Diskussion:Tewje, der Milchmann

Mit diesem Artikel wurde 2017 ein Wunsch im Rahmen des Wikipedia-Spiels „Drei Wünsche frei“ erfüllt.

Fragen zum Text

HalloElmie! An zwei Stellen gibt es Diskrepanzen zwischen Überschriften und Text:

• Was ist der Entstehungszeitraum? 1895 bis 1916 (wie im Abschnitt „Entstehung“) oder 1895 bis 1914 (wie in den Überschriften)? erledigtErledigt
• Chava (Überschrift) oder Chawe (Text)? erledigtErledigt

Und noch eine inhaltliche Frage:

• Dreimal wendet Tewje „eine List“ an, um Golde von dieser oder jener Heirat zu überzeugen. Was für eine List denn? So ganz ohne weitere Erläuterung hat das Wort einen beinahe bösartigen Klang. Dabei ist es doch wohl eher geschickte Überzeugungskunst gepaart mit der einen oder anderen harmlosen Lügengeschichte? --Mushushu (Diskussion) 12:03, 7. Jul. 2017 (CEST)

Ok, dann formulier ich das um :)--Elmie (Diskussion) 12:05, 7. Jul. 2017 (CEST)

Danke! --Mushushu (Diskussion) 12:15, 7. Jul. 2017 (CEST)

Übrigens, es gibt neben dem Musical noch zahlreiche weitere Filmadaptionen... --Mushushu (Diskussion) 12:15, 7. Jul. 2017 (CEST)

Ich weiß....und sogar der Autor versuchte sich um 1918 selbst mal mit einer Bühnenadaption; wenn du was über die Filme weißt und belegen kannst, bau es doch ein :) --Elmie (Diskussion) 13:39, 7. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe leider keine außer der bekanntesten Filmversion, also dem Musical, gesehen. Ich habe den Abschnitt nach bestem Wissen und Gewissen erweitert.

War die Rücknahme dieser Änderung von mir ein Bearbeitungskonflikt oder ist dir sehr daran gelegen, dass da „ausgeblendet“ steht? Für mich liest sich „ausgeblendet“ nämlich so, als wäre es überhaupt nicht mehr vorhanden, und ich denke nicht, dass man das so sagen kann, denn Pogrome, Vertreibung und Revolution kommen im Musical durchaus vor, wenn auch weniger prominent. --Mushushu (Diskussion) 22:18, 7. Jul. 2017 (CEST)

Quark - lebt doch davon das Dinge veränbdert werden ;) Alles gut :)--Elmie (Diskussion) 09:36, 25. Jul. 2017 (CEST)

„Quellen“

Zum Abschnitt „Quellen“ habe ich auch noch Fragen. Erst mal: Warum die Überschrift? Die eigentliche Quelle ist ja das Buch; was nicht aus dem Buch selbst hervorgeht, ist mit Einzelnachweisen belegt. Oder etwa nicht? Vor allem aber: Warum gerade diese Auswahl? aus.gelesen scheint mir ein privates Blog zu sein, das ist ja normalerweise nicht erste Wahl unter den Weblinks. Ein Schulprojekt ist normalerweise auch nicht erste Wahl. Eine Inhaltsangabe braucht normalerweise nicht unbedingt einen Beleg, da das Buch selbst als Quelle dienen kann. In diesem Fall ist aber die Inhaltsangabe, die ja einen großen Teil des Artikels ausmacht, mehr oder weniger von dort übernommen. Es wäre mindestens intransparent, den Link nicht anzugeben. Was tut man in diesem Fall? (Ist der Text überhaupt „weit genug entfernt“?) --Mushushu (Diskussion) 22:58, 11. Jul. 2017 (CEST)

Naja ich hatte nicht die Absicht das Buch nochmal zu lesen und dann mit eigenen Worten wiederzugeben. Wie bereits auf meine Diskussionsseite erwähnt, fehlt mir auch momentan der Zugang zum Kindlerarchiev; eine in einer Inhaltsangabe mich auf eine gymnasiale Seite zu berufen erschien mir als recht gesicherte Form der Inhaltswidergabe; eine valide und konsistente Inhaltsangabe gäbe es halt im Kindler.--Elmie (Diskussion) 08:43, 12. Jul. 2017 (CEST)

Eine valide sicherlich, aber eine sehr viel kürzere. Diese hier ist schon jetzt 10x so informativ. Mir fällt auch nichts auf, das nicht stimmt. Meine Frage bezieht sich weniger auf den Inhalt als auf die Wikipedia-Belegkonventionen und auf die Nähe der Texte zueinander (und am Rande auf die Bezeichnung „Quellen“). --Mushushu (Diskussion) 11:25, 12. Jul. 2017 (CEST)

Volltext auf Deutsch?

Ich habe unter „Weblinks“ das Buch und Hörbuch aus dem Internet Archive hinzugefügt. (Kann das jemand, der Jiddisch kann, sicherheitshalber überprüfen?) Schön wäre aber auch ein Link auf Deutsch. Hat jemand eine Idee, wo es eine gemeinfreie deutsche Übersetzung gibt? --Mushushu (Diskussion) 22:58, 11. Jul. 2017 (CEST)

Review 2017

Der Artikel behandelt einen Klassikern der jiddischen Literatur von Scholem Alejchem. Der Stoff war Vorlage für das Musical Anatevka mit dem Welthit "Wenn ich einmal Reich wär" --Elmie (Diskussion) 08:40, 11. Jul. 2017 (CEST)

Einige Kommentare von mir auf der Diskussionsseite des Artikels. --Mushushu (Diskussion) 23:05, 11. Jul. 2017 (CEST)

Die Inhaltsangabe scheint mir sehr gut gelungen und ist sehr verdienstvoll, aber darüber hinaus gibt es ja großartig noch nix, was man reviewen könnte. Da müsste man für einen sinnvollen Ausbau nunmal in die Sekundärliteratur abtauchen, die es zu einem Werk/Autor wie diesem sicher in Hülle & Fülle gibt. --78.48.253.83 15:20, 17. Jul. 2017 (CEST)

Wie meinst Du das liebe IP? Also wenn ich mir mal andere Artikel zu Büchern ansehe, ist da mit unter noch weniger Rezeption. Ich denke es kann ja auch nicht Aufgabe einer Enzyklopädie einen literaturwissenschaftlichen Diskurs über ein Werk zu führen. Aber ich nehme den Hinweis gerne an - aber ich wäre froh wenn Du es konkreter machen könntest. --Elmie (Diskussion) 12:58, 26. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Elmie, ich bin zwar nicht die IP, aber es kommt natürlich darauf an, wo Du mit dem Artikel hinwillst. Wenn ich mir die Qualitätsstandards für Artikel zu literarischen Einzelwerken anschaue, dann erfüllt der Artikel weitgehend die Pflichtbestandteile, das durchaus ausführlich und "verdienstvoll" wie die IP schreibt. Eine echte Analyse auf Basis von Sekundärliteratur gibt es aber nicht. Wenn Du also in Richtung lesenswerte oder exzellente Artikel strebst, dann fehlt dem Artikel sehr Wesentliches. Auf den verlinkten Seiten findest Du auch andere ausgezeichnete Artikel zu literarischen Werken, an denen Du Dich orientieren kannst. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:27, 26. Jul. 2017 (CEST)

Magiers (Diskussion): Ne, ne meine Intention im Review von eigenen Texten ist nie das da ein L oder gar E drann kommt; ich will nur bei bestimmten Themen die mir am Herzen liegen das die Artikel gut werden. Und da können so viele die mehr Wissen(szugang) haben als ich halt hilfreich sein. Danke für den Hinweis. --Elmie (Diskussion) 17:52, 26. Jul. 2017 (CEST)

(wow, BK in einem Review!) nu, andere Artikel werden da durchaus ausführlicher, meine zumindest (sowas, sowas oder sowas, wobei der Begriff "Diskurs" hier eigentlich schon vier Nummern zu groß, gewählt ist. den Tewje hab ich nicht gelesen, aber Fragen, denen man sicher nachgehen könnte, sind z.B.:

• welche Themen werden im Text wie dargestellt & verhandelt (also z. B.: Religion als solche, Sitten & Gebräuche des beschriebenen Milljöhs, die "Judenfrage" als soziale ebensolche: Assimilation oder besser doch nicht, das Verhältnis zu den Goyim etc.), und wie (romantisierende "Dorfschilderung" mit Possen, Schwänken und Schtetlkitsch, oder doch eher ein realistisches oder gar naturalistisches Programm...?, Motivik), und wie verhält sich der Protagonist Tewje in diesem Gefüge?
• wie ist das Werk literaturgeschichtlich zu verorten und zu bewerten, also
  • 1.) im Werk Alejchems
  • 2.) im Kanon der jiddischen Literatur
  • 3.) im Großen & Ganzen der abendländischen Erzähltradition
• lassen sich vielleicht sogar spezifische literarische Einflüsse benennen?

usw. usf. Aber genau welche Themen und Motive Literaturkritik und Literaturwissenschaft als besonders erheblich ausgemacht haben, wird man aber wohl nur erfahren, wenn man sich die Sekundärliteratur zu Gemüte führt. Da mag es bei diesem Text, soweit ich das nach kursorischer Recherche beurtielne kann, bisweilen problematisch sein, die Rezeption des Alejchemschen Text von der viel breiteren Rezeption der späteren Bühnen- und Filmadaptionen reinlich zu scheiden, aber auch zum Urtext haben sich doch so einige illustre Menschen geäußert. Zur zweiten deutschen Übersetzung hat wohl Max Brod ein Vorwort geschrieben, zu einer englischen Übersetzung aus den 80ern gibt wohl auch eine Einleitung von Cynthia Ozick, und das sind schonmal zwei Schwergewichte des literaturwissenschaftlichen "Diskurses". Dazu gibt es dann noch viele Aufsätze von kleineren Lichtern in diversen literaturwissenschftlichen Publikationen, ich grase gleich mal die Datenbanken ab und lade die Ergebnisse dann hier ab...--2003:45:4B3F:E200:3569:6C43:6BA0:58DB 15:32, 26. Jul. 2017 (CEST)

Mercie für die Hinweise....aber lade sie Doch direkt im Artikel ab ;) Die Veortung ist ja schon in der Einleitung - jiddische Literaratur. Da mit dem guten Max war mir neu, guter Hinweis und dann wird halt noch daran rumgebastelt. --Elmie (Diskussion) 17:49, 26. Jul. 2017 (CEST)

stöbere gerade, es gibt noch viel mehr, allerdings vieles davon auf Jiddisch und Ivrit, kann leider keines von beiden. Und dann gibts noch dutzende Aufsätze und Bücher über Aleichem im Allgemeinen, in denen sich sicher auch was Erbauliches zu Tewje im Besonderen findet, und zwar sowohl auf Deutsch wie auf Englisch, also abgesehen von Jiddisch nu. Sehr verlockend sieht das Sonderheft Special Issue on Sholem Aleichem: The Critical Tradition von Prooftexts: A Journal of Jewish Literary History (=6.3, September 1986) aus. --2003:45:4B3F:E200:3569:6C43:6BA0:58DB 18:14, 26. Jul. 2017 (CEST)

Die Belege sind leider ungenau zitiert. Ich hab das bei einer Angabe grad nachgeholt. Es fehlen die Verfasserangaben (der Herausgeber ist nicht der Verfasser) das konkrete Lemma und teilweise auch die Spalten oder Seitenangabe. Korrekt wäre beispielsweise: Wolfgang Wegner: Friedrich von Olmütz, Meister. In: Werner E. Gerabek, Bernhard D. Haage, Gundolf Keil, Wolfgang Wegner (Hrsg.): Enzyklopädie Medizingeschichte. Berlin u. a. 2005, S. 441. Bitte hier nachbessern. Die "breite Auswahl" an Literatur wurde anscheinend für den Artikel nicht ausgewertet. In den Fußnoten taucht sie jedenfalls nicht auf. --Armin (Diskussion) 13:07, 8. Sep. 2017 (CEST)