Diskussion:Tiberius

Dieser Artikel war am 25. Dezember 2007 der Artikel des Tages.

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Markomannen Feldzug 6 n. C.

Hallo

Zählen jetzt keine Literaturhinweise von einem Zeitzeugen nicht mehr? Velleius Paterculus war dabei!

Der Originaltext des Markomannen Feldzug in Velleius Paterculus, römischer Zeitzeuge, Buch 2, 109 (5):

„Diesen Mann (Marbod) und diese Gegend (Böhmen) beschloss Tiberius Caesar im folgenden Jahr (6 n.C.) aus zwei verschiedenen Richtungen anzugreifen: Sentius Saturninus wurde beauftragt, durch das Land der Chatten hindurch eine Schneise in die zusammenhängenden Wälder Herkyniens zu schlagen und so mit seinen Legionen nach Boiohaemum zu marschieren - so lautete der Name des Gebietes, welches Maroboduus bewohnte. Er selbst machte sich auf, von Carnuntum (ca. 40 km süd-östlich von Wien) aus, welches eine Ortschaft des Königreiches Noricum war und jener Stelle am nächsten lag, seine Armee gegen die Markomannen zu führen“.

Kein einziges Rheinlager ist als Ausgangslager beim Feldzug von Sentius erwähnt, auch nicht Mainz. Die Anzahl der römischen Soldaten unter Sentius und Tiberius sind nicht erwähnt. Der Feldzug von Sentius ging durch das Land der Chatten (Wetzlar – Gießen – südl. Fulda – Bischofsheim/Rhön - …), nicht entlang des Mains.

--Rorinlacha (Diskussion) 19:39, 2. Jan. 2021 (CET)

Die Quellen werden mit Hilfe der wissenschaftlichen Literatur bearbeitet (nennt man Quellenkritik) und nicht einfach per copy paste überall eingefügt, wie du es grad machst. --Armin (Diskussion) 19:46, 2. Jan. 2021 (CET)

Deine Angabe ist falsch! Es sind NICHT die Anzahl der römischen Soldaten bei Velleius Paterculus, Historia Romana Buch 2, 109 (5) erwähnt! --Rorinlacha (Diskussion) 19:51, 2. Jan. 2021 (CET)

Verstehst du nicht was ich dir geschrieben habe? Wenn Zahlenangaben oder Inhalte im Artikel falsch sind, ist die wissenschaftliche Literatur zu konsultieren. --Armin (Diskussion) 19:59, 2. Jan. 2021 (CET)

Ich verstehe! Ich glaube der Wikipedia Verfasser auf der Tiberius-Seite hat was falsches interpretiert! Denn 6. n.C. hat es keine Schlacht zwischen Rom (Tiberius und Sentius Saturninus) und den Markomannen (Marbod) gegeben. Die beiden römischen Heere "waren in fast gleicher Entfernung vom Feind (entfernt) und sollten sich in wenigen Tagen am vereinbarten Ort vereinigen" Velleius Paterculus, Buch 2, 110 (2). Dann brachen Sie den Feldzug gegen Marbod ab und zogen nach Süden --> Pannonien!

--Rorinlacha (Diskussion) 20:59, 2. Jan. 2021 (CET)

Im Artikel steht nichts von einer Schlacht zwischen Tiberius und Marbod: Kurz nach Beginn des Feldzugs im Frühjahr des Jahres 6 brach Tiberius ihn wieder ab, als er die Nachricht vom Pannonischen Aufstand erhielt. Allerdings schloss Tiberius noch einen Freundschaftsvertrag mit Marbod Ich werde das nächste Woche anhand der wissenschaftlichen Literatur prüfen und mich dann hier melden. --Armin (Diskussion) 21:20, 2. Jan. 2021 (CET)

Es geht darum:

Im Jahr 6 rüstete Tiberius gegen Marbod, den König der Markomannen.

Es wurden insgesamt zwölf Legionen mit Hilfstruppen aufgestellt, was die Hälfte des gesamten Militärpotentials der Römer zu der Zeit darstellte.[13]

Das steht nicht bei dem Zeitzeugen ( er war dabei) bei Velleius Paterculus, Historia Romana Buch 2, 109 (5).

--Rorinlacha (Diskussion) 21:37, 2. Jan. 2021 (CET)

Ja und? Muss es dazu stehen? Nochmals Fachliteratur benutzen und nicht einfach nur irgendwelche Quellen kopieren. Es ist mit Tacitus belegt. Lies mal hier was Herwig Wolfram, Die Germanen, 2009, S. 38 dazu schreibt oder Jochen Bleicken, Augustus. Eine Biographie, S. 509. --Armin (Diskussion) 21:52, 2. Jan. 2021 (CET)

Velleius Paterculus, Historia Romana Buch 2 ist die Quelle! Was willst Du mir immer sagen --> nicht Quellen kopieren? Wenn es Quellen gibt von Personen die auch noch dabei waren, was ist besser? Ich sag Dir nur: Nicht irgendwelche "wissenschaftliche" Fachliteratur zitieren und kopieren! Velleius war dabei. Tacitus wurde erst um 58 n. Chr. geboren, kein Zeitzeuge!

--Rorinlacha (Diskussion) 23:04, 2. Jan. 2021 (CET)

Tacitus ist kein Zeitzeuge, kann aber durchaus ältere, also zeitgenössische aber heute verlorene Vorlagen verarbeitet haben. Velleius ist zwar Zeitzeuge, verherrlicht aber die Leistungen von Tiberius. Nochmals: Quellenkritik. Deshalb wird hier mit wissenschaftlicher Literatur gearbeitet. Hast du den Velleius heute Abend nicht mit seiner Passage in zig Artikeln rein kopiert? --Armin (Diskussion) 23:11, 2. Jan. 2021 (CET)

Kannst Du keine Kritik vertagen? Das sollte man aber nicht. Keiner ist unfehlbar. Obwohl Du seit Januar 2009 als Administrator in der deutschsprachigen Wikipedia tätig bist.

--Rorinlacha (Diskussion) 23:23, 2. Jan. 2021 (CET)

Ich hab eine Anfrage zu deinem Editierverhalten gestellt. --Armin (Diskussion) 23:26, 2. Jan. 2021 (CET)

Könne Sie mir erklären warum Sie das machen?

--Rorinlacha (Diskussion) 00:50, 3. Jan. 2021 (CET)

Du hast ganz offensichtlich die Grundlagen geschichtswissenschaftlichen Arbeitens im Allgemeinen und die Grundlage deren enzyklopädischen Darstellung im Besonderen nicht verstanden oder nicht verinnerlicht. Vielleicht solltest Du einmal hier starten:

Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Wichtig ist auch der kurze Absatz in Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Quellen, Literatur, Fußnoten: Die Aussagen im Artikel sollen in der Regel mit Fachliteratur und nicht ausschließlich mit Quellen belegt werden, da sonst der Verdacht der in Wikipedia nicht zulässigen eigenen Theoriefindung besteht. Es ist aber zulässig und auch oft erwünscht, zusätzlich zu den Belegen aus der Fachliteratur auch die einschlägigen Quellenstellen anzugeben, auf die sich die Forschung jeweils beruft. (Unterstreichungen von mir.)

Wenn Du die Stelle bei Paterculus einbringen möchtest, musst Du zunächst die wissenschaftliche Literatur, die sich im Rahmen der von Dir gewünschten Ergänzung auf diese Quelle stützt, ein- und anführen. Erst dann wäre Deine Ergänzung zulässig, nicht aber aufgrund eines unreflektierten „Herr Lehrer, ich weiß was“. --Tusculum (Diskussion) 10:18, 3. Jan. 2021 (CET)

Hallo Tusculum Ich habe die wissenschaftliche Literatur, aufgeführt in Wikipedia, gelesen ! Und ich kenn die Quellen. --Rorinlacha (Diskussion) 22:45, 25. Jan. 2021 (CET)

Die ganze Diskussion hat etwas von der Unterhaltung mit einem bibeltreuen Evangelikalen. In der Bibel steht nichts von Dinosauriern, folglich hat es sie nie gegeben. Kannst Du dir vorstelllen, dass sich wissenschaftliche Forschung nicht nur auf eine Quelle stützt? Zur Analyse historischer Quellen kommt beispielsweise auch die Interpretation archäologischer Befunde, die sich zu einem Gesamtbild fügen. So gehört beispielsbeise auch das Lager Marktbreit in den Kontext der erwähnten Mobilmachung gegen Marbot. Ich hoffe jedenfalls inständig, dass du nicht auch noch Cäsar als Quelle für dich entdeckst und daraufhin im Artikel Elch editierst. ;) --Hannibal21 08:41, 26. Jan. 2021 (CET)

Römerfeldzug von Tiberius und Sentius Saturninus gegen den Markomannen im Jahre 6 n.C.

Es geht um diesen Inhalt auf der Tiberius Seite: „Im Jahr 6 rüstete Tiberius gegen Marbod, den König der Markomannen. Es wurden insgesamt zwölf Legionen mit Hilfstruppen aufgestellt, was die Hälfte des gesamten Militärpotentials der Römer zu der Zeit darstellte.[13] Kurz nach Beginn des Feldzugs im Frühjahr des Jahres 6 brach Tiberius ihn wieder ab, als er die Nachricht vom Pannonischen Aufstand erhielt. Allerdings schloss Tiberius noch einen Freundschaftsvertrag mit Marbod, um sich vollkommen auf die schwere Aufgabe in Pannonie--Rorinlacha (Diskussion) 22:13, 7. Jan. 2021 (CET)n zu konzentrieren.“

Dazu gibt es mehrere Quellen: 1. Tacitus Annalen 2,46. Hier wird der Krieg zwischen Cheruskern und Markomannen im Jahr 17 n.C. von Tacitus kommentiert: Er (Marbod) aber habe, von zwölf Legionen unter der Führung des Tiberius angegriffen, den Ruhm der Germanen unbefleckt bewahrt, und dann habe man sich nach Abschluss eines Vergleichs getrennt. 2. Tacitus Annalen 2,45. Hier wird der Krieg zwischen Cheruskern und Markomannen im Jahr 17 n.C. von Tacitus kommentiert: Dagegen nannte er (Armenius) Maroboduus einen Ausreißer, der noch keine Schlacht mitgemacht habe, in den Verstecken des herkynischen Waldes Schutz gesucht und dann durch Geschenke und Gesandtschaften um ein Bündnis gebeten habe, einen Verräter des Vaterlandes, … 3. Velleius Paterculus 2,109(5), ein Zeitzeuge der Tiberius begleitete: Diesen Mann (Marbod) nun und diese Gegend beschloss Tiberius Caesar im nächsten Jahr von verschiedenen Seiten her anzugreifen. Sentius Saturninus erhielt den Auftrag, mit seinen Legionen durch das Gebiet der Chatten nach Boiohaemum zu marschieren, so heißt die Gegend die Marbod bewohnt, und dabei sollte er eine Bresche durch die undurchdringlichen Herkynischen Wälder schlagen. Tiberius selbst wollte von Carnuntum aus, einem Ort im Königreich Noricum, der jener Gegend am nächsten liegt, mit den Truppen, die in Illyrien dienten, gegen die Markomannen aufbrechen. 4. Velleius Paterculus 2,110, ein Zeitzeuge der Tiberius immer begleitete: 110 (1) Das Schicksal macht bisweilen die menschlichen Pläne zunichte, bisweilen hält es sie auf. Tiberius Caesar hatte schon die Winterquartiere an der Donau vorbereiten lassen und war mit seinem Heer bis auf fünf Tagesmärsche an die Vorhut der Feinde herangerückt. (2) Die Legionen, die er unter Saturninus hatte aufbrechen lassen, waren in fast gleicher Entfernung vom Feind und sollten sich in wenigen Tagen am vereinbarten Ort mit Tiberius Caesar vereinigen. Ganz Pannonien aber, übermütig durch die Segnungen eines langen Friedens und im Vollbesitz seiner Kräfte, griff mit einem Mal zu den Waffen, nachdem es mit Dalmatien und allen dortigen Völkerschaften Bündnisse geschaffen hatte. (3) Da wurde der Ruhm der Notwendigkeit geopfert: Es erschien gegen die Belange der Sicherheit, ein Heer im innersten Winkel des Landes zu vergraben und Italien ungeschützt dem Angriff eines so nahen Feindes zu überlassen.

Ich tendiere zu dem Zeitzeugen Velleius Paterculus. --Rorinlacha (Diskussion) 22:01, 6. Jan. 2021 (CET)

Wer hat eine andere Meinung? Wenn es keinen Widerspruch gibt, werde ich die Seite korrigieren! --Rorinlacha (Diskussion) 22:13, 7. Jan. 2021 (CET)

Der Widerspruch ist oben bereits formuliert und wurde von dir weiterhin ignoriert. --Armin (Diskussion) 22:25, 7. Jan. 2021 (CET)

Nein Armin, das stimmt nicht! --Rorinlacha (Diskussion) 22:06, 8. Jan. 2021 (CET)

Zu: Heerführer in Germanien und auf dem Balkan

Tiberius übernahm 4 n. Chr. im Zuge des immensum bellum erneut den Oberbefehl in Germanien und zog im folgenden Jahr (5nC) von Gallien aus bis ins Mündungsgebiet des Rheins (Rhenus). In seinem Gefolge befand sich der Historiker Velleius Paterculus, der die Position eines praefectus equitum innehatte. Tiberius drang bis zur Weser (Visurgis) vor und errichtete an den Quellen der Lippe (Lippia) ein Winterlager. Dies war das erste Mal, dass eine große römische Armee in Germanien überwinterte. Die Quellangaben fehlen.

Im Frühjahr des Jahres 5 n. Chr. besiegte er zusammen mit der römischen Flotte die Langobarden an der Unterelbe. Er zog daraufhin weiter elbaufwärts und gelangte an der mittleren Elbe (Fluvius Albis) zu den Semnonen und schließlich zu den Hermunduren, wo er ein Lager aufschlug und germanische Gesandte empfing. Die Quellangaben fehlen.

Der Feldzugteilnehmer Velleius Paterculus beschrieb die Situation zu diesem Zeitpunkt folgendermaßen: „Nichts blieb mehr in Germanien, das hätte besiegt werden können, außer dem Stamm der Markomannen“.[12] Velleius Paterculus 2,108,1 Im Jahr 6 rüstete Tiberius gegen Marbod, den König der Markomannen. Es wurden insgesamt zwölf Legionen mit Hilfstruppen aufgestellt, was die Hälfte des gesamten Militärpotentials der Römer zu der Zeit darstellte.[13] Tacitus: Annalen 2,46,2 Andere Quellen schreiben das Gegenteil: Tacitus Annalen 2,45: Dagegen nannte er Maroboduus einen Ausreißer, der noch keine Schlacht mitgemacht habe, … Velleius Paterculus Annalen 2,109,5: Keine Angaben von Soldaten und Hilfstruppen.

Kurz nach Beginn des Feldzugs im Frühjahr des Jahres 6 brach Tiberius ihn wieder ab, als er die Nachricht vom Pannonischen Aufstand erhielt. Allerdings schloss Tiberius noch einen Freundschaftsvertrag mit Marbod, um sich vollkommen auf die schwere Aufgabe in Pannonien zu konzentrieren. Die Quellangaben fehlen.

--Rorinlacha (Diskussion) 21:36, 8. Jan. 2021 (CET)

Mit Verlaub: Das ist gängiges Handbuchwissen. Nochmals: Die Fachliteratur lesen. Velleius Paterculus hat seine ‚erzählstrategischen Erwägungen‘ (so Ulrich Schmitzer: „Tatsachenbericht oder literarische Fiktion? Velleius Paterculus über die clades Variana“, in: Gustav Adolf Lehmann, Rainer Wiegels (Hrsg.): Römische Präsenz und Herrschaft im Germanien der augusteischen Zeit. Der Fundplatz von Kalkriese im Kontext neuerer Forschungen und Ausgrabungsbefunde. Göttingen 2007, S. 400–417) ganz auf seinen Helden Tiberius zugeschnitten und ist daher als Zeitzeuge eine problematische Quelle. --Armin (Diskussion) 22:51, 8. Jan. 2021 (CET)

Sorry, ich habe nur darauf hingewiesen, dass Quellangaben fehlen, bzw. das Tacitus sich sogar widerspricht.

--Rorinlacha (Diskussion) 10:56, 9. Jan. 2021 (CET)

Wenn Velleius Paterculus als Zeitzeuge eine problematische Quelle ist, wie oben von Dir erwähnt, warum wurde er dann 5 mal als Quelle im Tiberius Artikel aufgeführt? --Rorinlacha (Diskussion) 19:57, 11. Jan. 2021 (CET)

Hier wird zu Velleius Paterculus 2,108,1 verwiesen [13]: Im Frühjahr des Jahres 5 n. Chr. besiegte er zusammen mit der römischen Flotte die Langobarden an der Unterelbe. Er zog daraufhin weiter elbaufwärts und gelangte an der mittleren Elbe (Fluvius Albis) zu den Semnonen und schließlich zu den Hermunduren, wo er ein Lager aufschlug und germanische Gesandte empfing. Der Feldzugteilnehmer Velleius Paterculus beschrieb die Situation zu diesem Zeitpunkt folgendermaßen: „Nichts blieb mehr in Germanien, das hätte besiegt werden können, außer dem Stamm der Markomannen“.[13] Bei Velleius Paterculus 2,108,1 steht aber: 108 (1) Es blieb in Germanien nichts mehr zu erobern übrig, außer dem Volksstamm der Markomannen. Diese waren unter ihrem Führer Marbod aus ihren bisherigen Wohnsitzen aufgebrochen, hatten sich ins Innere des Landes zurückgezogen und bewohnten nun die Gegenden innerhalb des herkynischen Waldes. --Rorinlacha (Diskussion) 20:13, 11. Jan. 2021 (CET)

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Ohne im Einzelnen auf die Diskussion oben eingehen zu wollen sind mir im ersten Absatz einige Fehler aufgefallen:

.... und zog im folgenden Jahr von Gallien aus bis ins Mündungsgebiet des Rheins (Rhenus). -> Falsch. Er überschritt bereits 4 n. Chr. die Weser.

In seinem Gefolge befand sich der Historiker Velleius Paterculus, der die Position eines praefectus equitum innehatte. -> Velleius war zu diesem Zeitpunkt nicht Historiker, sondern Offizier. Das Geschichtswerk entstand erst später.

Tiberius drang bis zur Weser (Visurgis) vor. -> Er überschritt sie (s.o.)

und errichtete an den Quellen der Lippe (Lippia) ein Winterlager -> Ergänzung: Lager Anreppen.

Im Frühjahr des Jahres 5 n. Chr. besiegte er zusammen mit der römischen Flotte die Langobarden an der Unterelbe. -> Bedeutender ist die erneute Unterwerfung der Chauken; eine Flottenbeteiligung ist möglich, aber nicht überliefert und nicht zu erwiesen.

Er zog daraufhin weiter elbaufwärts und gelangte an der mittleren Elbe (Fluvius Albis) zu den Semnonen und schließlich zu den Hermunduren -> Die Erreichung dieser Stämme ist sehr wahrscheinlich, aber nicht gesichert. Die Hermunduren waren im Übrigen an der oberen Elbe (Grenze = Einmündung Schware Elster) lokalisiert

wo er ein Lager aufschlug und germanische Gesandte empfing. -> Es gab einen Besuch, den einige Forscher als Gesandschaft deuten. Velleius schreibt allerdings anderes.

Ich erlaube mir, den Text entsprechend anzupassen.--Bernd Preiss (Diskussion) 15:57, 22. Mai 2022 (CEST)

Der Artikel ist damals sehr intensiv überarbeitet und reviewt worden - ohne auf die schmutzige Diskussion dazu einzugehen. Auf welcher wissenschaftlichen Grundlage bitte möchtest du "korrigieren"? Wir haben uns die Angaben sicherlich nicht aus den Fingern gezogen. --Armin (Diskussion) 16:19, 22. Mai 2022 (CEST)

ich habe seinerzeit den Artikel zum immensum bellum geschrieben, und da fällt mir doch auf, dass einiges nicht ganz stimmig ist. Umstrittene Sachen kann ich gerne belassen, aber echte Klöpse (zum Beispiel das mit der Rheinmündung) sollten schon raus, finde ich. Es sind auch einige Sachen drin, die lediglich Meinung eines Teils der Forschung sind und hier als gegeben hingestellt werden (z.B. der Gesandtenbesuch - den habe ich jetzt ganz rausgenommen, weil er eigentlich in eine Tiberius-Bio nicht recht reinpasst). Ich habe jetzt versucht, wirklich nur das als gegeben zu bringen, was wir unstrittig wissen. --Bernd Preiss (Diskussion) 17:54, 22. Mai 2022 (CEST)