Diskussion:Theodor Borrer

Dieser Artikel war am 22. März 2014 der Artikel des Tages.

Widersprüche in der Literatur

Eine Anmerkung zu widersprüchlicher Literatur... Im Artikel habe ich geschrieben:

Während eines Postflugs von Laupen nach Solothurn am 28. September musste Borrer bei Welschenrohr nach einer Panne notlanden, das Flugzeug wurde aber nur leicht beschädigt. Borrer und sein Begleiter Bider blieben unverletzt

In dieser Darstellung folge ich dem Werk Schweizer Luftfahrt von Tilgenkamp et al. Siehe dazu die ref-Angabe. Der Postflug erfolgte im Anschluss an einen Flugtag in Laupen. Der andere Aufsatz über Borrer, den ich für den Artikel benutzte, schildert den Vorfall allerdings völlig anders. Laut Brunner et al. (Menschen aus dem Thierstein) handelte es sich um einen Flugtag in Laufen BL, der Flug wäre dann also von Laufen nach Solothurn erfolgt, nicht von Laupen (das wird dort aber nicht thematisiert, es ist einfach nur die Rede von Laufen). Obwohl der Ort der Notlandung, Welschenrohr, mir von seiner Lage her besser zu einem Flug von Laufen als von Laupen zu passen scheint, kommt mir Schweizer Luftfahrt als Quelle glaubwürdiger vor. Bei Brunner et al. steht nämlich, das Flugzeug sei "völlig zerschmettert" gewesen, was in krassem Gegensatz zu "Maschine war leicht beschädigt" bei Tilgenkamp et al. steht. Dass sich Borrer wenig später eine neue Maschine kaufte, wird dort unspektakulär damit erklärt, dass sein bisheriger Eindecker "altersschwach" geworden sei. Da Schweizer Luftfahrt ein Werk ausgewiesener Luftfahrtexperten ist, herausgegeben vom Aero-Club der Schweiz, mit einer Fülle von Detailinformationen, während das dazu im Widerspruch stehende Werk ein in kleiner Auflage erschienenes Stück "Heimatschrifttum" ohne detaillierte Quellenangaben darstellt, folge ich mal, wie gesagt, der Schweizer Luftfahrt. Gerne korrigieren, wenn jemand mehr dazu in Erfahrung bringen kann :-) Gestumblindi 01:44, 15. Jan. 2011 (CET)

Die Heimatschrift hat wohl doch recht und die Aviatiker dürften mit Laupen falsch liegen. Ich habe nun zwei weitere Artikel gefunden, in denen von Laufen die Rede ist, einer davon von Albin Fringeli, der bei diesem Flugtag in Laufen als Sekundarschüler persönlich anwesend war und ein Gedicht zu Ehren Borrers überreichte, wovon er ausführlich berichtet - das dürfte dann wohl den Ausschlag geben. Werde entsprechende Korrekturen und Ergänzungen vornehmen (der Ort der Notlandung kann auch noch präzisiert werden). "Völlig zerschmettert" war das Flugzeug aber wohl kaum; die Verfasser von Menschen aus dem Thierstein dürften dazu von der Formulierung von Paul L. Feser inspiriert worden sein, der in seinem Artikel im "St.-Ursen-Kalender" schreibt: "Der junge Aviatiker entstieg zum Glück leidlich unversehrt den Trümmern seines Apparats, der allerdings unbrauchbar geworden war." Gestumblindi 04:38, 23. Jan. 2011 (CET)

Auszeichnungkandidatur vom 1.-11. November 2011 (Ergebnis: keine Auszeichnung)

Theodor Borrer (* 23. Oktober 1894 in Röschenz; † 22. März 1914 in Basel) war ein Schweizer Pionier der Luftfahrt. Vom August 1913 bis zu seinem tödlichen Absturz im März 1914 führte Borrer zahlreiche Flüge durch, die in der Bevölkerung grosses Aufsehen erregten.

Wahrscheinlich wird mir diese Kandidatur ob der Kürze des Artikels um die Ohren gehauen, gleichwohl ein Versuch: Ein kurzer Artikel über ein kurzes Leben. Borrers Karriere bis zu seinem tödlichen Absturz währte wenige Monate - aber als der bekannteste Flugpionier des Kantons Solothurn ist er unvergessen. Ich glaube, dass ich in diesem Artikel so ziemlich alles Wichtige, was es über dieses tragisch kurze Fliegerleben zu schreiben gibt, festgehalten habe. Vielleicht kann es ja auch mal eine "lesenswerte" Bildschirmseite geben... ich jedenfalls finde nicht nur endlos lange Artikel lesenswert. Gestumblindi 16:13, 1. Nov. 2011 (CET)

• In der Kürze liegt die Würze. Ich sehe keinen Grund, warum Artikel für die KALP immer so ewig lang sein müssen. Das Wichtigste ist ja, dass der Inhalt gut abgedeckt ist. Ein  Lesenswert kann man da schon vergeben. alofok Ich mag Kekse! 16:16, 1. Nov. 2011 (CET)

• Bin unschlüssig. Sicher ein kleiner-feiner Artikel, formal und sprachlich überdurchschnittlich, und so ganz und gar kurz ist er nun auch nicht. Für sich genommen ist er aber ob der ausgesprochen wenigen Informationen über die Person selbst, die Abwesenheit besonders lesenswerter Wendungen in seiner Vita eher wie ein kurzes Schlaglicht auf ein übergeordnetes Thema, die Flugpionierzeit in der Schweiz/in Europa. Interessant ist zum Beispiel, dass Montmain, dem Borrer offenbar vor seinem Tode nacheiferte, nur ein Jahr später ebenfalls bei einem Absturz starb, was man, wenn man danach sucht, dem Stub zu dessen Person entnehmen kann. Fragt man sich gleich, ob es vielen Pionieren so erging etc - im letzten Satz wird mit dem Hinweis auf "weitere solothurnische Flugpioniere" sogar angedeutet, dass man hier eigentlich gleich weiterlesen könnte, nur kommt da leider nichts, und es ist auch nichts verlinkt.--bennsenson - reloaded 17:39, 1. Nov. 2011 (CET)

Sicher ist ein Artikel über die Flugpionierzeit in der Schweiz ein Desiderat und vielleicht packe ich das Thema auch mal an, das dürfte aber noch etwas dauern :-). Die Luftfahrtgeschichte ist in der Wikipedia überhaupt noch nicht so gut ausgebaut; schon der Hauptartikel Geschichte der Luftfahrt wirkt ziemlich zusammengewürfelt und Flugpionier ist eine blosse Weiterleitung auf Liste bekannter Personen der Luftfahrt... Gestumblindi 17:47, 1. Nov. 2011 (CET)

In mir hättest Du jedenfalls einen hochinteressierten Leser. Fühl Dich motiviert :)--bennsenson - reloaded 17:48, 1. Nov. 2011 (CET)

Ich denke, dass der Artikel auf einem guten Weg ist. Leider ist die Einleitung recht kurz, und der Haupttet besteht aus nur einem einzigen, langen Abschnitt. Für ein Lesenswert müsste doch ein wenig mehr da sein. Besten Gruß --Ziko Mentorenprogramm 20:58, 1. Nov. 2011 (CET)

•  keine Auszeichnung Ich hab nichts gegen so kurze Artikel, finde sie besser wie ewig lange Romane, aber dann sollten doch zumindest 1. keine roten Links enthalten sein, 2. das Artikelumfeld ausgebaut sein (siehe Vorredner) und 3. der Artikel nicht nur aus einem großen Kapitel bestehen. SteMicha 21:00, 1. Nov. 2011 (CET)

Kleine Frage: Was ist gegen Rotlinks einzuwenden? Besser gut verlinkt mit vielen Rotlinks als miserabel verlinkt weil wir eben noch nicht überall zu Artikel haben. --Bomzibar 21:07, 1. Nov. 2011 (CET)

Nichts ist gegen Rotlinks einzuwenden. Aber wenn ein Artikel schon so kurz ist und ausgezeichnet werden will, dann sollte da wenigstens der Rest passen, und dazu gehören für mich nur blaue Links. SteMicha 21:10, 1. Nov. 2011 (CET)

Du bist schon sehr streng ;-) - ich zähle im Artikel 52 Wikilinks, davon sind 5 rot, ich halte das für kein besonders schlimmes Verhältnis. Flugbrevet könnte man eventuell auf Fluglizenz zeigen lassen, was allerdings, wie ich gerade sehe, auch nur eine Weiterleitung auf Pilot#Fluglizenz ist, wo es an geschichtlichen Informationen fehlt (Brevet ist Schweizer Sprachgebrauch, siehe Brevet (Urkunde)). Gestumblindi 23:39, 1. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert Auch wenn manche das wohl nicht glauben werden, die Kriterien für lesenswerte Artikel erlauben die Verlinkung auf noch nicht ausgezeichnete Artikel und sogar - bitte festhalten - Rotlinks! Krass, oder? --NCC1291 21:30, 1. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert Ein Artikel, der sich vom "wiki-Durchschnittsartikel" deutlich abhebt. Dementsprechend auszeichnungswürdig. --Armin 21:41, 1. Nov. 2011 (CET)

Für das kurze Leben und die auch nur sehr kurze Zeit im öffentlichen Fokus ein ausreichend langer Artikel, da kann man  Lesenswert durchaus vertreten. Was ich noch schön fände: Was für einen Beruf hatten die Eltern? Welchen Schulabschluss machte er? Sind Gründe dafür bekannt, warum er zum Beruf Chauffeur wechselte? Gründe für sein Interesse in die Fliegerei und wo stammte das Geld für die Ausbildung her? Woher hatte er sein erstes Flugzeug wenn er sich sein zweites nicht alleine leisten konnte? --Bomzibar 22:40, 1. Nov. 2011 (CET)

Wenigstens einen Teil deiner Fragen werde ich hoffentlich in den nächsten Tagen beantworten (und die Antworten in den Artikel einbauen) können, werde die Literatur nochmal durchgehen. Erinnern kann ich mich daran, dass von einem allgemein starken Interesse Borrers an technischen Dingen seit frühester Jugend die Rede war, vermutlich fand er dabei Chauffeur und dann Flieger spannender als Elektroinstallateur... Gestumblindi 23:29, 1. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert Ich habe in letzter Zeit genug Maxiartikel gelesen, dies ist eine wahre Erholung, denn Enzyklopädie erfordert eigentlich prägnante Kürze. --Enzian44 00:53, 2. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert durchaus, mit einer kleinen Bitte, ev. (wie schon oben moniert) den Textblock mit 1-2 Kapitelüberschriften zu unterteilen - was aber nix am Votum ändert. Bei einem entsprechenden Ausbau, wäre IMHO durchaus ein Exzellent zu holen! Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 12:52, 2. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert. Ein erfreulich kurzer Artikel, der – und hier muß ich nun sagen leider – einerseits wohl auch dem kurzen Leben dieses Flugpioniers zu verdanken ist, dafür aber andererseits auch schon wieder ein langer Artikel ist. Rotlinks würde auch ich rausnehmen und etwas Gliederung von drei Abschnitten sollten auch schon sein, dann könnte der Artikel auch exzellent sein und meine Stimme dahingehend geändert werden, wenn nichts dagegen spricht. --Thot 1 18:54, 4. Nov. 2011 (CET)

 Abwartend Ich würde gerne ein Lesenswert geben, aber dafür ist es mir ein wenig zu unübersichtlich. Ich würde es noch ein wenig mehr strukturieren. Und mich stört ein wenig dieser einzelne Satz. Gibt es dafür einen Grund? (den ich nicht erkenne) Wenn dann hätte ich eher den letzten Satz (in dem Abschnitt) getrennt, weil er für nach dem Tod zählt. Gibt es noch weitere Ehrungen? Dann könnte man die in einem einzelnen Abschnitt noch zu fügen. Verheiratet oder so ist er ja nicht. Oder? Weil da gar nichts zu seiner Familie (außer seinen Eltern) steht. Aber wenn nix ist, kann man nix schreiben, das ist okay. Wie gesagt, wenn man die Kleinigkeiten noch behebt, ist es auf jeden Fall Lesenswert, mind. LG BlackSophie (Disk) 23:08, 5. Nov. 2011 (CET)

Was ist an dem Artikel in dieser Form unübersichtlich? Jedenfalls: Bitte den Artikel nicht durch fünf Zwischenüberschriften wie z.B. Leben Nach dem Tod Ehrungen usw. bei den ~10 Sätzen künstlich aufblähen oder zergliedern. --Armin 23:20, 5. Nov. 2011 (CET)

Das war auch der Grund dafür, dass ich dem kurzen Artikel bisher keine weitere Unterteilung spendierte; er schien mir auch so übersichtlich zu sein. Es scheint aber ja doch ein Wunsch von mehreren zu bestehen - etwas länger und eventuell unterteilungswürdiger könnte der Artikel noch werden, wenn ich es (hoffentlich nun Anfang nächster Woche) schaffe, die obigen Fragen von Bomzibar zu beantworten. Vielleicht ergibt zumindest eine Überschrift "Tod", "Tödlicher Absturz" o.ä. für den letzten Absatz Sinn? BlackSophie: Verheiratet war er nicht, das ist richtig. Dem Flug von Dübendorf nach Avenches hatte ich einen eigenen Absatz spendiert, weil er wohl der letzte wichtige Markstein in Borrers Karriere vor seinem Tod war, muss aber nicht unbedingt sein... Gestumblindi 23:32, 5. Nov. 2011 (CET)

Um den Text insgesamt gleichmäßig zu halten, muss besonders darauf geachtet werden, dass alle Absätze und Abschnitte ungefähr gleich lang sind. Eine Richtlinie hierfür sind etwa 100–150 Wörter. Wenn die paar Sätze durch mehrere Zwischenüberschriften und ein Inhaltsverzeichnis (was soll dort gegliedert werden?) noch versetzt werden, ziehe ich mein Votum zurück. --Armin 23:41, 5. Nov. 2011 (CET)

ad Dübendorf-Avenches: Hast du da vielleicht ein Sätzlein oder zwei dazu, warum es gerade für diesen Flug ein Preisgeld gab? Das wäre m.E. nochmal ein Mehrwert und würde dann auch den Absatz endgültig rechtfertigen.--SEM 23:39, 5. Nov. 2011 (CET)

Werde versuchen, etwas zu finden. Gestumblindi 23:51, 5. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert In der Referenzierung vorbildlicher, schöner kleiner Artikel. Nur eine Frage: Verstehe ich "Flugbrevet 39" richtig, dass das das 39. vergebene Brevet überhaupt war? Oder gibt es das Flugbrevet 39 als Alternative zum Flugbrevet 40, 41 oder dem Passierschein A 38? :) Grüße,--SEM 23:36, 5. Nov. 2011 (CET)

Diesbezüglich ist meine Quelle dafür ("Menschen aus dem Thierstein") leider auch nicht sehr präzise, da steht genau: "... verliess er als Pilot die Flugschule in Mourmelon-le-Grand bei Reims mit dem Flugbrevet Nr. 39". Aber ich denke schon, dass das so zu verstehen ist, dass es das 39. vergebene Brevet war - wobei noch die Frage offenbleibt, von welcher Institution (der Flugschule selbst?) oder (staatlichen?) Einrichtung (welchen Landes? Frankreich? dort hatte er ja jedenfalls die Flugschule besucht) das Brevet vergeben wurde; keine Ahnung, wie das damals organisiert war, aber vielleicht finde ich es noch heraus... Gestumblindi 23:49, 5. Nov. 2011 (CET)

Danke, für die Antworten. Wenn er weiter nicht verheiratet oder liiert war, dann muss man das auch nicht erwähnen finde ich.

Es sieht einfach nur ein wenig komisch aus, wenn im einen Absatz so viele Sätze stehen und dann wieder ein einzelner Satz da steht. MM nach sollte man den ersten Absatz irgendwo trennen. Bin nicht ganz sicher wo. Entweder nach dem ersten oder nach dem 2. Einzelnachweis. Wenn du aber meinst, es ist so kompakter und stimmiger, ist es okay.

Zum Thema Tod wäre wirklich noch was wünschenswert. Und ich würde trotzdem vor und nach seinem Tod trennen, also zwei Absätze daraus machen, auch wenn beide nicht so lang sind, aber ich finde das stimmiger. Bei längeren Artikeln kommt manchmal ja sogar ein eigener Abschnitt hinzu. BlackSophie (Disk) 03:10, 6. Nov. 2011 (CET)

Klein-fein und geschliffen, alles Wesentliche abdeckend, das wurde schon gesagt. Einen sich kurz fassenden Artikel ist man eher bereit zu lesen als einen umfangreichen, für den man gleich einen ganzen Abend reservieren muss, das zeigt die hohe Anzahl Votanten. Und ohne eine gewisse Beteiligung funktioniert KALP nunmal nicht.
1. Zu der Forderung nach mehr Überschriften: Sie sind kein Selbstzweck; eine Unterteilung in Abschnitte mit Überschriften ist nur bei längeren Artikeln sinnvoll. (WP:WGAA sagt: „Zwischenüberschriften […] sollten daher in keinem längeren Text fehlen.“) Eine Zergliederung in viele Kleinstabschnitte, wie man es in schlechten Artikeln sehen kann, ist Ausdruck von Schublädchendenken und Ordnungsfimmel, stört den Lesefluss und ein LW-Kontragrund. Dasselbe gilt für Inhaltsverzeichnisse. Bei Theodor Borrer führte ein Hinzufügen von weiteren Überschriften und eines Inhaltsverzeichnisses bei vielen Benutzern dazu, dass der Artikel, der noch auf eine Bildschirmseite passt, danach geskrollt werden müsste. So lange der Artikel nicht an Umfang gewinnt, wären neue Überschriften eine Verschlechterung (schon die Überschrift „Leben“ wirkt unnötig).
2. Zur Länge: Der Kerntext (also der Artikeltext ohne Literaturverzeichnis, Fußnoten, Bildlegende, Kat, Sprachlinks) beträgt 3.799 Zeichen. Dass so viele Benutzer trotz der Kürze Lesenswert gestimmt haben, ist ein ermutigendes Signal für geschliffene, dichte Kurzartikel. Es erlaubt eine Neupositionierung des blauen Bapperls, zumal eine dritte Bewertungsstufe in einem MB deutlich abgelehnt worden ist. Daher möchte ich nicht mit Keine Auszeichnung stimmen, obwohl ich für eine Mindestlänge des Kerntextes von 5.000 Zeichen plädiere. Der Richtwert hätte den Vorteil, dass einem feinen, ausgewogenen Artikel, der ihn erreicht, eine Auszeichnung nicht wegen Kürze verweigert werden könnte. Heute aber bei Theodor Borrer meinerseits keine Einwände gegen Lesenswert. — Filoump 11:14, 6. Nov. 2011 (CET)

Danke. Ich kann deinen Ausführungen nur zustimmen. Insbesondere dein Vorschlag einer Mindestlänge des Kerntextes von 5.000 Zeichen festzulegen, um dadurch zu verhindern, dass Benutzer nur wegen "zu kurz" mit keiner Auszeichnung stimmen, finde ich sehr anregend und sollte weiter verfolgt werden. --Armin 11:29, 6. Nov. 2011 (CET)

Die obigen Fragen von Bomzibar konnte ich nun teilweise im Artikel beantworten: Offenbar waren Borrers Eltern Wirtsleute, jedenfalls übernahmen sie 1910 das Restaurant «Zum Schlachthaus» in Solothurn. Zum Schulabschluss weiss ich noch nicht mehr, als dass er in Solothurn 1910 das letzte Jahr seiner Schulpflicht absolvierte und anschliessend die Lehre als Elektroinstallateur aufnahm. Seinen Wechsel zum Beruf Chauffeur schreibt P.L. Feser Borrers "Motorenfimmel" zu, ich habe das mal so zitiert, das dürfte dann auch zur Fliegerei weitergeleitet haben. Zur Finanzierung seiner Flugausbildung und des ersten Flugzeugs weiss ich noch nichts Genaues, allerdings schreibt Feser, dass Borrers Fluglehrer Edmond Labarre der Chefmechaniker der Flugzeugfabrik Hanriot-Ponnier war, "die auf den begabten Piloten Borrer grosse Stücke hielt", so dass man eine Subvention von Hanriot-Ponnier vermuten könnte. Gestumblindi 22:47, 8. Nov. 2011 (CET)

keine Auszeichnung Tut mir leid, aber ich habe ein ungutes Gefühl, wenn man zu kurze Artikel hier kandidieren lässt. Sicherlich ist eine Kurzdarstellung wünschens- und achtenswert, aber die Lesenswerten sind tatsächlich doch eher für eine ausführlichere Zusammenfassung der Kerninhalte gedacht. Bei einer Person, über die tatsächlich nicht mehr bekannt ist, ließe sich das evtll tolerieren, aber da der Mann erst 1914 gestorben ist, stellt sich mir da die Frage: Gibt es nicht mehr über ihn zu berichten?--80.187.110.120 23:20, 8. Nov. 2011 (CET)

Öhm, "erst 1914 gestorben"? Du hast seine Lebensdaten beachtet? Er war als Neunzehnjähriger ein paar Monate lang als Flieger berühmt, dann ist er tödlich verunglückt. Nein, zu Theodor Borrer gibt es nicht wesentlich mehr zu berichten. Gestumblindi 00:54, 9. Nov. 2011 (CET)

Hm, ich hab mir gestern nur die Kürze angesehn. Naja, ich denke, bei dieser Kandidatur zielt es ins Wesentliche. Bei dem Verlinkten gibt es vermutlich wirklich nicht viel mehr für dieAllgemeinheit Interessantes über sein Leben zu berichten. Den Platz mit möglicherweis vorhandenen Fakten überKindheitsentwicklung ezc. aufzufüllen, wär wohl auch unenzyklopädisch. Ich nehme mein Contra zurück und bliebe neutral, weil mir die Frage iregndwie nicht genug geklärt ist, ob es Sachverhalte geben kann, die an sich zu kurz für KALP sind. Wenn nein, wieso den Artikel dann nicht Exzellent machen, was ja per Kriterium einen (beinahe) alle für das Thema relevanten Bereiche abdeckenden Umfang benötigte, der ja dann hier leicht zu schaffen wäre. Oder können so kurze und nicht ausbaufähige Artikel eben nur lesenswert nicht aber exzellent werden. Zugegeben, das ist jetzt eine Punktstreiterei in einem wirklich nicht soo wichtigen Thema wie Auszeichnungen, aber wenn man sieht, mit welcher Erbitterung in den KALP teils gestritten wird.. --80.138.208.94 18:19, 9. Nov. 2011 (CET)

 Abwartend Der Artikel kann sicher (mit noch etwas Arbeit) als lesenswert eingestuft werden; es fehlen aber meiner Ansicht nach noch einige grundlegende Dinge: Eine etwas ausführlichere Einleitung, mehr Struktur im Haupttext, weniger rote Verweise, Bebilderung (Briefmarken, Denkmal usw. da bietet sich doch eine Menge an). Beispielsweise gibt es im Netz so eine Sonderpostkarte von 1963 für 3 CHF zu kaufen. Die könnte man doch gut in den Artikel einbinden. Hast Du eigentlich mehr Informationen zum Flugzeug, also welche «Hanriot-Ponnier» ist er geflogen? Gibt es irgendwo ein Bild von dem Flugzeug? --Tim1900 23:34, 8. Nov. 2011 (CET)

Allen Leuten recht getan... die einen wollen "mehr Struktur im Haupttext", die anderen wollen ganz im Gegenteil ihr Lesenswert-Votum zurückziehen, wenn ich den Artikel weiter unterteile (siehe oben), da sie dagegen sind, einen so kurzen Artikel zu "zerstückeln".... Was genau fehlt dir in der Einleitung? Mit einem Foto des Fliegerdenkmals könnte ich dienen: Datei:Fliegerdenkmal Solothurn.jpg - das habe ich aber hier bewusst nicht eingebaut, weil mir der kurze Artikel mit einem Foto von Borrer selbst ausreichend bebildert scheint. Wenn du anderer Ansicht bist, füge es meinetwegen ein... Du möchtest ein Bild vom Flugzeug? Siehst du, wovor Borrer da steht? ;-) - ich kann die Postkarte allerdings nicht genau datieren (sie lag mir ungelaufen vor), so dass ich nicht weiss, ob das sein erstes oder das zweite Flugzeug ist. Wahrscheinlich allerdings das zweite, die Bäume im Hintergrund sehen kahl genug aus (Not-/Bruchlandung mit dem ersten Flugzeug am 28. September). Gestumblindi 00:54, 9. Nov. 2011 (CET)

Nö, gegen kurze Artikel habe ich im Prinzip nichts, aber wie wäre es dem Artikelchen mal ein Review zu gönnen? Mich würde es, wie meine Vorredener auch interessieren, wer er die Flugausbildung finanziert hat. Ich glaube da gibt es eine Menge mehr zu recherchieren und zu schreiben. Im Moment noch zu wenig für eine Auszeichnung m.E. Grüßle----Saginet55 23:41, 8. Nov. 2011 (CET)

Nein, es gibt nicht sehr viel mehr zu schreiben, höchstens noch einzelne, weniger relevante Details von wenigen Zeilen. Gestumblindi 00:54, 9. Nov. 2011 (CET)

Du führst zwei Bücher im Literaturnachweis auf und es gibt zwei Sonderbriefmarken zu seinen Ehren, gleichzeitig schreibst du, dass es nicht mehr zu schreiben gibt. Der Artikel ist überhaupt nicht strukturiert, im Grunde stellt er gerade mal die Relevanz von Theodor Borrer heraus. In dieser Form  keine Auszeichnung. Grüße----Saginet55 23:00, 9. Nov. 2011 (CET)

Nein, ich führe keine Bücher auf, sondern Zeitschriftenaufsätze. Ich finde es etwas enttäuschend, wenn hier offenbar Voten vergeben werden, ohne den Artikel und die Nachweise richtig anzuschauen. Tatsächlich gibt es nicht viel Literatur zu Borrer, daran ändern die Briefmarken nichts, und zur Strukturfrage siehe oben - es gibt hier empathische Voten, dass eine weitere Unterteilung gerade falsch wäre... was soll man da machen? Gestumblindi 23:05, 9. Nov. 2011 (CET)

Es ist aus der Angabe im Artikel nicht ersichtlich, dass es sich um Zeitschriftenaufsätze handelt. Es interessiert mich zudem nicht, was andere von einer Struktur eines Artikels halten. In meinen Augen hat der Artikel keinerlei Struktur. Die Briefmarkengeschichte halte ich für eine sehr interessante Angelegenheit, die besser ausgearbeitet werden sollte.----Saginet55 23:24, 9. Nov. 2011 (CET)

PS: Selbst über eine Pizzaverpackung gibt es mehr zu schreiben, als über diesen Flugpionier. Denk mal drüber nach. ;-)

Das ist die bei Literaturangaben übliche Formatierung für Zeitschriftenaufsätze, an "In:" und den Seitenangaben sofort zu erkennen. Du musst, wie es scheint, noch viel lernen ;-) Gestumblindi 23:48, 9. Nov. 2011 (CET)

Sicher dat, hast du schon ausgelernt? ;-)----Saginet55 23:52, 9. Nov. 2011 (CET)

Nein, die Kürze, gemessen in Zeichen oder KB, wäre nicht das Problem. Unter dem Begriff Lesenswert stelle ich mir aber grundsätzlich etwas anderes vor. Dass ein Artikel die wesentlichen Fakten beinhaltet und in der richtigen Reihenfolge aufzählt, halte ich bei jedem Artikel für grundsätzlich erforderlich. Wieviele erfolgreiche Flüge absolvierte Theodor Borrer?: 300. Ist diese Information lesenswert? Der Artikel ist ein einziger ungegliederter Fließtext, dessen Sätze genausogut in eine Zeitleiste sortiert werden könnten, weil sie fast alle mit Vom 7. bis..., Am 8...., Am 22...., Im Anschluss...1896...1910...1913... beginnen. Lesenswert ist für mich eine Eigenschaft, die über die bloße Faktenreihung hinausgeht. Ein normaler Lexikonartikel ist ein Faktenspeicher. Ein lesenswerter Lexikonartikel vermittelt mir darüber hinaus das Gefühl, dass ich einen Zusammenhang erfasst und dazugelernt habe. Vom Theodor Borrer erfahre ich nur, dass er sich „für alles Technische leidenschaftlich interessiert“ habe. Dieser Satzfetzen stellt seine Persönlichkeit dar und rechtfertigt quasi zwangsläufig seinen Lebensweg? Eine Scherenschnittfigur. Was waren das für Freunde? Wieso gaben sie ihm Geld? Weil sie Freunde waren oder was sind 30.000 Franken für ein Geschäftsmodell? Musste oder wollte er sich gegen andere einzelkämpferisch durchboxen, um hier und da fliegerisch aufzutreten, oder wurde er gemanaged, angetrieben? Sprich: Gibt es irgendetwas zum sozialen und finanziellen Umfeld? Es fehlt ebenso das kulturelle Umfeld, also in welchem Ausmass hatten die Veranstaltungen Eventcharakter für die Bevölkerung, oder stand das Militärische der Fliegerei im Vordergrund? Ich kann mir Theodor Borrer weder als einen glücklichen noch unglücklichen Menschen vorstellen. -- Bertramz 11:35, 11. Nov. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung Nicht so sehr wegen der Kürze, sondern aufgrund der nicht vollständig ausgewerteten Literatur und der fehlerhaften Darstellung des Laufener Flugtages. Nach diesen Quellen

• Ris Anton: Theodor Borrer: Wagemut mit dem Tode bezahlt. In: Solothurner Kalender. 153. Jg., 2006.
• George Struble: Origins of the Swiss Flieger-Abteilung: Part I. In: Tell. Band 25, Nummer 3, 1999, S. 11 (Pdf).
• Evert Poel: The Laufen Flugtag on September 28, 1913. An ongoing study. In: Tell. Band 26, Nummer 1, 2000, S. 13-16, (Übersetzung eines Artikels aus der Schweizer Briefmarken Zeitung. Dezember 1998, Pdf.)

war Oskar Bider nicht der Passagier der am Postflug teilnahm. Bei den angeblichen Sondermarken handelt es sich um lokale Flugmarken (Solothurn-Weissenstein flight, August 17. Pilot: Th. Borrer. S. 53-54, Abb. 45.). Noch ein nettes Foto mit ihm und „Tante Julia“. Gruß --Succu 13:49, 11. Nov. 2011 (CET)

8x Lesenswert, 4x keine Auszeichnung => rein numerisch betrachtet ergäbe dies "lesenswert". Und das vorgetragene Standardargument der kA-Stimmen, der Artikel sei zu kurz, kann man an sich nicht als gravierenden Mangel betrachten, jedoch hat Succu einige Punkte angesprochen, die man durchaus als "gravierende Mängel" klassifizieren kann AF666 14:43, 11. Nov. 2011 (CET)

Zu den Anmerkungen von Succu

Ich gehe auf die Anmerkungen von Succu aus der obigen KALP-Diskussion mal in einem neuen Abschnitt ein, weil der obige ja ein Archiv der abgeschlossenen Diskussion darstellen soll. Aalso: Den Artikel von Ris schau ich mir baldmöglichst an. Ich meine, ihn schon mal gesehen und nichts Brauchbares darin gefunden zu haben. Die als PDF verlinkten Texte von Struble und Poel sind interessant, danke dafür. "Schweizer Luftfahrt" schreibt zwar ausdrücklich, dass Borrer auf diesem Flug von Bider begleitet worden sei, aber nachdem dort auch fälschlich Laupen statt Laufen stand, werde ich diesem Werk gegenüber langsam immer skeptischer - ich hatte einiges Vertrauen in seine Verlässlichkeit, da ja immerhin vom Aero-Club der Schweiz herausgegeben und 1941/42 noch relativ zeitnah erschienen. - Das Foto kenne ich schon, hatte ich aber nicht verwendet, weil mir seine Urheberschaft nicht bekannt ist. Die im Artikel hier abgebildete Postkarte hingegen hatte ich selbst in der Hand und konnte feststellen, dass auch auf ihrer Rückseite kein Urheber genannt ist, womit sie nach Schweizer und europäischem Recht als anonymes Werk gemeinfrei sein dürfte (nach amerikanischem aufgrund der Veröffentlichung vor 1923 sowieso), dessen bin ich mir beim anderen Foto nicht sicher... Gestumblindi 23:06, 11. Nov. 2011 (CET)

Skeptizismus ist 'ne gute Herangehensweise. Der Metakram, den du mit der Kandidatur verbundene hast, jeodch nicht. --Succu 23:37, 11. Nov. 2011 (CET)

Mir geht und ging es in erster Linie um den Artikel, nicht um den "Metakram". Ich habe den Artikel gemäss deinen Hinweisen korrigiert. Besser? :-) Gestumblindi 23:41, 11. Nov. 2011 (CET)

Ist „dein“ Artikel. Mich haben nur die angeblichen „Sondermarken“ herausgekitzelt. --Succu 23:49, 11. Nov. 2011 (CET)

Ah, ich habe eben überhaupt keine Ahnung von Briefmarken, das muss ich zugeben, jedenfalls nochmal danke für die philatelistische Aufklärung :-) Gestumblindi 23:50, 11. Nov. 2011 (CET)

Manchmal sind zur Aufklärung halt Freaks notwendig. Nicht unbedingt dein Fehler. Die Meta-Debatte geht allerdings auf dein Konto. --Succu 00:01, 12. Nov. 2011 (CET)

Ich wollte da metamässig (ausnahmsweise ;-) ) wirklich gar nicht so sehr auf die Pauke hauen, das geht m.E. mehr auf das Konto von Filoump, der die Kandidatur zum Anlass für diesen Beitrag genommen hat (womit er dieser Kandidatur wohl geschadet hat, denn nachher kamen die Contras...) - aber ich bin ihm nicht böse. Sein Anliegen ist ja sehr verständlich... Gestumblindi 00:06, 12. Nov. 2011 (CET)

Die Metadebatte habe klar ich „verschuldet“, tut mir leid, dass deswegen ein ungünstiger Wind aufgezogen ist. — Filoump 10:48, 13. Nov. 2011 (CET)

Mal wieder zurück zum Artikel: Vielleicht sollte man noch erwähnen, dass er und sein Passagier nach der Bruchlandung noch pflichtgemäß die Postsäcke ablieferten. Das mit den Marken ist noch nicht ganz exakt dargestellt. Der philatelistischen Vollständigkeit wegen sollte noch ergänzt werden, dass auch für den Flugtag in Laufen eine Flugmarke mit Borrers Namen gedruckt wurde. Es sind also insgesamt drei Marken mit zwei Motiven. Auch für das Luftfahrtstreffen in Olten am 31. August 1913 wurden Flugmarken gedruckt, dann jedoch nicht ausgegeben, da Borrer aufgrund der schlechten Verhältniss auf dem Flugplatz nicht geflogen ist. Gruß --Succu 10:46, 12. Nov. 2011 (CET)

Ja, das sind wohl erwähnenswerte Fakten, werde mich demnächst darum kümmern. Gestumblindi 21:46, 15. Nov. 2011 (CET)

Was ich nun getan habe, bis auf den letzten Punkt - das scheint mir ein philatelistisches Detail zu sein, das für diesen Artikel über Borrer verzichtbar ist. Er ist auf den für den geplanten Oltner Flugtag gedruckten Marken auch nicht genannt, soviel ich sehe, im Gegensatz zu den anderen Marken. Gestumblindi 23:46, 4. Dez. 2011 (CET)

Unklarheiten

Im Artikel steht

• "1913 liess er sich von einer französischen Familie in Genf als Privatchauffeur anstellen und gelangte mit ihr nach Paris. Er besuchte daraufhin eine Flugschule [...]" -- er besuchte die Flugschule nach Abschluss seiner Tätigkeit als Privatchauffeur? Wenn nein sollte man "daraufhin" anpassen (z.B. zu "dort").
• "[...] den er nach einer Panne mit einer Notlandung im Rohrbachgraben zwischen Seehof und Welschenrohr abbrechen musste." -- Der Relativsatz ist zweideutig. Vermutlich ist gemeint, dass die Panne dazu geführt hat, dass er eine Notlandung durchführen müsste; man kann das aber missverstehen und ihn so interpretieren, dass bei der Notlandung eine Panne geschehen ist und der Flug abgebrochen werden musste (also "den er [nach einer Panne] [mit einer Notlandung im Rohrbachgraben] abbrechen musste" vs. "den er [nach einer [Panne mit einer Notlandung]] im Rohrbachgraben abbrechen musste]"). Könnte man ggf. aufklären, ich habe mich erst wohl verlesen.

Hübscher Artikel. Grüße, —Pill (Kontakt) 04:29, 19. Dez. 2011 (CET)

Freut mich, dass dir der Artikel grundsätzlich gefällt :-). "Daraufhin" dürfte schon stimmen, die Flugschule war ja in Mourmelon-le-Grand bei Reims und nicht in Paris, wie es auch im Artikel steht. Allerdings geht meine Literatur gar nicht auf die Frage ein, ob Borrer während seiner Flugausbildung noch als Chauffeur tätig war. Der Pannen-Satz scheint mir persönlich nicht wirklich zweideutig, ich würde nie von einer "Panne mit einer Notlandung" schreiben, wenn ich ausdrücken wollte, dass jemand bei einer Notlandung eine Panne hatte - du etwa? Aber der Artikel gehört mir ja nicht - wenn du eine andere Formulierung besser findest, be my guest und mach ruhig mal ;-) Gestumblindi 21:11, 19. Dez. 2011 (CET)

Das scheint auch noch nicht ganz verständlich zu sein. Was meinst du, wie wäre es mit "Laut einem Aufsatz" statt "Nach"? Gestumblindi 21:30, 19. Dez. 2011 (CET)

Ach, ich hab's jetzt mal so gemacht. Sollte passen, oder? Gestumblindi 21:31, 19. Dez. 2011 (CET)

Lesenswert-Kandidatur vom 13. bis 21. Dezember 2011 (lesenswert)

Theodor Borrer (* 23. Oktober 1894 in Röschenz; † 22. März 1914 in Basel) war ein Schweizer Pionier der Luftfahrt. Vom August 1913 bis zu seinem tödlichen Absturz im März 1914 führte Borrer zahlreiche Flüge durch, die in der Bevölkerung grosses Aufsehen erregten.

Ich liess diesen Artikel bereits am 1. November bei KALP kandidieren, damals mit dem Kommentar: Wahrscheinlich wird mir diese Kandidatur ob der Kürze des Artikels um die Ohren gehauen, gleichwohl ein Versuch: Ein kurzer Artikel über ein kurzes Leben. Borrers Karriere bis zu seinem tödlichen Absturz währte wenige Monate - aber als der bekannteste Flugpionier des Kantons Solothurn ist er unvergessen. Ich glaube, dass ich in diesem Artikel so ziemlich alles Wichtige, was es über dieses tragisch kurze Fliegerleben zu schreiben gibt, festgehalten habe. Vielleicht kann es ja auch mal eine "lesenswerte" Bildschirmseite geben... ich jedenfalls finde nicht nur endlos lange Artikel lesenswert.

Nun, "um die Ohren gehauen" wurde mir die Kandidatur erfreulicherweise nicht, es gab Lob und konstruktive Kritik. Am Ende hätte der Artikel mit 8x Lesenswert und 4x keine Auszeichnung numerisch als "lesenswert" ausgewertet werden können; der Auswerter AF666 betrachtete die gegen Ende der Kandidatur vorgebrachten Einwände von Succu jedoch als Hinweise auf "gravierende Mängel" und kam daher zum Ergebnis "keine Auszeichnung". Succus philatelistische Quellen habe ich inzwischen auch ausgewertet und seine Anregungen weitgehend umgesetzt sowie den Artikel noch etwas weiter aufpoliert. Damit bin ich zuversichtlich, dass es nun endgültig für ein ein "lesenswert" reichen dürfte :-). Ganz bewusst schraube ich meine Erwartungen nicht höher und nutze nicht KALP, denn "exzellent" finde ich den Artikel selbst nicht - abgesehen von der Kürze sind gewisse Detailfragen noch nicht beantwortet, so hat z.B. SEM auf KALP gefragt, wieso es gerade für den Flug Dübendorf-Avenches ein Preisgeld gab, was ich im Moment trotz Lektüre zeitgenössischer Zeitungsartikel noch nicht sagen kann (dort fand ich auch nur, dass das Preisgeld ausgesetzt wurde, aber nicht warum). Gestumblindi 00:44, 13. Dez. 2011 (CET)

Da ich durch meine eigene Recherche habwegs weiß wieviel - besser wenig - über den jungen Mann bekannt ist und meine Anregungen eingebaut wurden, halte ich den Artikel jetzt durchaus für  Lesenswert. --Succu 08:33, 13. Dez. 2011 (CET)

 Lesenswert, wie beim letzten Mal (und ich nehme dankend zur Kenntnis, dass du dich sogar in meiner Detailfrage um Aufklärung bemühst :-) ) --SEM 10:38, 13. Dez. 2011 (CET)

Natürlich auch diesmal  Lesenswert --Enzian44 11:04, 13. Dez. 2011 (CET)

•  Lesenswert, jetzt erst recht. — Filoump 22:23, 13. Dez. 2011 (CET)
•  Lesenswert, steht alles im Artikel was drin stehen muss. Liest sich flüssig und schweift nicht ab. Belegt ist der Artikel auch ordentlich. Kurz um ich finde nichts, was gegen ein lesenswert spricht.--Bobo11 21:05, 17. Dez. 2011 (CET)

•  Lesenswert, mit kleinem Hinweis auf die Gliederung: "Der tödliche Absturz" als Hauptkapitel verwundert. Würde vorschlagen, in den vorhergehenden Abschnitten in Leben ein bis zwei Unterkapitel einzufügen und auch den Absturz als ein solches zu formatieren. -- Alinea 16:47, 19. Dez. 2011 (CET)

Das ist wieder diese Unterteilungs-Sache aus der KALP-Diskussion... es gab dort auch Leute, die den Artikel (damals noch ohne eigenen Abschnitt für den Absturz) gerne unterteilt gesehen hätten, wohingegen andere durchaus energisch dagegen waren. Armin P. kündigte für den Fall einer Unterteilung gar an, sein Lesenswert-Votum zurückzuziehen, und Filoump schrieb dort: "Eine Zergliederung in viele Kleinstabschnitte, wie man es in schlechten Artikeln sehen kann, ist Ausdruck von Schublädchendenken und Ordnungsfimmel". - Allen Leuten recht kann ich es nicht machen ;-). Angesichts der Kürze von Borrers Karriere und des Artikels scheint mir eine weitere Unterteilung schwierig; dass es jetzt für den Absturz (den aufsehenerregenden tragischen Abschluss seiner Karriere) einen eigenen (etwas ergänzten) Abschnitt gibt, ist mein Versuch, einen Kompromiss herzustellen. Gestumblindi 21:24, 19. Dez. 2011 (CET)

• Wie auch damals schon auf jeden Fall  Lesenswert. Ich habe dem Artikel – wenn schon keine Gliederung sein darf – wenigstens noch einen Absatz gegönnt. Rotlinks würde ich eigentlich immer rausnehmen. Liebe Grüße, --Thot 1 09:12, 20. Dez. 2011 (CET)

Auswertung: 7:0 Stimmen, kein gravierender Fehler angeführt. Damit ist der Artikel in dieser Version lesenswert. Herzlichen Glückwunsch! --Pincerno 00:29, 21. Dez. 2011 (CET)

Manöver

In der guten Schrift "Theodor Borrer, der solothurnische Flugpionier", 1964, Paul Ludwig Feser, wird angegeben dass an den Militärmanövern teilnahmen: Borrer, Wider und François Durafour. In Wikipedia stimmen die ersten 2 Namen, hingegen ist als dritte Person ein Real angegeben. März 2013 Simon Lutz, Grindel (nicht signierter Beitrag von 194.63.150.188 (Diskussion) 00:02, 29. Mär. 2013 (CET))

Das mit Theodor Real steht so in: Erich Tilgenkamp et al., Aero-Club der Schweiz (Hrsg.): Schweizer Luftfahrt. Band 2, Aero-Verlag, Zürich 1941/42, S. 224. Das Werk hat sich allerdings auch in anderen Punkten schon nicht als das verlässlichste erwiesen (nennt als Veranstaltungsort des Flugtags vom 28. September 1913 fälschlicherweise Laupen statt Laufen, und Bider als Begleiter Borrers an diesem Anlass scheint auch nicht zu stimmen, siehe Artikel), so dass ich auch dazu neigen würde, mich eher auf das Werk von Feser zu verlassen. Vielen Dank für den Hinweis jedenfalls, ich werde mir beides nochmal anschauen und mich dann im Zweifelsfall an Feser halten. Gestumblindi 02:27, 29. Mär. 2013 (CET)