Diskussion:Thietmar von Merseburg/Archiv/2020

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[[Diskussion:Thietmar von Merseburg/Archiv/2020#Thema 1]]

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Bildanfrage

@ Benutzer:Gnom oder Benutzer:Quedel oder Benutzer:Habitator terrae. Kann ich dieses Bild seitdem BGH-Urteil v. 20.12.2018 noch in wikipedia hochladen [1] ohne in rechtliche Schwierigkeiten zu kommen? Oder hat das schon wieder Schöpfungshöhe? Es wird hier mit copy-right vermerkt [2] Das Bild T-Initiale mit eigenhändigem Eintrag Bischof Thietmars (Merseburg, Domstiftsbibliothek, Cod. 129, fol. 38r) ist, wenn ich recht sehe, in identischer Form mit dem gleichen Bildnachweis auch in „Eifer für Gott“? – Heinrich II. und Merseburg, in: Zwischen Kathedrale und Welt. 1000 Jahre Domkapitel Merseburg. Aufsätze, hg. von Holger Kunde/Andreas Ranft/Arno Sames/Helge Wittmann (Schriftenreihe der Vereinigten Domstifter zu Merseburg und Naumburg und des Kollegiatstifts Zeitz 2), Petersberg 2005, S. 19–34, hier: S. 29 (online oder hier abgebildet. Über eine kurze Rückmeldung freue ich mich. --Armin (Diskussion) 22:18, 15. Sep. 2020 (CEST)

Schwierig zu sagen, denn die Frage hängt daran: Scan oder Foto? Wenns ein Scan wäre, wäre es unproblematisch. Beim Foto würde es nicht gehen. Beide Techniken sind gleichermaßen bei solch alten Büchern vertreten, und vom Bild selbst kann man es nicht erkennen. Die gewölbte Seite kann auch von einem Auflichtscanner stammen und muss nicht für ein Foto sprechen. -- Quedel ^Disk 23:11, 15. Sep. 2020 (CEST)

Danke für deine Antwort. Könnt ihr Benutzer:H-stt und Benutzer:Chaddy hier noch weiter helfen, oder hat Kollege Quedel alles dazu gesagt? --Armin (Diskussion) 01:18, 18. Sep. 2020 (CEST)

Bischofserhebung

„Als vormaliger bayerischer Herzog versuchte Heinrich II. als König unter anderem mit der Erhebung Thietmars, eines Neffen von Heinrichs sächsischem Parteigänger Liuthar von Walbeck, seinen Handlungsspielraum in Sachsen durch Unterstützung und Heranziehung des Episkopats zu erweitern.“ - Stand da nicht bei Görich dass es sich dabei um ein mögliches Motiv Heinrichs handeln könnte ? Leider habe ich den Aufsatz nicht mehr, aber wenn dem so ist ließe sich das gut einbinden. Was ist eine „Bischofseinholung“ ? . Ich habe mich gefreut dass Du Dir den Thietmar ausgesucht hast, auch wenn es sicherlich leichtere und/oder spektakulärere Themen gegeben hätte. LG--Zweedorf22 (Diskussion) 11:05, 21. Sep. 2020 (CEST)

Lemma in der Einleitung

Ich vermisse die Wiederholung des Lemmateils "von Merseburg" fett in der Einleitung. War das Teil seines Namens? Dann sollte es doch in der Einleitung "Thietmar von Merseburg, auch Dietmar oder Dithmar ..." heißen? Oder ist es nicht Teil seines Namens? Sollte dann das Lemma nicht nach Thietmar oder Thietmar (Merseburg) verschoben werden? --AchimP (Diskussion) 13:30, 1. Nov. 2020 (CET)

Hab das jetzt angepasst. --Armin (Diskussion) 17:13, 1. Nov. 2020 (CET)

Danke. Vorlage:Smiley/Wartung/b  --AchimP (Diskussion) 18:01, 1. Nov. 2020 (CET)

Tod und Bestattung

Also 43 ist für einen mittelalterlichen Menschen KEIN durchschnittliches Alter zum sterben, schon gar nicht für einen Kleriker höhen Ranges, für den im Allgemeinen eine Todesursache durch Gewalt und Unterernährung eher unwahrscheinlich ist. Das Problem der durchschnittlichen Lebenserwartung im Mittelalter (eigentlich bis ins neunzehnte Jahrhundert hinein) war die hohe Kindersterblichkeit. Nur jedes zweite Kind erreichte das Erwachsenenalter. In diesem Zusammenhang wär der Text auf der Grabplatte vielleicht interessant. tö-Pentaclebreaker (Diskussion) 21:29, 1. Nov. 2020 (CET)

Glaubensvorstellungen

Es geht um folgenden Satz: … „während seiner langen Krankheit [...] im Traume gesehen, wie der hinter ihm gehende [Kaplan] Bernhard seinen Händen entfallenen Hirtenstab aufhob und ganz offen weitertrug“. Ich kann das Zitat nicht überprüfen und weiß natürlich, dass man Zitate nicht korrigieren darf. Mir fehlt aber zu Hirtenstab ein bestimmter Artikel: … wie Bernhard den seinen Händen entfallenen Hirtenstab aufhob … " Kann es sein, dass da ein Wort versehentlich nicht übertragen wurde? Gruß --Malabon (Diskussion) 21:34, 1. Nov. 2020 (CET)

Benutzer:Malabon. Vielen Dank für deine sorgfältige Lektüre. Habe ich korrigiert. [3] --Armin (Diskussion) 21:40, 1. Nov. 2020 (CET)

Jury-Notizen

@ Benutzer:Achim Raschka, Benutzer:Jaax, Benutzer:Gripweed, Benutzer:XanonymusX, Benutzer:Pacogo7, Benutzer:DerMaxdorfer, Benutzer:Atomiccocktail Ihr könnte eure Kritik gerne hier posten. Vielen Dank nochmals für eure Arbeit. --Armin (Diskussion) 10:18, 5. Nov. 2020 (CET)

Hallo Armin, gerne! Da es sich um den Sieger des Wettbewerbs handelt, fällt die Liste mit den Schwachpunkten naturgemäß kurz aus. Also stark: es war ehrlich gesagt ein Thema, zu dem ich wenig Zugang habe, von alleine hätte ich also nie den ganzen Artikel gelesen. Für solche wie mich hast du eine hervorragende Einleitung verfasst, sie vermittelt auch ohne den folgenden Artikel alles Wichtige. So soll es sein. Sprachlich ist mir nichts zu Meckern aufgefallen. Die Bildauswahl und -beschriftung fand ich gelungen. Du baust dem Laien eher wenige Brücken, wobei das eine Frage der Zielgruppe ist. Allzu viele Laien werden wohl nicht über die Einleitung hinaus lesen, von daher ist das so okay, und es hat mich auch nicht mit großen Fragezeichen zurückgelassen. Wo ich mir dann doch Leserservice gewünscht habe, war im Kapitel zur Bewertung der Kaiser: diese werden dort nicht verlinkt, wohl, weil sie schon im vorherigen Artikeltext verlinkt wurden. Dort bin ich den Links noch nicht gefolgt, weil es nicht für das Artikelverständnis relevant war. Bei Thietmars Bewertung der Kaiser hätte ich dann doch gerne etwas zum Klicken gehabt, einfach weil zum Verständnis der Bewertung etwas Grundwissen über den Bewerteten doch hilft. Ich denke es wäre vertretbar, an der Stelle von der Regel, Begriffe nur bei der ersten Nennung zu verlinken, abzuweichen. Das ist aber sonst auch das Einzige, was ich anzumerken hätte. Saubere Sache. --Jaax (Diskussion) 10:31, 5. Nov. 2020 (CET)

Auch bei mir wird das kurz, ich war sehr beeindruckt von dem Artikel! Besonders sprachlich war ich äußerst angetan.

• Insgesamt hatte ich den Eindruck, dass an der ein oder anderen Stelle ein paar Sätze gekürzt werden könnten, wenn es zu „erzählerisch“ wird (in Erinnerung geblieben ist mir die Episode um Erzbischof Walthard, die in meinen Augen auch ohne Weiteres auf einen Satz reduziert werden könnte, ohne dass relevante Informationen verloren gehen). Die Ausführlichkeit geht mE aber nie über das erträgliche Maß hinaus.
• Außerdem bin ich kein Freund zu kleinteiliger Untergliederung, du gehst gleich mehrfach in die vierte Ebene, was den Lesefluss manchmal etwas hemmt; die Überschriften dritter und vierter Ebene werden zu allem Überfluss auch noch identisch dargestellt, aber das ist die Schuld der Software. Andererseits würde man als Leser ansonsten wohl von zu viel Text erschlagen, daher geht das für mich auch in Ordnung.
• Eine Anregung hätte ich noch: Ich bin im Abschnitt Herkunft mit den vielen Namen schnell durcheinander gekommen. Ein grafischer Stammbaum wäre ein nützlicher Leserservice (in etwa wie bei den Italienern), sofern machbar (hab mich nie daran versucht).

Glückwunsch zum Artikel! Gruß–XanonymusX (Diskussion) 16:34, 5. Nov. 2020 (CET)

Lieber Armin, für mich war es der klare Sektionssieger. Ich habe nichts gefunden, was mir kritikwürdig erschien. Mängel oder fehlende Themen habe ich nicht erkannt. Danke für die vorzügliche Arbeit. In der Jury-Sitzung gab es den Hinweis, dass du "Slawen" verlinken solltest, als Leserservice. Atomiccocktail (Diskussion) 10:45, 7. Nov. 2020 (CET)

Dem schließe ich mich an. Auch ich fand nichts Kritikwürdiges (also im Sinne von Verbesserungsbedarf), außer, das gewisse Begriffe verlinkt werden sollten. --Gripweed (Diskussion) 10:49, 7. Nov. 2020 (CET)

Hallo Armin, endlich bin ich dazu gekommen, meine Jurynotizen hervorzukramen. Gratulation zu diesem vorbildlichen Artikel, einem verdienten Wettbewerbssieger! Mein Eindruck im Einzelnen:

• Einleitung: Mustergültige Einleitung. Ich hätte zwei Dinge etwas weniger konzentriert geschrieben, damit man als unkundiger Leser weniger hängenbleibt. Es geht um die "Memorialpflege" und "Sündenbewusstsein". Den gleichen Eindruck hatte ich weiter unten noch mehrfach (Propst, Simonie, etc.), deswegen gehe ich hier mal etwas darauf ein. Es handelt sich um Begriffe, die entweder laienverständlich sind oder durch einen Wikilink erklärt werden, damit sind die Wikipedia-Kriterien formell erfüllt. Trotzdem wäre der Text leichter lesbar, wenn man Umschreibungen wie "Bewusstsein um die eigene Sündhaftigkeit" oder "Versuch, seinen Platz im Totengedenken (memoria) späterer Generationen zu sichern" wählen würde (beides spontan und ungenau ins Blaue formuliert). Ich mache diesen Vorschlag nicht zuletzt, weil ich mitbekommen habe (ich weiß nicht mehr von wem), dass der Text als etwas trocken und laienunfreundlich wahrgenommen wurde. Weder teile ich (allerdings als Historiker) diesen Eindruck noch möchte ich, dass der Artikel schwammig wird oder ausufert. Aber vielleicht kannst du mit dem Vorschlag etwas anfangen.
• Gliederung: Kapitel 1 ist sehr lang und untergliedert. Wäre es eine Idee, Kapitel 1.4 ("Chronist") zu einem eigenen Hauptkapitel zu machen und hinter die Biographie zu stellen? So ließe sich auch das Problem, das XanonymusX mit der Gliederung hatte, reduzieren. Sonst aber keine Kritikpunkte.
• Literatur/Belege: Die relevante Fachliteratur wurde anscheinend wirklich zu sehr großen Teilen ausgewertet (einige hier nicht zitierte Titel führt geschichtsquellen.de auf). Der Artikel lässt diesbezüglich keine Wünsche offen.
  • Na gut, ganz kleine Wünsche habe ich doch: Möchtest du den ersten Absatz des Kapitels "Bischofserhebung" noch mit einem Beleg versehen? Und lässt sich im letzten Absatz von "Zuwendungen Heinrichs II." noch ein Beleg für die Kaiserurkunde im Archiv des Domstifts Merseburg nachreichen?
• Stil/Sprache: Der Text macht wirklich einen sehr guten Eindruck. Beim Lesen der Wettbewerbsversion sind mir nur kleine Fehlerchen/unelegante Stellen aufgefallen, die ich jetzt selbst zu verbessern versucht habe. Zudem hat mich irritiert, dass teils im Imperfekt und teils im Präsens wiedergegeben wird, was Thietmar in der Chronik schreibt. Generell scheinst du bei solchen indirekten Zitaten das Imperfekt verwendet zu haben, wenn Thietmar das Subjekt ist, und das Präsens, wenn der Text selbst das Subjekt ist. Ich persönlich würde in beiden Fällen das Präsens verwenden, aber das ist Geschmackssache. Nur solltest du, wenn du dich entschieden hast, die Tempuswechsel auch stringent durchziehen. Es finden sich aber auch Sätze wie "weicht Thietmar [...] ab und gliedert nach Kapiteln" oder "ist ihm Vergil am vertrautestesten".
• Korrektheit/POV: Problemlos, saubere Literaturauswertung, neutral wiedergegeben. Man merkt den erfahrenen Enzyklopädisten.
• Thema gut zusammengefasst? Lücken?: Sehr gut zusammengefasst, ich kann keine konkreten Mängel benennen. Trotzdem möchte ich hier der Vollständigkeit halber vermerken, dass ich nach dem Lesen kein rechtes Bild von Thietmars Geschichtswerk hatte und daher das unbestimmte Gefühl hatte, dass etwas im Artikel fehlt. Das kann ich aber nicht spezifizieren, insofern ist es gut möglich, dass du das Thema in der bestmöglichen Weise beschrieben hast. Eine Inhaltsangabe wie bei anderen literarischen Werken bietet sich hier nun mal nicht an. Sollte ich mir ein Bild machen wollen und in die Chronik reinschauen, bin ich jedenfalls dank deines Artikels optimal vorbereitet.
  • Im Kapitel "Frühe Lebensjahre" wird zunächst die Simonie beim Erwerb der Propstei erwähnt und dann im nächsten Absatz erst die Tatsache, dass er Propst wurde. Diese Informationen kämen eleganter in umgekehrter Reihenfolge.
  • Den Satz "Im 19. und frühen 20. Jahrhundert war die positivistisch orientierte Forschung vor allem um die Rekonstruktion geschichtlicher Ereignisse bemüht, Fragen der Politik- und Ereignisgeschichte waren dementsprechend vorherrschend." im Kapitel "Überlieferung und Edition" würde ich streichen, da dieselben Informationen noch einmal unter "Forschungsgeschichte" gebracht werden und dort besser passen.
• Verständlichkeit: Erkennbares Bemühen um Verständlichkeit bei gleichzeitiger fachlicher Präzision, trotzdem ist die Bemerkung von Jaax, dass dem Laien wenig Brücken geschlagen werden, nachvollziehbar. Einen Vorschlag, wie man in der Hinsicht noch mehr machen könnte, habe ich weiter oben bei meiner Bemerkung zur Einleitung formuliert. Einige Einzelheiten sind mir beim Lesen noch aufgefallen:
  • Wie kommt die Forschung auf 976 als Geburtsjahr, wenn Thietmar selbst 975 angibt und bei seinen späteren Altersangaben anscheinend von 977 ausgeht?
  • Irritierend fand ich, dass im ersten Absatz unter "Herkunft" die intensiven Kontakte der Warbecker Grafen zu den Slawen betont werden und dann im nächsten Absatz ohne weiteren Kommentar die jahrelangen Kämpfe von Thietmars Vater gegen die Slawen erwähnt werden.
  • Im ersten Satz von "Frühe Lebensjahre" wirkt es, als hätte die Wahl des Taufpaten mit der Tatsache zu tun, dass Thietmar ausgerechnet der Drittgeborene war. Das sollte entweder erklärt oder umformuliert werden.
  • Damit der zweite Satz des zweiten Absatzes von "Grundsteinlegung des neuen Doms" Sinn ergibt, sollte im vorangehenden ersten Satz des Absatzes ergänzt werden, wo diese Grundsteinlegung überliefert ist.
  • Seltsam finde ich auch die Passage "Im letzten Kapitel seines Buches bemühte sich Thietmar um Objektivität bei Otto II. Dieser hatte „nach dem Tode seines Vaters regiert als Schützer von Königreich und Kaisertum, allen Feinden ein Schrecken und den ihm anvertrauten Herden eine unerschütterliche Mauer“." Für mich ist das wiedergegebene Zitat vieles, aber nicht objektiv.
  • Gleich im nächsten Satz heißt es: "Thietmar hatte Otto zuvor Absolution gewährt." Was heißt das konkret? Thietmar wird Otto ja kaum vor dessen Tod die Beichte abgenommen haben.
• Formalien: Es gibt Dinge wie die Abschnittsüberschrift "Anmerkungen", die ich anders machen würde, aber soweit ich sehe, ist alles durch die Wikipedia-Richtlinien gedeckt.
• Illustrationen: Soweit möglich, sinnvoll bebildert.
• Wikilinks: Mir war beim Lesen nichts als fehlend aufgefallen, aber da Jurykollegen das anders gesehen haben, mag das auch darauf zurückzuführen sein, dass ich nicht konsequent darauf geachtet habe.
• Fazit: Ein typischer Armin-P.-Artikel, der ein umfassendes Thema in beeindruckender Breite aufarbeitet und vorbildlich zusammenfasst. Nur in sprachlichen und didaktischen Details gibt es noch Möglichkeiten zum Feinschliff. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 13:55, 4. Dez. 2020 (CET)

@ Benutzer:DerMaxdorfer Vielen Dank für dein sehr ausführliches und zeitintensives Review. Soll ich dich anpingen, wenn ich auf deine Ausführungen jeweils eine Teilantwort liefere? Oder hast du den Artikel auf deiner Beobachtungsliste? --Armin (Diskussion) 20:25, 4. Dez. 2020 (CET)

Hallo Armin, danke der Nachfrage – ich habe den Artikel auf der Beobachtungsliste und kriege mit, was du hier antwortest und im Artikeltext umsetzt. Viele Grüße und ein schönes Wochenende, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 20:31, 4. Dez. 2020 (CET)

Antwort:

• Die Belege habe ich nachgeliefert [4]
• "Thietmar hatte Otto zuvor Absolution gewährt." Was heißt das konkret? -> Kritik ist berechtigt. Habe ich korrigiert [5]
• Im Kapitel "Frühe Lebensjahre" wird zunächst die Simonie beim Erwerb der Propstei erwähnt und dann im nächsten Absatz erst die Tatsache, dass er Propst wurde. Diese Informationen kämen eleganter in umgekehrter Reihenfolge. -> sollte jetzt besser sein
• Wie kommt die Forschung auf 976 als Geburtsjahr, wenn Thietmar selbst 975 angibt und bei seinen späteren Altersangaben anscheinend von 977 ausgeht? -> Da werde ich nichts ändern. Das sind komplexe Ausführungen, die für Laien (sicherlich) ermüdend wirken und den eigentlichen Textfluss unterbrechen. Mit Forscher vermuten heute auf Grundlage der relevanten Textstellen für sein Geburtsjahr in seiner Chronik, er sei 976 geboren ist alles gesagt. Das Geburtsjahr habe ich jetzt auch in den Lebensdaten angepasst [6]. Hier wird dort auch nicht näher eingegangen [7] Forschung ist auch noch im Fluss.
• Im ersten Satz von "Frühe Lebensjahre" wirkt es, als hätte die Wahl des Taufpaten mit der Tatsache zu tun, dass Thietmar ausgerechnet der Drittgeborene war. Das sollte entweder erklärt oder umformuliert werden -> Umformuliert
• Seltsam finde ich auch die Passage "Im letzten Kapitel seines Buches bemühte sich Thietmar um Objektivität bei Otto II. Dieser hatte „nach dem Tode seines Vaters regiert als Schützer von Königreich und Kaisertum, allen Feinden ein Schrecken und den ihm anvertrauten Herden eine unerschütterliche Mauer“." -> Habe ich gestrichen. Kann das derzeit nicht geschickter im Text einbauen. Ist aus meiner Sicht auch nicht zwingend notwendig.
• Nur solltest du, wenn du dich entschieden hast, die Tempuswechsel auch stringent durchziehen. -> Ich bin mir da nicht immer ganz sicher gewesen und habe das nach Einzelfall entschieden. Wenn irgendwo eine andere Variante im Tempus besser sein soll oder störend auffällt, bin ich einer Änderung sehr aufgeschlossen.
• Damit der zweite Satz des zweiten Absatzes von "Grundsteinlegung des neuen Doms" Sinn ergibt, sollte im vorangehenden ersten Satz des Absatzes ergänzt werden, wo diese Grundsteinlegung überliefert ist. -> sollte erledigt sein
• recht so: Eine Inhaltsangabe wie bei anderen literarischen Werken bietet sich hier nun mal nicht an. -> Darauf habe ich bewusst verzichtet um mir lästige Diskussionen wie hier Diskussion:Widukind_von_Corvey#Person und Werk trennen zu ersparen. Ggf. kann man einen Artikel zu Chronicon sive Gesta Saxonum anlegen [8], der dann eine ausführliche inhaltliche Beschreibung vornimmt und auf die Edition und Überlieferung noch ausführlicher eingeht. Aus meiner Sicht haben wir aber dringendere Baustellen und das muss sorgfältig durchgeführt werden. Leben und Werk gehören immer zusammen abgehandelt. Nie klinisch getrennt.
• Den Satz "Im 19. und frühen 20. Jahrhundert war die positivistisch orientierte Forschung vor allem um die Rekonstruktion geschichtlicher Ereignisse bemüht, Fragen der Politik- und Ereignisgeschichte waren dementsprechend vorherrschend." im Kapitel "Überlieferung und Edition" würde ich streichen -> Habe ich gekürzt. Bei einer Komplettstreichung erscheint mir der Abschnitt sonst zu deskriptiv, also lediglich Auszählung wann jemand eine Edition veröffentlicht hat.
• Formalien: Es gibt Dinge wie die Abschnittsüberschrift "Anmerkungen", die ich anders machen würde -> Nein, Maxdorfer, hier ist dir deutlich zu widersprechen. Anmerkungen ist der übliche Begriff im historischen Bereich und die meisten Bearbeiter befolgen das mittlerweile auch. Historiker sprechen von Anmerkungen (siehe die dortigen hist. Einführungen als Nachweise) oder siehe nur ein Beispiel bei H-Soz-u-Kult oder hier bei sehepunkte oder die Hinweise des renommierten Konstanzer Arbeitskreis [9]. Einzelnachweise ist wikispeech. es ist vielmehr bedauerlich, dass du dich nicht an den korrekten Begrifflichkeiten orientierst und komm mir jetzt nicht mit besserer Laienverständlichkeit von Einzelnachweisen vs. Anmerkungen an. --Armin (Diskussion) 19:16, 24. Dez. 2020 (CET)

Namensschicht

@ Benutzer:Zweedorf22 Du hattest hier die Daten geändert. Man hat hier zwei Hauptschichten feststellen wollen, eine erste um 1015/16, eine zweite, ergänzende Schicht, wenig später um 1017/18 eingetragen. Ich konnte das bei Althoff und Wollasch in der Edition noch nicht direkt nachschlagen. --Armin (Diskussion) 17:42, 13. Dez. 2020 (CET)