Diskussion:Tepedelenli Ali Pascha

Ali Pasha war ein Albaner

Es ist wohl nicht zu viel verlangt wenn seine Ethnie erwähnt wird,der Onkel (Malik Bey) von Myfit Libohova der Libohova GrossFamilie war der Enkel von Ali Pashe Tepelena. (nicht signierter Beitrag von 84.75.20.66 (Diskussion) 02:38, 19. Okt. 2010 (CEST))

Toter Weblink

Ali Pascha ist Albaner. Das sollte im Text stehen.

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.alipasha.tepelena.com/
  • In Ali Pascha Tepelena on 2007-01-14 16:47:48, Socket Error: (-2, 'Der Name oder der Dienst ist nicht bekannt')
  • In Ali Pascha Tepelena on 2007-01-26 21:12:03, Socket Error: (-2, 'Der Name oder der Dienst ist nicht bekannt')

--Zwobot 22:13, 26. Jan. 2007 (CET)

Danke Bot - korrigiert. --Lars 18:29, 27. Jan. 2007 (CET)

Warum`wird nicht erwähnt, dass Ali Pasha Tepelena Albaner war? Obwohl es ausführlich in den Quellen erklärt wird.!!?

Umbenennung?

Für mich macht die Umbenennung des Lemmas keinen Sinn. Als Referenz wird lediglich ein Buch angegeben. Dieses Standardwerk ist im Artikel aber nicht unter Literatur aufgeführt. Bis jetzt bin ich dieser Bezeichnung noch nie begegnet – scheint weder in der Literatur über Albanien noch in derjenigen über Griechenland Verwendung zu finden. Ich bin für Rückgängigmachen. --Lars 13:44, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ich schließe mich dem an. Ich kenne ihn eigentlich nur unter Ali Pascha, maximal noch Ali Pasha Tepelena, am Ehesten Ali Pascha von Janina. Ich habe Benutzer:Lynxxx schon auf seiner Disk darauf angesprochen. MfG --DAJ 14:12, 1. Apr. 2009 (CEST)

Diskussion scheint sich nach Benutzer Diskussion:Lynxxx#Tepedelenli Ali Pascha verlagert zu haben. --Lars 14:12, 2. Apr. 2009 (CEST)

Umbenennung - Wie nannte sich Ali Pascha?

(Von dort hierher kopiert: Benutzer_Diskussion:Lynxxx#Tepedelenli_Ali_Pascha:

Hallo Lynxxx, Du hast Ali Pascha nach Tepedelenli Ali Pascha verschoben mit dem Hinweis auf einen ähnlichen Fall. Ich kenne Ali Pascha eigentlich immer nur als Ali Pascha, maximal noch Ali Pascha Tepelena. Von Tepedelenli Ali Pascha habe ich noch nie etwas gehört. Sollten wir das nicht noch mal überdenken? MfG --DAJ 11:22, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke, dass ist der selbe Fall, wie bei Sokollu Mehmed Pascha, siehe Disku dort. Also damals hieß die osmanische Stadt Sokol, nicht Sokolovići. Sokollu = der aus Sokol stammende. Wir richten uns doch bei einem Namen nach der damaligen zeitgenössischen Bezeichnung, ausser bei in jetztigen Massenmedien umgeformte Namen? Wir sagen doch auch Franz von Bartenstein statt Bartoszyce, so wie der Ort heute heisst. Und schauen wir in einige Standardwerke der Osmanistik/Südosteuropakunde, dann sehe ich zahlreiche Fach-Bücher, die es genauso sehen:

• Der osmanische Staat 1300-1922‎ - Seite 146 von Klaus Kreiser
• Geschichte des Osmanischen Reiches‎ - Seite 116 von Suraiya Faroqhi
• Geschichte der Balkanländer: Von der Frühzeit bis zur Gegenwart - Seite 167 von Edgar Hösch
• The Cambridge history of Turkey: the later Ottoman Empire, 1603-1839‎ - Seite 206 on Kate Fleet, Suraiya Faroqhi, Reşat Kasaba
• The Ottoman Empire, 1700-1922‎ - Page 106 by Donald Quataert
• Bosnien an der Schwelle zur Neuzeit: eine Kulturgeschichte der Gewalt (1747 ...‎ - Seite 18 von Markus Koller
• Biographisches Lexikon zur Geschichte Südosteuropas- Seite 33 von Mathias Bernath, Felix von Schroeder, Gerda Bartl
• Die Kultur Griechenlands in Mittelalter und Neuzeit: Bericht über das ... - Seite 347 von Akademie der Wissenschaften in Göttingen Südosteuropa-Kommission. Kolloquium, Reinhard Lauer, Peter Schreiner
• Albanien: vom Mittelalter bis zur Gegenwart - Seite 77von Peter Bartl
• Kleine Geschichte der Türkei‎ - Seite 295 von Klaus Kreiser, Christoph K. Neumann
• Der Islam im Spiegel zeitgenössischer Literatur der islamischen Welt ...‎ - Seite 58 von J. Christoph Bürgel, Marianne Chenou, Universität Bern, Michael Glünz, Marguerite Reut
• Studies on Ottoman social and political history: selected articles and essays‎ - Seite 35 von Kemal H. Karpat
• Ottoman wars 1700-1870: an empire besieged‎ - Seite 303 von Virginia H. Aksan
• Imagining the Balkans‎ - Seite 79 von Maria N. Todorova
• Osman's dream: the story of the Ottoman Empire, 1300-1923 by Caroline Finke
• An Economic and Social History of the Ottoman Empire‎ - Page 667 by Suraiya Faroqhi, Halil İnalcık, Donald Quataert
• Islamic desk reference‎ - Page 126 by E. J. van Donzel
• Die Dinge der Ordnung: eine vergleichende Untersuchung über die osmanische ...‎ - Page 347 by Maurus Reinkowski

und so weiter. Ich bin mir ziemlich sicher, als ich diesen Namen recherchierte, um auch ganz sicher zu gehen, war in der Encyclopaedia of Islam ebenfalls dieser Name. Deshalb bat ich darum, in den ähnlichen Fall von Sokollu Mehmed Pascha zu schauen, weil ich nicht so die Lust hatte, alle möglichen Standardwerke aufzuzählen und diesmal hoffte, es reicht ein grundlegendes aktuelles für jeden deutschen Turkologie-Studenten obligatorisches Standardwerk qals Beleg aus. Wenn in albanischen Schulbüchern was anderes stehen sollte, dann ist es hier nicht relevant, denn entscheidend ist die deutsche oder internationale Fachliteratur, nicht die albanische, denn in der türkischen wirste auch keinen anderen Namen als Tepedelenli finden. Lieben Gruß, -- lynxxx 20:55, 1. Apr. 2009 (CEST)

Damit hast Du mich natürlich erwischt. Ich habe nie Turkologie studiert, bin lediglich Jemand dem Ali Pascha hin und wieder bei historischen Themen über den Weg läuft und da heißt er halt fast immer nur Ali Pascha oder in der Kultur, dank "Monte Christo" ;-), Ali Pascha von Janina. Mich erstaunt aber dass auf der Seite von Tepelena die Schreibweise Tepedelenli, trotz osmanischem Besatzungskapitel, nicht vorkommt. Das bedeutet doch eigentlich dass damit niemand arbeitet bzw. etwa anfangen kann? Aber ich will definitiv keine Tepedelenli / Tepelena Diskussion. Eine Alternative wäre vielleicht eher Ali Pascha von Janina, so steht er auch unter der BKL Ali Pascha und so machen es auch die Franzosen. Damit vermeiden wir jede albanisch / türkische Diskussion. Wäre das ne Idee? MfG --DAJ 11:20, 2. Apr. 2009 (CEST)

Natürlich sind albanische Schulbücher für uns nicht relevant – hat auch niemand von Schülbüchern gesprochen oder das sonstwie behauptet. Ich schrieb (darauf sprichst du wohl an) lediglich von deutschsprachiger Literatur über Albanien und Griechenland (wobei ich das deutschsprachig leider weggelassen hatte). Die Frage ist primär, wem wir den Vorrang geben wollen. Ist die Turkologie massgebend? In anderen Fällen von Kolonialismus oder Besatzung gibt man meines Wissens nicht den Fremdherrschern den Vorrang. Und die Turkologen sind sicherlich nicht die einzigen, die sich mit dem Thema auseinandergesetzt haben. Aber welche Sprache oder Schreibweise macht dann Sinn? Ali Pascha von Janina könnte durchaus ein vernünftiger Kompromiss sein. --Lars 14:11, 2. Apr. 2009 (CEST)

Bartl kannst du aus deiner Liste oben streichen. Auf S. 77ff ist nur die Bezeichnung Ali Pascha von Janina zu finden. Auf S. 279 als Titel der Kurzbiographie steht Ali Pascha Tepelena. Ich hoffe mal, dass du bei den anderen Standardwerken, die du aufführst, besser recherchiert hast. Die englischsprachige Literatur ist auch nur sehr bedingt relevant für uns. Die Liste beweist aber vor allem eines: Es gibt keine einheitliche Schreibweise. Zwar enthalten alle das Element Tepedelenli, aber in Kombination mit zahlreichen Varianten von Pascha oder auch ohne Pascha, manchmal auch um ein von Janina ergänzt, und vor allem steht das Tepedelenli meist hinter dem Pascha. Eine andere Suche ergibt, dass zumindest unter Albanologen (Gashi/Steiner, Vickers, Elsie, Skendi etc.) und in vieler anderer Literatur die Version Ali Pascha Tepelena verbreitet ist. --Lars 23:28, 2. Apr. 2009 (CEST)

Wie ihr an meiner Disku-Seite gut erkennen könnt, ist es bei der Wikipedia ja üblich, dass Artikel der "Orchideenfächern" vor allem durch Nachkommen von Migranten erstellt/bearbeitet werden. Wer sich zudem mit der Historiographie des Balkans ein wenig beschäftigt hat, wird feststellen, dass erst in den letzten Jahren von einer neuen Historikergeneration SO-Europas ein wenig versucht wird, an die internationale Historikerzunft aufzuschliessen und zaghaft Abstand zu gewinnen von einer Historiographie im Sinne des "Nationbuilding" vergangener Jahrzehnte. Deshalb ist es auch sinnvoll, nicht nur nach der Anzahl der googlebook-Einträge zu gehen, sondern auch zu schauen, welche Bücher an deutschen Unis Studenten lesen müssen, um die Grundlage zu erhalten, sich ggf. später zu Profs weiterzuentwickeln - also Standardwerke. Woher haben Allgemeinhistoriker denn überhaupt die Kenntnisse über das Osmanische Reich? Unter anderem von Orientalisten, die die Fähigkeit haben, die Sprache des Reiches in den Archiven auch lesen zu könne, die Schriftwechsel, die Fermane, die Besitzurkunden, die Steuerregister, usw., welche alle in Osmanisch verfasst wurden. Ohne Latein, könnte man schwerlich die römische Geschichte umfassend ergründen, man würde nur einen geringen Einblick haben, wenn man z.B. nur mittelpersische Berichte der Sasaniden zu den Römern als Quellen nutzen würde, und deren Schreibweise der Namen für römische Statthalter dann als maßgeblich erachtet. Versteht ihr was ich meine? Natürlich gibt es unterschiedliche Schreibweisen von Namen, aber wir sollten dabei achten, dass wir denjenigen nehmen, den der Zeitgenosse selber verwendete, nicht spätere Historiker. So ist es eigentlich ein kleiner "Skandal", wenn wir lesen müssen:
"Dass aber die heutigen Geschichtsstudenten in Serbien nicht Türkisch lernen müssen, die Sprache also, in welcher mehr als 350 Jahre lang Entscheidendes über Serbien geschrieben wurde, die Sprache, in welcher z.B. die ersten Volkszählungen in Serbien durchgeführt wurden, sagt einiges über die – bewusste oder unbewusste – Verdrängung dieser Epoche."
Zitat aus: Tihomir Popovic: Serbien zwischen Ost und West – Kulturgeschichtliche Spannungsursachen
Daher ist es auch immer müßig, hier in der Wiki mit Allgemeinhistorikern oder Laien über "Orchideenthemen" diskutieren zu müssen, und ich es verstehen kann, dass Fachleute hier Mangelware sind, da sie keine Zeit für derlei Themen haben. Deshalb ist es gut, wenn es eben Standardwerke von Autoren gibt, die sich ihr ganzes Leben mit dieser Thematik beschäftigt haben, und sich sicherlich ähnlich Gedanken beim Benutzen von Namen gemacht haben.
Werden wir nun konkreter: Man kann eine gewisse Verbreitung von Namen durch Googlebooks ja feststellen, z.B. die Version Ali Pascha Tepelena mit 271 Treffern, nur ist z.B. Tepedelenli Ali Pascha mit 472 Treffern fast doppelt so hoch. Jedoch, wie oben schon gesagt ist es empfehlenswerter, die Standardliteratur heranzuziehen, und du hast recht, ich habe obige Auswahl etwas rasch zusammengestellt, und ich würde 6 von 18 Büchern vielleicht nicht als Pflichtlektüre betrachten. Bleiben aber noch 12 Bücher, auch wenn sie nicht alle zu den unbedingten Standardwerken zu zählen sind, sondern eher Einführungen für das Proseminar. Entscheidend sind die Autoren, und auch englische Autoren sind relevant für uns, sofern sie die Namen nicht anglisieren, sondern nur originalgetreu transkribieren. Und wenn solche Koryphäen wie Klaus Kreiser, Suraiya Faroqhi, Edgar Hösch, Donald Quataert, Christoph K. Neumann, Kemal H. Karpat, Maria N. Todorova, Virginia H. Aksan, Caroline Finke, Halil İnalcık, Maurus Reinkowski, usw. diesen Namen Tepedelenli verwenden, dann haben sie ihn anscheinend oft so in den Archiven gefunden, evtl. so: تپهدلنلي
Und wenn alles nichts hilft, dann schadet ein Blick in die autoritative Encyclopaedie of Islam nicht: aus dem Artikel 'Othmānlı, S. 13: '"...[q.v.] holders or timariots; they were called ayān [q.v.]. Under Selīm III and Mamūd II the most noteworthy were 'Alī Pasha Tepedelenli [q.v.] of Yanina and Paswān-oghlu [q.v.] at Vidin." aus: Bosworth, C.E.; Kramers, J.H.; Kramers, J.H.; Faroqhi, Suraiya; Alpay Tekin, Gönül; Köprülü, M. Fuad; Ed(s).; Goodwin, G.; Denny, W.B.; Carswell, J.; Renda, Günsel; Darley-Doran, R.E. "'Othmānli." Encyclopaedia of Islam, Second Edition. Edited by: P. Bearman , Th. Bianquis , C.E. Bosworth , E. van Donzel and W.P. Heinrichs. Brill, 2009.
Wie dem auch sei, ich habe mich aufgrund dieser Diskussionen an der Wiki aufgerieben, wodurch ich hier nur noch sporadisch aktiv bin, und habe auch nun kein Interesse irgendeinen Albaner, Serben, Griechen, Türken, Iraner, Araber, usw. davon abzuhalten, seine Hagiographie hier zu verewigen. Nur werdet ihr ggf. in den Fachbereichen bei Hausarbeiten eine Fehlerkorrektur erhalten. So wie ein deutscher Student schief angesehen würde, wenn er statt Johannes Brahms, John Brahms schreiben würde, weil der Student aus England stammt... ;-) Sorry für die teilweise schärfer klingenden Töne, aber wenn man sich immer wieder wiederholen muss, dann verliert man schnell die Lust. Lieben Gruß, --lynxxx 02:29, 3. Apr. 2009 (CEST)

Du hast völlig recht -- Koenraad ^Diskussion 06:22, 3. Apr. 2009 (CEST)

Danke schön. Lohnt sich ja doch manchmal für dich, mich noch auf der Benutzerliste zu führen... ;-) Falls sich einer fragt, in welcher Reihenfolge der Herkunftszusatz zu führen ist, so sehen wir hier Liste_der_Großwesire_des_Osmanischen_Reiches, dass dort dieser vor dem "Vornamen" steht, und das ist auch recht üblich. LG, -- lynxxx 13:05, 3. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die Kategorisierung als nationalistischer Laie – werde nach dieser ausführlichen Belehrung wohl meine Benutzervorlagen aktualisieren müssen. Vielleicht wäre es aber besser gewesen, du hättest dich besser meinem Beitrag gewidmet, als dich hier so ausführlich über die Ignoranz deiner Umwelt zu bemitleiden. Dann hättest du nämlich feststellen müssen, dass zB niemand Bücher gezählt hat. Auch hat niemand die Bedeutung der Standardwerke oder der türkischen Sprache für die Erforschuung der Balkangeschichte in Frage gestellt. Die Frage ist (leider muss ich mich wiederholen): Welchen Standardwerken wollen wir den Vorrang geben? Haben hier die Turkologen vorrang oder die Albanologen oder sogar die Gräkologen? Du sagst, der türkische Name sei relevant (weil alles andere nationalistisch sei, weil er im Osmanischen Reich gelebt hat (wo Türkisch sicherlich Hauptsprache war) oder weshalb auch immer). Weshalb wird dann in so vielen Standardwerken der albanische Name verwendet? Es wird immer wieder behauptet, er sei Albaner gewesen. Ich gehe mal davon aus, dass das albanische Geschichtsverfälschung ist. Wenn dem aber so wäre, würde es wohl Sinn machen, den Albanologen den Vorrang zu geben und den albanischen Namen zu verwenden. Einfache Antworten zu den wesentlichen Fragen würden mir mehr helfen als deine scharf klingenden Ausführungen zu unumstrittenen Fragen. --Lars 23:55, 3. Apr. 2009 (CEST)

Meine allgemeinen Ausführungen waren auch allgemein gedacht, nicht an jemanden Bestimmtes gerichtet, sondern im Sinne von: "Wie ihr an meiner Disku-Seite gut erkennen könnt...". Wenn du dir aber den Schuh anziehen möchtest, dann ziehe in eben jetzt wieder aus. ;-) Ich sage, ein Name ist dann relevant, wie er in zeitgenössischen offiziellen Dokumenten verwendet wird. In welcher Form auch immer. Nicht z.B. in Reiseberichten von Christen, die sich nur mittels Dolmetscher unterhalten konnten, und die die Lautmalung eines Namens mal mehr, mal weniger exakt wiedergaben. Im Zweifel halte ich mich lieber an deutsche Professoren, wenn mir dir Kenntnis fehlt, oder die Zeit für Recherchen fehlt, genauer zu schauen, welche Professoren nun als seriös und unideologisch gelten. Das gilt für alle Länder, also auch für türk. Profs. Bei Albanologen entsteht sicherlich die gleiche Schwierigkeit, wie bei Kurdologen. Es gibt nur eine Handvoll in Mitteleuropa, wenn überhaupt, ohne Migrationshintergrund. Zum "albanischen Namen": Ist der Name "Ali" albanisch? Ist dieses vielleicht ein Indiz dafür, dass es nicht auf Nationalitäten ankokmmt? Wofür steht Tepelena? "Der aus Tepedelen stammende"? Zeige mir mal osmanische Karten, wie der Ort damals geheißen hat, ob er Tepelena oder Tepedelen hieß. Ich schaue morgen noch mal in meinen Historical Atlas of Islam rein, der genaue zeitgenössische Ortbezeichnungen enthält, befürchte aber, dass der Ort zu klein ist. Allerdings gehört dieser Atlas zur EI, und damit könnten wir auch gleich deren Kompetenz vertrauen. -- lynxxx 01:13, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde dass die Diskussion eigentlich in die falsche Richtung geht. Es geht doch gar nicht um einen albanisch - türkischen Sprachkonflikt. Das Problem ist dass in Deutschland kaum Jemand, der irgendwas über Ali Pascha wissen will, unter der vorangesetzten Schreibweise Tepedelenli Ali Pascha nachschaut. In unserem Drang Wikipedia möglichst wissenschaftlich zu entwickeln und der Durchsetzung von Namenskonventionen entstehen manchmal Wortschöpfungen die außer in der Wikipedia einfach niemand verwendet. Der berühmt, berüchtigte Google Test gibt 54.100 Ali Pascha Tepelena, davon 1.570 auf deutsch, 2.760 Tepedelenli Ali Pascha, davon 203 auf deutsch und 14.100 für Ali Pascha Janina, davon 1.410 auf deutsch. Ich weiß dass der Test hinkt, aber bißchen ne Richtung gibt er halt doch vor, oder? MfG --DAJ 09:51, 7. Apr. 2009 (CEST)

Danke DAJ, in diese Richtung zielte ich mit meiner oben gestellten Frage wem wir den Vorrang geben wollen. Ist die Turkologie massgebend? --Lars 11:45, 7. Apr. 2009 (CEST)

Hallo, nein, die Turkologie ist nicht maßgebend, auch nicht die kolonialgeschichtlichen Bücher, sondern maßgebend sollte in Wikipedia immer sein, dass der Name auffindbar ist. ("Redirect" sei Dank eine theoretische Frage) (Übrigens, DAJ, könntest du beim nächsten Mal bitte angeben, wie und wo du genau gesucht hast, denn ich konnte deine 54100, usw. nicht nachbilden. THX.) So ist eben Osama Bin Laden auch nicht unter seinem eigentlichen Namen abgelegt, sondern in der veränderten westlichen Form. Google ist ein guter Ratgeber, aber wohl eher googlebooks, denn durch google.de/.com werden zahllose Hobbyseiten, Foren, Blogs, usw. erfasst, darunter zahllose Seiten, die alte Wikipedia-Inhalte zwecks Pageranks enthalten, inkl. der anderen Schreibweise, die wohl für eine Enzyklopädie nicht maßgeblich sein sollten. Übrigens sind die google-Werte kein Wunder. Warte ein Jahr mit dem neuen Namen, und du wirst sehen, wie exponentiell schnell auf einmal alle den Tepedelenli von hier abschreiben/copy-pasten. Maßgeblich sind hingegen Massenmedien, die man bei http://wortschatz.uni-leipzig.de/ in Häufigkeitsklassen gegliedert abfragen kann, und da erkennen wir, das z.B. Usama bin Ladin für Wikipedia keine mögliche alternative Namensschreibung darstellt - es ist schlicht zu spät dafür! Dieses Wortschatzlexikon ist aber bei seltenen Lemmata unbrauchbar, bleibt googlebooks, wobei ich nochmals betonen möchte, dass es bei solch relativ seltenen Namen dabei besser ist, auf die Qualität der Einträge, nicht die Quantität zu achten:
auf books.google.com:
Tepelena Ali Pasha (ohne Anführungszeichen): 231
Tepedelenli Ali Pasha (ohne Anführungszeichen): 798
Publication Date: 1980-2009:
Tepelena Ali Pasha (ohne Anführungszeichen): 157
Tepedelenli Ali Pasha (ohne Anführungszeichen): 584
books.google.de:
Tepelena Ali Pascha (ohne Anführungszeichen): 271
Tepedelenli Ali Pascha (ohne Anführungszeichen): 494
Übrigens: Ich hatte dort vor der Verschiebung auch schon nachgeschaut, denn ich ging nicht nur nach meiner subjektiven Meinung und Bauchgefühl, sondern habe ein wenig recherchiert.
Zu deinem Zitat DAJ: "Das Problem ist dass in Deutschland kaum Jemand, der irgendwas über Ali Pascha wissen will, unter der vorangesetzten Schreibweise Tepedelenli Ali Pascha nachschaut." Woher willst du es wissen? Hast du eine Umfrage eines Meinungsforschungsinstituts vorliegen? Wer schaut denn überhaupt nach diesem "Talfürsten"? Ich könnte im Gegenzuge behaupten, dass an der historischen Fakultät in Hamburg kaum jemand nach Tepelena im Netz suchen würde. Nein, das bringt uns nicht weiter, und ich verweise nochmals auf die Bibliotheken (Offline!). Das ist oft hilfreich, vor allem wenn man meistens sein Hobby vom PC aus betreibt, und kann einem die Augen öffnen. Gerade weil Wikipedia inzwischen solche immense meinungsbildende Kraft hat, sollte man sich nicht am Netz orientieren, sofern es nicht offensichtlich ist, sondern an den guten alten Büchern. (Was nicht heißen soll, dass ihr es nicht gemacht habt - nicht persönlich nehmen bitte. :-)) Ich habe auch nochmal in meinem E.I.-Atlas (2002) nachgeschaut, indem nach Originalquellen die Orte so eingetragen wurden, wie sie damals auch hießen. Ergebnis: Der Ort wurde noch im späten 19. Jahrhundert Tepe-delen bezeichnet.. Hier habe ich den Ausschnitt für euch mal hochgeladen (Roter Pfeil): http://img6.imageshack.us/img6/5493/tepedelen.jpg Und wenn ihr immer noch nicht überzeugt seid, dann fragt mal die Admins Benutzer:Koenraad und Benutzer:Baba66 wie wir in vergangenen Fällen vorgegangen sind. Ansonsten, macht was ihr wollt, ich lege keinen größeren sinnlosen Ehrgeiz daran, in dieser marginalen Frage mich noch länger damit zu beschäftigen und der Wiki damit zu helfen. Es sei denn, es bekommt noch jemand einen Geistesblitz... ;-) Wenn niemand mehr anderer Meinung sein sollte, und alle "zufrieden" sind, dann könnte ja jemand diese Diskussion auf die Disku-Seite im Artikel kopieren (nicht verschieben bitte), damit die Leser dort auch die Beweggründe erfahren können. Ciao und LG, -- lynxxx 02:29, 9. Apr. 2009 (CEST)

Danke auch dir für die zeitaufwändigen Recherchen. Da die Bezeichnung Tepedelenli für mich komplett neu war, möchte ich das einfach ausdiskutiert haben, bevor wir zukünftige Suchresultate für immer beeinflussen. Leider ist auch Google Books nicht abschliessend relevant, da darin ja auch viele fremdsprachliche Resultate auftauchen.

Gestern Abend bin ich bei der Lektüre von Kosovo. Wegweiser zur Geschichte von Bernhard Chiari und Agilolf Keßelring ISBN 3506756656 auch wieder auf Ali Pascha gestossen. Da dieses Buch weder von Albanologen, noch von Turkologen oder anderen Migranten erstellt worden ist, sondern aus der Bundeswehr-Uni stammt [1], erfüllt es wohl deine Anforderungen an Qualität. Zudem richtet sich das Buch auch nicht an ein spezifisches wissenschaftliches Publikum, sondern an einen durchschnittlichen Leser aus Deutschland. Darin wurde Ali Pascha von Janina als Bezeichnung verwendet.

Jetzt zum „Geistesblitz“: Meines Erachtens ist die eingedeutschte Form, wie sie schon in Meyers Lexikon 1885 verwendet wurde, durchaus sinnvoll, da sich weder die türkische, noch die albanische oder eine andere Form wirklich durchgesetzt hat. Wie DAJ schreibt, ist die wissenschaftlich korrekteste Form vielleicht nicht die vernünftigste. Vergleichen wir zum Beispiel mit Skanderbeg – dort wird es ähnlich gehandhabt: Weder die türkische, noch die albanische oder lateinische Form oder sonst eine, die er selber verwendet hat, hat Eingang in den Sprachgebrauch gefunden, sondern eine verwestlichte Namensvariante. --Lars 11:08, 9. Apr. 2009 (CEST)

Das kann ich, wie gesagt, nur unterstützen. PS Wollen wir die Diskussion nicht mal in den Artikel verschieben? Wir wollen ja nicht die Seite von Lynxxx zumüllen. PPS Ich denke schon dass dieser "Talfürst", auch für Laien, ganz interessant ist. Spätestens durch Monte Christo ist er ja zu sowas wie nem "Prominenten" geworden. MfG --DAJ 13:03, 9. Apr. 2009 (CEST)

Moin Leute. Ja, Ali Pascha von Janina ist im deutschsprachigen Raum auch relativ geläufig. Allerdings müssen wir nicht jeden verbreiteten Begriff aus dem Meyers von 1885 (!) auch heute noch, wider besseres Wissens (!), verwenden, sonst können wir gleich anfangen, aus Sultan Süleyman einen Soliman zu machen, aus einem Muslim einen Muselmanen oder Mohammedaner, aus Kosovo Amselfeld, aus Sultan Bayezid einen Bajazet, usw. (Abgesehen davon: Deine Meyers Seite ist nicht als Quellenbeleg geeignet, denn so wie ich es verstanden habe, kann jeder auf deren Seite Korrekturen vornehmen, ähnlich der Wikipedia. Besser ist es, den Original-Meyers als Faksimile als Referenz zu verwenden.) Bei Ali Pascha von Janina, und Tepedelenli Ali Pascha, gibt es in der wissenschaftlichen Literatur offensichtlich eine "Wachablösung", so wie er bei Soliman zu Süleyman schon vollzogen wurde. Nachdem ich nun wissenschaftliche, auch deutschsprachige Literatur zitiert habe, werden nun als Argument populärwissenschaftliche oder populäre Literatur herangezogen? Du weißt doch, wie Begriffsänderungen ablaufen, erst in der Fachliteratur, dann in der populären Laienliteratur und den Massenmedien, und irgendwann sagt auch die Bevölkerung nicht mehr zum Beispiel das Wort "Neger". Möchten wir also das Pferd in der Wiki von hinten aufzäumen? Und zu Skanderbeg: Du hast Recht, weder Iskander Beg, noch sein Eigenname wurde als Lemma gewählt, aber eben deshalb, weil Skanderbeg inzwischen ungleich verbreiteter ist, so wie mein Beispiel mit Osama bin Laden. (P.S.: Warum wird in dem Skanderbeg-Artikel nicht erwähnt, dass er serbischer Herkunft ist?) Übrigens sollten wir uns wirklich nicht nach der Prosa-Literatur (z.B. Monte Christo, diverse Opern...) bei der Vergabe von Lemmata aus dem Orient orientieren... ;-)
Noch einen Satz zu Albinfo: Ich habe ja extra im Wort Pascha, dass "c" fettgedruckt, damit klar wird, dass hier vor allem deutschsprachige googlebooks Ergebnisse erscheinen. Hätte ich z.B. die türkische Form gewählt Tepedelenli Ali Paşa dann hätte ich gar 1023 türkische googlebooks-Treffer erhalten. Fragen wir doch einfach mal bei Prof. Klaus Kreiser nach? klaus.kreiser@split.uni-bamberg.de oder klaus.kreiser@uni-bamberg.de Ich weiß allerdings nicht, ob er nach seiner Emeritierung noch dort zu erreichen ist. Oder vertrauen wir endlich der weltweit autoritativen und mit höchster Seriosität versehenen Enzyklopädie der Encyclopaedia of Islam? Machen wir in anderen Artikeln auch, bei denen wir Diskussionen haben. Oder denken wir, wir sind im Bereich Naher Osten die bessere Enzyklopädie als die EI? Hahaha... ;-) Noch nicht jedenfalls, und was ich seit meiner Mitarbeit hier miterleben durfte, macht mich sehr pessimistisch, ob wir jemals deren Standard erreichen werden... Schönen Donnerstag noch. LG, -- lynxxx 17:28, 9. Apr. 2009 (CEST)

Dieser Aspekt ist ja auch nicht umstritten. Umstritten ist meines Erachtens eher die Frage, ob sich das Lemma zwingend nach der Verwendung in zeitgenössischen offiziellen Dokumenten richten muss, wie du weiter oben erwähnt hast. Aber dieses Argument kann nicht greifen, weil im Vielvölkerstaat Osmanisches Reich in den offiziellen Dokumenten nur türkisch geschrieben wurde, egal welcher Minderheit die Person angehörte. Wir stehen also beim Punkt: Eine Person, viele Namen. Klar braucht es gute Argumente, um z.B. der populären Literatur den Vorrang vor der wissenschaftlichen zu geben. Aber wie erwähnt, wird in der wissenschaftlichen Literatur auch nicht überall der gleiche Begriff verwendet, je nachdem, ob man einen türkischen resp. turkologischen, einen albanischen resp. albanologischen oder einen anderen Blickwinkel einnimmt. Du gehst davon aus, dass der türkische Blickwinkel der einzig richtige sein kann, was ich in Frage stellen. Und auch DAJ ist der Ansicht, dass dieser Blickwinkel hier als Lemma ungeeignet ist, weil dieser Begriff einfach keinen Eingang in den allgemeinen deutschen Sprachgebrauch gefunden hat, sondern einzig von Turkologen verwendet wird. Die von dir erwähnte offensichtliche Wachablösung kann ich gar nicht nachvollziehen.

Zu Skanderbeg: Seine Herkunft ist sehr umstritten und wird leider wie seine ganze Geschichte meist aus nationalistischen Gründen falsch dargestellt. Unbestrittene Fakten sind heute aber, dass er eine serbische Mutter hatte und dass der Name Kastriota sicherlich kein serbischer Name ist. Nur in serbischer Literatur wird heutzutage noch behauptet, dass Skanderbegs Vater kein Albaner war (so auch in neusten Werken von deutschsprachigen, migrationshintergrundslosen Balkan-Wissenschaftlern wie Oliver Jens Schmitt). Diese Encyclopaedia of Islam bewegt sich somit auf sehr dünnen Eis, wenn sie behauptet, dass die Familie Kastriota serbischen Urspsrungs war, wie auch speziell ist, dass sie für den Ort Kruja nicht den türkischen oder den albanischen Namen, sonder gerade eine Transkription aus dem Serbischen verwendet (obwohl Serben in der Geschichte dieses Orts überhaupt keine Rolle spielten), während für alle anderen albanischen Orte entlang der Küste (Durrës, Vlora, Lezha, Shkodra) italienische Namen verwendet werden. Für dieses Buch scheint es keine Albaner zu geben oder gegeben zu haben. Eigentilch wollte ich ja nur zu Skanderbeg was sagen, kann mir aber noch mehr Nicht verkneifen: Es mag zwar eine vorzügliche Enzyklopädie im Bereich Naher Osten sein, wie du sagst, aber für den Balkan scheint sie mir wenig objektiv und wenig genau (auch die Herkunft der Kastrioti (frühere Herrschaftsgebiete) wird sonst überall anders widergegeben) zu sein. Aber dieses Offttopic-Thema lassen wir besser. --Lars 13:36, 10. Apr. 2009 (CEST)

Noch ein Ali mit albanischer Herkunft, für den nicht der türkische Name als Lemma verwendet wurde: Muhammad Ali Pascha. Aber die Diskussion dort kennst du ja und ich teile eigentlich deine dort geäusserte Meinung, dass die Verwendung der englischsprachigen EI als Mass aller Dinge etwas fragwürdig ist. --Lars 13:46, 10. Apr. 2009 (CEST)

Frohe Ostern - hier meine Antworten: Die EI, die ich bei Skanderbeg verlinkte, ist die erste Auflage zu Anfang des 20. Jahrhunderts, und dient im Allgemeinen nur als erster Schritt bei der Recherche, da es inzwischen schon die dritte Auflage (2009) gibt, wo entsprechend neuere Erkenntnisse eingearbeitet wurden. Die neueste Auflage zitierte ich bei Tepedelenli. Geh bitte in die Bibliothek, wenn du Skanderbegs Darstellung seiner Herkunft in der neuen EI erfahren möchtest. Ansonsten ist das auch ein Nebenschauplatz, was ich nur mal kurz erwähnen wollte, weil ich grad drüberstolperte, sorry, wenn ich da ins Hornissennest stach, denn mir ist seine Herkunft völlig egal. :-)
Gut, also sollen wir nun in Artikeln über die Römer auch alle anderen Namensvariationen der eroberten Völkern den Vorzug geben? Bitte schaue nochmal in meine Argumentation hinein: Es sind NICHT nur Osmanisten/Turkologen, die den Namen Tepedelenli verwenden, sondern ebenso auch Balkanologen/Südosteuropa-Historiker. Ausserdem habe ich bewusst nicht viele türkische Turkologen zitiert, denn dann hätte ich hier die >1000 googlebooks Treffer in der türk. Schreibwweise mit Paşa als erstes genannt. Möchtest du hier einen der Wikipedia-typischen Nationalistenstreits anfangen? Ohne mich. Ich habe allein die deutsche Sicht im Sinne. Ob der "Begriff einfach keinen Eingang in den allgemeinen deutschen Sprachgebrauch gefunden hat" ist in diesem Falle nur eine subjektive Behauptung ohne Relevanz. Ich könnte ohne Belege genauso das Gegenteil behaupten. Wir sind uns sicher einig, dass wenn wir auf der Strasse tausend deutsche Personen fragen würden, nicht ein einziger diese Person kennen würde (also auch wenigstens ein Faktum dazu nennen könnte, nicht nur behaupten, schon mal gehört zu haben). Ich schätze, erst bei Befragung von 10.000 wird es einige wenige geben, die mit ihm was anfangen können. Tepelena ist nach meinen Ausführungen obsolet geworden, einzig Ali Pascha von Janina wäre noch eine weitere Diskussion wert, wobei wir allerdings das Problem haben, dass seeehr viele Einträge in googlebooks nicht die historische Behandlung zum Thema haben, sondern die Behandlung als Oper "Ali Pascha von Janina (Lortzing)". Man müsste nun in einer Fleißarbeit die Treffer einzeln anschauen, und zählen, wie oft der Name historisch und wie oft musikologisch gebraucht wird. Wenn es aber so wenige Treffer sind, macht eine Quantifizierung das Problem nicht lösbar, weil die statistische Größe eben zu gering ist, deshalb auch meine Bitte, eher nach den Autoren und deren Reputation zu schauen.
Eine in der Wikipedia oft gebauchte Lösung bei Lemmatisierungen ist noch die Anlehnung an der Verschlagwortung der Deutschen Nationalbibliothek, und was sehen wir dort? Verschlagwortung mit: Ali Paşa <Tepedelenli>. Erst danach werden weitere Namensvarianten aufgezählt, wie z.B. Ali Pascha <von Janina>
Ich habe hier nun verschiedene Argumente gebracht, auch quantifizierende und damit objektivere, egal was man für Schlüsse daraus ziehen mag, ich habe den Ortsnamen recherchiert, ich habe in internationale Lexika geschaut, ich habe mich extra von Nationalitäten und solcherlei Argumentation ferngehalten, etc. pp.. Ich sehe kaum einen Grund, nach "Tepelena" zu verschieben, und wenig Gründe nach "von Janina" zu verschieben. Wenn es bei einem "Gleichstand" auch nur eine "Tendenz" gäbe, dann senkt sich die Waage klar Richtung Tepedelenli. Nach meinen Ausführungen IMHO sogar mehr als nur eine Tendenz, sondern ein sehr deutliches Übergewicht für Tepedelenli.
Nochwas zu Muhammad Ali Pascha: Ich verbitte mir Verfälschung meiner Aussagen deinerseits, denn ich habe mitnichten die Autorität der EI angezweifelt, so wie du es hier darstellst, sondern gesagt: (Mein Zitat dort) "Wenn es um korrekte Lemmatisierung geht, ist natürlich die EI DIE Referenz. Dito." Die Lemmatisierung zu Muhammad Ali Pascha geht auch in Ordnung, weil diese Person erst in Ägypten seine Wirkmächtigkeit auf die Weltgeschichte erlangte. Bitte keine unsaubere Diskussion, wo man genötigt wird, Klarstellungen zu schreiben. Schade, dass ich hier so viel diskutieren muss, ich hätte lieber in dieser Zeit inhaltliche Ergänzungen in Artikeln eingefügt. Wenn ich euch immer noch nicht überzeugen konnte, verschiebt es wohin ihr wollt, ich nehme an, die Admins haben ein Auge auf diesen Artikel und reverten ggf. wieder. Schöne Feiertage noch. -- lynxxx 17:30, 10. Apr. 2009 (CEST)

Entschuldige, dass ich da etwas ungenau auf die andere Diskussion referenziert habe. Jedenfalls hast du dort auch geschrieben: im Zweifel des Lemmas würde ich mich der Referenz des Brockhaus angleichen. Das wäre mir vom Resultat her sicherlich lieber, als unbesehen aus einem englischsprachigen (!) Standardwerk abzuschreiben.

Distanzieren muss ich mich von deinem Vorwurf des Nationalismus: Für einen Nationalistenstreit gibt es überhaupt keinen Hinweis – ausser dass ich deine Variante nicht diskussionslos akzeptiere. Nicht jeder Albanologe, der Ali Pasha Tepelena schreibt, ist sogleich ein Nationalist. Und ich habe die von den Albanologen verwendete Variante schon lange nicht mehr verteidigt.

Zurück zum Thema: Tepedelenli Ali Pascha ist sicherlich eine korrekte Bezeichnug, wie Ali Pascha Tepedelenli und Ali Pascha Tepelena oder Ali Pascha von Janina eine korrekte Bezeichnung ist. Mit Zählen kommen wir auch nicht weit. Für die albanisch beeinflusste Variante gibt es keine vernünftigen Argumente. Die türkische Variante wird in der englischsprachigen EI verwendet und sonst noch in ein paar Büchern. Aber es ist sicherlich nicht diejenige Form, die sich allgemein durchgesetzt hat. Jeder Nicht-Spezialist für osmanische Geschichte, der von dieser Person schreibt, verwendet die Bezeichnung Ali Pascha von Janina, so das Militärhistorische Forschungsamt, im Länderlexikon Beck'sche Reihe etc.

Das Lemma heisst Löwe, nicht wissenschaftlich super-korrekt Panthera leo. Was spricht in diesem Sinn gegen die deutsche Bezeichnung anstelle einer fremdsprachlichenm die von gewissen Wissenschaftlern (nicht allen!) verwendet wird? --Lars 20:50, 11. Apr. 2009 (CEST)

Null Problemo. Ich habe auch nicht behauptet, dass alle Albanologen nationalistisch seien. Zumindest hat sich die Tepedelenli Variante in der Deutschen (!) Nationalbibliothek durchgesetzt. Komisch, sind die dort etwa dümmer und unbelesen? Ich verstehe nicht, warum du immer wieder Aussagen tätigst, die ich schon lange widerlegt habe? Zitat von dir: "Jeder Nicht-Spezialist für osmanische Geschichte, der von dieser Person schreibt, verwendet die Bezeichnung "Ali Pascha von Janina"" Das stimmt nicht, wenn du dir alleine meine obigen Lit. Beispiele anschaust. Ausserdem kommt dann noch die aktuellere Variation mit "Ali Pascha von Ionnina" hinzu. Auch sind oben zwei Tepedelenli-Beispiele aus der populärwissenschaftlichen Reihe "Beck Wissen" enthalten. Man kann sich nun gegenseitig ewig weitere Beispiele vorführen, wie z.B. Tepedelenli in Landeszentrale für politische Bildung Baden-Württemberg: Der Balkan, usw. Wenn man sich aber mal die Mühe macht viele der Treffer für "Ali Pascha von Janina" anzuschauen, stellt man fest, dass viele aus der Musikologie und Philologie stammen. Vielleicht hat auch der eine oder andere Historiker oder Populärautor eher an Monte Christo bei der Namensgebung gedacht, denn an historische Quellenkunde? So wie früher frei nach Karl May viele immer wieder von Stambul schrieben, heute aber nicht mehr? ... ;-) Übrigens: Von "offensichtliche Wachablösung" der Namen "von Janina" zu "Tepedelenli" sprach ich, weil ich subjektiv den Eindruck in googlebooks bekam, dass neuere Bücher prozentual eher zu Tepedelenli tendieren. Objektiv erhielt ich eine Bestätigung, weil die einflussreiche Library of Congress (USA) im Online-Katalog folgendes stehen hat: 17 Treffer für "Ali Paşa, Tepedelenli, 1744?-1822." und 15 Treffer für "Alī, pasha of Janina, 1741-1822. [from old catalog]" Also hat die Bibliothek wohl bei der neuen Lemmatisierung ihr veraltetes Lemma aufgegeben, und sich der international üblichen Bezeichnung angeschlossen. (Falls du meine Angabe überprüfen möchtest, suche nach einem Buch, geh auf den Reiter "Subjects", klicke auf den Namen Tepedelenli Ali Pasha, und du erhältst diese Auflistung oben) Wir wollen aber weiterhin stehenbleiben in Bezeichnungen des 19. Jh.? Meinetwegen. "Die Hunde bellen, aber die Karawane zieht weiter..." ;-) Wie wäre es denn mit einer Namensvariation, die beides enthält, und auch gelegentlich, u.a. in dem letztem Literaturlink in diesem Wiki-Artikel Verwendung findet: "Tepedelenli Ali Pascha von Janina"? Grüße, -- lynxxx 00:08, 12. Apr. 2009 (CEST)

Titel "Aslan"?

"Für diesen mutigen Akt erhielt er von der Hohen Pforte den Titel Aslan (Löwe)."

Gab es wirklich einen osmanischen Titel namens "Aslan"? Oder handelt es sich um eine Art Beiname wie bei Mehmet II., den Eroberer ("Fatih")? (nicht signierter Beitrag von 78.53.186.133 (Diskussion) 23:21, 12. Feb. 2013 (CET))

Erledigt. Natürlich gibt es keinen osmanischen Titel mit der Bezeichnung "Aslan". Es ist vielmehr ein Beiname, der für mutige Personen vergeben wurde. Habe es daher korrigiert. -- Tunc (Diskussion) 18:23, 18. Apr. 2013 (CEST)

Neidisch auf Albaner?

Tja ob du willst oder nicht es gibht die Bezeichnung "Osmanisch" nicht!! Osmanen waren kein Volk und ALbaner waren auch keine Osmanen darum änder lieber Neider das Ali Pasha ein Albanischer Pascha war und kein "Osmanischer" dann wird alles gut ;)

--Johnny79.204.74.137 17:44, 30. Mär. 2013 (CET)

Ali Pascha war von der Ethnie her Albaner, das ist jedem klar. Der Balkan gehörte damals aber zum Osmanischen Reich und alle seine Einwohner waren Osmanen, aus dem Standpunkt vom Ausland (Mitteleuropa usw.) gesehen. Und dementsprechend war er auch Osmane. Ausserdem gab und gibt es in der albanischen Kultur kein „Pascha“-System. Das ist eine osmanische „Erfindung“. Deshalb ist die Bezeichnung „albanischer Pascha“ falsch.

PS: Hier ist niemand auf irgendjemanden neidisch. Wir sind eine Enzyklopädie, die Wissen vermitteln will und nicht um bestimmte Gruppen von Menschen zu diskriminieren etc...--Alboholic (Diskussion) 16:22, 31. Mär. 2013 (CEST)

Zudem war der Pascha ein menschenverachtender Despot, der grausam herrschte. Ich weiss nicht, ob man da neidisch oder stolz sein will. --Lars 23:06, 31. Mär. 2013 (CEST)

Nun ja. Rein theoretisch betrachtet war Pascha ein vom Sultan vergebener Titel. Was diese Person dann mit dieser Macht macht, ist dann etwas anderes. Nicht alle Paschas im Osmanischen Reich waren menschenverachtend und grausam.--Alboholic (Diskussion) 17:39, 5. Apr. 2013 (CEST)

Meinte hier eigentlich "dieser Pascha", nicht "irgendein Pascha". --Lars 18:13, 6. Apr. 2013 (CEST)

Defekter Weblink

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.tepelena.com/alipasha/
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (6) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.tepelena.com/alipasha/

– GiftBot (Diskussion) 04:47, 3. Dez. 2015 (CET)

Ungereimtheit im Lebenslauf

1741 geboren. Ab 1763 für 20 Jahre Kopf einer Diebesbande, d.h. bis er ca. 43 Jahre alt war(?). Dann heißt es aber, mit 30 habe er seine Bande verraten. Das passt nicht. Grüße --Plantek (Diskussion) 10:58, 21. Jan. 2018 (CET)

Das ganze Bandentum ist wohk etwas unausgewogebn dargestellt. Es ging da wohl weniger um Diebstahl im eigentlichen Sinne als um Ausdehnung von Macht gegenüber lokalen Machthabern. In Bartls Kurzbiographie unter http://www.biolex.ios-regensburg.de/BioLexViewview.php?ID=445 findet sich auch nichts von Verrat erwähnt – was ich aber auch nicht ausschließen möchte. Aber ohne Kontext ist das schwer zu verstehen und erhält hier vermutlich eine übergroße Relevanz. Dafür wird die Bedeutung des Bandentums zur Erlangung der Macht nicht deutlich.

Habe den Abschnitt mit einer Überarbeitung notwendig-Box versehen. --Lars (User:Albinfo) 15:55, 21. Jan. 2018 (CET)

Ich habe mal Belege ergänzt und etwas klarifiziert. Ist die im Artikel gemeinte Festung die Burg von Ali Pascha von Janina bei der Fetichie-Moschee oder die Festung des Tepedelenli Ali Pascha bei Butrint? Und sollte der Artikel nicht nach Ali Pascha von Janina verschoben werden?--2003:E6:2BD0:9547:6D19:E595:1A3F:9017 12:43, 17. Sep. 2018 (CEST)

Es ist nicht die kleine Burg bei Butrint, sondern die von Ioannina. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:47, 18. Sep. 2018 (CEST)