Diskussion:Thomas Parr (Altersmythos)

nur eine Frage: Hat es ihn wirklich gegeben?

• Das ganz bestimmt, nur ist er höchstwahrscheinlich keine 152 Jahre alt geworden.. MrLW97 (Diskussion) 21:57, 9. Dez. 2016 (CET)

Fragen zu Thomas Parr

1. Sollte man Thomas Parr aus der Liste Kategorie:Menschlicher Rekord entfernen?

Sein Alter von 152 Jahren erscheint eher unrealistisch...

109.84.97.29 23:02, 14. Jun. 2010 (CEST) Shin

Natürlich war der Mann bei weitem nicht so alt wie er behauptete. Deshalb sind sowohl Kategorie Menschlicher Rekord als auch Ältester Mensch unzutreffend. Dem Inhalt des Artikels nach gehört der Mann in die Kategorie:Hochstapler.--Xquenda (Diskussion) 21:05, 24. Jun. 2012 (CEST)

hmpftata, natürlich war er das nicht, aber die Kat:Altersrekord ist natürlich trotzdem einschlägig, weil das nolens volens das ist, wofür er berühmt war, und "Hochstapler" ist mir für so ein Kuriosum aus dem wilden 15. Jahrhundert auf mannigfache Art & Weise daneben. --Janneman (Diskussion) 23:55, 24. Jun. 2012 (CEST)

Die Alterskat ist nicht einschlägig, da dort nur Personen hineingehören, deren vollständige Lebensdaten überprüft wurden und die tatsächlich ältester Mensch waren. Dieser Mann hier hat lediglich von sich behauptet ein "sagenhaftes" Alter zu haben und war damit hausieren. Die tatsächliche Lebensdaten sind selbstredend nicht geprüft. Ein Fall von Hochstapelei.--Xquenda (Diskussion) 07:31, 25. Jun. 2012 (CEST)

sehe ich anders, der Herr ist, ob das Alter nun sagenhaft ist oder nicht, ob seines hohen Alters berühmt und für sonst nix (lässt sich belegen) - auch nicht für Hochstapelei (das müsste man belegen [ich meine nicht die Lebensdaten schon klar, dass er nicht so alt wurde]]). Meinetwegen 3. oder 4. Meinungen einholen, aber hier haust imho mit dem falschen Hammer. --Janneman (Diskussion) 13:57, 25. Jun. 2012 (CEST)

Aufgrund „seines hohen Alters berühmt“? Aufgrund seines vorgeblichen Alters! Zitat aus dem Artikel: Nach eigenen Angaben wurde er 1483 geboren und war in seiner Heimat Winnington bei Wollaston in Shropshire, 16 km westlich von Shrewsbury, nahe der walisischen Grenze bereits eine lokale Berühmtheit, als er 1635 von Thomas Howard, 21. Earl of Arundel „entdeckt“ und zur Belustigung des englischen Königshofs nach London gebracht wurde. Weder liegt hier ein menschlicher Rekord vor, noch erfüllt diese Person die Voraussetzungen für die Kategorisierung als Ältester Mensch. Nimm Kategorie:Hochstapler raus, dann qualifiert sich Thomas Parr mit der Kategorie:Mann.--Xquenda (Diskussion) 22:11, 25. Jun. 2012 (CEST)

Himmelhilf, also zum dritten Mal: mir ist ebenso wie dir klar, dass der Herr nicht 152 Jahre alt wurde. Nichtsdestotrotz ist sein claim to fame, ob nun stichhaltig oder nicht, einen Altersrekord aufgestellt haben zu wollen. Dieser Altersrekord, auch wenn er auf wackligen Beinen steht, und das wird im Artikel mehr als hibnreichend deutlich, ist der alleinige und einzige Grund, warum er berühmt ist und einen Artikel hat. Nicht weil er ein Mann war und nicht weil er jemals als Hochstapler angeklagt worden wäre (wurde er nie). Und aus diesem Grund sollte der Herr über ebendiese Kategorie auffindbar sein. Wenn jemand, dessen Biographie den schönen Titel The Olde, Olde, Very Olde Man trägt, nicht über die Kategorie:Ältester Mensch auffindbar sein soll, dann verliere ich den Glauben an den Sinn des Kategoriensystems mit sofortiger Wirkung. --Janneman (Diskussion) 22:33, 25. Jun. 2012 (CEST)

Die Kategorie:Ältester Mensch ist mit seriöser Absicht angelegt und nicht für Fälle wie diesem gedacht. Dort landet auch nicht jeder drin, der nur irgendwie alt war oder behauptete besonders alt zu sein. Dass in der Kategoriebeschreibung steht, die Kateorie sei auch für Personen, die für den ältesten Menschen gehalten wurden, ist lex Izumi, und wurde zuletzt noch angefügt. Den hielt das Guinness-Buch der Rekorde für den ältesten Menschen. Für Parr trifft derartiges nicht zu, es wird sich sicher eine andere treffende Kategorie finden. Ich halte Hochstapler weiterhin nicht für ungeeignet. Um Altersrekord ging es hier wohl nicht. Hochstapelei ist auch kein juristischer Begriff für eine Straftat, so dass ich deinen Bezug zu einer „Anklage“ nicht verstehen mag. Bei Kategorie:Menschlicher Rekord, von der Ältester Mensch eine Unterkategorie ist, steht in der Kategoriebeschreibung auch drin, dass wenigstens das GBR der Maßstab sein soll. (Leider tummelt sich dort der ominöse Martin Kaschke.) Wenn Parr in die Kategorie:Ältester Mensch geschrieben werden sein soll, dann verliere ich den Glauben an den Sinn des Kategoriensystems mit sofortiger Wirkung.--Xquenda (Diskussion) 07:52, 26. Jun. 2012 (CEST)

Es gibt aber, so weit ich die Quellen richtig verstehe, auch keinen eindeutigen Gegenbeweis, außer der Autopsie, wo ich wieder stark bezweifeln würde, dass man um 1650 so genaue Altersangaben machen konnte. Das ist ein gewisser Unterschied zu anderen, eindeutig wiederlegten Fällen. Dass er keine 150 wurde ist stark anzunehmen, ist aber genausowenig zu wiederlegen wie zu belegen. --195.192.104.164 19:16, 21. Apr. 2024 (CEST)

Dritte Meinung: Ich würde es bevorzugen, wenn die Kategorie historisch verbriefte Leute versammelt, die als älteste Menschen gelten/galten. Die "seriöse Absicht" ist lobenswert, allerdings kommen wir da schnell, wie die "Lex Izumi" illustriert, vom Hundertsten zum Tausendsten. Gelten paraguayanische Geburtsurkunden? Können wir in allen Fällen Aktenfälschung ausschließen? Die medizinischen Mittel zur Altersbestimmung sind auch nur approximativ. Sicher nachweisen können wir mit unseren Mitteln nur den Ruf, ältester Mensch gewesen zu sein, der Wahrheit können wir ohnehin nicht auf den Grund gehen. --Mai-Sachme (Diskussion) 10:39, 27. Jun. 2012 (CEST)

Im Artikel steht weder etwas davon, dass er ältester Mensch war, noch dass er für den ältesten Menschen der Welt gehalten wurde.--Xquenda (Diskussion) 01:44, 30. Jun. 2012 (CEST)

Da die Kategorien die enzyklopädiewürdige Leistung einer Person erfassen sollten, ist es sicherlich unzureichend, ihn ausschließlich unter "Mann" einzuordnen. Das gewichtigste Argument gegen eine Einsortierung in die Kategorie "Ältester Mensch" hat Xquenda bereits genannt: Nur weil jemand ein hohes Alter erreicht hat oder dies vorgibt, ist er noch lange nicht der älteste Mensch der Welt. Aus dem Artikel ergibt sich weder, daß Thomas Parr sich selbst mit diesem Titel geschmückt hat, noch daß er ihn von seinen Zeitgenossen oder der Nachwelt verliehen bekommen hat.

Gegen die Klassifizierung als "Hochstapler" spricht, daß Thomas Parr nie des Betruges überführt wurde und es sich somit hierbei nur um eine Unterstellung handelt. Natürlich erscheint es äußerst unwahrscheinlich, daß Thomas Parr im 17. Jahrhundert ein Alter erreicht hat, welches das des neuzeitlichen männlichen Rekordhalters um fast 40 Jahre übertrifft. Aber Publikationen, in denen das von ihm behauptete Geburtsjahr widerlegt wurde, nennt der Artikel nicht. Wenn wir die mutmaßlich ältesten Menschen nicht in die Kategorie "Ältester Mensch" aufnehmen wollen, müssen wir konsequenterweise die Kategorie "Hochstapler" von mutmaßlichen Hochstaplern freihalten. Abgesehen davon stelle ich mir unter einem Hochstapler jemanden vor, der vorsätzlich wahrheitswidrige Angaben macht, um sich dadurch einen Vorteil zu verschaffen. Ob das auf Thomas Parr zutrifft, darf bezweifelt werden. Womöglich hat er selbst daran geglaubt, 1483 geboren worden zu sein.

Folglich reicht unser gegenwärtiges Kategoriensystem nicht aus, um Thomas Parr sinnvoll einzuordnen. Deshalb rege ich an, eine neue Kategorie "Ältester Mensch (unbelegt)" (ähnlich "Category:Longevity claims" in der englischen Wikipedia) als Unterkategorie von "Ältester Mensch" anzulegen. -- Manu (Diskussion) 22:24, 3. Jul. 2012 (CEST)

Eine Kategoriebezeichnung sagt - für den Leser - das aus, was sie da unten im Artikel anzeigt. Der Leser geht nicht hinter den Vorhang und sieht in der Kat.-Def. nach. Die jetzige ist deshalb irreführend. Selbst die heute als "ältester Mensch" verkauften Personen, sind nur "Vermutlich ältester Mensch" oder nach ein paar Jahren dann genauer "vermutlich mal ältester Mensch gewesen". Wie wäre es - haben wir eine Kat. "Grösster Mensch" (Hey ! Franz Winkelmeier ... schade, nö ...) - oder "Massereichster Mensch"? Dann sofort JA - sonst nein. GEEZER^{nil nisi bene} 14:44, 6. Jul. 2012 (CEST)

Der Leser bemerkt typischerweise nicht mal die Existenz von Kategorien. Deren Nutzen liegt exklusiv in der thematischen Erschließung für uns Wikipedianer. Die Frage lautet also, was wir mit dieser Kategorie sinnvollerweise erreichen wollen und können, dazu siehe meinen obigen Beitrag. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:01, 12. Jul. 2012 (CEST)

Was du aber als reflektierender Mensch gleich wieder argumentierend auseinander nimmst. :-)

Die en:WP hat einfach Longevity claims für "reale" Fälle und Longevity traditions für folkloristische Fälle (das steht in deren Methusalem drin). Parr sollte eigentlich zur Folklore (im Text) gehören. Kriegen wir so ein Spagat L.t. <=> L.c. hin? Glaube nicht. Damit müsste man jetzt Kat. "Ältester Mensch" auch bei Methusalem einsetzen. Setze es sofort auf meine Beobachtungsliste und kann es kaum erwarten! [Kurzversion: Halte die "Ältester Mensch"-Kat immer noch für überflüssig (alternativ das GANZE Programm: grösster, dickster, kleinster, schönster...). Ältester, kleinster GEEZER^{nil nisi bene} 18:26, 12. Jul. 2012 (CEST)

Hm ne, deine Argumentation war, dass der Kategorienname den unbedarften Leser auf Interpretation x verweist und wir daher die Kategorie gemäß Interpretation x verwenden müssen. Ich sage, dass der Zweck der Kategorie nach unseren Bedürfnissen in der Kategoriebeschreibung festgelegt werden muss/soll (der Titel ist nun mal ambig, dasselbe Problem haben wir aber auch bei Kategorie:Italiener usw...) und wir dann die Kategorie gemäß der Kategoriebeschreibung verwenden können. Wie oben gesagt: Ich würde die Kategorie für Longevity claims verwenden und da fällt auch Parr rein, weil er keine folkloristische Sagen-/Märchen-/Mythengestalt ist wie Methusalem, sondern real existiert hat. Aber die Diskussion über das, was wir mit der Kategorie anfangen wollen, gehört eher auf die Kategoriediskussionsseite. --Mai-Sachme (Diskussion) 21:03, 12. Jul. 2012 (CEST)

Die Zweifler hier scheinen wohl zu übersehen, dass sicher auch zu Parrs Zeiten massiv gezweifelt wurde. Für Parr spricht, dass er von Harvey untersucht wurde und in Westminster Abbey begraben wurde. Da kommt so schnell kein Hochstapler hin! (nicht signierter Beitrag von 2.240.124.233 (Diskussion) 12:11, 7. Jan. 2015 (CET))

Hinweis für Kreuzzügler

Ich verweise auf Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen#Ergebnis:

„Das Meinungsbild wurde angenommen. Die Frage „Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?“ wurde mehrheitlich mit Nein beantwortet.“

sowie als Hauptautor des vorliegenden Artikels auf die selbstverständlich einschlägige Richtlinie Wikipedia:Korrektoren:

„Korrektoren sind besonders gebeten, sich an die hier vereinbarten Regeln zu halten. In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern. Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen....Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat. Korrektoren sollten stets bedenken, dass allzu forsches Eingreifen und Beharren auf rein formalen Standpunkten einen inhaltlich produktiven Autor entmutigen und von weiterer größerer Mitarbeit abhalten könnten“

und möchte als derjenige, der zu vorliegendem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat, doch sehr bitten, mit mir einen Konsens zu versuchen, bevor die genealogischen Zeichen unerwünschterweise und regelwidrig wieder eingepflegt werden. Vielen Dank. --Edith Wahr (Diskussion) 23:10, 1. Mai 2015 (CEST)

Alter knapp 70 Jahre?

Das behauptete Alter erscheint zwar unrealistisch und würde das historisch belegter sehr alter Menschen um einiges übertreffen, und das unter den Umständen des 16. Jhdts., das laut Autopsie eruierte Alter von knapp 70 erscheint mir aber aufgrund des Abstandes zwischen den Heiraten auch nicht sonderlich realistisch. Er wäre damt auch unter den Zeitgenossen nichts besonderes gewesen, Menschen mit knapp 70 waren zwar selten aber auch nichts überregional sensationelles. --195.192.104.164 19:13, 21. Apr. 2024 (CEST)