Diskussion:Territorien des Schwäbischen Reichskreises

Angelegt

auf Anregung hier als Samen Anfang, der noch der Überarbeitung durch viele fleißige und fachkundige Helfer bedarf. -- Milgesch 12:10, 26. Dez. 2008 (CET)

Überarbeitungsbedarf

Die Liste enthält derart viele Unstimmigkeiten, dass man sich unwillkürlich fragt, welche „Literatur“ als Grundlage gedient haben mag. Anstatt Flickschusterei empfiehlt sich ein kompletter Neuanfang. Empfehlung: HABW VI,9 und die dort angegebene Literatur. -- Franzpaul 09:17, 11. Jul. 2009 (CEST)

Welche Literatur? Siehe Angaben im Artikel! Das Lemma war - siehe oben - angelegt, um es durch Experten zu verbessern. Also, wenn Du Franzpaul es besser kannst, dann mach`s doch einfach besser. Thats WIKI (oder eindeutiger: statt meckern verbessern). -- Milgesch 22:25, 11. Jul. 2009 (CEST)

Siehe Angaben im Artikel!? Wo bitte steht, dass Wettenhausen seit 1773 zum Schwäbischen Kreis gezählt hätte? Wo gibt es eine Grafschaft Fürstenberg? Wer ist in der Lage, Flächen für das Jahr 1700 auf Zehntel(!) Quadratkilometer anzugeben? Usw. usf. Wenn niemand etwas dagegen hat, räume ich die Liste gerne auf ;-) Grüße -- Franzpaul 07:12, 13. Jul. 2009 (CEST)

Für alle Literaturgläubigen:

• Wettenhausen: Storm, S.651 ff: 13. Probst von Wettenhausen, k, 110,1 qkm, 5000 Einwohner
• Grafschaft Fürstenberg steht nirgends im Artikel: Grafschaft Heiligenberg, ab 1535 in Besitz des Hauses Fürstenberg
• Größen: Storm, S.651 ff

-- Milgesch 11:11, 13. Jul. 2009 (CEST)

Grafschaft Fürstenberg steht in der Tat noch in der Liste unter 1.1.: Weltliche Fürstentümer, später hinzugekommene. Der Artikel zum Haus Fürstenberg gibt leider auch keine eindeutigen Aussagen zum Rang der Fürstenberger vor der Fürstung geben und ich kann zur Zeit für eine Aussage keine Hand ins Feuer legen. Aber als Nachfolger der Grafen von Urach?--Wuselig 21:02, 13. Jul. 2009 (CEST)

Nach der letzten Veschlimmbeserung haben wir jetzt die Grafschaft Heiligenberg gleich doppelt in der Liste. Einmal als Territorium der Werdenberger und einmal als Territorium der Fürstenberger. Die verschlimmbessernde IP hat wohl nicht gemerkt, dass die Grafschaft nach dem Aussterben der Werdenberger im Erbgang an das Haus Fürstenberg kam. Das Problem mit dieser Liste ist, dass sie einen Zeitraum von ca. 350 Jahren abdeckt und es in dieser Zeit zu einer Vielzahl von Übertragungen von Herrschaftsrechten gab. Hierfür muss eine Lösung gefunden werden. Irgendwelche Stichtagsquellen sind hier nicht brauchbar. --Wuselig 21:24, 14. Jul. 2009 (CEST)

Ausgangsliste ist diese. Die folgenden Veränderungen können nur durch Bemerkungen in der Liste nachvollzogen werden. Daher auch In den folgenden Aufstellungen der einzelnen Stände des Kreises sind alle ohne Rücksicht auf die Zeit ihrer Zugehörigkeit oder das Eigentum an einer Herrschaft aufgezählt.

Nicht umsonst führten die damaligen Territorialherren zur Begründung und Wahrung ihrer Rechte auch die Titel der (durch Heirat, Kauf oder Erbe) hinzugekommenen Territorien in ihren offiziellen Namen auf wichtigen Urkunden.

Durch seine Vermählung mit der Gräfin Anna von Werdenberg erbt Graf Friedrich II. von Fürstenberg im Jahr 1534 die Grafschaft Heiligenberg nördlich des Bodensees … Das Haus Füstenberg war als Inhaber der Grafschaft Heiligenberg Mitglied des Kreises, als Inhaber anderer Herrschaften waren sie gleichzeitig (unmittelbare) Reichsgrafen

-- Milgesch 10:27, 15. Jul. 2009 (CEST)

Das bedeutet dann, dass man sich in der Liste streng an die Territorien halten sollte und dann in einer weiteren Spalte die wechselnden Zugehörigkeiten zu den entsprechenden Herrscherhäusern aufzeigt. Die jetzige Gliederung muss dann aufgegeben werden. Diese Sortierkriterien werden dann in sortierbaren Spalten eingeordnet und mann kann dann durch eigene Sorierhierarchien sich die Zusammenhänge nach Familien, nach Typ, nach der Zeit etc selbst zusammenstellen. Die Größenangaben halte ich für nicht brauchbar, da sie sich sicherlich wieder nur auf einen Stichtag beziehen und um beim Beispiel Heiligenberg/Fürstenberg zu bleiben (schlechtes Beispiel, da hier die Zahlen zur Zeit nicht eingetragen sind) einmal die Größe von Heiligenberg allein angegeben wäre und beim anderen Eintrag die Größe aller fürstenbergischen Territorien einschließlich Heiligenberg. --Wuselig 18:41, 15. Jul. 2009 (CEST)

Sommerschlaf beendet, Liste überarbeitet.

• Ist jetzt nach Ständen (Territorien) gegliedert. Enthält
  • alle Stände, die 1801 zum Kreis gehörten (gemäß HABW),
  • alle in der Reichsmatrikel 1521 aufgeführten Stände, die in der Literatur dem Schwäbischen Kreis zugeordnet werden (gemäß Dotzauer, dort sind 101 Stände aufgelistet).
• Einwohnerzahlen gestrichen. Flächendeckende Zählungen gab es erst nach 1800. Für die Zeit um 1700 liegen für die meisten Orte (wenn überhaupt) nur indirekte oder unvollständige Zahlen vor, etwa Häuserverzeichnisse oder Steuerlisten. Die Art dieser Daten und der Zeitpunkt der Erhebung sind je nach Territorium verschieden, ebenso die Methoden, um daraus hypothetische Bevölkerungszahlen zu errechnen. Deshalb sind die Zahlen in der Regel spekulativ und auch untereinander nicht vergleichbar.
• Flächenangaben gestrichen. Fände ich (auch wenns nur für einen Stichtag wäre) durchaus nützlich, allerdings variieren die in der Lit. zu findenden Angaben erheblich. Prinzipiell wäre es möglich, die Flächen selbst zu ermitteln, aber a) mühsam und b) als OR verpönt.
• Wappen gestrichen. Illustrationen dienen dazu, den Artikelgegenstand zu verdeutlichen. Bei der Liste schwäbischer Adelsgeschlechter sind die Wappen als Identitätsmerkmal unverzichtbar. Bei einer Liste von Territorien hingegen halte ich sie für verzichtbares schmückendes Beiwerk, zumal die jeweiligen Adelsgeschlechts-Artikel direkt verlinkt sind.
• Einteilung in Kreisviertel ist jetzt in die Tabelle integriert, Weblink zu Digitalisat der Exekutionsordnung angegeben. (Wenn sich noch jemand fürs Korrekturlesen begeistern ließe, könnte man den kompletten Text bei WS einstellen.)
• Nicht glücklich bin ich mit dem ausufernden Anmerkungsapparat. Alternative wäre, die Bemerkungen in die Tabelle einzuarbeiten und nur den reinen Literaturnachweis als Fußnote zu setzen. Macht aber imho die Tabelle unübersichtlicher, insbesondere bei kleinem Bildschirm.

Grüße und danke für die Geduld. -- Franzpaul 09:42, 15. Aug. 2009 (CEST)