“ / அரசி araci, „Königin“, தோழன் tōḻaṉ, „Kamerad“ / தோழி tōḻi, „Kameradin“, திருடன் tiruṭaṉ, „Dieb“ / திருடி tiruṭi, „Diebin“; außerdem die zahlreichen Bildungen auf -காரன் -kāraṉ / -காரி -kāri (z. B. சமையல்காரன் camaiyalkāraṉ, „Koch“ / சமையல்காரி camaiyalkāri, „Köchin“, பிச்சைக்காரன் piccaikkāraṉ, „Bettler“ பிச்சைக்காரி piccaikkāri, „Bettlerin“); auch Verwandtschaftstermini wie அண்ணன் aṇṇaṉ, „älterer Bruder“ / அண்ணி aṇṇi, „Frau des älteren Bruders“, oder மாமன் māmaṉ, „Onkel mütterlicherseits“ / மாமி māmi, „Frau des Onkels mütterlicherseits“. Nur sind das eben nicht alle Substantive.

Aber eigentlich gehört das ja in den Bereich der Wortbildung, der mit dem Genus-/Sexussystem genaugenommen nichts zu tun hat. Entscheidend ist, dass das Pronomen / die Verbform sich nach dem Geschlecht (männlich/weiblich) und ggf. nach dem sozialen Status (Epicönum als Höflichkeitsform) richtet, unabhängig davon, wie das Wort gebildet wurde. Das ist im Prinzip nicht anders als im Englischen, wo einige Substantive geschlechtsspezifisch sind (actor/actress) und andere nicht (teacher), das Pronomen sich aber in jedem Fall nach dem Geschlecht richtet. --Jbuchholz (Diskussion) 08:04, 1. Okt. 2018 (CEST)

Nachtrag: Verkompliziert wird das Ganze dadurch, dass die Kategorien Epicönum/Höflichkeitsform sich überlappen. Aber um deine Frage zu beantworten: Im Prinzip gibt es zu allen Substantiven auf -aṉ ein entsprechendes Epicönum auf -ar (அரசர் aracar, தோழர் tōḻar, சிருடர் tiruṭar, etc.). Aber nicht zu allen: *அண்ணர் *aṇṇar und *மாமர் *māmar existieren zum Beispiel nicht (oder sind zumindest ungebräuchlich). Ich denke, das liegt daran, dass es Wörter mit einer geschlechtsspezifischen Bedeutung sind (zwar gibt es auch die weiblichen Formen அண்ணி aṇṇi und மாமி māmi, aber diese haben die spezielle Bedeutung „Frau von ...“). Genauso gibt es auch kein Epicönum zu மகன் makaṉ, „Sohn“, und பையன் paiyaṉ, „Junge“ (hier ohne entsprechende weibliche Form in -i). Andererseits ist es durchaus möglich, dass z. B. அண்ணன் aṇṇaṉ mit einem Pronomen / einer Verbform im Epicönum korreliert, um Höflichkeit auszudrücken, z. B. அவர் என் அண்ணன் avar eṉ aṇṇaṉ, „er (höflich) ist mein älterer Bruder“. Das zeigt nochmal, dass Wortbildung und Genus/Sexus voneinander unabhängig sind. --Jbuchholz (Diskussion) 08:54, 1. Okt. 2018 (CEST)

Den einfacheren Teil habe ich jetzt erst einmal abgeschlossen: siehe Movierung#Tamil. Für den schwierigeren Teil, den Einbau nach Genus, wo die Unterscheidung Sexusabhängigkeit vs. Genus eh überarbeitet gehört, muss ich noch nachdenken, wie man es – in Einsteins Worten – so einfach wie möglich macht, aber nicht noch einfacher. Vielen Dank jedenfalls. --Lantani (Diskussion) 00:17, 10. Okt. 2018 (CEST)