Diskussion:Tarot

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Tarot“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Korrektur

Beim Entfernen eines weblinks der nur Seiteneigenwerbung darstellt, ist die Reihenfolge von Weblinks und Einzelnachweis durcheinandergeraten. Wer kann dies korrigieren? Zu Weblinks gab es unter den Autoren eine Vereinbarung keine, die nur Werbung für die eigene Seite darstellen zu zulassen. --Willson (Diskussion) 02:08, 19. Nov. 2014 (CET)

Aussage des Einleitungssatzes dieses Artikels ungenau

„Torot (...), der zu Laien-psychologischen Zwecken und als Wahrsagekarten verwendet wird“

Tarot ist ein Spiegel des Aufbaus der menschlichen Seele (Gerd Ziegler, uvm)

Tarot versteht sich als Zusammenfassung und Spiegel aller Weisheitslehren aller Zeiten in

in den sogenannten 22 großen Arkana.

Dabei räpräsentiert z.B. der Hohepriester, großes Arkanum Nr. 5,

den obersten Gelehrten aller Religionen der Menschheit für alle Zeiten - unter anderem. Die Dimension

ist denkbar fast unvorstellbar. Sich darüber klarzuwerden, und welche Konsequenzen das hat - da

beginnt erstmal Tarot. Das ist eine von 78 Karten.

Es heisst die Ägypter, eine der ersten echt großen Hochkulturen der Menschhteit (3000 v.Chr.),

schufen das Sytem, um ihr Wissen zu sichern und weil nur ein Spiel das in das Sytem verpackte Wissen

für alle Zeiten überleben könne - im Gegensatz zu explizit überlieferten Lehren und Innschriften etc.

Das System Tarot ist also ca. 5000 Jahre alt - und unsere heutigen Skat-Karten haben bis auf die großen

Arkana noch das gleiche System. Der Jocker (Narr) ist noch mit dabei.

„Torot (...), der zu Laien-psychologischen Zwecken und als Wahrsagekarten verwendet wird“

1) Schade, was das Wort Laie in diesem Zusammenhang alles denotiert, konnotiert und ausschließt.

2) Ist das Wort Wahrsagerkarten nicht populärwissenschaftlich ?

Beinhaltet es den Aspekt der Flektion bzw. Auseinandersetzung mit einer Fragestellung?

(Was nocht nicht als Wahrsagen bezeichnet werden sollte)

3) Unterscheidung zwischen Tarot-System und Tarotlegen.

3b) Insbesondere zu Tarotlegen, sehr wichtig: Tarot ist ein Karten-Spiel.

Also ein Wahrsagen/Flektion in einer spielerischen, kindlichen, offenen Form.

Also ersmal ein Spiel und keine Wahrsagerei.

(Zitat: Katen sollen Dir nie ein Herr, bestenfalls ein Diener sein)

4) Gebrauch von Tarot als Weg und Suche nach (etwas mehr) Erkenntnis und Bildung durch Auseinandersetzung mit Tarot und seiner Symbolik erwähnt der Artikel nicht.

Wer mag, lasse mal die Einleitung des enlischsprachigen Artikels auf sich wirken. Find dieser sagt insgesamt weniger und mehr zugleich.

Schlage vor die Aussage des Einleitungssatzes im deutschsprachigen Artikel von Grund auf zu überdenken.

Könnte mir vorstellen, dass eine gerechtfertigte Einleitung gut drei bis vier Sätze lang, oder offener formuliert sein müsste.

Ansonsten finde ich ist dies insgesamt ein recht gelungener Artikel soweit. Eben bis auf dass meiner

Meinung nach in der Diskussium wichtige Dinge stehen oder davon die Rede ist, dass rumgelöscht wurde.

Dieser Artikel bedarf trotz seiner Stärken noch Mut und vieler Verweise um vieles etwas zu stützen.

Das Wort Esoterik wird in der Diskussion teilweise gebraucht, wo man noch lang nicht dort angekommen ist.

Ist der Rat eines Menschen oder Deine persönliches Nachdenken darüber wie es wäre jetzt ein Bier zu
trinken schon Wahrsagerei ?

aus dem Artikel: „Kindchen, ich bin eine Wahrsagerin, keine Psychotherapeutin.“

Dennoch, der edit scheint mir gerechtfertigt. Garinger (Diskussion) 23:33, 17. Nov. 2014 (CET)

der Narr hat als Joker nur im Romme und Kanaster überlebt im Skat oder Doppelkopf gibt e keinen Joker.

Wenn die Bibel dasWort Gottes ist, dann ist derTarot sein Bilderbuch Papus.....der Tarot ist übrigens nicht ägyptischen Ursprungss sondern ist in der Kaballa verwurzelt und die ist jüdisch.....aber die Juden waren ja lange in ägyptischer Sklaverei, die werden da sicher auch inspiriert worden sein...--Markoz (Diskussion) 00:50, 22. Nov. 2014 (CET)

Sichtung?

Wer darf Sichtungen vornehmen und warum? Seit 2006 arbeite ich nun vornehmlich korrigierend, am Artikel Tarot mit. War jetzt aber längere Zeit nicht mehr auf der Seite und bin entsetzt was hier z.T. jetzt steht und zum Anderen dass ich keine kleinen Korrekturen mehr vornehmen kann. Sichtungen werden jedoch nicht zeitnah vorgenommen. Willson 18. Nov. 2014 (CET) (00:36, 18. Nov. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Leute, die NULL Ahnung vom Thema haben, bearbeiten Deine Beiträge, und notfalls löschen sie Deinen Account, wenn Du Widerworte hast - herzlich willkommen bei Wikipedia! --Holger-Thies (Diskussion) 22:30, 29. Sep. 2022 (CEST)

Abschnitt Crowley-Tarot (Thoth-Tarot)

Schwarzmagier verlinkt direkt auf 'Sechshundertsechsundsechzig'. Scheint mir ziemlich unsinnig. (nicht signierter Beitrag von 93.209.185.101 (Diskussion | Beiträge) 19:42, 28. Mär. 2010 (CEST))

tarot

warum wird valentin tomberg in dem gesammten essay über den tarot nicht erwähnt.er hat meines erachtens das bedeutendste werk veröffentlicht(meditationen über die 22 arcane)--84.151.102.75 11:12, 13. Jan. 2008 (CET)

Quellenbaustein

Die Entsprechungen, dass Schwerter = Pik (Karo) und Stäbe = Karo (Pik) sei, ist nicht belegt. Auf dem Netz findet man beides. Was ist nun richtig? --micha Frage/Antwort 18:49, 4. Mär. 2008 (CET)

Ich denke das wurde korrigiert. War wohl ein Schreibfehler? Das Bapperl habe ich raus genommen. Gruß. -- nfu-peng Diskuss 15:14, 7. Jan. 2010 (CET)

Pik = Scheiben Kreuz = Schwerter Karo = Stäbe Herz = Kelche

alle Kartenspiele stammen vom Tarot ab. Der Legende nach brachten Zigeuner ( Gypsys) die ersten Tarotkarten nach Europa, daher auch die Vermutung , dass die Karten aus Ägypten kamen. Adlige und Reiche kauften den Zigeuner die Karten ab....da sie die okkulte Bedutung davon nicht kannte begannen sie damit zu spielen. Nur im Tarok überlebten die Karten der großen Arkana...ansonsten rettete sich nur der Narr als Joker ins Kannasta, Rommee etc... Skat dürfte demnach eine Erfindung der Prinzen sein.... Doppelkopf die Erfindung von Prinzessinnen.....

(ohne Gewähr) --Markoz 22:03, 16. Aug. 2010 (CEST)

Auch wenn diese Diskussion schon etwas älter ist, möchte ich auf etwas hinweisen. Die ersten nachgewiesenen Tarotkarten finden sich heute im Topkapi Museum in Istanbul. Im 14 Jahrhundert tauchten diese in Europa und Nord Afrika das erste mal auf. Auf den Karten sind Stäbe, Schwerter, Kelche und Münzen zu erkennen. Die heutigen Spielkarten sind nachweislich abgeändert wurden. So führte man zuerst in mittel Europa ein Vergleich mit den Ständen ein. Also Schwerter=Ritter Stäbe=Bauern , Kelche=Geistliche und Münzen = Kaufleute.. im Laufe der Zeit und der gesellschaftlichen Wandlungen wollten die Leute keine direkte Assoziation mehr haben und daher Karo,Herz,Pike und Kreuz. Was geblieben sind sind die Jungen, Königin, König und das Ass. Wir haben immer noch 56 Karten, so wie im Tarot es auch die kleinen Arkana mit 56 Karten gibt. Im Tarot befinden sich eben als Unterschied zu den "Skat-Karten" noch weitere 22 Karten die großen Arkana. --Tarotonline 23:04, 7. Sep. 2011 (CEST)

Rider-Waite-Tarot

Kann jemand den folgenden Satz in das Unterkapitel 2.2 Rider-Waite-Tarot einfügen...
'Entstanden ist es durch die Verbindung des Marseiller Tarot mit dem I-Ging.'
Auf folgende Seite sollte dann verwiesen werden:
http://www.nihillis.de/Tarot.html
Ich kapier das mit dem Quellenverweis nicht... Nihillis

Hä?

Eigentlich hatte ich erwartet, hier etwas zum Kartenspiel zu finden. Aber ich finde leider nur jede Menge Esoterikkram. --87.146.27.72 23:29, 23. Nov. 2008 (CET)

Das Kartenspiel findest du unter Tarock. Steht auch zweimal ganz oben im Artikel. --Hob 15:29, 24. Nov. 2008 (CET)

Tarotkarten sind keine Wahrsagekarten, eher eine Art fünftes Evangelium. Zu dem Rider-Waite-Tarot ist ein Buch erschienen mit der vollständigen Auslegung der großen und kleinen Arkanen, sowie dem Zusammenwirken aller Karten in der Seele des Mikrokosmos - jenseits aller marktüblichen Darstellungen. Tarot beschreibt den Aufbau der menschlichen Seele und Sinne und Aufgabe des Lebens. Wen es interessiert, kurze Einblicke gewährt die Webseite http://www.tarot-esoterik-religion.de - vorher lohnt keine Diskussion.

Werbung für ein Buch

Warum darf der über mir werbung für sein Buch machen???? Kann jemand den link wegmachen? Ist nur Esoterikkacke.

Heinz--93.210.54.71 12:48, 17. Sep. 2010 (CEST)

22.02.09 Solitaire; Vogelherd

Na, wenn eine Diskussion erst lohnt, wenn man diese Website besucht hat, die lediglich der Werbung für ein Buch dient, dann sind wir ja arm dran...-- Gumbo 23:11, 10. Jul. 2009 (CEST)

Astrologie

Sowohl der Karte 5 als auch der Karte 19 wird die Sonne zugeordnet, andererseits fehlt von den zwölf Tierkreiszeichen der Stier. Im Tierkreis steht der Stier zwischen dem Widder (hier Karte 4) und den Zwillingen (hier Karte 6).

Die Logik lässt schließen, dass die Karte 5 evtl. falsch bezeichnet wurde, wer weiß genaueres? axp_de^Hallo! 12:49, 1. Nov. 2009 (CET)

Karte V ist dem Hohepriester zugeordnet, dem wiederum im Tierkreis der Stier zugeordnet ist...

im Lebensbaum der Pfad von Chokmah nach Chessed, also schon über dem Abyss befindlich. Der Widder ist der Trumpfkarte Kaiser zugeordnet IV Zwillinge ist den Liebenden VI zugeordnet.. --Markoz 21:54, 16. Aug. 2010 (CEST)

fehlende Literatur

etwas verwunderlich, dass das Crowleytarot gemalt von (Frieda Harris )Einzelerwähnung findet, nicht aber Crowleys Buch Thoth mit den dazu gehörigen Deutungen.

Auch das im Kailash verlag erschiene Werk von Akron und dem im letzten Jahr verstorbenen Hajo Banzhaf, - mag vielleicht einigen zu populärwissenschaftlich verfasst sein. Es besticht aber durch seine Übersichtlichkeit und hat daher Erwähnung hier mehr als verdient "Der Crowley Tarot" ISBN 3-88034-671-2

Das beste Buch über den TAROT hat meiner Ansicht nach Luis Illanes Albornoz geschrieben:

"Mysterien des Tarot" - Eine Einweihung in den Weg des Wandels- 1. Auflage 1993 copyright by, Boheimer Verlag. W-3111 Soltendieck ISBN 3-89094-259-8...

.....leider ist der Buchbinder so schlecht wie der Autor gut gewesen- hat sich in eine lose Blattsammlung verwandelt..bereits nach 1 x maligem Lesen!!!--Markoz 21:47, 16. Aug. 2010 (CEST)

WP:LIT

Eigentlich sollte es längst bekannt sein, dass Diplomarbeiten nicht nach WP:LIT zu verwenden sind; meistens sind sie nicht einmal beziehbar. Daher habe ich den Kram entsorgt. -- Yikrazuul 16:47, 4. Dez. 2010 (CET) Eigentlich habe ich erwartet etwas über dass buch der schatten raus zu finden und auf einmal fand ich diese seite irgendwie merkwürdig wer etwas über das buch der schatten weiß bitte hier hin schreiben danke eure M. (nicht signierter Beitrag von 91.20.165.186 (Diskussion) 22:32, 9. Apr. 2011 (CEST))

Quintessenzkarte

Ich habe den Abschnitt vollständig entfernt da er unbelegt im Sinne der Richtlinien WP:Belege und WP:Keine Theoriefindung war. Bitte nur erneut einstellen wenn dafür unabhängige Belege erbracht werden. Danke und Grüße --Millbart talk 01:30, 4. Jan. 2012 (CET)

Buch Tarot für Anfänger von Hajo Banzhaf, Seite 20-22, erschienen im Königsfurt Verlag Urania und eines der meistverkauftesten Tarot Bücher. Da geht es genau um dieses Thema.. Unabhängige Belege in diesem Bereich sind eh etwas schwer oder? Aber ich denke wenn Hajo schon die Quinessenskarte als unabdingbar im Tarot sieht, dann fehlt diese hier einfach. Und die Tabelle war gut und richtig hier. --Tarotonline 23:12, 3. Feb. 2012 (CET)

Osho Zen Tarot; Chuck Spezzano

Gibt es einen Grund, warum das Osho Zen Tarot überhaupt keine Erwähnung findet?

Von Chuck Spezzano gibt es ja eine ganze Reihen an Kartensätzen, die man auch unter Tarot einordnen muss, oder wo sonst? --Zetano (Diskussion) 11:53, 31. Okt. 2012 (CET)

Crowley-Tarot als Kartendeck

im artikel steht, das Crowley-Tarot wurde erst 1969 als kartendeck herausgebracht. im artikel zu Frieda Harris steht hingegen, dass es schon 1944 als kartendeck erschien, allerdings in einer limitierten auflage von 200 exemplaren. was stimmt? --Diogenes2000 (Diskussion) 02:05, 11. Apr. 2013 (CEST)

Eine limitierte Auflage in geringer Stückzahl kann man nur rein formell als Veröffentlichung betrachten. Faktisch ist eine solche Edition aber für die Allgemeinheit damit nicht verfügbar. (nicht signierter Beitrag von 46.115.75.230 (Diskussion) 22:01, 30. Okt. 2013 (CET))

Wie wärs diese Information mit Belegen genau so reinzubringen !

Wissenschaftliche Arbeiten

Habe die Diplomarbeit von Michaela Krunic eingefügt aber vergessen mich vorher anzumelden. --Willson (Diskussion) 21:11, 6. Mär. 2016 (CET)

(Beitrag nach unten verschoben)--Neozoon (Diskussion) 11:15, 26. Apr. 2016 (CEST)

Tarot Löschaktion

Hallo Löscher,

Zitat von deinen geliebten LIT: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." Bei einem Thema wie Tarot gibt es nicht sehr viele seriöse, wissenschaftliche Literatur!!! Dementsprechend haben die Entwickler des Artikels (vor 2006) sich darauf geeinigt, die bekannten wissenschaftlichen Werke und dazu gehören nun mal Dissertationen und Diplom bzw. Masterarbeiten, im Literaturverzeichnis gesondert von der "unwissenschaftlichen" Literatur anzugeben. Ich finde es dementsprechend ein Unding, dass seit Einführung von sogenannten Sichtern, die ansonsten keine Ahnung oder auch Interesse am Thema haben, ganze "wissenschaftliche" Literaturlisten löschen. Aber selbstverständlich die ganze unwissenschaftliche esoterische unberührt lassen. ca. 20 Seiten vorwiegend esoterischen Text macht es natürlich Sinn die wissenschaftlichen Hinweise zu löschen. Von Selbstverständlich ohne jede Diskussion! Wofür sind die Diskussionsseiten eignetlich, wenn jeder "befugte" lustig draufloslöscht, weil er es ja kann, während jahrelange Mitentwicklung kein Mitspracherecht mehr hat. Die Wikipediakultur hat jedenfalls deutlich nachgelassen. Vielleicht fängst du ja auch einmal an zu diskutieren bevor du einfach löschst, anstatt auch noch auf die Diskussion zu verweisen, die du selbst ja ignorierst. Dies ist auch eine Art intellektuellen Vandalismus als deren Hüter ihr euch ja versteht.--Willson (Diskussion) 22:17, 25. Apr. 2016 (CEST)

(Beitrag nach unten verschoben) --Neozoon (Diskussion) 11:16, 26. Apr. 2016 (CEST)

Diskussion?

Wie kommt es eigentlich, dass kaum noch diskutiert wird. Weder Änderungen noch Rücknahmen erläutert werden. Selbst wenn einzelne offensichtlich nicht verstehen worum es in einzelnen Bereichen geht? Fragen von Sichtern werden nicht beantwortet. Dementsprechend erwarte ich natürlich auch hierauf weder Antwort noch Diskussion! Also macht jeder fröhlich vor sich hin...? Also Rücknahme der Rücknahme der Änderung bei Wissenschaftliche Arbeiten!!! Da es im Bereich des Tarot viel Esoterik und wenig Wissenschaft gibt, besagt das Kapitel "Tarot & Psychologie (wissenschaftliche Literatur))" eine Darstellung, welche wissenschaftlichen Arbeiten es zum Tarot gibt. In diesem Sinne ist es keine einfache Literaturangabe wie bei anderen Wikipedia-Artikeln. Als das Kapitel 2006 angelegt wurde, waren mir nur Dissertationen und Diplomarbeiten aus dem Fachbereich Psychologie bekannt. Dies geschah übrigens in enger Abstimmung mit anderen Autoren. Deshalb diese Kapitelüberschrift. Mittlerweile gibt es eine Sprachwissenschaftliche Arbeit sowie wie ich neulich entdeckt habe auch eine aus dem Bereich Kunstgeschichte. Von daher ist das Einfügen dieser Arbeit eine wesentliche Verbesserung! Aber man kann natürlich darüber diskutieren in wie weit man die Kapitelüberschrift anpassen sollte. --Willson (Diskussion) 21:56, 22. Mär. 2016 (CET)

Hallo Willson, worüber möchtest Du diskutieren? Wenn Du die von mir entfernte Diplomarbeit im Artikel sehen möchtest, dann müsstest Du die Relevanz dieser Schrift anhand entsprechender Rezeption (in Form von Zitationen beispielsweise) belegen und begründen weshalb ausgerechnet dieses Werk hier stehen sollte, siehe WP:Literatur. Bisher ist davon auch ausserhalb der Wikipedia nichts zu sehen. Grüße --Millbart talk 22:10, 22. Mär. 2016 (CET) P.S.: Wenn Du möchtest, dass die Benutzer Deine Beiträge wahrnehmen und ggf. darauf reagieren solltest Du Dich an WP:Diskussionsseiten halten und neue Beiträge immer unten anfügen.

Kollege diskutieren ist hier, nicht durch Herstellen von Fehlern per Revert. Was ist an @Anzahl(0...21) so schwer und an der Frage nach Rezeption der Literatur. PG 21:41, 25. Apr. 2016 (CEST)

Änderungen - Richtigstellungen im Marseiller Tarot

Es ist nicht einfach über das Tarot zu schreiben, denn das/den Tarot gibt es nicht. Die frühen italienischen Karten (15. Jhdt.) sind unvollständig, aber, was oft übersehen wird, sie stehen mit den französischen Karten, die um 1750 gedruckt wurden, in einem Zusammenhang. Die abgebildeten Gottheiten stehen für Genien und Tugenden, die sich im Marseiller Tarot wiederfinden. Die späteren Nachschöpfungen von Rider-Waite und Crowley/Harris vollziehen einen starken Bruch, wie in Wiki/Kabbala, Punkt 4.6, nach zu lesen ist. Denn ihre Grundlagen sind Werke von dem "Okkultisten Éliphas Lévi, der kabbalistische Lehren und die Werke anderer Autoren verfälschte, während … Waite … Fehler von Jean de Paulys verfälschter Zohar-Übersetzung … übernahm." Neuere Tarotdecks spielen zumeist mit einer selbstgeschaffenen Symbolwelt.

Was bleibt also übrig? Ich werde mich nur auf das TAROT DE MARSEILLE einlassen, so wie ich es von Carla Randel (1934 - 2009, 2 Bücher, siehe Sekundär Literatur) vermittelt bekommen habe. Ihre 25 Jahre akribische Forschungsarbeit haben zum Ergebnis, dass es sich (nur!) bei den Karten des Tarot de Marseille um eine Übersetzung der 2 Genesis-Geschichten (Bibel, AT, Gen. 1-3) handelt. Die Kleinen Arkana bilden die 6-Tage-Schöpfung ab. Die Geschichte von Adam und Eva findet sich in den Grossen Arkana. Beides zusammen steht für die gesamte Innenwelt (oder Psyche) des Menschen. Die Gesetzmässigkeiten oder der Lösungsweg wurde in der jüdischen Kabbala manifestiert. Der Baum des Lebens UND der Baum der Erkenntnis stehen sowohl für einen "Gesetzeskörper" als auch den dual angelegten Menschen selbst. Falls das für den Einen oder Anderen zu viel des Guten sein sollte, folgende Dinge sind mir wichtig.

(Anhang Diskussion Kabbala).

Marseiller Tarot

(Bemerkungen kursiv in Klammern) (ab 2. Zeile) Das heute als Tarot de Marseille meist bekannte Deck... Gleichzeitig wurden viele andere geschaffen, die sich sehr ähneln, z.B. C. Burdel, J.P. Payen. Die Bilder wurden als einfarbige Holzstiche gedruckt und danach zum Teil eigenhändig in wenigen Farben koloriert. Dadurch wirken sie oft etwas grobschlächtig und älter. (Ab hier wird's "Lyrik" und könnte entfallen, denn die Aussagen zu den kleinen Arkana sind dort - entsprechend richtig gestellt - besser auf gehoben.)

Grosse Arkana, Italienisch Trumphkarten

(Zur Abbildung: wenn hier schon ein Marseiller Kartenset abgebildet ist, würde es sich gut machen die Karte OHNE Nummer, die im Original meist LE MAT betitelt ist, ab zu bilden und nicht mit DER NARR vorzustellen, denn... Okay bis)... nummeriert. Bei der Marseiller Tarotkarte, die keine Nummer im oberen Feld trägt und zumeist mit LE MAT untertitelt ist, zeigt einen "matt-gesetzten" König. Er ist frei von Verpflichtungen, vielleicht "narrenfrei" in einem Niemandsland. Wir zählen bis 20 an unseren Gliedmaßen, dann folgt...? Aus diesem Grunde wird er auch von Papus, Éliphas Lévi und A.E. Waite (als Null- streichen) zwischen den Karten XX und XXI eingeordnet.

(Neben der Aufführung von Crowley 0 - Der Narr bis XXI - Die Welt könnte dann die Marseiller Kolumne (Tabelle) Platz haben mit folgender (richtigstellender) Nummerierung und Unterschriften:)

Tarot de Marseille

• I - Der Gaukler
• II - Die Päpstin
• III - Die Herrscherin
• IIII - Der König
• V - Der Papst
• VI - Der Verliebte
• VII - Der Wagen
• VIII - Die Gerechtigkeit
• VIIII - Der Eremit
• X - Rad des Schicksals
• XI - Die Kraft
• XII - Der HÄNGENDE
• XIII - ohne Titel
• XIIII - Die Mischung
• XV - Der Teufel
• XVI - Das Haus Gottes
• XVII - Der Stern
• XVIII - Der Mond
• XVIIII - Die Sonne
• XX - Das Gericht
• ... - Der Mattgesetzte
• XXI - Die Welt

Kleine Arkana

(Nach der ersten Zeile unter der ersten Tabelle sollte - wie an anderen Stellen auch - die Reihenfolge oder der Aufbau der 4 Elemente gewahrt werden **) .... Die je 14 Karten der Kleinen Arkana in 4 Sets bilden die 4 Elemente in der Reihenfolge ihrer Substanzhaftigkeit ab.

• Münzen/Scheiben = Erde = fest-starr (Materie)
• Kelche = Wasser = beweglich-fassbar
• Stäbe = Feuer = beweglich-flüchtig
• Schwerter/Ranken = Luft = transparent-unsichtbar (Geist)

(**Dies gilt besonders für die 2. Tabelle in der unter "ältere Literatur" der Tausch mit "Waite" Luft-Erde/Münzen-Schwerter an zu zweifeln ist)

Es lässt sich durch viele Quellen belegen, welcher Bedeutungszusammenhang im Tarot auf der "psychologischen Ebene" zwischen Element und Wahrnehmung besteht. Die 4 Elemente bilden sich nicht in den 4 Hofkarten ab, sondern sind jeweils in einem Set enthalten!

Set	Element	Zustand	Begriff	Psyche-Wahrnehmung
Münzen	Erde	fest	Intuition	Unterbewusstsein
Kelche	Wasser	flüssig	Gefühl	Emotionen
Stäbe	Feuer	flüchtig	Verstand	Bewusstsein
Schwerter-Ranken	Luft	transparent	Spiritualität	Geistige Wahrnehmung

Sekundär Literatur

(Hier sollten auch die 2 Bücher der Autorin Carla Randel (1934-2009) stehen. Sie hat sich über 25 Jahre mit den Karten des Ancien Tarot de Marseille beschäftigt. Folgende Bücher sind von ihr erschienen: )

Carla Randel, Farbe, Tarot und Kabbala. Die mythologische Entschlüsselung der beiden Paradiesbäume durch das Marseiller Tarot. Hugendubel Verlag, Reihe Kailash, München 1994, ISBN 3-88034-703-4.

Carla Randel, Der Mensch als Abbild und Gleichnis Gottes. Die Deutung der Genesis durch das Marseiller Tarot. Cornelia Goethe Academieverlag, Frankfurt/Main 2002, 796 S. ISBN 3-8267-5160-4.

--Wolfsruh (Diskussion) 20:19, 3. Okt. 2016 (CEST)

Die Zuordnung der Elemente zu den Hofkarten ist vielfach belegt, es besteht kein Widerspruch darin, dass diese ebenfalls durch die Farben repräsentiert werden. Die Königin der Stäbe ist die Wasserseite des Feuers, die Prinzessin der Schwerter die Erdseite der Luft, oder, wenn man so will, Luft repräsentiert durch Erde. —viciarg⁴¹⁴ 10:11, 4. Okt. 2016 (CEST)

an viciarc. Ich kenne nur die je 4 Hofkarten im Tarot de Marseille! Bube, Ritter, Königin, König. Vielleicht haben Sie mit der "Prinzessin" andere Karten. Die kenne ich nicht. --Wolfsruh (Diskussion) 17:04, 5. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Wolfsruh. Auf Deiner Benutzerseite lese ich: "Ein Manuskript liegt bereit. Die Erkenntnisse sollen jetzt nach und nach in die entsprechenden Diskussionsseiten einfliessen." Ich möchte Dich darauf hinweisen, dass weder die Diskussionseiten noch die Artikel der Ort sind, randständige esoterische Theorien zum Tarot, von denen es sicher Dutzende, wenn nicht Hunderte gibt, "einfließen" zu lassen. Du sparst Dir und uns sicher Ärger, wenn Du den Versuch frühzeitig aufgibst. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:52, 5. Okt. 2016 (CEST)

Lieber Wolfgang Rieger, Dein Hinweis ist richtig, dass es "randständige esoterische Theorien zum Tarot, von denen es sicher ... Hunderte gibt. ..." Ja, da hast Du absolut recht, ich teile Deine Meinung! Aber dann sollte vielleicht, was schon im Artikel steht - oder die Seite komplett - gelöscht werden. Denn da tummeln sich schon sehr viel "esoterische Theorien" und würfeln vieles durcheinander. Haben die ihre Berechtigung? Ich kann verstehen, dass ein honorierter Wikipedist zu einer "reinen Lehre" neigt, doch ich möchte meine freie Zeit genau so verbringen, dass ich mein Wissen, dass ich in den letzten 25 Jahren erworben habe, zumindest auf einer Diskussionsseite, vorstellen kann. Vielleicht schaust Du Dir die Sachen erst an bevor Du zu einem Urteil kommst. Du bist mit Deiner zehnjährigen Erfahrung ja sicher auch jemand, der in der Lage ist einem "Neueinsteiger" Texte zu löschen? Jedenfalls klingt es unnötig bedrohend wenn ich mir "sicher Ärger ersparen... und aufgeben " sollte. Droht da ein juristisches Verfahren? Du darfst gerne Richter sein nachdem Du meinen Text gelesen hast. Zum persönlichen Kontakt bereit: steffenholler@gmx.de --Wolfsruh (Diskussion) 14:41, 6. Okt. 2016 (CEST)

@Wolfsruh: Siehe umseitigen Artikel im Abschnitt „Hofkarten“. —viciarg⁴¹⁴ 15:28, 6. Okt. 2016 (CEST)

VICIARG: Ich bitte um Nachsicht: Mein Interesse liegt ausschliesslich auf dem MARSEILLER TAROT. Da kann ich Deinen Betrachtungen nicht folgen.--Wolfsruh (Diskussion) 16:35, 6. Okt. 2016 (CEST)

1. Der umseitige Artikel, den Du gedenkst zu ergänzen, behandelt das Tarot zur Gänze und beschränkt sich nicht auf den Tarot de Marseille.
2. Die vier Hofkarten je Farbe und die Zuordnung zu den vier Elementen sind tarotübergreifend, das ist der Tabelle aus dem Artikel zu entnehmen. Ob die dem Element Erde zugeordnete Figur nun Prinzessin, Page oder Bube heißt, ist nachrangig und insbesondere hinsichtlich der Entstehungsgeschichte des Tarots in Gänze und der esoterischen Zuordnung irrelevant.
3. Du möchtest Dir vielleicht unsere Richtlinien zur Etablierung neuer Theorien zu Gemüte führen. Insbesondere Privattheorien, die nur eine Ausprägung des Tarots betreffen und Aspekte, die Tarot als Gänze, unabhängig von Gestaltung, Form und Herkunft betreffen, ignorieren, und deren Vertreter im Diskurs durch diesbezügliche Unkenntnis glänzt, sind in einem Artikel, der Tarot als Spiel und Kartensatz im Allgemeinen und umfassend behandeln will, fehl am Platze.
4. Zudem dient diese Diskussionsseite nicht zur Darstellung Deiner erworbenen Kenntnisse, sondern der Diskussion und Verbesserung des umseitigen Artikels. Was Du in 25 Jahren erfahren durftest, ist sicherlich hochinteressant, gehört jedoch in ein Tarot-Diskussionsforum, nicht hierher.

Schönen Tag noch. —viciarg⁴¹⁴ 17:11, 6. Okt. 2016 (CEST)

Viciarg: Da gab es wohl eine zeitliche Überschneidung zwischen Deiner Stellungnahme und meinem letzten Texteintrag. Wie dem auch sei, natürlich will der Wiki-Artikel das/den Tarot als Ganzes behandeln. Aber es gibt eben AUCH Untertitel wie z.B. MARSEILLER TAROT und KABBALA und >>nur zu denen wollte ich >>DISKUSSIONSBEITRÄGE liefern! Bei Gelegenheit werde ich mir als "Neuling" die "Richtlinien zur Etablierung neuer Theorien" mal zu Gemüte führen. Was ich aber aus dem cpl. "Wiki-Tarot-Artikel" mitnehme, ist jedoch bei genauerer Betrachtung ein Misch-Masch aus "insbesondere Privattheorien", auch wenn sie ein Crowley oder gar moderne "Follower" verfasst haben. Wer garantiert mir u.a. die Richtigkeit der Tabelle? Behandelt doch die verschiedenen TAROTS getrennt, dann kann sich jeder ein eigenes Bild machen - oder lasst es lieber ganz bleiben.

Auf einer Diskussionsseite hätte ich erwartet, dass auch zu den inhaltlichen Stellungnahmen Antworten kommen. Bisher nicht. Ich kann die von Dir vertretene Haltung von WP nach voll ziehen, finde sie aber genau in diesem Artikel nicht wieder. So, mit "bashing", und das ist nur ein Gefühl, werdet ihr Wikipedianer unter euch bleiben oder langsam aussterben (Was ich nicht hoffe). Mit freundlichen Grüssen--Wolfsruh (Diskussion) 18:37, 6. Okt. 2016 (CEST)

Es gibt zum Tarot de Marseille einen eigenen Artikel.

Das Problem mit Randels Thesen ist, dass sie und ihr Werk bisher nicht entsprechend rezipiert wurden. Wikipedia bildet etabliertes Wissen ab, ist also im Idealfall Drittverwerter entsprechender Theorien, Erster ist der oder die Autorin selbst, die ihre Hypothesen darstellt, Zweiter der oder die bereits etablierte Autorin, die die dargestellten Hypothesen rezipiert und ihr damit enzyklopädische Relevanz verleiht. Das ist bei Crowley, aber auch Akron und Banzhaf, Pollack usw. der Fall, bei Carla Randel aber nicht, daher kann ihr Werk in diesem Wikipedia-Kontext (noch) nicht verwertet werden. Klar hat jede These mal als Privattheorie angefangen, aber die Bedeutung, die die Privattheorien von vorgestern mit der Zeit erlangt haben, machen diese relevant genug, um in entsprechenden Artikels zur Thematik dargestellt zu werden.

Und was Deine Besorgnis nach einer Garantie für die „Richtigkeit“ der Tabellen angeht: Ich denke, wir sind uns einig, dass es in Bereichen, die nun wahrlich nicht zu den „exakten Wissenschaften“ gezählt werden kann, geradezu abenteuerlich ist, sich in einem binären Wahrheitsspektrum zu bewegen. Die umseitigen Tabellen sind die verbreiteten und geläufigen Zuordnungen, die in diversen Quellen von verschiedenen Autoren belegt sind, und wenn plötzlich ein System auftaucht, welches diese Zuordnungen umschmeißt, muss sich dieses System erst recht bewähren und durchsetzen, bevor es in einem enzyklopädischen Artikel Berücksichtigung findet. Solange dies nicht der Fall ist, ist es schlichtweg nicht angebracht, derartige Thesen auf einer Diskussionsseite zu diskutieren, auf der es um die Verbesserung des Artikels geht, nicht um den Artikelgegenstand an sich. Das ändert nichts daran, dass Randels System sich im praktischen Kontext bewährt haben mag, aber ich hoffe, wir sind uns darin einig, dass sich der Adept auf der Suche nach Wahrheit im Tarot im Idealfall eher auf seine eigene Praxis und Erfahrungen verlässt, und nicht auf Wikipedia.

Deine Kritik am Artikel mag in Ansätzen gerechtfertigt sein, das bedeutet aber umso mehr, den vorhandenen Text gemäß unserem Regelwerk zu verbessern, und stellt keine Rechtfertigung dar, das vorhandene „Unrecht“ zu erweitern.

Und zu guter Letzt zu meiner Löschung und dem „Bashing“: Du schrubst oben, Du willst Dir WP:Keine Theoriefindung „bei Gelegenheit […] mal zu Gemüte führen“. Wenn Du mit Deinen Freunden ein neues Brettspiel ausprobieren willst, liest Du Dir die Regeln garantiert auch durch, bevor Du Deinen ersten Zug setzt, denn wenn Du das nicht tust, sondern einfach drauflos spielst, wird bald keiner mehr mit Dir spielen wollen. Wenn Du mit der restlichen Wikipedia-Gemeinschaft an einer Enzyklopädie schreiben willst, solltest Du Dich ebenfalls vorher mit den Regeln vertraut machen, die Dir bereits Lutheraner am 24. August auf Deiner Diskussionsseite in seiner Begrüßung verlinkt hat. Sonst ist, wie Wolfgang Rieger Dir oben schon schrub, Dein Ansinnen zwangsläufig zum Scheitern verurteilt. Wie Du Dir sicherlich denken kannst, ist Wikipedia als Plattform und Gemeinschaft andauernd Ziel von Personen, die mit unterschiedlichen Ansinnen Inhalte in Artikel einbringen wollen. Bei Dir ist es offensichtlich der Wille, die Lehren Carla Randels bekanntzumachen. Das ist aber nicht das Ziel Wikipedias, und wenn hinzu kommt, dass Du Dich nicht einmal mit den Regeln, die sich die Community selber gegeben hat, um das selbst gesteckte Ziel, nämlich eine Enzyklopädie zu verfassen, in geordnete Bahnen zu lenken, auseinandersetzen willst, dann wird es zwangsläufig zu einem Konflikt kommen, der tagtäglich dutzende Male geführt werden muss, eben weil Leute nicht wissen oder wissen wollen, wie Wikipedia funktioniert, was Wikipedia ist, und was Wikipedia nicht ist.

Ich wünsche Dir trotzdem einen schönen Abend. —viciarg⁴¹⁴ 19:06, 6. Okt. 2016 (CEST)

Lieber Viciarg, schön, dass es jetzt wieder sachlich wird. Natürlich habe ich mir die Spielregeln von WP unter "Mitmachen" und "Diskussionsseiten > Richtlinien und Konventionen" bevor ich tätig wurde angeschaut um sie zu verstehen: Dein Beispiel Brettspiel ist korrekt. Die Richtlinien/Theoriefindung waren nicht dabei, daher meine Reaktion mit "zu Gemüte führen" (klar polemisch, sorry). Mein Beispiel wäre gewesen: darf unter dem THEMA "Tiere" jemand dessen Spezialgebiet "Katzen" ist rein garnichts schreiben, weil er keine Ahnung von "Affen" hat? So waren es von mir Versuche unter den Einzelthemen (Bearbeiten) > Diskussion Denkanstösse zu geben. Also, bitte keine Unterstellungen; ich setze mich gerne mit den Regeln auseinander. Denn in der Tat, da sind wir uns einig, kann ich verstehen, dass in einem offenen Forum wie WP zwangsläufig...tagtäglich dutzende Male... Konflikte... entstehen. Grüsse --Wolfsruh (Diskussion) 13:33, 7. Okt. 2016 (CEST)

Kabbala

Ich habe den Abschnitt Kabbala gerade mit einem Belege-Baustein versehen, und zwar aufgrund der dort wiedergegebenen Behauptungen, die großen Arkana würden nicht den 22 Pfaden, sondern über ihre Quersumme den Sephirot zugeordnet. Darunter zitiert wird Grippo:

„In vielen Ausrichtungen werden die Wege zwischen den zehn Welten [alias ‚Sephiroth‘] des Lebensbaums – es sind nicht zufällig 22 Stück – mit den 22 Großen Arkana des Tarots verbunden. Das ist zwar assoziativ möglich, aber inhaltlich wenig sinnig. Die 22 Wege zwischen den zehn Welten des Lebensbaums werden von den Buchstaben des hebräischen Alphabets eingenommen – es sind wiederum 22 Stück. Die 22 Großen Arkana des Tarots werden den zehn Welten und nicht den 22 Wegen innerhalb des Lebensbaums zugeordnet.“

– Giovanni Grippo: Das Tarot der Rosenkreuzer

Meines Wissens nach handelt es sich hier um eine Einzelinterpretation, die von der überwiegenden Zahl der Fachautoren nicht geteilt wird. Insbesondere die Zuordnung des Narren zu Kether entspricht nicht gängiger Lehrmeinung (wenn, dann wird der Narr als 0 dem Ain Soph zugeordnet), zumal die Nummerierung des Narren als 0 statt XXII neuereren Ursprungs ist. Ich bitte daher um Angabe weiterer Belege, dass es sich hier um eine gängige Meinung handelt, ansonsten werde ich den Absatz durch die übliche Zuordnung Pfade-Trümpfe und Sephiroth-Zahlkarten ersetzen. —viciarg⁴¹⁴ 09:17, 25. Mai 2018 (CEST)