Diskussion:Thomas Paulwitz

Die Löschung der Seite „Thomas Paulwitz“ wurde ab dem 5. Juli 2006 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Die Löschung der Seite „Thomas Paulwitz“ wurde bereits ab dem 5. Juli 2007 diskutiert und von einem Administrator durchgeführt. Ein Artikel mit gleichem Lemma wurde danach neu eingestellt. Der neue Artikel muss sich hinsichtlich belegter Relevanz und/oder Artikelqualität wesentlich von dem damals gelöschten Artikel unterscheiden, um nicht als Wiedergänger gelöscht zu werden.

• neu erstellter Artikel nach LP im Oktober 2013 in den ANR übernommen

Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-dewikimedia.org hingewiesen werden.

Bravehearts Löschung / Fehler von Jäger

"Bitte solche Anschuldigungen belegen" begründet Braveheart seine Löschung. Doch weder stand in dem gelöschten Text eine Anschuldigung, noch war etwas unbelegt. Daher stelle ich den Text wieder her. "Bitte solche Anschuldigungen belegen" gilt im konkreten Fall für den zitierten Herrn Jäger. Dieser behauptet, Paulwitz sei Kolumnist der "Sezession" und er schreibe dort "etwas völkischer". Daraus leitet Jäger dann sein Urteil ab, Paulwitz gehe es um die "rechte Nation" (was immer das sein mag). Doch wo ist der Beleg, dass Paulwitz Kolumnist der Sezession sei? Was soll Bravehearts Aussage "Bitte solche Anschuldigungen belegen"? Soll belegt werden, dass Jäger dies behauptet? Dieser Beleg ist im Artikel. Soll belegt werden, dass Paulwitz nicht Autor der Sezession ist? Dann siehe hier: http://www.sezession.de/ Alles klar? --Onkel Sam (Diskussion) 21:40, 26. Dez. 2013 (CET)

Es war zu erwarten, dass der PR-Account der Sprachpflege hier mittels eigener Nachforschung die Einschätzung Jägers in Frage stellt. Die Einschätzung beruht nicht nur auf der Zuordnung der Sezession (wohl eine Verwechslung mit Michael Paulwitz), sondern auch auf seiner Tätigkeit bei der JF. Es ist daher ein billiges Spiel, aufgrund eines Fehlers die gesamte Beurteilung in Frage zu stellen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:11, 26. Dez. 2013 (CET)

Bitte hör auf mit dem Editwar, Braveheart. Die Einschätzung Jägers beruht auf einer Fehlannahme, also muss das auch kenntlich gemacht werden, sonst ist der Artikel tendenziös. Du gibst denb Fehler ja selbst zu. Es gibt nun 2 Möglichkeiten: Entweder wird die Einschätzung Jägers aufgrund des Fehlers relativiert, oder sie wird aufgrund des Fehlers gar nicht erst in den Artikel aufgenommen, weil sie nicht den Qualitätskriterien der Wikipedia entspricht. Es ist nicht Aufgabe von Wikipedia, falsche Behauptungen weiterzuverbreiten. Bitte unterlasse künftig auch Beleidigungen wie "PR-Account". Das verstößt gegen die Regeln von Wikipedia (WP:KPA). Ich erwarte nun, dass du umgehend selbst für die Berichtigung sorgst, um eine Sperrung des Artikels zu vermeiden. --Onkel Sam (Diskussion) 15:48, 27. Dez. 2013 (CET)

Die hier zitierte Ausschnitt bezieht sich eindeutig auf die Texte in der Deutschen Sprachwelt, was gibts da also zu korrigieren? Der Rest (Paralleln zu Leo Weisgerber) steht so auch nicht im Artikel und müsste entfernt werden. Tuts aber nicht. Ad PR-Account: Deine Benutzerseite sollte da eigentlich für die Beweisführung in dieser Sache reichen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:35, 27. Dez. 2013 (CET)

Bitte genau hinschauen: Der hier zitierte Ausschnitt bezieht sich eindeutig auf nicht vorhandene, angeblich "völkische" Texte in der "Sezession". Da du das nicht glaubwürdig entkräften kannst, muss der ursprüngliche Zustand des Artikels wiederhergestellt werden, auch wenn es dir politisch nicht passt. --Onkel Sam (Diskussion) 17:22, 27. Dez. 2013 (CET)

Wie bitte?

Manchmal plagiiert die „Sprachwelt“ ein bisschen: „Deutschland schafft seine Sprache ab“. Thilo Sarazzin lässt grüßen. Der fürchtete bereits, dass sich ganz Deutschland selbst abschaffe. Da ist die „Deutsche Sprachwelt“, so scheint es, auf etwas weniger fixiert: „Das wichtigste nationale Kulturprojekt: die Sprache“. Dieser Schein trügt: Die Sprachwelt und Paulwitz sind auf etwas anderes aus: die rechte Nation. - Wo wird da die Sezession nun konkret erwähnt? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:20, 27. Dez. 2013 (CET)

Wer lesen kann, ist im Vorteil. Jäger schreibt:

Und der schreibt ständig auch Sprachkolumnen in der neurechten Wochenschrift „Junge Freiheit“ und der Zeitschrift „Sezession“, die vom Institut für Staatspolitik herausgegeben wird. Dort [in der "Sezession"] ein wenig völkischer. Und das erinnert an solche deutschen Sprachpfleger wie Leo Weisgerber [...] Und der war als Sonderführer der Propagandaabteilung Mitarbeiter des Nazipropagandaministers Goebbels [...], in dessen Autrag er den Franzosen der Bretagne die bretonische Sprache zu erhalten bemüht war. Und warum? Damit diese nicht französisch sein sollten. [...] Dahinter steckt eine Sprachtheorie, die davon ausging, dass die Sprache die Zugehörigkeit zu einer Nation bestimmt. [...] Da ist die „Deutsche Sprachwelt“, so scheint es, auf etwas weniger fixiert: „Das wichtigste nationale Kulturprojekt: die Sprache“. Dieser Schein trügt: Die Sprachwelt und Paulwitz sind auf etwas anderes aus: die rechte Nation.

Jäger zieht die folgende Linie: Paulwitz => Sezession => Weisgerber => Goebbels => rechte Nation. Doch weder ist Paulwitz Autor der "Sezession", noch nennt Jäger Belege für "etwas völkischere" Aussagen. Damit fällt diese ganze Kette in sich zusammen. Offenkundig soll sie nur der Diffamierung (Goebbels-Vergleich) dienen. --Onkel Sam (Diskussion) 18:52, 27. Dez. 2013 (CET)

Der Konnex ist jetzt deine persönliche Interpretation des Textes, die ich ja offensichtlich nicht Teile. Der Vergleich mit Weisgerber steht aus gutem Grund nicht im Artikel (dafür bräuchte es deutlich ausführlichere Herleitungen). Der letzte Absatz hat mit dem vorhergehenden im DISS-Artikel recht wenig zu tun und soll hier auch nur die bereits getätigten Aussagen Paulwitz' einordnen, weil bisher sich keiner mit dieser eher als Randfigur zu sehenden Person beschäftigt hat. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:49, 27. Dez. 2013 (CET)

Ist es möglich, dass Jäger Thomas Paulwitz mit seinem Bruder Michael verwechselt? --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 21:20, 27. Dez. 2013 (CET)

Abgesehen davon ist der Jäger-Beitrag arg polemisch gehalten. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 21:25, 27. Dez. 2013 (CET)

Zur ersten Frage: Im Falle der Zuordnung zur Sezession schon, beim Rest nicht. Polemisch mag es ob der Kürze des Artikels gut sein, ändert aber nix an der zentralen Aussage des Artikels. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:49, 27. Dez. 2013 (CET)

Nachdem wir hier so nicht weiterkommen, hab ich mal Benutzer:Miltrak um Kommentar gegeben, da er ursprünglich die Einschätzung eingefügt hat. Ansonsten sollten wir dann mal WP:3M konsultieren. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:00, 27. Dez. 2013 (CET)

Die Einschätzung Jägers sollte vollständig gestrichen werden, wenn er sich in der Person geirrt hat. Es bleibt sonst zumindest fraglich, inwieweit Jägers Bewertung auf der Verwechselung beruht.

Auf keinen Fall gehört aber eine Bewertung von Jägers Irrtum durch Wikipedia-Redakteure in den Artikel (Theoriefindung), darüber gibt es gar nichts zu diskutieren. --JosFritz (Diskussion) 22:29, 27. Dez. 2013 (CET)

Hallo zusammen, die Motivation jeden Benutzers sollte enzyklopädische, politisch nicht motivierte Arbeit sein. Ein Artikel wird ausgewogen gestaltet, indem auch seriöse Kritik zur beschriebenen Person oder zur Sache in den Text einfließt. Prof. Dr. S. Jäger ist für mich eine reputable Persönlichkeit, die sich berechtigt in einer zitierbaren und themennahen Publikation zu Wort meldet. Sein Artikel behandelt die Deutsche Sprachwelt und deren Schriftleiter Thomas Paulwitz, insofern sehe ich keinen Anlass seine kurze, aber präzise Aussage aus dem Wikipedia-Artikel zu streichen. Ob ich oder andere Benutzer mit seinen Aussagen inhaltlich übereinstimmen oder nicht, darf hier nicht Gegenstand der Diskussion sein. Dementsprechend hinfällig sind auch verarbeitete private Benutzer-Interpretationen des DISS-Artikels; Gegendarstellungen oä bitte nur mit adäquaten Einzelnachweisen. Eine Verwechslung kann aufgrund der Themensetzung von Jäger m.E. nicht vorliegen. An weitergehenden Spekulationen über etwaige Informationsasymmetrien, auf welcher Seite auch immer, möchte ich mich nicht beteiligen.--Miltrak (Diskussion) 00:36, 28. Dez. 2013 (CET)

Ich bin da (selten genug) bei JosFritz. Wider besseren Wissens sollten wir nichts Falsches/falsch Begründetes im Artikel behalten. Allerdings fehlt noch ein Beleg für die Nicht-Autorenschaft Paulwitz' in der Sezession, oder habe ich was übersehen? --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 17:49, 28. Dez. 2013 (CET)

Sämtliche Inhaltsverzeichnisse der 57 Sezession-Hefte siehe hier: http://www.sezession.de/heftseiten/heft-57-dez-2013 --Onkel Sam (Diskussion) 18:09, 30. Dez. 2013 (CET)

Danke. Wenn das vollständig ist, dann scheint Jäger in der Tat falsch zu liegen. Google (»"thomas paulwitz" site:sezession.de«) findet jedenfalls keinen Artikel, den Paulwitz für die Sezession geschrieben hat.--Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 15:26, 31. Dez. 2013 (CET)

Und nun? Soll der Fehler jetzt bleiben, weil er einigen in den Kram passt? Ich habe leider nicht so viel Wikipedia-Macht wie Braveheart, der ungehindert alles löschen darf, was ich ergänze. --Onkel Sam (Diskussion) 10:05, 3. Jan. 2014 (CET)

Steht doch schon da. Serioöse Quellen für die Kritik an Jägers Einschätzung beibringen, dann kann mans einbauen. Deine eigene Einschätzung reicht da nicht aus. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:17, 3. Jan. 2014 (CET)

Lese ich das jetzt richtig? Jäger irrt sich ganz offensichtlich in der Person und wir schreiben seinen Irrtum trotzdem als seriöse Einschätzung in die Wikipedia anstatt - ganz in seinem Sinne - den Mantel der Nächstenliebe über diese Peinlichkeit auszubreiten und den Absatz umgehend zu löschen? --Hardenacke (Diskussion) 19:56, 4. Jan. 2014 (CET)

Anscheinend kannst du nicht richtig lesen, um deine Frage zu beantworten. Siehe Miltraks Beitrag. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:29, 5. Jan. 2014 (CET)

Wir haben einerseits einen (vermutlich) reputablen Professor Jäger, andererseits einen ziemlich polemischen Artikel, dessen Kernaussage (mit) auf einem sachlichen Fehler beruht. Es ist mithin eine Abwägungsfrage, ob wir Jäger im Artikel behalten oder nicht. In ersterem Fall sollte aber dann der Fehler auch genannt werden. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 12:36, 5. Jan. 2014 (CET)

Ich kann sehr gut lesen, was hier geschrieben steht, Braveheaert. Viel dümmer geht es doch wohl nicht. Warum muss diese äußerst peinliche Polemik unbedingt in den Artikel? Sie beruht auf einer Personenverwechslung, ist einseitig politisch motiviert und gereicht weder Herrn Prof. Jäger noch Wikipedia zur Ehre. Da helfen auch keine erklärenden oder einschränkenden Sätze. Eine ganz oder teilweise falsche Polemik gehört in den seltensten Fällen in einen Personenartikel. Eine Ausnahme wäre vielleicht eine breite Rezeption dieser Polemik. Das trifft aber nun ganz gewiss nicht zu. So etwas gehört umgehend gelöscht, sobald der Fehler offenbar wird. Das ist auch keine Abwägungsfrage, Waschl87. Bitte das Intro dieser Seite lesen. Wir (Wikipedia) sind im übrigen schon zu oft auf Falschdarstellungen hereingefallen, als dass wir so etwas relativieren sollten. --Hardenacke (Diskussion) 18:26, 5. Jan. 2014 (CET)

Und welche Personenverwechslung soll da stattgefunden haben, hm? Wie Miltrak richtig geschrieben hat, sind das unsere Spekulationen, die hier als einziger Beleg ins Feld geführt werden, um diese Quelle zu disqualifizieren.--Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:29, 5. Jan. 2014 (CET)

Kannst Du nicht lesen? Nicht einmal Dein eigenes Statement oben? Wenn Jäger Thomas Paulwitz mit Michael Paulwitz verwechselt hat, was soll das denn noch hier? Wir sind hier Wikipedia, einer Plattform zum Sammeln von Wissen, und keine Sammlung von offensichtlichen Irrtümern. --Hardenacke (Diskussion) 18:47, 5. Jan. 2014 (CET)

Offensichtlich bist du nicht bereit, den zitierten Artikel zu lesen. Dann hättest du mit Leichtigkeit feststellen können, das die Zuordnung Paulwitz - Sezession für die hier zitierte Aussage nicht sonderlich von Belang wäre. Und wieso Jäger überhaupt diesen Zusammenhang herstellt, bleibt reine Spekulation. Sollten da keine neuen Erkenntnisse in dieser Sache kommen, ist für mich hier EOD, selten so eine dämliche Paralleldiskussion mit zwei Wochen Verzögerung gesehen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:54, 5. Jan. 2014 (CET)

Auch den habe ich gelesen. Wenn Dir nicht klar ist, dass eine Aussage, die auf falschen Prämissen beruht, auf sehr wackligen Füßen steht, kann ich Dir auch nicht helfen. Und wenn es spekulativ ist, was Jäger überhaupt sagen will, seine Aussage also Deiner Meinung nach beliebig interpretierbar ist, hat sie um so weniger etwas in einem Personenartikel der Wikipedia zu suchen. Was Du mit den zwei Wochen Verzögerung meinst, bleibt ebenfalls schleierhaft. Ich kenne Falschaussagen die zwei Jahre in der Wikipedia standen. Hier haben wir (genauer: Onkel Sam) es jedenfalls nach kürzerer Zeit gemerkt und sollten den kompletten Satz umgehend löschen. Das ist ja wohl das mindeste. --Hardenacke (Diskussion) 19:20, 5. Jan. 2014 (CET)

Ich habe mal bei WP:3M angefragt. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 22:14, 5. Jan. 2014 (CET)

Das ist eigentlich kein Fall für 3M (auch wenn es natürlich begrüßenswert ist, wenn sich mehr Nutzer hierfür interessieren), weil hier eigentlich kein Deutungsraum entstanden ist. Dass Jäger einer Verwechslung erlag, ist unbestritten. Gestritten wird um die Frage, wie weit diese geht. Das aber spielt hier schon keine Rolle mehr, denn wenn wir raten müßten um uns zu entscheiden, was auf den einen und was auf den anderen Paulwitz bezogen ist, dann können wir halt gar nichts aus dieser Quelle bringen. Schließlich soll die Quelle gut sein. Und das hat nicht nur etwas mit dem Menschen selbst zu tun, sondern auch mit der Arbeit als solcher. Wenn aber eine persönliche Philippika einer Personenverwechslung unterliegt, dann taugt sie für gar nichts mehr und fällt hier mangels Eignung gemäß WP:Q raus. --Freud ^DISK Konservativ 07:56, 6. Jan. 2014 (CET)

Ja. Wie ich oben schon schrieb. Shit happens. Es kann gut sein, dass die Analyse auch ohne Verwechslung zu diesem Ergebnis gekommen wäre, ich gehe persönlich davon aus, aber das lässt sich nun einmal nicht ohne eigene "Theoriefindung" klären. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 08:43, 6. Jan. 2014 (CET)

Richtig, weshalb es vollkommener Blödsinn ist, die möglicherweise falsche Zuordnung der Sezession auch auf Absätze auszudehnen, die mit dieser Zuordnung nichts zu tun haben. Oder schonmal Michael Paulwitz in der Deutschen Sprachwelt gesehen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:33, 6. Jan. 2014 (CET)

Hm. Eine Stellungnahme Jägers wäre mE die einzige Möglichkeit, Theoriefindung zu vermeiden, wenn es um die Bewertung der Auswirkung des Irrtums hinsichtlich der Sezession geht. Ich neige zwar zu Deiner Interpretation, aber die bleibt sonst spekulativ. --JosFritz (Diskussion) 12:44, 6. Jan. 2014 (CET)

3M: Im Zweifel darf eine Information gemäß Seitenintro auf keinen Fall in den Artikel (WP:Artikel über lebende Personen). --Q-ß^Disk. 13:28, 7. Jan. 2014 (CET)

3M: Ich denke mal es geht um diese Textpassage? (Diff-Link auf 3M wäre hilfreich gewesen). Ich meine, es sind zwei Fragestellungen zu unterscheiden:

a) wurde der falsche Paulwitz von Jäger gemeint? Wenn eindeutig Ja, dann natürlich ganz herausnehmen. Wenn das zweifelhaft ist, ob er den richtigen meinte, schließe ich mich Q-ß und seinem Verweis auf WP:BIO an: ebenso herausnehmen.

b) falls das nicht (mehr) der strittige Punkt ist, bleibt noch die Art der Formulierung/Tendenz in der Aussage des Artikels. Ich meine, dass "stellte fest" so klingt, als könne Jäger ein allgemeingültiges Urteil aufstellen. Eine Formulierung, die das Statement deutlicher als seine eigene Meinung darstellt, wäre "äußerte...". Viele Grüße, --Coyote III (Diskussion) 22:34, 17. Jan. 2014 (CET)