Diskussion:Tibet/Archiv/2007

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[[Diskussion:Tibet/Archiv/2007#Thema 1]]

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Frage zur tibetischen Geschichte in deutschen Lehrbüchern

Ich habe es gehört, dass Tibet als ein besetzter Staat den Schülern in Deutschland gelehrt wird. Ist das wahr in den Lehrbüchern in den Schulen und Gymnasien? Gruß—Nutcracker^.^☎ 14:11, 12. Feb. 2007 (CET)

Ich habe noch nie im Geschichtsbuch etwas über Tibet gelesen. Eigentlich wird in der Nachkriegszeit nur die deutsche Geschichte zweimal durchgekaut. --Taixinomee 09:01, 7. Mär. 2007 (CET)

Sicht der tibetischen Exilregierung

Ich sehe es nicht ein, warum die Exilregierung meint, dass die Mandschu keine Chinesen seien. Laut dem Wikipedia Artikel "Mandshu" haben sich die Mandschu und die Chinesen sich am Ende gegenseitig assimiliert und die Mandshu bezeichnen sich ausserdem selbst als Chinesen. ????!!!! --Taixinomee 09:08, 7. Mär. 2007 (CET)

Die Mandschus gelten in China als offizielle Minderheit. -- Gugganij 16:09, 7. Mär. 2007 (CET)

Link im Absatz „Infrastruktur“

Der Link zum Artikel im Absatz „Infrastruktur“ ist zwar in der Zeit erschienen, doch anonym und schon im ersten Absatz wird eine historisch falsche Aussage präsentiert:

• Nach der Besetzung und Annektion Tibets 1950 wurde Khampa auf die chinesischen Provinzen Yunnan, Sichuan, Qinghai sowie die „Autonome Region Tibet“ aufgeteilt.

Erstens ist „Khampa“ nicht die Bezeichnung einer Region, sondern die Bezeichnung ihrer Bewohner. Die Region hieß „Kham“.

Zweitens wurde Tibet nicht 1950 „aufgeteilt“, auch wenn das ein weit verbreitetes „Missverständnis“ ist. Das Autonome Gebiet Tibet entspricht recht genau dem Territorium, dass von 1918 bis in die 50er Jahre unter der Kontrolle des Dalai Lama war. Kham wurde von weitgehend autonomen Fürsten regiert und wurde 1938 offiziell zur Provinz Xikang. Die Provinz Qinghai wurde bereits 1928 geschaffen. Xikang wurde 1955 aufgeteilt und das Gebiet jeweils etwa zur Hälfte dem Autonomen Gebiet Tibet und der Provinz Sichuan zugeschlagen.

Seriös ist der Artikel nicht, eher ein schludrig recherchierter Reisebericht von politisch voreingenommenen Touristen. —Babel fish 09:49, 26. Jun. 2007 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. Die verlassenen Häuser sind auch keine Fehlinvestition, sondern sind der Beschreibung nach das Basislager von Nomaden welches nur in der Winterzeit benutzt wird. Im Sommer sind die Nomaden weit weg. Und im Bereich eines Basislagers der Nomaden gibt es auch keinen Ackerbau und somit kann dafür auch kein Land durch die Wiederaufforstung verloren gegangen sein. --Roland Schmid 23:26, 26. Jun. 2007 (CEST)

IPs 84.150.101.101 u. 84.56.52.26

Diese Änderungen sind z.T. sachlich falsch (z.B. widersprechen sie den allgemein anerkannten Bevölkerungszahlen, siehe entsprechenden Abschnitt), z.T. richtig, aber falsch positioniert. Es fehlt auch jede Begründung für die Verwendung des Begriffs Transkulturation statt Akkulturation. Inwieweit das bewußte und gezielte Politik der chinesischen Regierung ist oder inwieweit es auf Bevölkerungsbewegungen und Prozesse zurückgeht, die schon seit Jahrhunderten andauern ist keine Frage, die eine Bundestagsresolution oder eine Behauptung der tibetischen "Exilregierung" entscheidet. Ihre Beantwortung bedarf differenzierter Untersuchung und vor allem das Suchen der Wahrheit in den Tatsachen und nicht in eigenen Projektionen. --Ingochina 11:34, 26. Aug. 2007 (CEST)

Tatsache ist das Bestehen der Bundestagsresolution. Sie ist sicherlich politisch einzustufen, jedoch funktionieren die Wahrheitsfindungsmechanismen in Deutschland etwas besser, als in China, deswegen macht die Erwähnung Sinn.

Wenn was falsch positioniert wird, bitte nicht streichen (wir sind nicht in China), sondern richtig positionieren. Erklärungsversuchen („einener Projektionen“) im psychologischen Bereich bitte sein lassen. Ablenkungen vom Thema (bis hin zur Psychatrisirung) gehen hier nicht so gut durch, wie in China. --84.150.104.29 11:53, 26. Aug. 2007 (CEST)

Richtig, wir sind hier nicht in China, aber Unfug bleibt trotzdem Unfug, --Roland Schmid 23:02, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe hier in der Diskussion vielleicht irgendetwas nicht mitbekommen. Worin besteht der Unfug? --DL5MDA 06:43, 27. Aug. 2007 (CEST)

Übrigens besteht der lange Artikel aus 16 Quellen. Gerade diese unbelegte Aussage wird gestrichen, ist docht komisch. Man kann den ganzen Artikel so extrem zusammenstreichen, bis auf die belegbaren Aussagen (soll ich das mal machen?). Das finde ich zuviel des Guten. 84.56.28.206 07:39, 27. Aug. 2007 (CEST)

Richtig, du solltest das nicht machen. Das wäre Vandalismus. Fundierte Verbesserungen dieses Artikels sind jedoch sehr erwünscht. Wenn man jedoch eine Bundestagsresolution von 1995 erwähnt, dann kann man doch auch die Aussage des Kanzlers Gerhard Schröder vom Jahr 2000 erwähnen, dass Tibet natürlich ein integraler Bestandteil Chinas sei etc.. Wenn man will, dann hat man schnell einen bunten Strauß an Aussagen aller Art. Man sollte sich nicht auf irgendwelche über 10 Jahre alten Resolutionen von Parlamentariern verlassen, die in ihrer großen Mehrheit sich für diese Sache nur am Rande interessieren. Man sollte eigenes Fachwissen einbringen. --Roland Schmid 23:03, 27. Aug. 2007 (CEST)

Genau, und bitte sachlich und neutral bleiben, auch wenn es schwer fällt. Gut ist auch, doch einmal nach Tibet und China zu fliegen und dort wenigstens einmal Urlaub zu machen, um die heutige Situation kennenzulernen.--Alia 2005 10:50, 29. Okt. 2007 (CET)

Tibets Status

Ich finde im Artikel folgende Passage: "Mit dem Zurückdrängen der ausländischen Beeinflussung Tibets (1950) und dem Abschluss des 17-Punkte-Abkommens (1951) sei der traditionelle Zustand wiederhergestellt worden.

Diese Sichtweise der Volksrepublik China wurde bis zum Jahr 2000 von der Regierung der Republik China in Taiwan geteilt."

Jetzt gibt es hier keine Quellenangabe zu der Vorstellung Taiwans, daher die Frage. Was ist denn im Jahr 2000 passiert, dass sich die Sichtweise Taiwans geändert hätte? Was ist denn die heutige Sichtweise? Falls es keine Erklärungen gibt, sollten wir diese Passage über Taiwan löschen, --Roland Schmid 22:07, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe hierzu eine aktuelle Rede des Präsidenten Taiwans vom 8. September 2007 auf dem "International Symposium on Human Rights in Tibet" [1], in dem er u.a. Folgendes sagt: During the inauguration conference of the Taiwan-Tibet Exchange Foundation in 2003, I announced our new policy and emphasized that the Taiwan government will no longer treat people of the Tibetan government-in-exile as Chinese people. Instead, we will handle our relations with Tibet and China separately under this fresh perspective on our relations with Tibet. und ...Taiwan will continue to support the Tibetan people in safeguarding their fundamental human rights and fighting for their right to self-determination. Taiwan will resolutely respect any solution proposed by the Dalai Lama to resolve the Tibet problem... Eine Zusammenfassung des Symposiums der Taipei Times: [2]. Vielleicht lässt sich aus der Rede noch mehr herausfiltern und übersetzen? Gruß, --Ufudu 22:50, 16. Okt. 2007 (CEST)

Übersetze es doch einfach und bringe es in den Artikel. So wie es aktuell dasteht, ist es einfach wie aus der Luft gegriffen. Gruss, --Roland Schmid 21:02, 17. Okt. 2007 (CEST)

Genau, bitte schön mit Quellen arbeiten, das sollten wir uns alle immer zu Herzen nehmen. Und bitte sachlich und neutral.--Alia 2005 10:33, 29. Okt. 2007 (CET)

Die Rede des Präsidenten Chen Shuibian ist hinsichtlich des Status von Tibet schwammig, und Chen spricht hier wohl nicht als Staatsvertreter sondern als Parteiführer. Chen ist bekanntlich Anführer einer recht jungen, manchmal politisch ungestümen separatistischen Partei, die eine Republik Taiwan gründen will und in Tibet nichts zu verlieren (und einen Bundesgenossen zu gewinnen) hat. Ob sich diese Haltung zur Staatsdoktrin mausern kann, ist noch abzuwarten, im Moment sieht es eher nicht so aus. Wie kann man das Zitat relativieren, damit es nicht einen falschen Eindruck erweckt? --phm

Carlos Calvet

Achtung! Der Benutzer LaPalma müllt überall Artikel mit Literaturhinweisen auf den unseriösen "Wissenschaftsjournalisten" Carlos Calvet zu! --Ingochina 11:28, 27. Nov. 2007 (CET)

Ist er da hier nicht genau richtig? ;-) --Reiner Stoppok 20:24, 3. Feb. 2008 (CET)

Verkehr

Unter der Überschrift Verkehr gibt es bisher nur (meines erachtens relativ einseitige) Eintragungen zur Eisenbahn, so als ob es in Tibet nur dieses Verkehrsmittel gäbe! Ich würde ja mehr schreiben, aber im Moment läuft mir bei anderen Arbeiten die Zeit davon. Bin übrigens im Dezember 2006 ab Lhasa mit der Bahn gefahren, und der Zug war voll mit tibetischen Nomaden, Mönchen und Pilgern. (ein paar Bilder sind unter Nomaden, Mönche und die Lhasa-Bahn zu sehen) --Gruschke 11:00, 2. Mär. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 10:24, 5. Aug. 2008 (CEST)

Das "traditionelle" Tibet

Im Unterkapitel Tibetischer Kulturraum stand ursprünglich das "traditionelle Tibet", ein Begriff, der mehr als fragwürdig ist, wie schon die unten folgende Diskussion um die Defintion Tibets zeigt. Als traditionell wäre aufzufassen, was die Einheimischen denken, und die meisten Westler denken, wenn Sie einige exiltibetische Quellen kennen, dann würden sie auch wissen, was das "traditionelle" Denken sei. Ohne ausreichende Beschäftigung mit der Kultirgeschichte, der politischen Geschichte aller tibetischen Gebiete und Grundkenntnissen ind er Sprache sollte man bei solchen Termini jedoch Vorsicht walten lassen. Ich habe daher den Begriff traditionell gelöscht und versucht, das Ganze über den geographisch leichter abgrenzbaren Raum des Hochlands von Tibet sowie der Ausbreitung der "ethnischen Tibeter" (auch das ist im Grunde ein streitbarer Terminus) zu beschreiben. (wen's interessiert kann ja mal meine diesbezüglichen Ausführungen in „Demographie und Ethnographie im Hochland von Tibet", in: Geographische Rundschau, 49 (1997), Heft 5, S. 279-286 lesen) --Gruschke 10:23, 2. Mär. 2007 (CET)

Ungenauer Satz im ersten Absatz

Im offiziellen chinesischen Sprachgebrauch steht der Begriff Tibet immer für das Autonome Gebiet Tibet.

genauer gesagt:

Im offiziellen chinesischen Sprachgebrauch steht der Begriff Tibet(西藏) oft für das Autonome Gebiet Tibet und der Begriff tibetisches Gebiet(藏区) für den tibetischen Kulturraum. Gruß—Nutcracker^.^☎ 15:13, 12. Feb. 2007 (CET)

Geschichte

Über die Geschichte der Einführung des Buddhismus in Tibet und über die Unterwerfung bzw. Dämonisierung der früheren Gottheiten sollte im Artikel auch etwas Platz sein. Oder gibt es eine andere Seite dafür? [3] Ich meine den inhaltlichen Abschnitt der Trimondi Seite, der mit folgendem Satz anfängt ("V. Brück diskutiert die Göttin Tara als "Prinzip der politischen Macht" im Zusammenhang mit der chinesischen Gattin König Songsten Gampo unter anderem, um die grausame Kriegsführung des Yarlung Herrschers zu verschleiern.) und vor Beginn des rotgedruckten Textes endet. Evtl. würde das Thema als Unterpunkt in ein Lemma namens Eroberung, Kolonisierung oder Imperialismus passen. So was gabs fast in jeder Landesgeschichte. Für zwangsweise relgiöse Bekehrungen (z.B. Germanen et. al. durch christliche Apostel) gibt es vielleicht noch ein besonderes Wort.

Austerlitz -- 88.72.8.81 11:27, 15. Okt. 2007 (CEST)

Sollte eher nach Yarlung-Dynastie

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 17:10, 12. Nov. 2008 (CET)

Absatz Kultur

Hier findet sich der weitverbreitete Irrtum, der bön sei die vorbuddhistische Religion Tibets. Das stimmt so nicht und wurde in den Arbeiten Per Kvaernes (u.a. The Bon Religion of Tibet) überzeugend dargelegt. Heute geht man davon aus, dass der Bön, so wie er seit dem 12. Jh. existiert, eine unorthodoxe Lehrtradition des Buddhismus ist, die in Westtibet entstanden ist. Das Wort bon bezeichnete zur Königszeit eine Priesterkaste, die dem während der Yarlung Dynastie verbreiteten Königskult zugeordent ist. Über die vorbuddhistischen Kulte oder Religionen Tibets ist nahezu nichts bekannt. Mit R.A. Steins Die Kultur Tibets hat sich durchgesetzt zwischen Hochreligionen (bon und Buddhismus) einerseits und dem sogenannten mi chos, der Religion der Menschen (das ist Volksreligion) zu unterscheiden. Literaturhinweise: Samten G. Karmay: The Arrow and the Spindle"; Per Kvaerne: The Bon Religion of Tibet. --Dawa tsering 06:44, 25. Jun. 2007 (CEST)

Menschenrechte

Habe gesehen, dass Folgendes entfernt wurde:

Gültig ist auch weiterhin die Resolution „Die Menschenrechtssituation in Tibet verbessern“ des deutschen Bundestages<ref name="r134445">„Die Menschenrechtssituation in Tibet verbessern“, Resolution des deutschen Bundestages, 1996, Bundestagsdrucksache 13/4445 23.04.1996</ref>, in der die chinesische Regierung des kriminellen Vergehens der Entführung des Jungen Gedhun Choekyi Nyima (Mai 1995) bezichtigt wird: „Ein Beispiel für die Behinderung des religiösen Lebens der Tibeter ist die Entführung eines Jungen, der vom Dalai Lama als Reinkarnation des Panchen Lama banannt wurde, sowie die Einsetzung eines zweiten Panchen Lama durch die chinesischen Behörden.“

Eine WP muss neutral sein, aber sie muss auch Diskussionen thematisieren, wenn sie stattfinden und wichtig sind. Tibet unterscheidet sich von anderen Regionen der Welt signifikant dadurch, dass im Zusammenhang mit diesem Gebiet eine intensive Menschenrechtsdiskussion stattfindet. Davon ist in diesem Artikel kaum etwas zu merken. Wie kann man diese Realität besser in den Artikel in enzyklopädischer Weise einbringen? Die o.g. Resolution ist ein Standpunkt der Vertreter der Deutschen zur Menschenrechtssituation in Tibet. Welche Einwände gibt es aus enzyklopädischer Sicht gegen einen Hinweis auf diese Resolution in einem WP-Artikel? Wenn dafür die Rubrik im Artikel fehlt, wäre eine Rubrik "Rechtssystem" besser? Wenn nicht, was gibt es an Alternativen?

Wenn eine Regierung eines Volkes dieses Volk nicht repräsentiert, besteht dann Neutralität darin, nur den Standpunkt dieser Regierung darzustellen? Dürfen Hinweise darauf dargestellt werden, dass diese Regierung das Volk nicht vertritt?

Nähmen wir an, es gäbe wieder eine Verfolgung von Minoritäten (z.B. Juden) in Deutschland. In welchem Kapitel im Artikel über Deutschland könnte man eine darüber stattfindene Diskussion ansprechen? Sollte man das ansprechen, selbst wenn die Tatsachen umstritten wären? Oder sollte man warten, bis die Beweislage eindeutig ist? --DL5MDA 06:38, 27. Aug. 2007 (CEST)

Die Indianer wurden von den Amerikanern schon umgebracht, fast sämtlichst!

Weblinks und Literatur

Hi, wie oben bereits schon mal angesprochen sollten in den Abschnitte Weblinks und Literatur kräftig "ausgemistet" werden. Die derzeitige Menge erschlägt den Leser eher. --JuTa(♂) Talk 02:27, 18. Sep. 2007 (CEST)

Wirtschaft und Ökologie

Wer kann sich denn mal der Kapitel "Wirtschaft" und "Ökologie" erbarmen? Bisher sind sie doch einfach nur erbärmlich. Es muss doch Wikipedianer mit dem nötigen Fachwissen geben. --Roland Schmid 00:07, 25. Sep. 2007 (CEST)

Wurde zwischenzeitlich erweitert, noch immer erbärmlich(?) --Wissling 10:03, 29. Sep. 2008 (CEST)

Nun ja, es kam inzwischen einiges hinzu, fast alles von mir, gut ist es immer noch nicht und auf den Wikipedianer, der sich mit dem nötigen Fachwissen der Sache erbarmt, warte ich immer noch. Wenn ich aber sehe, was jetzt wieder bei den "Museen" passiert, kann ich es ja auch verstehen - das nur am Rande. Einige kleine Anmerkungen, was ich mir als Einträge wünschen würde.

Lhasa ist eine Stadt, die in den letzten 15 Jahren ihre Einwohnerzahl verdoppelt hat - die meisten Tibeter. Was machen die 250000 Menschen Lhasas in 3700m Höhe? Industrie gibt es fast nicht. Als weiteres: Die Mehrzahl der Tibeter sind Viehzüchter und leben in über 4000m Höhe. Wie leben die? Wie ist das Nomadendasein organisiert? Bis vor kurzem lebten die Mehrzahl auch in den langen Wintern in Zelten - wie stellt man sich das vor. Nebenbei: Es gab in den letzten Jahren ein Häuserbauprogramm der Zentralregierung - was waren die Auswirkungen. Weiterhin: Der zweit wichtigste Erwerbszweig nach der Viehzucht ist die Landwirtschaft. Dort braucht es aber Bewässerung und sie ist nur in einigen wenigen Bereichen möglich. Auch da gäbe es viel zu berichten - aber der Artikel beschäftigt sich ja viel mehr mit Statusfragen und Resolutionen. --Roland Schmid 22:32, 29. Sep. 2008 (CEST)