Diskussion:Testimonium Flavianum

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Ich setze meinen Eintrag mal hier ganz oben an, weil die Diskussionsseite m. E. nach in der jetzigen Form ihren Zweck nicht mehr erfüllt. Eine Diskussionsseite ist kein Forum zur inhaltlichen Diskussion des Gegenstandes eines Artikels, sondern sollte dem Austausch über die Darstellung des Gegenstandes dienen. Das bedeutet, keine überlangen Beiträge von persönlichen Ansichten und Überlegungen einzustellen, sondern sich über die Gestaltung des Artikels an Hand des vorliegenden Forschungsstandes auszutauschen. Der überwiegende Teil der hier aufgeführt wird, entspricht nicht diesem Zweck.

Deshalb bitte alles oberhalb der Einleitung kurz und mit Bezug zu wissenschaftlicher Literatur unter dieser einarbeiten. Alles ohne einen solchen Bezug bitte löschen, da es die Seite einfach nur sinnlos verstopft. Persönliche Ansichten, Mutmaßungen, bitte über die Email-Funktion austauschen.

Besten Dank ! --Valtental (Diskussion) 21:13, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich gehe mit Valental einig, dass diese Seite – seit einiger Zeit übrigens – funktionslos geworden ist. Ich plädiere für die Verschiebung des gesamten Seiteninhalts auf eine zu erstellende Archivseite.--Theophilus77 (Diskussion) 22:32, 6. Nov. 2012 (CET)

Moment Mal. Der Artikel zitiert einige wenige Zeilen aus einem Buch, ohne die darauffolgenden Zeilen mit nur einem Wort zu erwähnen. Er beschreibt nicht in welchem Kontext diese Zeilen stehen. Dies hat nichts mit Wikipedia zu tun, das sachlich Fakten darstellen soll. Das Jesephus in Abschnitt 4 von einem Unglück redet wird im Artikel nicht erwähnt. Auch das die darauffolgenden Zeilen nachweislich Falschinformationen (Iris Tempel) enthalten, wird im Artikel nicht dargestellt. Das Josephus allgemein über diese Zeitperiode wenig zu schreiben weiss ist scheinbar bisher nur mir aufgefallen, oder? Das eine Zeitperiode nur einige wenige Seiten umfasst während andere Perioden Dutzende Seiten umfassen wird im Artikel nicht dargestellt. Solange nicht das gesamte Kapitel 18 im Artikel Erwähnung findet, ist dieser Artikel eine einzige POV. Der Wikipedia Leser soll aufgrund dargestellter Fakten sich selber ein Bild machen können, ohne mit Fälschungsvorwürfen , bzw. Theorien von Theologen in eine bestimmte Richtung gelenkt zu werden. Und Faktum ist nur der Text. Den gilt es darzustellen in erster Linie und nicht irgendwelche Vermutungen der Text sei gefälscht und hätte ursprünglich ganz anders gelautet. Das kann am Ende als Fussnote Erwähnung finden. Aber primär ist der Text unverfälscht im Artikel darzustellen und da gehört der Iris Tempel genauso dazu wie die Wasserleitung des Pilatus. Dl4gbe (Diskussion) 09:41, 5. Nov. 2016 (CET)

Was kannte Origines von Josephus?

"Origenes (185-254) kann diese Stelle nicht gekannt haben, denn er schrieb ausdrücklich, Josephus habe Jesus nicht für den Christus gehalten"

Diesen Satz kann man so nicht stehenlassen. Woher kommt die Annahme Origenes hätte den Text nicht gekannt? Er hat Ihn vielleicht gekannt aber den gesamten Text gelesen.

Der Satz des Origenes "Und wenn auch dieser selbe Schriftsteller Jesus nicht als Messias anerkennt" kann auch daher kommen das Origenes weitergelesen hat:

„Um diese Zeit lebte Jesus, ein Mensch voll Weisheit, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen darf. Er tat nämlich ganz unglaubliche Dinge und war der Lehrer derjenigen Menschen, welche gern die Wahrheit aufnahmen; so zog er viele Juden und viele aus dem Heidentum an sich. Er war der Messias. Auf Anklage der Vornehmen bei uns verurteilte ihn Pilatus zwar zum Kreuzestode; gleichwohl wurden die, welche ihn früher geliebt hatten, auch jetzt ihm nicht untreu. Er erschien ihnen nämlich am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten neben tausend anderen wunderbaren Dingen von ihm verkündet hatten. Noch bis jetzt hat das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, nicht aufgehört.

Gleichfalls um diese Zeit traf auch noch ein anderes Unglück die Juden ....."

Flavious redet von einem "Unglück" also kann man das Vorhergehende auch als blanke Ironie verstehen. Es könnte sein dass Origenes dies auch so gesehen hat. Nämlich, "es gibt eine Gruppe von Verückter die an einen Messias glauben". Im Anschluss an das Testimonium berichtet Josephus von anderen "komischen Geschichten". zum Beispiel von einem Juden der Opfergaben für den Tempel in Jerusalem sammelte, sich aber selber bereicherte. Also einem "falschen Propheten". Auch diesen Betrug bezeichnet er als "Unglück" für die Juden.

Diese gesamte Diskussion ob das Testimonium Flavianum gefälscht ist oder nicht kommt dann in ein ganz anderes Licht. Es gibt Indizien, das dies das Orginal des Flavious ist. (vergleich Joeseph Atwill "Das Messias Rätsel") Der Text wird einfach immer wieder aus dem Zusammenhang gerissen. Josephus erzählt oft von falschen Propheten, und das es das Unglück der Juden ist auf falsche Propheten zu hören.

"Denn anders als die Römer Sueton und Tacitus berichtete Josephus hier, wo er die Konflikte zwischen Juden und Römern zur Zeit des Pontius Pilatus beschreibt, nicht verächtlich, sondern in einem positiven Ton über Jesus."

Auch dieser Satz ist eigentlich falsch. Josephus schreibt sehrwohl verächtlich über Jesu.

"Gleichfalls um diese Zeit traf auch noch ein anderes Unglück die Juden ....." Er bezeichnet Jesu, oder die Christenbewegung damit als ein Unglück für die Juden. Wer Josephus kennt weiss das dieser Schriftsteller sehrwohl oft ironisch geschrieben hat.

Aber bitte: Lesen wir einmal den gesammten Text des Flavous Josephus und nicht nur die paar Zeilen:

aus http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0146%3Abook%3D18%3Awhiston%20chapter%3D3%3Awhiston%20section%3D4

BUT now Pilate, the procurator of Judea, removed the army from Cesarea to Jerusalem, to take their winter quarters there, in order to abolish the Jewish laws. So he introduced Caesar's effigies, which were upon the ensigns, and brought them into the city; whereas our law forbids us the very making of images; on which account the former procurators were wont to make their entry into the city with such ensigns as had not those ornaments. Pilate was the first who brought those images to Jerusalem, and set them up there; which was done without the knowledge of the people, because it was done in the night time; but as soon as they knew it, they came in multitudes to Cesarea, and interceded with Pilate many days that he would remove the images; and when he would not grant their requests, because it would tend to the injury of Caesar, while yet they persevered in their request, on the sixth day he ordered his soldiers to have their weapons privately, while he came and sat upon his judgment-seat, which seat was so prepared in the open place of the city, that it concealed the army that lay ready to oppress them; and when the Jews petitioned him again, he gave a signal to the soldiers to encompass them routed, and threatened that their punishment should be no less than immediate death, unless they would leave off disturbing him, and go their ways home. But they threw themselves upon the ground, and laid their necks bare, and said they would take their death very willingly, rather than the wisdom of their laws should be transgressed; upon which Pilate was deeply affected with their firm resolution to keep their laws inviolable, and presently commanded the images to be carried back from Jerusalem to Cesarea.

[60] But Pilate undertook to bring a current of water to Jerusalem, and did it with the sacred money, and derived the origin of the stream from the distance of two hundred furlongs. However, the Jews were not pleased with what had been done about this water; and many ten thousands of the people got together, and made a clamor against him, and insisted that he should leave off that design. Some of them also used reproaches, and abused the man, as crowds of such people usually do. So he habited a great number of his soldiers in their habit, who carried daggers under their garments, and sent them to a place where they might surround them. So he bid the Jews himself go away; but they boldly casting reproaches upon him, he gave the soldiers that signal which had been beforehand agreed on; who laid upon them much greater blows than Pilate had commanded them, and equally punished those that were tumultuous, and those that were not; nor did they spare them in the least: and since the people were unarmed, and were caught by men prepared for what they were about, there were a great number of them slain by this means, and others of them ran away wounded. And thus an end was put to this sedition.

[63] Now there was about this time Jesus, a wise man, if it be lawful to call him a man; for he was a doer of wonderful works, a teacher of such men as receive the truth with pleasure. He drew over to him both many of the Jews and many of the Gentiles. He was [the] Christ. And when Pilate, at the suggestion of the principal men amongst us, had condemned him to the cross, those that loved him at the first did not forsake him; for he appeared to them alive again the third day; as the divine prophets had foretold these and ten thousand other wonderful things concerning him. And the tribe of Christians, so named from him, are not extinct at this day.

[65] About the same time also another sad calamity put the Jews into disorder, and certain shameful practices happened about the temple of Isis that was at Rome. I will now first take notice of the wicked attempt about the temple of Isis, and will then give an account of the Jewish affairs. There was at Rome a woman whose name was Paulina; one who, on account of the dignity of her ancestors, and by the regular conduct of a virtuous life, had a great reputation: she was also very rich; and although she was of a beautiful countenance, and in that flower of her age wherein women are the most gay, yet did she lead a life of great modesty. She was married to Saturninus, one that was every way answerable to her in an excellent character. Decius Mundus fell in love with this woman, who was a man very high in the equestrian order; and as she was of too great dignity to be caught by presents, and had already rejected them, though they had been sent in great abundance, he was still more inflamed with love to her, insomuch that he promised to give her two hundred thousand Attic drachmae for one night's lodging; and when this would not prevail upon her, and he was not able to bear this misfortune in his amours, he thought it the best way to famish himself to death for want of food, on account of Paulina's sad refusal; and he determined with himself to die after such a manner, and he went on with his purpose accordingly. Now Mundus had a freed-woman, who had been made free by his father, whose name was Ide, one skillful in all sorts of mischief. This woman was very much grieved at the young man's resolution to kill himself, (for he did not conceal his intentions to destroy himself from others,) and came to him, and encouraged him by her discourse, and made him to hope, by some promises she gave him, that he might obtain a night's lodging with Paulina; and when he joyfully hearkened to her entreaty, she said she wanted no more than fifty thousand drachmae for the entrapping of the woman. So when she had encouraged the young man, and gotten as much money as she required, she did not take the same methods as had been taken before, because she perceived that the woman was by no means to be tempted by money; but as she knew that she was very much given to the worship of the goddess Isis, she devised the following stratagem: She went to some of Isis's priests, and upon the strongest assurances [of concealment], she persuaded them by words, but chiefly by the offer of money, of twenty-five thousand drachmae in hand, and as much more when the thing had taken effect; and told them the passion of the young man, and persuaded them to use all means possible to beguile the woman. So they were drawn in to promise so to do, by that large sum of gold they were to have. Accordingly, the oldest of them went immediately to Paulina; and upon his admittance, he desired to speak with her by herself. When that was granted him, he told her that he was sent by the god Anubis, who was fallen in love with her, and enjoined her to come to him. Upon this she took the message very kindly, and valued herself greatly upon this condescension of Anubis, and told her husband that she had a message sent her, and was to sup and lie with Anubis; so he agreed to her acceptance of the offer, as fully satisfied with the chastity of his wife. Accordingly, she went to the temple, and after she had supped there, and it was the hour to go to sleep, the priest shut the doors of the temple, when, in the holy part of it, the lights were also put out. Then did Mundus leap out, (for he was hidden therein,) and did not fail of enjoying her, who was at his service all the night long, as supposing he was the god; and when he was gone away, which was before those priests who knew nothing of this stratagem were stirring, Paulina came early to her husband, and told him how the god Anubis had appeared to her. Among her friends, also, she declared how great a value she put upon this favor, who partly disbelieved the thing, when they reflected on its nature, and partly were amazed at it, as having no pretense for not believing it, when they considered the modesty and the dignity of the person. But now, on the third day after what had been done, Mundus met Paulina, and said, "Nay, Paulina, thou hast saved me two hundred thousand drachmae, which sum thou sightest have added to thy own family; yet hast thou not failed to be at my service in the manner I invited thee. As for the reproaches thou hast laid upon Mundus, I value not the business of names; but I rejoice in the pleasure I reaped by what I did, while I took to myself the name of Anubis." When he had said this, he went his way. But now she began to come to the sense of the grossness of what she had done, and rent her garments, and told her husband of the horrid nature of this wicked contrivance, and prayed him not to neglect to assist her in this case. So he discovered the fact to the emperor; whereupon Tiberius inquired into the matter thoroughly by examining the priests about it, and ordered them to be crucified, as well as Ide, who was the occasion of their perdition, and who had contrived the whole matter, which was so injurious to the woman. He also demolished the temple of Isis, and gave order that her statue should be thrown into the river Tiber; while he only banished Mundus, but did no more to him, because he supposed that what crime he had committed was done out of the passion of love. And these were the circumstances which concerned the temple of Isis, and the injuries occasioned by her priests. I now return to the relation of what happened about this time to the Jews at Rome, as I formerly told you I would.

[81] There was a man who was a Jew, but had been driven away from his own country by an accusation laid against him for transgressing their laws, and by the fear he was under of punishment for the same; but in all respects a wicked man. He, then living at Rome, professed to instruct men in the wisdom of the laws of Moses. He procured also three other men, entirely of the same character with himself, to be his partners. These men persuaded Fulvia, a woman of great dignity, and one that had embraced the Jewish religion, to send purple and gold to the temple at Jerusalem; and when they had gotten them, they employed them for their own uses, and spent the money themselves, on which account it was that they at first required it of her. Whereupon Tiberius, who had been informed of the thing by Saturninus, the husband of Fulvia, who desired inquiry might be made about it, ordered all the Jews to be banished out of Rome; at which time the consuls listed four thousand men out of them, and sent them to the island Sardinia; but punished a greater number of them, who were unwilling to become soldiers, on account of keeping the laws of their forefathers. Thus were these Jews banished out of the city by the wickedness of four men.

Bemerkenswert ist dieser Satz

"He also demolished the temple of Isis, and gave order that her statue should be thrown into the river Tiber"

aus : http://www.romereborn.virginia.edu/ge/TS-033.html

Temple of Isis and Serapis

The temple of Isis and Serapis is the most important of several temples in the city dedicated to these Egyptian deities. Located in the Campus Martius, it was next to the Saepta Julia and the Porticus Divorum. It was restored by Emperor Domitian after the fire of A.D. 80. Some of the statues found here can be seen on display in the Louvre and in the Capitoline Museums. At the end of the Via di S. Stefano del Cacco, you can see an enormous sandaled foot, which is all that remains of a colossal statue from the sanctuary.

Er wurde 80 nach Christi durch ein Feuer zerstört, und nicht "demolished". Und das Ganze geschah nicht während der Zeit "Pontius Pilatus" sondern viel später. Auch beschreibt Josephus an einer anderen Stelle, das der Tempel zur Zeiten des Vespasian noch gestanden hat.

http://de.wikisource.org/wiki/Juedischer_Krieg/Buch_VII_1-6

123 (4.) Noch herrschte nächtliches Dunkel, als zuerst das ganze Militär, nach Manipeln und Cohorten geordnet und geführt von seinen Officieren, aus seinen Quartieren rückte und vor der Wohnung der Imperatoren, die diesmal nicht im obern Palast, sondern in der Nähe des Isistempels übernachtet hatten, Aufstellung nahm. Als die Morgenröthe aufgieng, erschienen bereits Vespasian und Titus, einen Lorbeerkranz um das Haupt gewunden, sonst aber noch mit den gewöhnlichen Purpurgewändern bekleidet, und begaben sich nach der Gallerie der Octavia, 125 wo der Senat, die Spitzen der Behörden und die römischen Ritter auf ihren Empfang warteten.

Das heisst nichts anders , das Josephus einen Blödsinn erzählt, und Ihm dieser Blödsinn bekannt sein musste. Vespasian starb am 23. Juni 79. Das bedeutet der Isis Tempel stand noch lang nach der Regierungszeit des "Pontius Pilatus". Das Testimonium Flavianum spielt aber während der Regierungszeit des Pontius Pilatus. Und Tiberius starb am 16. März 37 n. Chr. Er kann den Isis Tempel nicht zerstört haben.

Es gibt noch einen weiteren Satz der uns sonderbar erscheinen sollte

"But now, on the third day after what had been done, Mundus met Paulina,"

"Er erschien ihnen nämlich am dritten Tage wieder lebend"

Zufall oder nicht, nach drei Tagen erscheint der Gott...

Joseph Atwil behauptet Anubis hätte Ähnlichkeit mit Jesu, was nicht stimmt. Anubis ist ein Totengott. Atwil verwechselt Anubis mit Osiris seinem Vater. Aber dieser ist Wiederauferstanden wie Jesu.

http://en.wikipedia.org/wiki/Anubis

Anubis was associated with the mummification and protection of the dead for their journey into the afterlife. He was usually portrayed as a half human, half jackal, or in full jackal form wearing a ribbon and holding a flail in the crook of its arm. The jackal was strongly associated with cemeteries in ancient Egypt, since it was a scavenger which threatened to uncover human bodies and eat their flesh. The distinctive black color of Anubis "did not have to do with the jackal [per se] but with the color of rotting flesh and with the black soil of the Nile valley, symbolizing rebirth."

http://de.wikipedia.org/wiki/Osiris

Der Osirismythos ist einer der wichtigsten Mythen der ägyptischen Religion. Einzelne Elemente des Mythos findet man ausgehend von den Pyramidentexten des Alten Reiches bis in die griechisch-römische Zeit. In geschlossener Erzählform ist der Mythos jedoch erst von dem griechischen Autor Plutarch in seinem Werk Über Isis und Osiris überliefert. Diese Fassung stimmt jedoch in einigen wichtigen Passagen nicht mit den ägyptischen Originaltexten überein, die in sich aber auch nicht vollkommen konsistent sind.

In der ägyptischen Mythologie wird beschrieben, dass Osiris und Isis sich bereits im Mutterleib liebten und einander Schutz und Geborgenheit spendeten. Deshalb wurden sie als Erwachsene ein Paar. Seit der Geburt ist Osiris das ganze Gegenstück zu seinem Bruder Seth. Er schätze die guten Dinge, während sein Bruder vom ersten Atemzug nur von Hass und Wut getrieben wurde. Seth nahm seine Schwester Nephthys zur Frau, die Zwillingsschwester der Isis. Dies und der Gegenpol der zwei Götter führten zur gegenseitigen Verabscheuung und sie begannen sich für lange Zeit zu bekriegen.

Eines Tages erfuhr Isis, dass ihre Schwester Nephthys sich als sie ausgegeben und danach mit Osiris geschlafen hatte. Nephthys bekam große Furcht, dass ihr Gatte Seth dies herausfinden könnte, weshalb sie das bald geborene Kind von Osiris aussetzte. Mit Hilfe von Hunden fand Isis dieses Kind, nahm es mit und zog es auf. Später wurde es als Anubis, Gott der Einbalsamierer und Beschützer der Verstorbenen, ihr Wächter und Begleiter.

Zu der Zeit, als Isis dieses Kind fand, tötete Seth seinen Bruder, indem er ihn bei einem Gastmahl überlistete. Er zerstückelte die Leiche des Osiris in mehrere Teile und verstreute sie in alle Welt. Daraufhin machte sich die trauernde und verzweifelte Isis auf die Suche nach den Überresten ihres geliebten Gemahls Osiris, um diese anschließend mit Hilfe von Magie wieder zusammen zu fügen. Durch die Ermordung des Osiris entstand das Jenseits und so wurde Isis auserwählt, es mit dem Diesseits zu verbinden. Sie übernahm diese Aufgabe und Macht, um mit ihrem Geliebten Osiris ein Kind zeugen zu können, welches seinen Vater rächen sollte, sobald es reif und erwachsen genug war. So wurde Isis schwanger und gebar auf dem leblosen Körper des Osiris ihren gemeinsamen Sohn Horus, den Sonnengott. Er wurde in Buto aufgezogen, damit er Seth noch nicht zu früh zu nahe kommen konnte. Als Horus jedoch herangewachsen war und die Geschichte über seinen Vater erfuhr, empfand er nur noch Hass für Seth und übte jeden Tag, um ihn in einem Kampf schlagen und töten zu können.

Zusammen mit Isis bewachte Nephthys die letzte Pforte der Unterwelt, durch welche der Sonnengott zur Oberwelt reiste. Mit Isis beweinte und belebte sie die Verstorbenen und beide besuchten häufig den Leichnam ihres Bruders und Geliebten Osiris.

Während Isis zu ihrem Sohn Horus reiste, stieß Seth nachts beim Jagen das Grab von Osiris auf. Als er seinen verhassten Bruder darin wieder erkannte, war er so erbost, dass er seinen Leichnam in Tausend Stücke zerriss. Als Isis dies erfuhr, machte sie sich auf den Weg dorthin, segelte in einem Papyrusboot durch die Sümpfe und suchte alle Stücke ihres Geliebten wieder zusammen. Aus diesem Grunde redete man immer von mehreren Gräbern des Osiris.

Allerdings teilen sich hier wieder die Geschichten. Einige behaupten, dass Isis die einzelnen Glieder des Osiris vergraben hätte. Andere hingegen meinen, dass Isis Nachbildungen der Leiche anfertigte und sie mehreren Städten schenkte, damit er dort verehrt werden würde. Außerdem sollte Seth, sobald er die Überhand über Horus gewonnen hätte, ihn niemals finden können. Durch die Vielzahl der Gräber sollte er die Lust am Suchen verlieren.

Nachdem Osiris seinen Sohn Horus auf der Erde besuchte und ihm Mut zum Kampf gegen Seth schenkte, begann der unerbittliche Kampf, der vier ganze Tage anhielt. Horus ging dabei als Sieger hervor und wurde der neue König von Ägypten. Da jedoch Isis den angeketteten Seth befreite, war er besonders aus großer Zuneigung, Beachtung und Liebe zu seinem Vater Osiris so erbost und empört darüber, dass er ihr die Krone vom Haupt riss. Deshalb wurde gegen ihn die Todesstrafe in Form seiner Zerstückelung verhängt.

Also, wir halten fest. In beiden Geschichten geht es um Tod und Wiedergeburt.

Decius Mundus. In der Römischen Geschichte gibt es die Familie "Decius Mus". Mehrere verübten ein "devotio". Sie gaben Ihr Leben um das römische Volk zu retten. "Mundus" bedeutet doch nur "Welt". Jesus Retter der Welt durch seinen Tod.

http://de.wikipedia.org/wiki/Devotio

der bekanntesten Variante weiht ein Feldherr sich selbst den Unterweltsgöttern, und zwar zusammen mit dem Leben der Feinde. Den Göttern wird also gleichsam ein Pakethandel vorgeschlagen: Sie bekommen das Leben des Gelobenden (durch dessen Tod in der Schlacht) unter der Bedingung, dass sie auch den Feinden das Leben nehmen.

Nach der Schilderung bei Livius (ab urbe condita 8, 9) zieht der Feldherr auf Aufforderung des Priesters die toga praetexta an, verhüllt sein Haupt, legt seine Hand ans Kinn und stellt sich auf einen niedergelegten Speer. Dann spricht er die Devotionsformel. Sie besteht aus einer Anrufung der eigenen Götter und der Götter der Feinde, der Bitte um Sieg im Kampf und schließlich dem Versprechen, das Leben der Feinde gemeinsam mit dem eigenen für den römischen Staat aufzuopfern:

   legiones auxiliaque hostium mecum Deis Manibus Tellurique devoveo.
   Ich weihe die Truppen und Hilfstruppen der Feinde zusammen mit mir den Manen und der Tellus.

Livius berichtet (8, 10), der Feldherr müsse nicht unbedingt sein eigenes Leben zum Opfer bereithalten, sondern könne auch dasjenige eines beliebigen Soldaten weihen. Überlebt der Soldat, muss sein Abbild mindestens sieben Fuß tief vergraben werden; die Grabstelle gilt als verflucht und darf von einem römischen Beamten nicht betreten werden. Ferner ist ein Sühneopfer darzubringen. Überlebt der Feldherr, der sich selbst geweiht hat, kann er zeitlebens keine sakrale Handlung mehr gültig vollziehen. Fällt der Speer, auf dem er gestanden hat, in Feindeshand, ist ein Suovetaurilia-Opfer zu vollziehen.

Decius Mus, Decius Mundus eine Anspielung auf Jesus Christus in den vorhergehenden Zeilen?

Aus dem Artikel Jesus von Nazaret hierher verschoben zum Einarbeiten und Diskutieren, Jesusfreund 16:59, 26. Aug 2005 (CEST) :

Einen teilweisen nachträglichen Einschub aus christlicher Zeit weist wahrscheinlich das so genannte „Testamentum Flavianum“ auf. Ihm zufolge hat der jüdisch-römische Historiker Flavius Josephus in den „Antiquitates Judaicae“ (Kap. 18, 63 f.) Jesus, sein prophetisches Auftreten und seine Hinrichtung als Messiasanwärter erwähnt. Wissenschaftler wie der Historiker Earle E. Cains und der Übersetzer Prof. Louis Feldmann gehen jedoch trotz dieser christlichen Einschübe von der Echtheit des Textes aus, der Jesus deutlich erwähnt. Sie verweisen auf eine arabische Version des Testimonium Flavianum in einem Dokument names „Buch der Geschichte, geführt durch alle Tugenden der Weisheit, gekrönt mit allerlei Philosophien und gesegnet durch die Wahrheit der Erkenntnis“ das aus dem 4. Jhd. stammt und im Kitab al'Unwan des Agapius zitiert wird. Dort steht - ohne die christlichen Einschübe - folgendes: Zu dieser Zeit gab es einen weisen Menschen namens Jesus. Und sein Wandel war gut und [er] war als tugendhaft bekannt. Und viele Leute aus den Juden und den anderen Völkern wurden seine Jünger. Pilatus verurteilte ihn zur Kreuzigung und zum Tode. Und alle, die seine Jünger geworden waren, blieben in seiner Jüngerschaft. Sie berichteten, daß er ihnen drei Tage nach der Kreuzigung erschienen sei und daß er lebendig sei; demnach war er vielleicht der Messias, über den die Propheten Wunder erzählt haben. Der Bericht des Josephus ist deshalb besonders wichtig, weil er Jakobus den „Bruder Jesu, des sogenannten Christus“, nennt. Dies geschieht in einer solchen Weise, daß man annehmen muß, er habe Jesus bereits vorher einige Male erwähnt. Tatsächlich findet sich in allen bekannten Texten von Josephus Schrift »Die jüdischen Altertümer« (XVIII. 3.3) das sogenannte »Testimonium Falvianum« mit Hinweisen auf Jesus."

Hallo Jesusfreund, es gibt aber auch die einfache Erklaerung, dass Agapius alle Aussagen, die dem islamischen Dogma ueber Jesus widersprechen, entfernt hat. Zum Beispiel den Halbsatz "wenn man ihn ueberhaupt einen Menschen nennen darf". Und nur die Verurteilung zum Kreuzestod wird von Agapius als Fakt dargestellt, nicht der Kreuzestod selber. Ich halte das ganze "Testimonium Flavianum" fuer eine Faelschung. Gruss, Neuhier

Buch XX, 9.1

Ich habe folgenden Text gelöscht: "aufgrund seiner Distanz zum Christentum besteht in diesem Abschnitt wenig Anlass, an dessen Historizität zu zweifeln", weil es sich um eine Meinung handelt, und weil ich die Begründung naiv finde. Ausserdem habe ich die falsche Aussage korrigiert, Origenes habe diesen Textabschnitt schon gekannt. Origenes bezog sich auf eine heute nicht mehr vorhandene Textstelle, derzufolge Josephus den Mord an Jakobus als Ursache fuer die Zerstoerung Jerusalems angegeben hat. Siehe: www.earlychristianwritings.com Neuhier

Grammatik

Sollte es nicht "aus den Jüdischen Altertümern des Flavius Josephus" oder "aus Die Jüdischen Altertümer des Flavius Josephus" heißen? --Eike 19:39, 24. Dez 2005 (CET)

Eine neue Sicht auf die Auslegung des Testimonium Flavianum

In der dokumentarischen Abhandlung, dem Buch: „Der Lieblingsjünger Johannes“ Georg Naundorfers wird über das Testimonium des Flavius Josephus und die beiden anhängenden Geschichten ein neuer Indizienbeweis für die Hintergründe der Erstellung der Evangelien des Neuen Testamentes geführt, der den Inhalt des Testimoniums aus einem ganz anderen Blickwinkel ins Licht unserer Wahrnehmung stellt. Ich bringe jetzt die wichtigsten der zugehörigen Ausführungen, die insgesamt ein Kapitel mit 10 Druckseiten umfassen und auch den Text der drei Geschichten umfasst, den ich als bekannt voraussetze:

TEXT

Wem dieser Text nicht gefällt, der darf ihn löschen, damit er die Diskussionsseite nicht „verstopft“. Die Idee, das Thema aber auch einmal auf diese Weise abzuhandeln erscheint mir allerdings verrückt genug, um darüber einmal wieder nachzudenken.

(ein ernsthafter Laie) -- 84.180.182.75 12:10, 10. Mär. 2010 (CET)

Liebe IP, ich habe den text heraus genommen, weil so ein langes Zitat ohne weitere Bearbeitung die Grenzen des urheberrechtlich Erlaubten strapaziert. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 10:42, 15. Mai 2012 (CEST)

Wahrheitsgehalt

Vielleicht fällt euch Jüngern Jesu bei genaueren Nachdenken einmal auf, dass Wikipedia ein Veranstaltung für alle und keine theologische Veranstaltung für Gläuibige ist. Was hier diskutiert wird, ist völliger Unsinn und das gleiche gilt für den Artikel selbst. Es gibt keinen ernsthaften Grund anzunehmen, dass Josephus als gläuibiger Jude Veranlassung hatte, zu schreiben "Er war der Messias." Aus Sicht eines Juden ist dies Blashemie. So etwas formuliert nur ein Christ, ein Anhänger, denn der ganze Rest der Bevölkerung des römischen Reiches hielt Jesus für alles andere als einen Messias. Josephus war aber unstreitigt kein Christ!

Desgleichen hat er keinen Grund zu schreiben, das Jesus "viele Leute von den Juden und von anderen Völkern als Jünger hatte." Der Text sagt bei richtiger Interpretation aus, dass er schon zu seinen Lebzeiten viele Nichtjuden als Jünger hatte. Das widerspricht schon völlig den Evangelien, denn dort sind alle seine Jünger Juden.

Zudem, Josephus wurde aller Wahrscheinlichkeit nach erst nach dem Tod von Jesus geboren und selbst, wenn sich beider Lebenzeit überschneiden, war er zum Zeitpunkt der Kreuzigung noch ein Baby. Wenn er jemals von Jesus gehört haben sollte, dann allenfalls als Jude im Zusammenhang mit den Auseinandersetzungen zwischen Judenchristen und den anderen Juden, was seine Meinung über ihn garantiert nicht positiv geprägt hat. Außerdem gab es damals in Judäa sehr viele jüdische Wanderprediger, aus Sicht von Josephus war Jesus, soweit er überhaupt etwas von ihm wußte, einer von vielen, auch wenn das für Christen anders sein mag.

Dagegen ist aber bekannt, dass fromme Mönche und andere aus der Priesterschaft überhaupt keine Probleme hatte, alles mögliche zu fälschen: Bücher, Urkunden usw. Man kann insoweit von einer regelrechten althergebrachten Tradition in der katholischen Kirche sprechen, die nach allem, was man weiß, weit über 1.000 Jahre bestanden hat.

Hört endlich auf, außerbiblische Beweise für die Existenz Jesu zu suchen, es gibt keine, es sei denn, es werden noch alte Schriften irgendwo aufgefunden, also von Archäologen irgendwo ausgegraben. Dann gibt es streng genommen doch einen außerbiblischen Beweis, der ist uns ABER DERZEIT NIChttp://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Testimonium_Flavianum&action=editHT BEKANNT, weil er unter Erde oder was weis ich verborgen ist und seit mindestens 1.000 Jahren von keinem mehr gelesen wurde!

Und noch ein Argument: Nur weil Leute wie Dänniken immer behaupten, die Menschheit sei in ihrer Frühzeit von Raumfahrern besucht worden und immer mehr Leute es glauben, wird diese Aussage trotzdem nicht richtig. Und das gleiche gilt für die Erwähnung von Jesus bei Josephus. Wissenschaft ist keine demokratische Veranstaltung, nach dem Motto, wenn die Mehrheit Mist erzählt, ist der Mist wahr. Die Wahrheit ist unabhängig von dem, was die meisten meinen. Selbst wenn noch so viele neuerdings schreiben, er spräche doch von Jesus, das Missverhältnis zu den Artikeln, die mit mir einer Meinung sind, hat nichts mit wirklichen neuen Erkenntnissen zu tun sondern damit, dass gerade wenn die Religion betroffen ist, immer wieder scharenweise Leute auftreten, denen das wissenschaftliche Ergebnis aus welchen Gründen auch immer, die aber immer etwas mit ihrem Glauben zu tun hat, nicht paßt. Ernsthafte Wissenschaftler haben aber was besseres zu tun, als sich lebenslänglich mit noch so abenteurlichen Theorien zu beschäftigen und ständig gegen den publik gemachten Unsinn Artikel für Artikel und Buch für Buch zu widersprechen.

In diesem Sinne --Joachim Mos 14:26, 13. Sep. 2010 (CEST)

Herr Mos, was Sie zu den außerbiblichen Beweisen sagen, habe ich fast wörtlich zu Rudolf Augstein in einer persönlichen Diskussion geäußert. Augstein antwortete sinngemäß: "'Überhaupt nicht' möchte ich nicht behaupten." Er hielt das Zeugnis des Philippus Arabs für echt und auch die Erwähnung im Zusammenhang mit der Steinigung des Jakobus (nach meiner Erinnerung steht aber dort nur der Name Jesus ohne Attribuierung.) Augstein behandelt die Frage ja ausführlich in seinem Buch "Jesus, Menschensohn", das er als sein Lebenswerk bezeichnete. Am Thema arbeitete er er bis kurz vor seinem Tod.- Mit dem langen Zitat des "Interessierten Laien" gehen Sie m.E. etwas zu hart um. Zwar kann ich Georg Naundorfers Deutungen nicht nachvollziehen, komme aber zu fast dem gleichen Schluss wie er. Der Zusammenhang zum Text davor und danach stellt einen unvereinbaren Bruch dar. Ein christlicher Fälscher hätte das Zeugnis wohl kaum gerade hier hineingezaubert. Deshalb wurde vielleicht aus einem abfälligen Bericht - wie er aus dem Judentum z.B. von Kelsos (ca. 160 p.Chr.) überliefert wurde - ein positiver gemacht.Trebbien 11:17, 17. Dez. 2011 (CET)

Moment mal, so schnell ist dieses wichtige Thema nicht archiv-würdig! Zuerst möchte ich kurz eine Kritik am Artikel anbringen: Dass der strittige Flavius-Text seit der Reformation angefochten ist, ist höchst unglaubwürdig, die Aufklärung begann im (17.)/18. Jahrhundert! Bitte mit Einzelnachweis belegen, ansonsten wirds gelöscht.

Zum Traktat hier: So weit, dass Flavius die Aussage, Jesus habe ausserordentliche Dinge gewirkt, ironisch äusserte (im Artikel drin), kann ich im Grenzfall mitgehen, wenngleich das ganze eine 50:50-Wahrscheinlichkeits-Relation aufweist. Völlig unverständlich sind anderseits die Messias-Spekulationen des offenbar jüdischen oder atheistischen Hrn. Mos: Im Artikel-Text jedenfalls legt Flavius dieses Wort einzig und allein den Jüngern in den Mund, es kann somit keinesfalls als seine persönliche Aussage gewertet werden. Regelrecht dreist ist weiterhin, den frommen mittelatlerlichen Mönchen eine Fälscher-Absicht zu unterstellen, die einem durch und durch rationalistischen Zeitgeist entspricht: Diese Mönche hätten gem. Hrn Mos mit psychologisch gefärbter Perfidie Aussagen von v.a. a) Tacitus und b) Plinius d. J. so gefälscht, dass sie bei a) nahezu positivistisch-faktisch und bei b) mit perfidem Unterton (Jesus der Angeber; Aberglaube) daherkommen. Solche Strategien, Herr Mos, gibt es in unserer Wissenschafts- und Rationalismus-durchtränkten Jetztzeit, es gab sie aber eindeutig nicht im theozentrisch-irrational gefärbten Mittelalter! Da kann auch Rudolf Augstein ein ganzes Buch darüber schreiben, zumindest Tacitus, Sueton und Plinius sind mit grosser Wahrscheinlichkeit echte Zeugnisse zur Existenz des Wanderpredigers Jesus, dem Mittelalter gingen schlicht die Fähigkeiten ab, Fälschungen dieser Art zu produzieren.--62.202.227.125 16:37, 21. Jan. 2013 (CET)

Kategorie

@Kopilot: Die Begründung deiner Kategorieentfernung widerspricht der direkt in der Einleitung dieses Artikels gegebenen Definition. Man kann vielleicht darüber diskutieren, ob der Artikel in Kategorie:Werk über Jesus von Nazaret gehört oder in die Hauptkategorie, aber thematisch gehört er dort auf jeden Fall irgendwo unter Kategorie:Jesus. Ersatzloses Streichen der Kategoriezuordnung halte ich für Unsinn. --$traight-$hoota {#} 11:26, 3. Mär. 2015 (CET)

Was hast du denn an der sehr klar formulierten Löschbegründung nicht verstanden?:

• Die Wendung "Jesus von Nazaret(h)" kommt bei Josephus nicht vor.
• Ob die Christus-Notiz [die erste der beiden mit dem Satz "er war der Christus"] von ihm stammt, ist höchst umstritten.
• Eine Einzelpassage in einem Werk zu ganz anderem Thema ist kein "Werk über Jesus von Nazaret".
• Passage enthält nichts über das Leben Jesu.
• In der Artikeleinleitung steht nichts von einem "Werk über Jesus von Nazaret". Also widerspricht sie der Löschbegründung nicht.

Es erstaunt immer wieder, wie eine so klare Begründung ignoriert und zu krampfhafter Besserwisserei missbraucht wird. Kopilot (Diskussion) 11:41, 3. Mär. 2015 (CET)

In der Einleitung steht klipp und klar: „Zeugnis […] über Jesus von Nazaret.“ Was du da umdefinieren willst, erschließt sich mir nicht. Es geht nicht darum, ob die Wendung so vorkommt, sondern um den Inhalt. Der Urheber ist für die Kategorisierung nach dem Inhalt übrigens vollkommen irrelevant. Ob das Testimonium Flavianum als Werk kategorisiert werden kann, ist eine eigene Frage, das ist sicherlich ein Grenzfall, aber in die Themenkategorie Kategorie:Jesus gehört es allemal. --$traight-$hoota {#} 12:12, 3. Mär. 2015 (CET)

Ich "definiere" hier überhaupt nichts "um". Wer so unverschämt redet, verunmöglicht Klärung und Dialog.

Ein "Zeugnis" ist kein "Werk". Und auch der Begriff "Zeugnis" ist bereits als christlicher POV gekennzeichnet. Josephus selber hat den Begriff "Zeugnis" nicht für Einzelpassagen seines Werks verwendet. Jesus von Nazaret war nicht sein Thema, dass er aus Nazaret kam, wusste Josephus höchstwahrscheinlich nicht usw.

Und Du kannst eine andere, übergeordnete Kat nicht zum Widerspruch gegen die Löschung dieser konkreten Kat benutzen. Sie bleibt aus den genannten unbestreitbaren Gründen draußen.

Für andere Kat-Vorschläge musst du einen anderen Thread aufmachen und Belege bringen. Hier gibt es nix weiter zu hacken. EOD. Kopilot (Diskussion) 12:23, 3. Mär. 2015 (CET)

Dem Dialog ist es ganz und gar nicht dienlich, wenn meine sachliche und begründete Argumentation als „krampfhafte Besserwisserei“ und „Unverschämtheit“ abgetan und die Diskussion mit dem Stand deiner Meinung für beendet erklärt wird.

Ich habe nun die Kategorie:Jesus wieder eingefügt und damit den Zustand vor meinem gestrigen Edit wiederhergestellt.

Trotzdem halte ich es weiterhin für angebracht, den Artikel in die Unterkategorie Kategorie:Werk über Jesus von Nazaret zu verschieben, da dort alle Werke gesammelt werden, die von Jesus handeln. Das ist beim Testimonium Flavianum bzw. Antiquitates Judaicae der Fall, auch wenn es nur ein Ausschnitt ist. --$traight-$hoota {#} 15:13, 3. Mär. 2015 (CET)

Wie glaubwürdig ist Josephus?

Ich möchte kurz an einem Beispiel zeigen, das der Autor nicht der nüchterne Historier ist, wie man ihn gerne beschreibt. Er beschreibt eine Maria aus Bethezob, die Tochter des Elezar, die während der Belagerung ihr eigenes Kind tötet und Teile der Leiche verspeisst. Josephus kann nicht dabeigewesen sein, da sie allein in ihrem Haus handelt. Trotzdem beschreibt er die Szene ausführlich mit Dialogen, was sie während des Mordes gesagt und gedacht hatte. Es handelt sich um eine Geschichte, keine recherchierten Fakten. Dl4gbe (Diskussion) 07:11, 9. Nov. 2016 (CET)

Würdest du bitte die Stelle bei Josephus angeben? (sonst bringt uns dein Beitrag nicht weiter) --Theophilus77 (Diskussion) 12:09, 9. Nov. 2016 (CET)

Steht in De Bello Iudaico VI, 3, 4. --Altkatholik62 (Diskussion) 17:05, 9. Nov. 2016 (CET)

Aha, also hier: De Bello Iudaico VI, 3, 4.--Theophilus77 (Diskussion) 21:31, 9. Nov. 2016 (CET)

Überarbeiten

In diesem Artikel wird auf wenige Zeilen des Buch 18 eines Werkes eingegangen, ohne das gesamte Werk, oder nur das gesamte 18. Buch in seiner Gesamtheit zu betrachten. Es werden einfach wenige Zeilen aus dem Inhalt herausgelöst und dargestellt. So wird z.B. der darauffolgende Satz (nach dem Testimonium Kapitel 3, Absatz 3) überhaupt nicht erwähnt, der in Englisch lautet: 4. About the same time also another sad calamity put the Jews into disorder, and certain shameful practices happened about the temple of Isis that was at Rome. Absatz 3 wird also als Unheil bezeichnet. (ist damit Jesus gemeint?) Ohne Erwähnung dieses Faktums ist der Artikel reinstes POV, und der Artikel müsste wissenschenschaftliche Quellen umfassen die sich mit dem gesamten Kapitel, bzw. Buch und nicht nur mit wenige Zeilen befassen, einschliessen. --Dl4gbe (Diskussion) 08:51, 5. Nov. 2016 (CET) Aus QS-Baustein von der Vorderseite übertragen. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:15, 9. Nov. 2016 (CET)

Nach erfolgter Überarbeitung habe ich den Hinweis jetzt entfernt. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:14, 9. Jan. 2017 (CET)

Die Echtheit des TF ist nicht bloß von "manchen" Historikern bestritten

So wie der Artikel hier formuliert ist handelt es sich um eine Verdrehung des Forschungsstands. Dass das TF in der vorliegenden Form nicht authentisch ist, ist nun wirklich noch unkontroverser als e.g. dass die Pastoralepisteln nicht von Paulus geschrieben wurden.

Man muss zumindest sagen, dass die Mehrheitsmeinung der Forscher klar ist, dass das TF in der vorliegenden Form nicht authentisch ist. --Johannes Rohr (Diskussion) 10:38, 21. Jun. 2017 (CEST)

P.S.:. Dass ein jüdischer Historiker einen gekreuzigten Kriminellen als "Messias" bezeichnet ist extrem unwahrscheinlich, ebenso "Denn er erschien ihnen am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm vorherverkündet hatten." Das ist christliche Theologie, nicht jüdisch-römische Geschichtsschreibung. --Johannes Rohr (Diskussion) 13:49, 23. Jun. 2017 (CEST)

Wer die neuere wissenschaftliche und pseudowissenschaftliche Literatur kennt wird feststellen, dass viele davon das Testimonium für authentisch halten. Die Argumente die hier gebracht werden sind wirklich unwissenschaftlich. «Dass ein jüdischer Historiker einen gekreuzigten Kriminellen als "Messias" bezeichnet ist extrem unwahrscheinlich» Warum bitte das den? Im Gegenteil: Josephus hatte jeden Grund Jesus als den «Messias» zu promoten. Der arbeitete bekanntlich für die Flavier, die den Jerusalemer Tempel zerstörten. Das ganze Neue Testament ist eine Rechtfertigung dieser Zerstörung. Jesus , als «Messias», kam auf die Erde und hat die lebende , böse Generation gewarnt, dass der Tempel vernichtet werden würde, wen sie nicht umkehren. Aber diese haben sich nicht der Nächstenliebe zugewandt und die andere Backe hingehalten. Nein sie haben rebelliert, obwohl der erschienene «Messias» ihnen aufgetragen hatte, es gefälligst nicht zu tun. Der jüdische Widerstand war schuld an der Zerstörung des Tempels, nicht die Römer. Das Schreiben die Evangelisten. Hätten sie auf den «Messias» gehört, wäre der ganze Jüdische Krieg nicht passiert. Und, der Widerstand hoffte auf einen von Gott geschickten «Messias», so wie ihn den alten Schriften prophezeit. War er bereits in der Form Jesus erschienen, dann war die Hoffnung dahin. Das ist Flavious Josephus! Das sind seine Kernaussagen. Der jüdische Widerstand, die «Räuber» haben durch ihr Tun den Tempel zerstört, genau wie es der «Messias» Jesu prophezeit hat.

«"Denn er erschien ihnen am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm vorherverkündet hatten." Das ist christliche Theologie, nicht jüdisch-römische Geschichtsschreibung» Das können nur Leute schreiben, die Josephus nicht kennen. Nach drei Tagen offenbart sich Jesus als Gott durch seine Auferstehung. Genauso, wie sich in der darauf folgenden Geschichte «Mundus» der «Paulina» als Gott offenbart, und zwar nach 3 Tagen! Alle drei Geschichten handeln von Propheten die das Volk verführen und sich als Gott ausgeben. Die falschen Propheten waren das Unglück der Juden, und das zeigt Josephus an drei Beispielen. Er beschreibt kurz die Dogma der Christen und zwei weitere falsche Propheten. Spätere Abschreiber haben lediglich die Gänsefüsschen um den Abschnitt Testimonium weggelassen. Noch einmal, er bezeichnet das Christentum als Unglück über die Juden. Im übrigen ist es kein Zufall, dass die Frau «Paulina» heisst und der falsche Gott «Decius Mundus» «Decius Mus» war ein berühmter römischer Kriegsheld, der durch seinen freiwilligen Tod das römische Heer gerettet hat. «Decius Mundus» als «Retter der Welt», genau wie Jesus Christus der «Retter der Welt» ist! «Mundus» steht bekanntlich für Welt, «Mus» für «Maus». Wer die Ironie des Josephus nicht versteht, sollte nicht solche Aussagen treffen. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 21:14, 17. Dez. 2019 (CET)

P.S.: Das Flavious Josephus ein «gläubiger Jude» war, wage ich zu bzeweifeln. Er war eher der «Chefideologe» der Flavier. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 21:18, 17. Dez. 2019 (CET)

Quellen: [[1]][[2]][[3]] (nicht signierter Beitrag von Valanagut (Diskussion | Beiträge) 21:33, 17. Dez. 2019 (CET))

Leider Fake. [4] --AlexanderdieMaus (Diskussion) 18:37, 27. Aug. 2020 (CEST)

Könnte es sein, dass die deutsche Uebersetzung nicht genau den Sinn von Flavius Josephus trifft.

Das Testimonium Flavianum würde gut in den Mund eines dem Christentum nicht feindlich gesinnten Juden passen, wenn man es anders übersetzte.

"... und Lehrer aller Menschen, die bereit waren mit Freude als Wahrheit anzunehmen (was sowohl viele Juden, als auch viele Hellenisten vereinte): Dieser war der Christus." (nicht signierter Beitrag von 84.73.162.248 (Diskussion) 12:56, 22. Nov. 2020 (CET))

{derselbe Beitrag nochmals, aber signiert:} --ThvAq (Diskussion) 12:56, 22. Nov. 2020 (CET)

Ironie

gab es in der Forschung noch nie die Ansicht, dass Flavius Josephus hier ironisch formuliert?

Einige Aussagen kommen mir ironisch vor, vor allem:

: „wenn man ihn überhaupt einen Mann nennen darf“ (weil ja die Christen behaupten, er sei viel mehr gewesen)

und:

: „wie gottgesandte Propheten dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm vorherverkündet hatten“ (1000 = übertrieben)

Vielleicht wollte Flavius Josephus das, was eine große jüdische Bewegung (so erschienen die Anhänger Jesu damals noch/auch) glaubte, nicht deutlich bestreiten, weil er das, was Juden taten und glaubten, verständlich machen wollte (oder hoffte, dass er auch in dieser großen Bewegung Leser findet, deshalb tut er ihren Glauben nicht unfreundlich ab).

Eusebius lag dieses Testimonium bereits vor. In den Jahrhunderten davor, als es immer wieder Christenverfolgungen gab, waren die Christen - soweit sie unbehelligt agieren konnten - eher damit beschäftigt, alttestamentliche und apostolische Schriften abzuschreiben, und nicht die umfangreichen Werke des Joseophus (also ist nicht anzunehmen, dass vor der Zeit des Eusebius das Werk des Josephus von Christen abgeschrieben und dabei tw. verändert wurde). –– Franz Graf-Stuhlhofer, 14:46, 28. Mär. 2023 (CEST)