Diskussion:Thoroughfare Gap

QS und fehlende Quellen

Die QS kümmert sich um Alben, ist also keine normale Qualitätssicherung. Die Belege sind weder in der Versionsgeschichte noch im Artikel vermerkt. Dazu bitte die Belegpflicht bei WP:QA und Wikipedia:Richtlinien Musikalische Werke beachten. --Minérve aka Elendur 14:29, 12. Jan. 2010 (CET)

Die "Indizierung" des Albums bei der QS ist etwas übertrieben, da der Text das Album selbst, die Lieder bzw. das genannte CSN-Album als Grundlage für die Angaben nimmt. Der Artikel dreht sich also um eine Quelle, die nachprüfbar ist. Dazu gibt es einen Hinweis auf die externen Links, wo die angesprochenen Rezensionen nachgelesen werden können - ist also alles mit Quellen belegt bis auf das Jahr der Scheidung von dieser Sängerin, was aber auch wieder in den externen Links vorkommt. Daher habe ich mal die "Indizierung" wieder weggenommen. An den Autor Benutzer:St. Jean: Es wäre besser, wenn du noch die Quelle zu der Scheidung ergänzen könntest. Die ist nämlich in deinen Quellen nicht zu finden. An den Bearbeiter Benutzer:Elendur: Bitte genauer sein. Es bringt die Wikipedia nicht weiter, wenn jede Kleinigkeit gleich dazu führt, den ganzen Artikel zu "indizieren".--88.72.219.0 09:35, 13. Jan. 2010 (CET)

Die einzige fehlende Quelle habe ich noch eingefügt. Ansonsten bringt es nichts, Elendur auf seine/ihre ständigen Zensurbemühungen hinzuweisen: Das habe ich auch schon getan und nur deshalb hat er/sie diesen Artikel überhaupt bei der QS Alben angezeigt. Die schwammigen "Begründungen" sind auch immer dieselben - weil es ja konkret gar nichts gibt, was solch einen Eingriff rechtfertigen würde. Aber das geht jetzt mit diesem Artikel wahrscheinlich noch so weiter.--St. Jean 12:35, 13. Jan. 2010 (CET)

Es ist besonders darauf zu achten, dass die weiterführenden Informationen solide mit Quellen untermauert sind und keine eigene Forschung („original research“) darstellen, also nicht nur auf Primärquellen (das Musikstück selbst, sein Text, seine Noten sowie eventuell vorhandene Musikvideos und Booklets) beruhen. Gemäß Wikipedia:Keine Theoriefindung ist die Verwendung von Primärquellen nur in seltenen Fällen zulässig, üblich ist das Arbeiten mit Sekundärliteratur. =>soviel zum Thema „das Album selbst als Quelle“.

Die QS soll helfen, vl. magst du dir auch einmal die Angaben dazu bei dem Links durchlesen. Es wäre im übrigeen entgegenkomment, wenn ihr euch beide mit den Regeln und den Hilfeseiten vertraut machen würdet. --Minérve aka Elendur 14:23, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich kann st.jean und dem anonymen Nutzer nur zustimmen: Es ist mit den ganzen Weblinks, die es da unten gibt, kein Mangel an Quellen festzustellen. Diese Primärquellensache stimmt natürlich theoretisch, aber die Infos sind ja auch in den verschiedenen Weblinks nachprüfbar (hab' ich gerade mal gemacht - stimmt alles). Heißt wiederum, der Text ist sehr gut belegt, auch ohne die Primärquelle zu kennen. Die Seite bei der Quali-Sicherung zu melden, finde ich deshalb auch 'n bissn viel. Der Anonymus hat recht, dass Elendur/Minerve in seinen Begründungen ganz schön vage ist. Auch in dem letzten Post kann ich nix erkennen, was konkret mit dem Artikel zu tun hat. Ich hoffe mal nicht, dass St.Jean recht hat und das 'ne Obsession von dir ist, Elendur/Minerve. Sowas ist nämlich 'n bissn resepektlos gegenüber den anderen Autoren.--88.75.44.231 15:37, 13. Jan. 2010 (CET)

WP:QA lesen! --Minérve aka Elendur 15:41, 13. Jan. 2010 (CET)

Sind die Nutzer blunt. und Elendur etwa ein und dieselbe Person? Mann, was geht denn hier ab? Na sei's drum: Ich kann jedenfalls nur noch mal Elendur sagen, dass auch jetzt gerade wieder nix konkretes in deinem Post stand. WAS KRITISIERST DU EIGENTLICH??? WO GENAU (Zeile) fehlen Quellen und stehen Infos drin, die NICHT mit den Weblinks abgedeckt sind??? Was is'n das hier für'n Kindergarten!--88.75.44.231 16:28, 13. Jan. 2010 (CET)

Nö, wir sind zwei verschiedene, die beide versuchen euch die Regeln nahezulegen. Wenn ihr aber partout nicht wollt, kann man euch leider auch nicht helfen. Ich bin jemand der auch bei Genres oder Künstlern, die mich nonsens Interessieren weiterhilft - aber das kann ich nur, wenn sich der andere nicht gegen Regeln, Formalien etc. sperrt. Anstatt zu Kooperieren kommen abstruse Anschuldigungen und ein Missverstehen wollen. Es wird sich ja schon gegen den simplen Hinweis auf das lesen der Regeln gesperrt. Die Quellen müssen wenn schon da angegeben werden wo der jeweilige Textteil steht, oder bei einer einzigen Quelle für den geamten Textinhalt, in der Versionsgeschichte. --Minérve aka Elendur 17:09, 13. Jan. 2010 (CET)

Platz 83 ist kein Erfolg

Hallo blunt., ich kann deine Begründung nicht verstehen, wieso Du Platz 83 als Erfolg werten möchtest. Für einen Künstler, der in den Jahren vorher drei Nummer-1-Alben (CSNYs Déjà vu, 1970; CSNYs 4 Way Street, 1971; CSNYs So Far, 1974), einen Platz 2 (CSN, 1977), einen Platz 3 (Stephen Stills, 1970), einen Platz 4 (Manassas, 1972) sowie einen Platz 8 (Stephen Stills 2, 1971) herausgebracht hat und 1982 mit Daylight Again wieder Platz 8 schaffte, darf man wohl sehr guten Gewissens schreiben, dass Platz 83 kein Erfolg war. Aussagen funktionieren in einem Kontext - das muss ich Dir doch nicht erklären. Es ist darüber hinaus nicht sinnvoll, diese ganze Aufzählung in den Thoroughfare Gap-Artikel zu schreiben, denn dafür gibt es den Hauptartikel Stephen Stills. So funktioniert Wikipedia nun einmal. Außerdem hast Du für denselben Artikel schon wieder die nächste fadenscheinige Begründung gefunden, um die überflüssige QS-Markierung beizubehalten: Diesmal soll es die "Fan-Sprache" sein... Was kommt als nächstes? Wann bist Du fertig damit? Wirst Du irgendwann auf meine Bitte eingehen, konstruktiv an dem Artikel zu arbeiten?--St. Jean 13:44, 14. Jan. 2010 (CET)

Die Behauptung es sei kein Erfolg ist deine persönliche Meinung. … blunt. 13:50, 14. Jan. 2010 (CET)

Nein, das ist eine kontextbezogene Aussage. "Vernichtender Fehlschlag" wäre eine persönliche Meinung, "kein Erfolg" bezieht sich auf den Erfolg der anderen Alben desselben Künstlers. Oder ist es etwa meine persönliche Meinung, wenn ich einen Platz 1 als Erfolg bezeichne? Sicher nicht. Sprache funktioniert auf mehreren Ebenen - auch das muss ich Dir nicht erklären, denn Du weißt das sicher. Deshalb rede ich auch von "fadenscheinigen Argumenten" deinerseits, da sie inhaltlich unbegründet und lediglich auf Deinen Willen zu einem Kleinkrieg gegründet sind. Warum tust Du das?--St. Jean 14:09, 14. Jan. 2010 (CET)

Dein Problem ist das wertefreie schreiben von Texten und die Angabe der Quellen an den richtigen Stellen. Stattdessen schreibst du bei den Weblinks irreführende Angaben hin, die entweder nicht in dem jeweiligen Link zu finden sind, oder auf eine andere Webseite führen, als wie sie in der Beschreibung steht.

Das du dir auch nicht die Mühe machst dich an die Regeln zu halten oder an die sonst übliche Vorgehensweise in der Wikipedia, macht eine Zusammenarbeit mit dir schon unmöglich.

Ich helfe gerne wenn ich kann, aber wie oben bereits geschrieben, kann ich dies nur wenn der andere bereit ist sich helfen zu lassen, an Regeln etc. zu halten und nicht seine Willen per Editwar durchboxen will.

Das Entfernen des QS-Bausteines ist ziemlich daneben, da du mit der Entfernung verhinderst das der Artikel per Bot in den jeweiligen Listen auftaucht. <ironie>Da könnte sich ja jemand befinden der das Album kennt und evtl. etwas zum Artikel beitragen könnte</ironie>

wie dem auch sei, ich werde die verhunzten Angaben bei den Links korrigieren und ein paar von den Links als Refs übernehmen --Minérve aka Elendur 19:58, 14. Jan. 2010 (CET)

Inhaltliche Mängel?

Elendur, falls Du vorhast, Dich lächerlich zu machen, ist das Deine Sache. Wenn Du Dich aber weiterhin an einem Artikel austobst, von dem Du keine Ahnung hast, solltest Du Dich fragen, ob Dein Wille zum Kleinkrieg nicht etwas zu weit geht. Um mal mit a) anzufangen: In der ref steht (ich übersetze sinngemäß), dass es sich bei "Thoroughfare Gap" um einen schlappen Versuch handle, auf den Disco/Dance-Zug aufzuspringen. Aus diesen zwei Wörtern machst Du, dass sich das Album richtungslos zwischen diesen beiden Stilen bewege. Das geht doch gar nicht: Eine Richtungslosigkeit kann sich nicht zwischen zwei Stilen entwickeln, die in dieselbe Richtung gehen. Sie entsteht vielmehr daraus, dass Stills eigentlich ein Rockmusiker ist, der eben auf diesen Disco/Dance-Zug aufspringen wollte. Nur müsste man diesen Kontext erst einmal kennen, bevor man darüber schreibt. Du kannst offensichtlich weder gut genug Englisch, noch hast Du auch nur die geringste Ahnung von diesem Album. Der Sinn von Wikipedia ist es nicht, refs abzuschreiben, sondern dargebotenes Wissen enzyklopädisch aufzuarbeiten. Dafür müsste man sich jedoch mit dem Thema auskennen, wovon bei Dir keine Rede sein kann. Das führt zu b): Du fügst ständig einen Baustein ein, der "inhaltliche Mängel" anprangert. Du hast allerdings NOCH NIE auch nur EINEN dieser "inhaltlichen Mängel" auf der Diskussionsseite erwähnt. Wie wär's, wenn Du das tun würdest? Ach so: Kannst Du ja gar nicht, weil Du ja keine Ahnung vom Thema hast. Ich bin gespannt, wie Dir Blunt diesmal aus der Klemme helfen muss, denn es ist ja immer er, der spricht, wenn Du wieder zuviel Unsinn gemacht hast.--St. Jean 13:26, 1. Feb. 2010 (CET)

Bitte höre auf dir den Inhalt zu erfinden. Wörtlich steht in der Quelle: "A rather poor attempt of Stephen Stills' to adapt to the disco/dance craze" Von Rock steht da nix. Was du dazu fabulierst ist für Wikipedia egal. Zumal du auch noch eine Reihe weiterer inhaltlicher Verbesserungen entfernt hast. Die Zustimmung zu Stills' Gesang und Gitarre sowie seinen Texten hast du auch nur erfunden. blunt. 14:36, 1. Feb. 2010 (CET)

Kannst Du lesen??? Das hat Deine Freundin als ref herausgenommen mit der Begründung, dass Weblinks nicht noch einmal extra als refs auftauchen sollten: Stills emerges from a two-year hiatus (excepting a "best of ..." reprise) with a vital, energetic 10-cut effort which subtly combines a disco beat and his rock guitar on some uptempo numbers. ("You Can't Dance Alone," "We Will Go On"). But the showpieces remain, as always, Stills' evocative lyrics and vocal style, shown best on "Thoroughfare Gap," "Beaucoup Yumbo" and "Can't Get No Booty." Surprise cuts are the best to date of Greg Allman's "Midnite Rider" and the eternal "Not Fade Away." Backing Stills' usual guitar, bass, drum, synthesizer lineup are horns and strings on the discotized cuts. Best cuts:"Thoroughfare Gap," "Beaucoup Yumbo," "Midnite Rider," "Can't Get No Booty." Dealers: Stills fans have been waiting long for this one. <Beitrag wegen Verstoß gegen WP:KPA entfernt, Benutzer wurde dafür einen Tag gesperrt>--St. Jean 15:01, 1. Feb. 2010 (CET) P.S.: Hier ist das Zitat zu finden http://www.suitelorraine.com/suitelorraine/Pages/sstillsbbreviews.html, unten angegeben als Weblink.

Zu deiner Unterstellung das Autoren, die seit Jahren aktiv sind und sich um Artikel kümmern, (wovon einer hauptsächlich im Musikbereich aktiv ist) keine Ahnung hätten, sag ich vorerst mal nix... Und ohne jetzt hier auf auf deine nicht sonderlich freundlichen Äußerungen einzugehen: Inhaltliche Mängel sind in diesem Falle fehlende Referenzen und da hat auch kein Verweis guck mal in die Weblinks drin zu stehen, sondern der Direktlink oder eine Buchangabe mit Seitenzahl zur jeweiligen Info.

Im Übrigen hatte ich nicht geschrieben das Links nicht mehr auftauchen sollen wenn sie in den Weblinks stehen, sondern das der in der Ref angegebene Verweis auf die Weblinks falsch ist und dort nicht hingehört.

Dein Link zu der Sammlung bezüglich der Reviews ist nicht gut, da es nicht die Originalquelle ist. Die wäre in diesem Falle der Direktlink zur Review bei Billboard.

An deinem Problem das du offensichtlich mit den von der Gemeinschaft für die Gemeinschaft geschaffenen Regeln und Normen hast, sind weder Blunt oder ich schuld noch können wir das ändern. Meine Bitte an dich lautet immer noch, das du dir helfen lässt ohne diejenigen die dir helfen wollen gleich persönlich anzugreifen oder du sonst wie beleidigt reagierst. --Minérve aka Elendur 22:02, 1. Feb. 2010 (CET)

<Beitrag wegen Verstoß gegen WP:KPA entfernt, Benutzer wurde dafür drei Tage gesperrt>--St. Jean 15:52, 2. Feb. 2010 (CET)

Editwar

Punktweise:

• In der Quelle allmusic steht:
  „A rather poor attempt of Stephen Stills' to adapt to the disco/dance craze. Includes lame covers of Buddy Holly ("Not Fade Away") and Gregg Allman ("Midnight Rider") along with the semi-hit title track.“
  Daraus versuchst du: bemängelten vor allem die Richtungslosigkeit des Albums zwischen Rock- und Discomusik. Was du willst steht nicht in der Quelle. Während du die Richtungslosigkeit frei erfindest, unterdrückst du auch die nicht positiven Anmerkungen der Quelle zu den Coversongs. Meine quellentreue Formulierung entfernst du wiederholt: …bezeichneten das Album als schlechten Versuch sich der Dance- und Discomusik anzupassen. Die Cover-Versionen wurden als „lahm“ beschrieben. Per WP:QA musst du dich an das halten was in der Quelle steht.
• Im Deutschen ist das „siebte“ und nicht „siebente“ Album gebräuchlicher.
• Du behauptest, dass wobei Stills' Gesang und Gitarre sowie seine Texte auf Zustimmung stießen Dies kann nur teilweise stimmen, da eben nur eine der beiden Rezensionen dies aussagen. Die Einschränkung „teilweise“ entfernst du wiederholt.
• Du hättest gerne, dass das Album weit weniger erfolgreich als seine Vorgänger waren. „weit“ stellt hier eine unnötige Wertung da, die einen bestimmten Blickwinkel vorgibt und das geht nach WP:NPOV nicht. „weniger erfolgreich“ ist da völlig ausreichend

Die Version von St. Jean ist voll von Fehlern und falschen Wertungen. Bitte um dritte Meinung. blunt. 12:33, 16. Mär. 2010 (CET)

3M: Das bedarf eigentlich wenig Diskussion. Die Version von St. Jean ist nicht akzeptabel. Siehe Begr. von blunt.--MK ^P:W 12:44, 16. Mär. 2010 (CET)

Punkt für Punkt:

• Die Quelle allmusic ist gar keine zeitgenössische, sondern 25 Jahre nach dem Album entstanden. Du kannst also nicht über "zeitgenössische Quellen" (Plural!) fabulieren, wenn Du nur eine Quelle (Singular!) dafür angeben kannst, die noch dazu gar nicht zeitgenössisch ist. Ich hingegen schrieb, was Du schon richtig erkannt hast: "Zeitgenössische Quellen bemängelten... usw." Das trifft auch zu, da ich u.a. einer dieser zeitgenössischen Autoren bin, jedoch niemand in Deutschland ein Exemplar einer canadischen Musik-Zeitschrift aus dem Jahr 1978 haben wird, die noch dazu vor mehr als 15 Jahren ihr Erscheinen eingestellt hat. Das als Quelle anzugeben, zumal es online nicht abrufbar ist, ist also völlig überflüssig. Niemand wird es nachprüfen können, d.h. es wäre genauso gut, als würde ich mir Quellen ausdenken.
• Natürlich erwähnt niemand in einer Rezension, dass Stephen Stills ein Rockmusiker ist, weil all diejenigen, die das Album Thoroughfare Gap interessiert, das ohnehin wissen oder ggf. leicht nachschauen können. Doch allein schon der Hinweis in der allmusic-Quelle, dass Stills versuchte, sich einem anderen Stil (nämlich Disco/Dance) anzupassen, heißt ja, dass er von irgendwo kommen muss. Dass dieses Irgendwo für Stills die Rockmusik ist, steht nicht in Zweifel, auch wenn die eine Rezension, die Du kennst, es nicht explizit erwähnt. Desweiteren spricht die Tatsache dafür, dass er zwei bekannte Rockstücke - "Midnight Rider" und "Not Fade Away" - gecovert hat (und übrigens als Rock belassen, woraus sich die Richtungslosigkeit ergibt, was Du vielleicht nicht weißt, da Du die Platte m.E. nicht kennst - und das ist der Sinn von Wiki: Leuten Informationsmöglichkeiten zu bieten, wenn sie sich für ein Thema interessieren, dass sie unter Umständen nicht kennen; NICHT QUELLENABSCHREIBEN!).
• Zur Einschränkung "teilweise": Die müsstest Du entweder auch vor die andere Quelle schreiben ("Die Coverversionen wurden TEILWEISE als 'lahm' beschrieben."), oder aber - wie ich es getan habe - weglassen: Die Quellen sind ja angegeben und im Internet abrufbar, und wenn eine Quelle sagt, die Cover sind lahm, und die andere Quelle sie als "die bisher besten" Versionen der Songs beschreibt, besteht offenbar ein ziemlicher Dissens, was Dich mit Deiner wertenden Unterdrückung der Gegenmeinung zum POV-Schreiber macht.
• Dass da wo Du herkommst "siebte" gesagt wird und nicht "siebente"... Na bitteschön. Hier sagt man "siebente" und laut Duden ist beides gleichwertig richtig. Was gebräuchlicher ist und was nicht, ist wieder einmal POV.
• Zum Thema "weit weniger erfolgreich": Siehe die Diskussion oben um Platz 83. Zwischen Platz 1 und Platz 83 (selbst zwischen 8 und 83) liegen nun einmal Welten was den Verkaufserfolg angeht. Das hat mit POV nichts zu tun, sondern ist schlichtweg Fakt. Ob Du das nun magst oder nicht: Das Album war WEIT weniger erfolgreich als alle anderen, die Stills bis dahin gemacht hatte, denn "weniger erfolgreich" wäre es auch gewesen, wenn es auf Platz 12 gelandet wäre. Ist es aber nicht, sondern auf 83.
• Du schreibst: "Das bekannteste Lied des Albums ist Thoroughfare Gap..." Schon wieder POV. Woher willst Du wissen, dass es das bekannteste ist??? Quelle??? Ich hingegen schrieb: "Zu den bekannteren Stücken des Albums zählt der Song Thoroughfare Gap..." was schon deshalb unstrittig ist, weil es auch noch auf der angegebenen CSN-Sammlung veröffentlicht wurde und damit natürlich einem breiteren Publikum zugänglich war, als andere Stücke des Albums. Andererseits wurde Can't Get No Booty, auf dem die Vermischung von Rock und Disco übrigens besonders deutlich wird, als Single ausgekoppelt und damit natürlich auch relativ bekannt. Es ist also überhaupt nicht zu sagen, welches Stück "das bekannteste" ist, sondern nur, welche "zu den bekannteren Stücken" gehören. Also wieder POV Deinerseits. (Und dazu etwas, um Deinen Blick zum kritischen Umgang mit Quellen zu schärfen: allmusic schrieb vom "semi-hit title track", was völliger Unsinn ist, da das Titellied nie als Single herauskam. Die einzige Single war "Can't Get No Booty" und die war nur mit sehr viel gutem Willen ein "semi-hit".)
• Zur "dritten Meinung": Mehr als den einen Kumpel, der dir beipflichtet, hast Du nicht gefunden? Bestimmt ein großer Stills-Experte, wenn man sich seine Edits so anschaut...

Es ist also Deine Version, Blunt., die voller Fehlern und Wertungen steckt.

UND HIER MEIN ANGEBOT: Vielleicht finden wir einen Kompromiss zwischen unseren Versionen: Wir könnten etwas in der Art schreiben: "Das Album wurde von der Kritik kontrovers aufgenommen: Während die einen schrieben, es sei ein "schlapper Versuch usw." und die Coverversionen "lahm" nannten (Quelle), lobten die anderen Stills' Gesang, Gitarre und Texte sowie die Coverversionen als "die besten bisher" (Quelle). Das Publikum schien eher der ersten Auffassung recht zu geben, da das Album weit weniger erfolgreich war usw." Dann lassen wird noch das wertende "bekannsteste Lied" weg, sondern schreiben ein faktisch überprüfbares "zu den bekannteren Liedern..." hin, Du änderst "siebente" in "siebte" oder was immer Dir gefällt und dann haben wir's endlich.--St. Jean 13:45, 17. Mär. 2010 (CET)

Ihr habt einen Kompromiss gefunden! Sehr gut! Lob an euch beide.--88.72.245.30 14:03, 23. Mär. 2010 (CET)