Diskussion:Tetrachromat

Noch zwei Fragen

Vielleicht kann das jemand beantworten:

1. Rot-Grün-Blindheit kann bei beiden Geschlechtern vorkommen; Tetrachromasie dagegen nur bei Frauen; ist das richtig?
2. Wenn man die Sichtweise eines Tetrachromaten technisch nachvollziehen wollte (also etwa einen subtraktiv-gelben Strich auf einem additiv-gelben Blatt sichtbar machen), dann müsste man erst eine Kamera mit vier Farbrezeptoren (also etwa eine 4CCD-Kamera) bauen; dies wäre technisch machbar aber - weil etwa die Farbfilter und Prismen extra angefertigt werden müssten - extrem teuer? (nicht signierter Beitrag von 2003:ED:EF4D:D600:5AE:35E:625E:3031 (Diskussion) 21:36, 20. Aug. 2024 (CEST))

Beim Menschen

Gibt es das auch: http://www.faz.net/aktuell/wissen/medizin/sehsinn-der-vierte-zapfen-11900205.html (nicht signierter Beitrag von Nellie Nüms (Diskussion | Beiträge) 20:17, 30. Sep. 2012 (CEST))

Archiv bis Juli 2005

Hat ein Tetrachromat jetzt einen zusätzlichen Zapfen für gelb oder ultraviolett? -- Chrugail 14:38, 2. Dez 2004 (CET)

Menschen: Gelb. Krabbelndes Viehzeug UV. Steht aber doch auch so im Artikel? Den Fragezeichenkram habe ich mal nach hinten gepackt. Ich mach den Überarbeiten-Hinweis mal wieder raus--Faxel 23:22, 6. Dez 2004 (CET)

Auf http://www.4colorvision.com wird behauptet, alle Menschen hätten UV-Sicht mit Maximum bei 350 nm. Allerdings sei die Linse des Auges in diesem Bereich nicht sehr durchlässig und der Effekt somit normalerweise nur sehr schwach. Was ist da dran? -- Sloyment 07:52, 26. Apr 2005 (CEST)

Alle unsere Zapfen absorbieren am Besten im UV-Bereich, sie haben dort einen "second peak" - allerdings an der gleichen Wellenlängenstelle, weshalb es nicht differenzierbar wäre. Bei Tieren mit einer UV-durchlässigen Linse (und UV-Zapfen) verhindern Öltröpfchen auf den Photorezeptoren die Transmission von UV. Ruru 11:51, 23. Aug 2005 (CEST)

P.S.: Im Schwarzlicht leuchten unsere Linsen grün, da das UV Licht ausgefiltert wird. Daran siehst Du, dass unsere Linse nicht UV-durchlässig ist. Nur mal was aus der Praxis zur Erklärung.... Ruru 11:53, 23. Aug 2005 (CEST)

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zu den Änderungen von Benutzer:Jan R: Die Farben im Artikel zu bezeichnen ist für die Anschauung hilfreich. In einem Enzyklopädieartikel ist eine anfängliche Definition sehr hilfreich. daher revert --Faxel 8. Jul 2005 02:15 (CEST)

Zum Revert von --Faxel Meine Änderungen betraffen einige falsche Aussagen wie "..kommt bei den Tetrachromaten ein vierter, der im Gelben empfindlich ist, hinzu." (in der Regel ist es ein UV-Zapfen), daher war dieser Revert etwas voreilig. Um Dich glücklich zu machen, hab ich die rot, grün, blau-Definition wieder integriet. --Jan R 18:19, 11. Jul 2005 (CEST)

Purpur-Rezeptor?

Ich kenne mich mit der Materie nicht genau aus, wenn meine Erinnerungen an den Chemie[sic!]-LK richtig sind, verhält sich das aber so: Gelb ist kein echter vierter Rezeptor, sondern bei jedem Menschen als Semi-Rezeptor vorhanden (was das genau heißt, kann ich leider nicht sagen, aber z.B. nehmen Menschen mit Rot-Grün-Sehschwäche ja weniger intensive Farbtöne jeweils als Gelb wahr). Tetrachromate hingegen haben einen Rezeptor für Purpur (also UV).

Nur im Tierreich.... Beim Menschen sind Tetrachromaten meist Frauen, die einen deutanomalen oder protanomalen Elternteil haben und daher einen vierten, _anders_ (wie auch immer) absorbierenden Zapfentyp haben.

Da das Emissionsspektrum bei Violett zur einen und Rot zur anderen Seite aufhört, ist Purpur als Emissionsfarbe (sprich: purpurnes Licht) anders als alle anderen Farben des Farbkreises außerhalb des Wahrnehmungsbereiches für Trichromate;

Das ist grober Unfug. Unser Farbkreis ist nunmal gebaut für 4 Photorezeptoren. Fehlen davon einige, werden gemeinsame Zapfenerregungen als eine neue "Farbkategorie" des Standard-Farbkreises ausgewertet. Der Farbkreis geht von Blau über Grün und Gelb zum Rot. Da wir kein "Dunkelgelb" wahrnehmen können, siehst du, dass die ursprüngliche "Gelb"-Kategorie nun einfach von L+M-Zapfen-Signal verwendet wird. Hätten wir das "Standard"-Wirbeltier-Farbensehen behalten, müssten wir die Signale des UV-Zapfens als Blau, vom S als Grün, des M als Gelb und vom L als Rot wahrnehmen. Es gibt Farbkategorie Dressurexperimente beim Vogel Strauss, die das belegen. Der Farbkreis "schliesst" sich jeweils über Magenta/Lila/wasauchimmer - in dem die Erregung des jeweils langwelligsten und kurzwelligsten Zapfens in etwa gleich sein müssen.

Purpur ist nur als Absorptionsfarbe sichtbar. Tetrachromate hingegen müssten tatsächlich-strahlendes Purpur und Magenta sehen können. Im Internet findet sich leider nichts zur tatsächlichen Rezeptorphysik, deswegen kann ich das alles nicht sicher sagen. Wäre schön, wenn das mal jemand verifizieren oder falsifizieren und ggf. einbauen kann. /Renniac 18:25, 15. Aug 2005 (CEST)

Purpur und Magente sind beide zusammen die begrenzende Farbe des Farbkreises in unterschiedlicher Sättigung. Das können auch Rot-Grün-Blinde sehen, da sie ja noch 2 verschiedene Zapfen übrig haben. HTH Ruru 11:37, 23. Aug 2005 (CEST)

Schön, dass jetzt hier Fachkundige diskutieren, ich hab bezüglich des Themas ja wie erwähnt keine Ahnung abseits von populärwissenschaftlichen Randnotizen. Gibt es irgendwelche Online-Quellen, die zumindest grundlegend die Funktion der einzelnen Zapfen erläutern? Wäre dankbar für weitere Hinweise.

Was ist jetzt konkret mit purpur-emittierendem Licht? Ich meine damit nicht die Farbe, die wir als Purpur wahrnehmen, sondern die Farbe außerhalb des Emissionsspektrums, die im Absorptionsspektrum dem Purpur entspricht... die dürfte doch eigentlich nicht als (farbiges) Licht wahrgenommen werden? Und: Wäre es rein theoretisch möglich, dass manche Menschen an dieser Stelle einen vierten Rezeptor haben? Entschuldige bitte nochmal, wenn das Unsinn ist, aber diesbezüglich genauere Informationen würden auch die Wikipedia bereichern. /Renniac 19:26, 23. Aug 2005 (CEST)

Sehr, sehr unwahrscheinlich... Also - unser Farbensehen ist recht rudimentär und eher auf das ÜBERLEBEN ausgelegt ("Warnfarben" erkennen, Fruchtreife einschätzen trotz unterschiedlicher spektraler (morgens rot, mittags blau, abends rot) und intensiver (14 log-einheiten Wechsel von Nacht zu Tag und zurück) Beleuchtung, etc). Da bei uns 2 von 5 Photorezeptor-Bauplänen verlorengingen, und es sehrschwer ist, wieder neue entstehen (siehe Diskussion unten) zu lassen, kann man das sogar nahezu ausschliessen. Die Entwicklung hin zum Grünbereich ist nahezu zwingend nötig: Die Stäbchen sehen am Tag nichts, und unser Auge fokussiert auf den Grünbereich (der Stäbchen). Bei Infrarot und UV hat man weitere Probleme: Infrarot wird nahezu gar nicht gebrochen, UV würde von unserer Cornea und Linse (wenn sie denn UV durchliessen) zu stark gebrochen. Ein Rezeptor in diesem Bereich würde daher wenig Sinn machen.Schon der Blauzapfen ist in der Fovea centralis (also in dem Bereich unseres schärfsten Sehens) nahezu gar nicht vorhanden, da hier nur Streulicht ankommt, da das Licht für den Blaurezeptor stärker gebrochen wird, als das Licht für den Grün oder Rotrezeptor. Man hat daher einen "Ring" (Perifovea) mit vielen Blauzapfen UM die Fovea centralis herum, in dem die meisten Blauzapfen sitzen, hier kommt (weil stärker gebrochen) das 'blaue' Licht von einer unbunten Strahlungsquelle an, dessen "grüner" Teil genau in der Fovea landet. Will man jetzt UV detektieren, potenziert sich dieses Problem. Das Problem wird physikalisch und neuronal bei echten Tetrachromaten so gelöst, dass die Absorptionsmaxima zwischen den vier verschiedenen Zapfen alle in einem Bereich von jeweils 85-95 nm (also recht dicht beieinander mit gleichem Abstand) von einander abweichen und Farbe stets nur "sehr grob" ausgewertet wird (Das siehst Du beim Betrachten eines Einzelbildes eines MPEG-1 codierten Filmes). Wird Infrarot detektiert, wird hierfür meist eine eigene "Optik" erschaffen - also z. B. das Grubenorgan von Schlangen. Für UV fällt - gerade bei Insekten - meistens dann der Rotbereich unter den Tisch und die optik wird für 'Blau' optimiert. Fazit: Ein Purpurrezeptor, sei er für Infrarot oder UV ist beim Menschen nahezu auszuschliessen.134.93.161.86 16:43, 24. Aug 2005 (CEST)

Ich habe mir die Tetrachromatie-Geschichte nochmals angeschaut, die hier und im engl. Artikel immer wieder auftaucht (vielleicht auch bei den drei ???). Die einzigen Referenzen im Netz dafür sind ein Artikel vom Red Herring Magazine von 2000 über einen Dr. Neitz, der dies noch weiter untersuchen wollte und ein Aufsatz einer Schülerin, die sich auf einen Fachartikel von Jameson et al. (2001) bezieht. Die Gruppe von Neitz hat seitdem nichts in der Richtung in der Fachpresse publiziert. Der Artikel von Jameson et al. bezeichnet die Beobachtungen expizit als four-photopigment genotypes. Von einem "Purpur-Rezeptor" beim Menschen kann also keine Rede sein und in PubMed findet sich auch nichts weiter in diese Richtung. Die Tetrachromtie beim Menschen ist also, wenn überhaupt, ziemlich wage... Grüße --Jan R 11:24, 23. Aug 2005 (CEST)

Nein Jan, wenn eine Frau einen z.B. farb_fehl_sichtigen Vater hat, bei dem der Grünzapfen beschädigt ist, so dass seine optimale Absorption zu dicht am Rotzapfen liegt (=Deuteranomalie, die häufigste Farbfehlsichtigkeit), gibt er über das X-Chromosom diesen "Defekt" an seine Tochter weiter. Hat die Mutter ein "normales" X-Chromosom vererbt, hat die Tochter nun S, M, M' (von Papa) und L Zapfen - sie ist ein Tetrachromat mit besonders guter Farbunterscheidungsfähigkeit im Gelbbereich. Ruru 11:41, 23. Aug 2005 (CEST)

Nur ist diese Frau eben kein Tetrachromat (laut Fachliteratur), sondern four-photopigment genotype, wie auch immer es zustande gekommen ist seitens Papa (Deuteranomalie ist nur die extremste Form). Sie kann Farben vermutlich differenzierter wahrnehmen, es mündet aber in ein 3-Kanal-System der Verarbeitung im Gehirn.--Jan R 11:50, 23. Aug 2005 (CEST)

Erkläre mir doch bitte Mal dann den Unterschied zwischen "Tetrachromat" und "four-photopigment genotype". Tetrachromen sind alle "four-photopigment genotypes". Da das menschliche Farbensehen sehr stark 'verkrüppelt' ist, würde ich in keinem Fall von einen "Drei-Kanal-Eingang" sprechen, wie du es tust... Ruru 11:57, 23. Aug 2005 (CEST)

P.S.: Da unsere Vorfahren nur noch 2 verschiedene Zapfen hatten (UV und L) kannst Du nicht behaupten, dass die daraus resultierende Farbwahrnehmung nur eine "Zweikanal"-Wahrnehmung ist. Ruru 11:59, 23. Aug 2005 (CEST)

Diese Unterscheidung hatte ich mir nicht selber ausgedacht, sondern Papers entnommen, z.B. hier:

Note that trichromacy is a composite system that, when maximized, consists of the output of three retinal photopigment classes fed into three separate neurophysiological color channels. Individuals with four-photopigment retinas would function as trichromats if, during the process of producing sensations, the visual system reduced the input from the four-photopigment classes into a three-channel system. This four-photopigment/three-channel model has generally been the accepted theory among vision researchers as the most plausible theory for fourphotopigment retinal processing (MacLeod, 1985; Miyahara, Pokorny, Smith, Baron, & Baron, 1998; Nagy et al., 1981; M. Neitz & J. Neitz, 1998). The term tetrachromat implies an extension of the three-channel system and is appropriate only for four-photopigment individuals if it were demonstrated that their retinas with four-photopigment classes were feeding into a greater-than-three-channel system and producing a higher dimensional perceptual experience, relative to the trichromat percept. Until such a higher dimensional percept is demonstrated, only the term four-photopigment individuals is warranted for individuals with a four-photopigment class retinal phenotype.

Die Fachliteratur sollte da der Maßstab sein. Wenn Du da neuere Referenzen hast, immer her damit... LG --Jan R 12:05, 23. Aug 2005 (CEST)

Verzeih mir, aber da ich leider gezwungen bin, mich mit viel Fachliteratur auseinanderzusetzen sehe ich die Unterscheidung dieser Leute als eher "akademisch" (schön für ein Paper, aber sonst eher bescheiden) an. Natürlich ist die Wellenlängenunterscheidungsfunktion des hypothetischen Mädchens anders als die eines Vogel Strauss, der einen UV-Zapfen hat. Allein die (zusätzliche) Differenzierungsmöglichkeit durch den neuen "Gelbrezeptor" ermöglicht ihr jedoch schon die Wahrnehmung von z. B. "Dunkelgelb", was Du und ich nicht können.

Den Nachweis der unterschiedlichen Bildung von Farbkategorien von Bienen, Goldfischen und sogar Vögeln hat in meiner AG Frau Prof. Christa Neumeyer genauer untersucht. Sind vier verschiedene Zapfensysteme vorhanden, werden sie auch _verwendet_ für Kategorisierung von Farben. An welcher _Stelle_ im Wellenlängen-Spektrum diese Differenzierung stattfindet, ist dem nachfolgenden System (bei uns vor allem in V4) völlig Wurst. So wurde auch das Signal des nachträglich zusätzlich verkrüppelten L-Zapfens, der bei uns M-Zapfen geschimpft wird, obwohl er noch zu dicht am L-Zapfen 'dran' ist und sich evolutiv noch nicht einmal feste zahlenmässigen Verhältnisse zwischen "M" und L-Zapfen einspielen konnten, auch genutzt, um einen 'dritten' Farbkanal zu erzeugen. Warum sollte ein vierter Zapfen 'ungenutzt' bleiben, wenn das Farbsystem selber für 4 Zapfen optimiert wurde? Das System nutzt die unterschiedlichen Zapfen immer gleich: M-L Kontrast für Kantendetektion, 'blau'-'gelb'-Kontrast für Farbkonstanz, Langwelligster Zapfen für langsame Bewegung, kurzwelligster für schnelle Bewegung, maximale Helligkeit und minimale Helligkeit für Weiss- und Schwarzabgleich.

Das von Dir postulierte "dreikanal"-System gibt es nicht. Es ist ein reines 4-Kanal-System, dass mit minimal zwei unterschiedlichen Zapfen einfach genauso weiterfunktioniert, wie es das mit vieren auch tut. Ruru 12:26, 23. Aug 2005 (CEST)

P.P.S.: Ich ackere gerade die von Dir genannten Papers durch... also ICH entnehme denen wesentlich andere Schlussfolgerungen als Du z. B. Color vision in two observers with highly biased LWS/MWS cone ratios (Vision research, Miyahara, Pokorny, Smith, Baron, & Baron, 1998) - hier wird auf die Mosaik-bildung (analog zur Weissfleckenkrankheit von Frauen, resultierend aus unterschiedlichen X-Chromosomen in Barr-Körpern eingegangen) - sie sind heterozygot Protanop/Deutanop, nicht Deutanomal oder Protanomal - und damit _keine_ Tetrachromaten. Hier ging es um große Verteilungen unterschiedlicher Felder auf der Retina, in denen jeweils nur M- oder L-Zapfen vorhanden sind. Ich bleibe dran. 134.93.161.86 13:25, 23. Aug 2005 (CEST)

Ob man das ganze Drei-Kanal-System (nicht von mir postuliert) nennt oder inkl. dem Stäbchen 4-Kanal-System, tut hier nichts zur Sache. Solange Du (oder Prof. Neumeyer?) nicht zeigen kannst, dass dieser zusätzliche Zapfen beim Menschen verwendet wird, ist die Unterscheidung nicht nur akademisch. Sonst hätte es Frau Neumeyer beim Goldfisch auch nur zeigen müssen, dass der UV-Zapfen exprimiert wird. Sie hat aber auch Verhaltensexperimente gemacht, oder nicht? Und ob die Ergebnisse von richtigen Tetrachromaten über die Verwendung des 4. Zapfen so einfach auf den Menschen übertragbar sind, muss auch erst gezeigt werden. Das die Farbwahrnehmung eine subjektive Sache ist und bei Frauen durch 2 Sätze L/M-Cones oftmals wohl auch besser funktioniert, bestreite ich auch nicht. Nur die Definiton der Tetrachromatie finde ich (und wohl auch einige andere in der Fachliteratur) etwas voreilig. Sonst würde ja ein anderes Allel des S-Cones auch zum Tetrachomanten machen, wenn dabei die Absorbtion verändert ist. Oder entsprechende Allele von L- und M-Cone zum Pentachromat? --Jan R 13:30, 23. Aug 2005 (CEST)

P.S.: der kopierte Text stammt aus Jameson et al. 2001, ich hab nicht alle Zitate gelesen...--Jan R 13:30, 23. Aug 2005 (CEST)

Lassen wir mal meine Cheffin ausser acht (die arbeitet übrigens auch pharmakologisch/elektrophysiologisch). Ich hab das entscheidene Paper: Jordan, Mollon, Vision Research 1992, "A study of women heterozygous for colour deficiencies" - Sie haben 43 heterozygote Frauen untersucht, die meisten hatten die Rayleigh-Felder der unterschiedlichen X-Chromosomen-Expression - waren also partiell farbfehlsichtig, aber acht haben nicht darauf reagiert - waren aber normalsichtig, nur _eine_ konnte Farben feiner differenzieren (eine Frau mit heterozygoter deuteranomalie!, über protanomalie ist das nicht möglich, 2 verschiedene L-Zapfen werden nämlich nicht differenziert) sie haben eine "Tetrachromatin" gefunden. Alle anderen vonb Dir genannten Papers stürzen sich daher immer auf den L-Zapfen, wo das nicht funktioniert... Ich bleibe weiter dran. ;) 134.93.161.86 13:56, 23. Aug 2005 (CEST)

S- und L- Zapfenvariationen werden nicht berücksichtigt! Das habe ich mittlerweile auch rausgekriegt. Und der Übergang Dichromat->Trichromat geht nun mal bei Primaten immer zuerst über die Weibchen (Neuweltaffen-Weibchen können Trichromaten sein, Männchen sind Dichromaten). 134.93.161.86 14:03, 23. Aug 2005 (CEST)

Selbst diese Frau (oder ähnliche Fälle) wird als “female carriers of color abnormality,” oder “carriers of color-blindness” bezeichnet, nicht als Tetrachromatin (Jordan & Mollon, 1993; Mollon, 1995; Nagy et al., 1981). Und das die Farbwahrnehmung subjektiv unterschiedlich gut oder schlecht ist, bestreitet auch niemand (was die Rayleigh-Felder zeigen). Nur wurde eben nicht gezeigt, das der vierte Zapfen, wie in dem oben zitierten Abschnitt gefordert, in einer erweiterten Farbwahrnehmung eingesetzt wird (auch später von Mollon nicht, und seit 1993 hatte er ja ein bisschen Zeit dazu, ebenso Neitz seit 2000). Dann wäre es auch ein Nature-Paper geworden, nicht Vision Res.  :) --Jan R 15:04, 23. Aug 2005 (CEST)

Nehmen wir mal das Paper, dass Du hier so schön zitierst (Jordan & Mollon, 1993, Heterocygotes for colour defiencies": We did, however find one woman (cDa7) who generated only a very restricted range of match-points in the ratio-matching task and who was the mother of a simple deuteranomalous son. This woman remains in play as a candidate tetrachromat in the strong sense. Fassen wir also mal kurz zusammen:

• der M-Zapfen hat sich aus dem L-Zapfen enwickelt, weil unsere Vorfahren wieder tagaktiv wurden. Der UV-Zapfen änderte seinen Bereich zum Langwelligen Licht hin, er ist damit der S2-Zapfen, da er in seiner Sequenz eher dem Beuteltier-UV-Zapfen entspricht. Der ursprüngliche M- und S-Zapfen gingen verloren.
• Das ursprüngliche Farbensehen der Wirbeltiere ist ein 4-Kanal+Stäbchen-System. Das es auch die Säugetiere hatten, sieht man an den Beuteltieren, die haben das noch immer.
• Das Fehlen von Zapfen in diesem System wird durch unterschiedliche Erregungszustände der verbleibenden Zapfen erreicht. Mit minimal 2 Zapfen kann eine "Farbkonstanz"-Leistung - und damit ein Farbensehen wie wir es kennen - aufrechterhalten werden.
• Jeder Zapfen hat seine eigenen neuronalen Verknüpfungen. Beim M-Zapfen waren also 2 Mutationen notwendig, um die 'neue' Verschaltung wirksam werden zu lassen.
• Der M- und L-Zapfen des Menschen ist auf dem X-Chromosom lokalisiert. Dies bewirkt bei Frauen durch die Dosiskompensation eine "körperregionsspezifische" unterschiedliche genetische Ausprägung der Zellen ABER:
  • bei Ineffizienz eines Gens auf dem einen X-Chromosom KANN die Information des 2. dennoch expremiert werden.
• L- und S-Zapfen Mutationen werden nicht berücksichtigt.
• Verschiebungen des M-Zapfens KÖNNEN abseits dieser "körperregionspezifischen" Ausprägung homogen verteilt werden. 8/43 Fälle haben dies.
• in 1/43 Fällen ist die delta-lambda Funktion im Gelbbereich deutlich erweitert und keine Felder sichtbar.

Also: Was stört Dich daran, diesen Fall als "Tetrachromaten" zu bezeichnen? 134.93.161.86 11:49, 24. Aug 2005 (CEST)

@ Ruru: Du bist ja hartnäckig, dass muss man Dir lassen. Der springende Punkt ist einfach, dass es theoretisch zwar möglich ist, dass ein „4ter Zapfen“ verwendet würde (auch in der Wahrnehmung als „4ter Farbkanal“), es aber eben bislang nicht gezeigt werden konnte:

• Deshalb nennen selbst die Autoren von Jordon 1993 diese Frau einen „candidate tetrachromat“, sprich ein Kandidat, nicht mehr. Ihre verbesserte oder veränderte Gelbwahrnehmung allein beweist dieses nicht.
• Eine „verbesserte“ Farbwahrnehmung zeigt ja auch das spätere Paper von Jameson 2001, welches auch Veränderungen des L-Zapfens einschloss (also nicht nur M-Zapfen). Diese „verbesserte“ Farbwahrnehmung ließe sich auch anders erklären, z.B. dass die Absorptionsmaxima weiter auseinander liegen und so besser zw. Rot und grün differenziert werden kann oder durch einen zweiten Rot-Peak (durch M’) das Signal verstärken usw., usw. ... man kann sich da noch viel ausdenken.
• Wie Du auch oben schon richtig geschrieben hast, ist das L/M-Zapfen-Verhältniss auch nicht fix und dürfte zur subjektiven Wahrnehmung in einem trichromatischem System beitragen. Ein M’-Zapfen würde dazu ebenfalls beitragen und dieses verändern.
• Das andere Wirbeltiere (inkl. Beuteltiere) Tetrachromaten sind, ist auch kein Argument, da sie diese Farbwahrnehmung eben nie verloren haben. Die Säugetiere hatten es nie, sondern deren Vorfahren, die gleich zwei Zapfenarten verloren haben. Das der Mensch/Altweltaffe es wieder zum Trichromaten geschafft hat, beweist nicht, dass er so einfach auch wieder Tetrachromat werden kann (aber vielleicht klappt das ja noch im Laufe der Evolution ;) ).......der Vergleich hinkt zwar etwas, aber eine dritte Brustwarze am Mensch macht auch noch keine dritte säugende Brust, auch wenn andere Säugetiere es können.
• wie Du als Wissenschaftler sicher weißt: die Tatsache, dass eben weder Mollon noch Neitz nochmals was in diese Richtung publiziert haben, obwohl sie eine angebliche Tetrachromatin an der Hand hatten, spricht eigentlich für sich. Da ist wohl dann was unter den Tisch gefallen... :)

Also: auch wenn es schön/interessant oder was auch immer wäre, bleibe ich bei meiner Aussage von oben: Die Tetrachromtie beim Menschen ist, wenn überhaupt, ziemlich wage...

@ Renniac: Ich kenne die Vogel Strauss-Dressurexperimente von Ruru nicht, aber es ist durchaus plausibel, wenn der Farbkreis sich immer über Magenta/Lila/wasauchimmer "schliesst" - in dem die Erregung des jeweils langwelligsten und kurzwelligsten Zapfens in etwa gleich sein müssen. Jede Kombination von Anregungen der drei Zapfenarten durch die auf die Netzhaut treffende Strahlung bewirkt einen spezifischen Farbeindruck . Spektrales Violett kann man übrigens z.T. noch über den S-Zapfen sehen. Durch die metamere Farbgleichheit kann aber durch Addition von etwas rotem (langwelligem) mit viel blauem (kurzwelligem) Licht der Farbeindruck "violett" erzeugt werden, obwohl spektralreines Violett noch kurzwelliger als das Blau wäre. Dieses gemischte Violett, das Purpur oder Magenta, hat allerdings eine etwas geringere maximale Farbsättigung und sieht aus, als hätte man dem spektralreinen Violett noch ein klein wenig Grau hinzugegeben. Weitere Links dazu: Farbwahrnehmung oder [1]

--Jan R 15:04, 24. Aug 2005 (CEST)

Also, die (spektralreine) Farbe vom der ich spreche, liegt nicht einfach irgendwo _zwischen_ Rot und Violett, sondern ganz einfach jenseits von Violett, im UV-Bereich, und ein hypothetischer menschlicher UV-Zapfen hätte hier sein Absorptionsmaximum. Wie kann diese Farbe von normalen Menschen wahrgenommen werden? Reichen dafür dann etwa der Außenbereich des S-Zapfens und die Nebenempfindlichkeit des L-Zapfens aus? /Renniac 16:36, 24. Aug 2005 (CEST)

Also - UV wird von der Linse selber geblockt, um zu verhindern, dass alle Zapfen über ihren "Nebenpeak" bei UV erregt werden. Alle Zapfen, egal ob L- (M-) oder S-Zapfen reagieren _auch_ auf UV - und zwar alle annähernd gleich! UV-Licht kommt also gar nicht auf unsere Retina - und selbst wenn würde es so stark gebrochen, dass sich daraus mit unserer Optik nichts sinnvolles rausholen liesse.

Wir sind nunmal optimiert für "Grün". Siehe auch Abbildungsfehler, chromatische Aberration. 134.93.161.86 16:52, 24. Aug 2005 (CEST)

Ah, das wirft ein interessantes Licht auf die Sache, danke. Zumindest hat sich mir dadurch bestätigt, dass der Mensch kein spektralreines Purpur sehen kann. (Wie immer, korrigiert mich, wenn ich falsch liege) /Renniac 15:41, 26. Aug 2005 (CEST)

Eine NB - viele Menschen glauben, dass jeder Mensch die Farben anders wahrnimmt. Also dass das, was dem einen als "Rot" erscheint, für den anderen als Grün gesehen wird, er aber die richtige Benennung einfach dafür gelernt hat. Aber das ist mit Hilfe von Gegenfarben und (beim Menschen) dem Phänomen "Gelb" widerlegbar (sogar dass einige Menschen eine "Inverse" Wahrnehmung haben, also schwarz wird als weiss, weiss als schwarz, grün als rot, usw. gesehen) - schweift jetzt zu sehr ab. Völlig vergessen wird die Rolle des Melanopsins in jeder Säugetier Retina, das die "innere Uhr" stellt.134.93.161.86 17:03, 24. Aug 2005 (CEST)

Noch ein paar Fragen an Ruru: Ist der Aufbau der Retina bei UV-sehenden Tetrachromaten dann so verschieden, dass UV nicht gebrochen wird (abgesehen von den Öltropfen auf den Zapfen) ? Hat der L-Zapfen noch einen zweiten Peak im Bereich vom spektralen Violett (bzw. absorbiert er stärker als M)? Kannst Du mir die Referenz für die Gegenfarben-und die Vogel-Strauss-Experimente nennen? Grüße --Jan R 10:22, 25. Aug 2005 (CEST)

Der Aufbau ist etwas anders: die Absorptionsmaxima der einzelnen Zapfen sind sehr gleichmässig über den Bereich des sichtbaren Lichtes verteilt, die Öltröpfchen verhindern eine Reizung des zweiten Peaks bei den 'nicht-UV-Zapfen', die mittlere Wellenlänge dient als Referenz für die mittlere Brechung, usw. - bei uns verhindert die Linse die Reizung über den zweiten Peak bei UV. - Und Modifikationen in der Anordnung der Zapfen abhängig von der Wellenlänge findest Du ja auch bei unserem S-Zapfen (blau), der im Bereich unserer schärfsten Blau-Unterscheidungsfähigkeit, der Fovea, praktisch nicht vorhanden ist, da das Licht zu stark gebrochen wird und daher um die Fovea drumherum detektiert wird. So - zu den Farbkategorien, da wird auf eine "Farbe" dressiert und belohnt, wenn sie gewählt wird. Dann guckt man, wie weit man die Farbe verändern kann, bis die Farbe nicht mehr erkannt wird. Bei den Gegenfarben muss ich noch mal zwei andere Postdocs fragen, die nicht mehr da sind. Es gab auch eine Ringvorlesung des Studium generale zu dem Thema, die ich besucht habe (hab aber den grossteil der quellen vergessen, so ein Vortrag ist lang und lang her). 134.93.161.86 14:57, 29. Aug 2005 (CEST)

gelbe Bilder

Stimmt es, dass ein Tetrachromat, wie auf dem Hörspiel der Drei ??? behauptet wird, aus einem für Nicht-Tetrachromaten pur gelben Bild etwas herraussehen kann, wie beispielsweise einen Menschen in einer Landschaft (nur eben nicht in normalen Farben)???

Ja, so wie einer mit Dichromasie (sog. Rot-Grün-Blindheit) keine Unterscheidung zwischen Grün, Rot und Gelb treffen kann, kann oder könnte ein Tetrachromat halt zwischen der Mischfarbe Gelb (aus Rot und Grün) und der Spektralfarbe Gelb sowie zwischen weiteren Mischungen "Gelb" unterscheiden. W.ewert 17:13, 13. Aug. 2007 (CEST)

TetrachromaSIE

Es heisst TetrachromaSIE! Wie ändere ich den den Titel??

Dennoch heißt ein Lebewesen, welches 4 Farben sieht,doch Tetrachromat. Ich hab mal einen Redirekt hierher für Tetrachromasie angelegt. Gruß --Jan R 12:38, 25. Jul 2006 (CEST)

Ich bin auch dafür, den gesamten Artikel unter dem Namen "Tetrachromasie" zu speichern und einen Redirect von Tetrachromat anzulegen. Vergleiche auch (zum Beispiel) "Schizophrenie" u.ä.

Das sollte dringend geändert werden. Medizinische Phänomene werden in der Wikipedia - wie in jeder Enzyklopädie - korrekterweise mit ihrem eigenen Namen und nicht mit dem der Betroffenen gespeichert (vgl. Epileptiker --> Epilepsie). (nicht signierter Beitrag von 88.67.219.73 (Diskussion) 23:02, 14. Apr. 2014 (CEST))

Link (Farbsehtests)

Die PDF-Datei unter dem ersten Link (Zusammenstellung von Farbsehtests) ist ohne zusätzliche Erläuterung zwecklos. Vielleicht kann einer mehr dazu sagen? Ansonsten sollte der Link entfernt werden. --tobiwae 16:28, 5. Feb. 2007 (CET)

Link war eh Müll. Datei ist nur 691 Byte groß, also eine leere Datei. 01:28, 27. Apr. 2007 (CEST)

Beuteltiere

Bin zwar kein Experte betreffend der Farbwahrnehmung von Beuteltieren, aber eine kurze Recherche in einschlägigen Literaturdatenbanken hat mir ein Vorkommen von Tetrachromasie bei dieser Gruppe nicht bestätigt, Trichromasie hingegen schon, mit Empfindlichkeit bis in den UV-Bereich (im Gegensatz zur "üblichen" Blau-Gelb-Dichromasie bei den Eutheria).

Literatur (z.B.):

Arrese et al. (2002) "Trichromacy in Australian Marsupials". Curr.Biol. 12(8): 657-660

Arrese et al. (2006) "Behavioural evidence for marsupial trichromacy". Curr.Biol. 16(6): R193-194

Mehr Infos

ich bin zufällig über einige Links zum Thema gestolpert.

• http://www.scienceticker.info/news/EEFFlpZlVFJNJrrRCB.shtml
• http://www.post-gazette.com/pg/06256/721190-114.stm

Es gibt auch eine Dr Gabriele Jordan von der Newcastle University mit dem specialgebiet Tetrachromacy sie soll inzwischen eine frau identifiziert haben die 4 farben sehen kann. Wenn jemand da ansetzen möchte .... A1000 18:10, 25. Mär. 2007 (CEST)

Raubvögel: Darstellung der Sichtweisen von Tetrachromaten

Laut Welsch & Liebmann (2004: Farben) sehen Raubvögel nur Schwarzweiß. Wer liegt richtig und um welche Falken handelt es sich? --Dysmachus 09:33, 24. Apr. 2007 (CEST)

Laut der Überschrift des Abschnitts geht es nicht speziell um Raubvögel, sondern generell um Tetrachromaten. Die darauf folgenden Sätze sind jedoch Irre führend, da man meinen könnte, Raubvögel wären die einzigen Tetrachromaten. Das ist jedoch falsch. Ferner wird der Eindruck erweckt, als seien Tetrachromaten die einzigen Wesen, die UV sehen könnten. Das ist leider auch falsch: Bienen zum Beispiel sind Trichromaten und sehen UV. --Oliverk71 (Diskussion) 16:07, 2. Mai 2014 (CEST)

Drei ???

Die Jugendbuch- und Hörspielserie Die drei ??? widmet diesem Thema einen ganzen Fall: Das Auge des Drachen, Folge 113. Hier kann das Rätsel nur geklärt werden, weil ein kleines Mädchen Tetrachromatin ist und deswegen eine andere Wahrnehmung hat.

ref: André Marx: Die drei ??? – Das Auge des Drachen. Die drei ??? - Folge 113; Europa (Sony BMG); ISBN 3-86536-114-5

nett, aber hier deplaziert.. -- W!B: 20:34, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde dies in dem Zusammenhang sehr interessant.

Tetrachromat gefunden?

Hi, Entdeckung eines Menschen mit Tetrachromasie: dailymail.co.uk verlinkt hier drauf: discovermagazine.com reicht das um den Artikel zu ergänzen? Wollte mir nur ungern die Arbeit machen ohne zu Wissen inwiefern die Belege gültig sind. MfG --80.136.50.120 11:45, 26. Jun. 2012 (CEST)

4 Farbrezeptoren vs 3 : Zusammenhang mit Chromosomen

Wieso sollten 2 X Chromosome benötigt werden um 4 Typen auszubilden? Nicht nachvollziehbar --2A02:3032:C:615:1:1:9FCE:3622 13:44, 18. Mai 2022 (CEST)

Sekundäre Tetrachromasie beim Menschen

Der Nebensatz ("violetter Anteil") hat sprachlich keinen Zusammenhang zum Hauptsatz und bleibt daher unverständlich: "Zum anderen können bei schwachen Lichtverhältnissen die Blautöne besser differenziert werden, was selten einen violetten Anteil aufweist."

@Guidod: Was soll damit ausgedrückt werden? Dass die mögliche Differenzierung der Blautöne sich nur in wenigen Fällen bis in den violetten Bereich hinein erstreckt? Bitte verständlich formulieren. Gruß, --Burkhard (Diskussion) 22:27, 3. Jan. 2023 (CET)

@Drahkrub: siehe Absatz zur blaugrünen Empfindlichkeit von Stäbchen und weißvioletter Wahrnehmung bei Linsenlosigkeit. GuidoD 02:55, 4. Jan. 2023 (CET)

@Guidod: Ob ich den Sinn erraten/erahnen kann, spielt keine Rolle. Der Satz sollte für jeden Leser sprachlich nachvollziehbar sein - das erfordert einen korrekten Bezug des Nebensatzes (bzw. sprachliche Geschlossenheit). Bitte nochmal lesen und dann nacharbeiten. Frage: Auf was bezieht sich "was"?? Danke. --Burkhard (Diskussion) 12:30, 4. Jan. 2023 (CET)

Bisher leider nicht überarbeitet. Hab diesen unverständlichen Satz daher entfernt. --Burkhard (Diskussion) 08:25, 14. Aug. 2023 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Burkhard (Diskussion) 08:25, 14. Aug. 2023 (CEST)