Diskussion:Tierversuch/Archiv/1

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[[Diskussion:Tierversuch/Archiv/1#Thema 1]]

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- 2005 -

NPOV?

Ich möchte nur einmal sagen, dass es in diesem Text so darfgestellt ist als ob alles mit rechten Dingen zugeht, und eigentlich nichts schlimmes dadran ist.

Nur , durch erkundigungen im Internet , etc. bin ich auf ein paar Seiten gestoßen die mehr als das zeigen, z.B. Tierschützer die sich in solchen Laboren ( Convance in England) "verdeckt" als Experimentatoren eingeschleust haben . -->

Wenn man sich diese Videos anguckt was da vor sich geht , schämt man sich wirklich Mensch zu sein dass wir es fertig bringen sowas zu tun und das alles im Namen der Forschung ??? Es werden scheinbar unnötige Sachen gemacht wofür ich persönlich auch keine Verwendung habe.

Ich finde der Artikel ist NPOV und informativ geschrieben. Desweiteren unterstelle ich den meisten Organisationen wie Greenpeace in diesem Zusammenhang einen POV, den wir hier nicht haben möchten (ich unterstütze Greenpeace u.a. wegen sowas auch nicht mehr) -- da didi | Diskussion 15:13, 5. Apr 2005 (CEST)

Der Artikel ist noch nicht besonders gut, weil sehr knapp und ziemlich unstrukturiert, aber er ist wenigstens einigermaßen neutral. Die Positionen von Tierschützern sollten vor allem in dem zugehörigen Artikel Tierschutz behandelt werden. Nina 16:11, 5. Apr 2005 (CEST)

wieso? Es gehört zum Thema Tierversuche eben der Tierschutz sehr wohl dazu. Zudem geht es in dem POV verdacht, nicht darum, dass der Tierschutz nicht dargelegt wird, sondenr dass ständig annahem einer Pharmalobby als Wahrheit hingestellt werden. Wie zb dass Tierversuche unabdingbar und wichtig sind, und auch fast nur für Grundlagenforschung und Therapien durchgeführt werden. Das stimmt einfach nicht! Dieser Artikel ist POV! Bitte Baustein anbringen!

Ich arbeite in einem Pharmaunternehmen und halte die durchgeführten Versuche durchaus für notwendig. Ein einzelnes Individuum kann sicherlich nicht von allen Erkenntnissen aus diesen Tierversuchen profitieren, aber potenziell ist jeder von uns z.B ein Krebspatient, der auf entsprechende Medikamente angewiesen ist.

Dass solche Versuche von Außen her betrachtet bizarr wirken können, ist klar. Jedoch sind tierschutzbeauftragte und ihre Behörden in den Prozess involviert, es kommt zu regelmäßigen Kontrollen. Jedes Unternehmen, was sich Verstöße gegen das TSG erlaubt, würde sowohl die Lizenz zur seriösen Vermarktung des Medikamentes als auch am gesamten Tierversuchsprozess verlieren.

Es muss noch klarer herausgestellt werden, dass a) der Nachweis von Nebenwirkungen im Tiermodell ja gerade eines der Hauptziele ist und - wenn nix Schlimmes entdeckt wurde - b) danach die klin. Erprobung an Menschen folgt (der Link zu Studie (Medizin) fehlt wohl auch noch) und deshalb c) der Nachweis von Ungefährlichkeit (der immer mal wieder erst als angebliches Ziel der Tests ausgegeben wird um danach sagen zu können, dass das alles doch gar nicht übertragbar sei) gar nicht angestrebt wird. Und grade beim Fall Contergan sollte man noch ausdrücklich drauf hinweisen, dass die gelegentlich geforderte alleinige Erprobung am Menschen eine absolut idiotische Forderung ist. Das Lemma müsste außerdem noch etwas gegliedert werden.

Tiervesuche sind für Humanmedizin und Viterinärmedizin unabdingbar. Mit dem Richtigen Tiervesuchen wäre ein Medikament wie Kontagam nie auf den Markt gekommen. Außerdem muss man bedenken dass alle Bilder im Netz zu 90% nicht aus Deutschland stammen!!!

Entschuldigun. Wer hat das hier geschrieben? Keine Signatur? Sie arbeiten in einem Pharmaunternehmen und wollen damit für die Neutralität bürgen, wo gerade doch Pharmaunternehmen an den Tierversuchen kräftig verdienen? Ich bitte jemanden der autorisiert ist, diesem extrem unneutralen Artikel einen entsprechenden Baustein aufzudrücken. Oder wird Wikipedia auch von der Pharmalobby bezahlt? Kann es sein, dass hier eine ideale Plattform für die Öffentlichkeitsarbeit der Pharmaindustrie geschaffen wurde? Gerbil, unser Pharmalobbyist, hat die BEarbeitung bis 30. Dezember gesperrt, wegen angeblichem Vandalismus. Da schüttelt es mich! Wie kann es sein, dass ein offensichtlich unneutraler Artikel so sehr geschützt wird vor Eingriffen, die ihn neutraler gestalten wollen? --Deftone22 02:35, 9. Okt. 2009 (CEST)

Tierversuche außerhalb von Medizin / Pharmazie

Es wird lediglich ganz oberflächlich auf Tierversuche zu rein kommerziellen Zwecken (Kosmetik usw.) eingegangen. Der Autor (allzu offensichtlich ein Tierversuchs-Befürworter) lenkt durch die Konzentration auf angeblich unumgängliche Forschung zum Wohle der Menschheit von der völlig überflüssigen Quälerei und Vernichtung von Tieren im Rahmen der Erprobung von Konsum-Artikeln ab. Somit wird der hehre Wikipedia-Neutralitätsanspruch nicht aufrecht erhalten.

Es gibt bereits 3 Lemmata, nämlich: Tierrecht, Tierschutz, Tierquälerei, unter denen diese Aspekte ausführlich abgehandelt werden (können). Dieses Lemma erfüllt gerade deswegen den Neutralitätsanspruch von WP, weil es versucht, in einer neutralen Weise auch die Position der Industrie darzustellen.--Gerbil 13:50, 6. Okt 2005 (CEST)

- 2006 -

Absatz streichen

Den Absatz "Die Grundlagenforschung an Tieren und Mensch ist für das Verstehen der Ursachen von Krankheiten von zentraler Bedeutung. Auch die angewandtere medizinische Forschung, bei der es gezielter um die Entwicklung von Therapien geht, hätte ohne Tierversuche kaum Fortschritte zu verzeichnen." sollte man streichen, weil er ganz eindeutig subjektiv bzw. spekulativ ist und der Wahrheitsgehalt dieser Aussagen in keinster Weise belegt wird. Das ist dasselbe, als wenn ich behaupte: "Ohne die Erfindung des Toastbrotes hätte es auch kein Nutella gegeben". Ansonsten ist der Artikel zwar kurz, aber neutral (also gut) geschrieben.

Ich stimme meinem Vorredner absolut zu. Der angesprochene Absatz ist wertend und wissenschaftlich nicht eindeutig geklärt. Also sollte er gestrichen werden.

Das ist weder subjektiv noch spekulativ, sondern schlicht eine Tatsache. Wobei dies ganz unabhängig ist von der moralischen Bewertung von Tierversuchen. --Gerbil 21:49, 9. Mai 2006 (CEST)

Beispiele für Versuchsanordnungen

Ist es nicht ein wenig einseitig, wenn mit dem Labyrinth gerade eine der wenigen auf den ersten Blick nicht unbedingt für die Tiere schmerzhaften und tödlichen Anordnungen als einzige genannt wird?

Unsignierte Einträge werden zwar in der Regel nicht beachtet bzw. gelöscht, aber das einzige Beispiel war wirklich nicht grade repräsentativ. --Gerbil 22:18, 9. Mai 2006 (CEST)

Magazinartikel bitte zu den Weblinks hinzufügen

Hallo,

Da der Artikel gesperrt ist, bitte ich hier, dass folgendes von einem Befugten im Artikel verlinkt wird:

• Tierische Bedenken, NOVO, November 2002

--84.146.165.202 13:08, 1. Aug 2006 (CEST)

--Ich halte es für bedenklich, wenn die Anwendung von Tierversuchen für Kosmetika nicht auch kritisch dargestellt wird. --HorstTitus 19:07, 2. Nov. 2006 (CET)

- 2007 -

Bitte folgende Links hinzufügen

http://tierethikblog.de/2006/12/18/die-rechtlichen-grundlagen-der-tierversuche/ http://tierethikblog.de/2006/12/09/tierversuche-%e2%80%93-zahlen-und-fakten/ Beide Artikel sind fundiert geschrieben und ohne moralische Wertung. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 88.66.14.29 (Diskussion • Beiträge) 18:53, 23. Jan. 2007)

Ja, aber Links auf Blogs u.ä. werden in Wikipedia grundsätzlich nicht gesetzt. --Gerbil 09:35, 24. Jan. 2007 (CET)

Soweit ich mich erinner, erlauben die Richtlinien eine Ausnahme, wenn es sich um eine Beständigkeit garantierende Quelle handelt bzw. um den Blog einer vertrauenswürdigen Organisation. Dieses Kriterium ist hier erfüllt: Die Seite wird von einer Forschungsgruppe der Universität Heidelberg betrieben. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 88.64.188.218 (Diskussion • Beiträge) 11:11, 24. Jan. 2007)

Neutralität

Der Artikel ist in seiner momentanen Fassung lesbarer als in der früheren, jedoch stellt er nun durchgängig den Sachverhalt aus Sicht eines Kritikers von tierversuchern da. Das sollte korrigiert werden. --Gerbil 16:52, 23. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel ist eine Katastrophe. Je mehr ich lese, desto eher bin ich dafür, den Artikel in seinen schlechten Zustand zurückzusetzen, in dem er vorher war. Das hier ist jedenfalls ein Sammelsurium an unzusammenhängenden Beispielen, die in keiner Weise die reale Situation widerspiegelt. --Nina 21:04, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich habe eine Überarbeitung begonnen und alle Beispiele rausgeworfen. Dafür ist erst wieder Platz, wenn zuvor ein ausgewogener Text darüber verfasst wurde, wie die _Mehrheit_ der Tierversuche durchgeführt wird. Zu de "Kontroversen"- Abschnitt habe ich jetzt keine Lust mehr, der kann aber auch so nicht stehenbleiben. --Nina 21:49, 23. Feb. 2007 (CET)

Neutralität gewahrt

Statistiken, Gesetzestexte und Umfragen sind neutral. In der Kontroverse sind beide Sichtweisen ausreichend berücksichtigt.--Macrauchenia 19:49, 23. Feb. 2007 (CET)

Begründung für meine Änderungen

An Gerbil und Nina,

die ergänzte Einleitung war nicht korrekt. Nicht alle Tierversuche haben "Erkenntnisgewinn" und die "Entwicklung und Erprobung neuer Therapiemöglichkeiten in der Medizin" zum Ziel. Tierversuche im Bereich der Aus-, Fort- und Weiterbildung gehören nicht dazu, ebenso wenig wie die Qualitätskontrolle.

Die Schätzung "weltweit würden jedes Jahr etwa 50 bis 100 Millionen Tiere für Tierversuche verwendet werden" ist untertrieben. Allein in der EU sind es schon über 9 Millionen. In den USA sollen es zwischen 20 und 70 Millionen sein. Diese Zahl ist nicht genau ermittelbar, weil Mäuse, Ratten und Vögel dort nicht gezählt werden. Japan verbraucht weitere 10 Millionen Tiere in der Forschung. Weitere Länder mit vermutlich hohem Tierverbrauch sind Israel, Korea, Russland und vor allem boomende Länder wie China und Indien.

In der Rubrik "Bereiche, in denen Tierversuche durchgeführt werden" habe ich die Beispiele leicht gekürzt wieder eingefügt. Ich denke, dass hier die Nennung von Beispielen unbedingt nötig ist. Der Durchschnittsleser kann sich mit Sicherheit nichts unter "Qualitätskontrolle" usw. vorstellen. Die Beispiele habe ich ausgewählt, weil sie typisch sind. Außerdem sind sie mit Quellen belegt.

Ich lege Wert darauf, dass die Beispiele wertneutral und kommentarlos geschildert werden.

Eure Beispiele sind dagegen nicht belegt und außerdem nicht wertneutral. Bei dem Beispiel mit der Antibabypille musste ich aus Neutralitätsgründen deswegen den Satz entfernen, der beschreibt, weswegen dieser Versuch so wichtig ist. Dies ist Gegenstand der Diskussion, nicht Gegenstand einer Versuchsbeschreibung.

In Euren Beiträgen verwendet Ihr ungenaue Aussagen wie "die meisten" und "die häufigsten". Meine Aussagen sind dagegen durch offizielle Zahlen belegt. Deswegen halte ich den Artikel, so, wie er jetzt ist, für neutral. --84.133.220.60 10:27, 26. Feb. 2007 (CET)

Das Kapitel über "Beispiele für Testreihen" könnte man allerdings auch weglassen.

Der Einwand wegen der Deutschlandlastigkeit war berechtigt. Ich werde ich noch um die Gesetzeslage in Österreich und der Schweiz kümmern und hier Ergänzungen vornehmen.

Schon die gezielte Auswahl eines extremen, seltenen Tierversuchs aus dem Gebiet der Hirnforschung machte deutlich, dass die Intention der Änderungen nicht auf Neutralität abhob. --Gerbil 09:37, 26. Feb. 2007 (CET)

Dieses Beispiel ist nicht extrem selten. Versuche dieser Art werden seit Jahren an mehreren deutschen Unis (Bochum, Bremen, Tübingen, Marburg, München) durchgeführt. Aber okay, ich kann gern ein anderes Beispiel auswählen. --Macrauchenia 09:42, 26. Feb. 2007 (CET)

Die extreme Seltenheit ergibt sich schon allein aus den bekannten Zahlen der eingesetzten Versuchstiere. --Gerbil 10:00, 26. Feb. 2007 (CET)

Mich einfach zu sperren, ist natürlich eine einfache Lösung für Sie. Dennoch ändert es nichts an der Tatsache, dass in Ihren Beiträgen jede Menge Falschaussagen und Ungenauigkeiten sind. Ich hatte gedacht, dass wir vielleicht gemeinsam an einer Lösung arbeiten könnten.--Macrauchenia 10:15, 26. Feb. 2007 (CET)

Nicht die Person ist von einem Administrator gesperrt worden, sondern der Artikel. --Gerbil 10:17, 26. Feb. 2007 (CET)

Und jetzt? Kann jetzt niemand mehr etwas ändern? Für wie lange? --84.133.220.60 10:27, 26. Feb. 2007 (CET)

1. Zu Deinen Anmerkungen. Tiere, die in der Qualitätskontrolle, z. B. der Chargenprüfung, eingesetzt werden, fehlen, das stimmt, das können wir mit einfügen. Tierversuche in der Aus- und Fortbildung- sind das wirklich nennenswerte Zahlen? Das sezieren von Tieren in den Schnippelkursen dürfte laut §7 Tierschutzgesetz ja nicht unter Tierversuche fallen, weil diese an toten Tieren durchgeführt werden.
2. Die Zahlen 50 bis 100 Millionen Tiere stammen aus der englischsprachigen Wikipedia und wurden dort belegt. Die Belege können wir hier noch nachreichen. Woher stammen Deine Zahlen?
3. Beispiele sind nötig, das sehe ich auch so- aber zuvor sollte die allgemeine Sachlage dargestellt werden, sprich, wo führt wer in welchem Zeitraum welche Arten von Versuchen durch. --Nina 21:53, 26. Feb. 2007 (CET)

1. Eingriffe zur Aus-, Fort und Weiterbildung fallen unter § 10 und werden in der offiziellen Statistik extra erfasst. Im Jahr 2005 waren es 38.271 Wirbeltiere. Die wirbellosen Tiere (aus dem Schnippelkurs) werden wie immer nicht gezählt.

2. Die Belege im englischsprachigen Wikipedia nennen einmal die BUAV mit mehr als 100 Millionen und die Research Defense Society mit bis zu 50 Millionen. Weiter unten im Text unter "Animals used" werden allein für die USA 10 - 100 Millionen geschätzt. Weil dort Ratten, Mäuse und Vögel nicht gezählt werden, weiß anscheinend wirklich niemand so genau, wie viele Wirbeltiere dort pro Jahr in Versuchen getötet werden. Die Welt besteht aber nicht nur aus EU und USA. Besonders in in den boomenden asiatischen Ländern, in denen es nicht einmal ansatzweise so etwas wie einen Tierschutzgedanken gibt, werden mit Sicherheit Tiere in riesigen Mengen verbraucht. Über 100 Millionen weltweit ist wahrscheinlich noch zu niedrig angesetzt. Richtige Belege hat allerdings niemand. Auf jeden Fall ist der Satz, so wie er jetzt lautet, falsch: "weltweit jedes Jahr etwa 50 bis 100 Millionen Tiere, von Fruchtfliegen und Mäusen bis zu Primaten, für Tierversuche verwendet werden". Wir reden hier immer nur von Wirbeltieren. Die Wirbellosen werden nirgendwo gezählt. Mein Vorschlag für den Satz "weltweit jedes Jahr mindestens 100 Millionen Tiere, von Mäusen bis zu Primaten, für Tierversuche verwendet werden". Oder wir lassen die Zahl ganz weg.

3. Das habe ich ja gemacht und habe mich dabei an die offiziellen und damit neutralen Daten gehalten. Ich bin gern bereit, andere Beispiele zu nehmen. Die Beispiele habe ich nicht ausgewählt, weil sie "drastisch", sondern, weil sie typisch sind. Tierversuche sind nun einmal mit Leiden, Schmerzen und Schäden für die betroffenenen Tiere verbunden (siehe Definition Tierschutzgesetz). Es entspricht nicht der Realität und ist nicht neutral nur vermeindlich "harmlose" Versuche zu schildern. Vor allem lege ich aber Wert darauf, dass die Versuche neutral geschildert werden. Nicht wie bei dem Beispiel mit der Antibabypille, bei dem ausgeführt wird, warum dieser Versuch so wichtig ist. Das ist nicht neutral, sondern gehört in die den Abschnitt "Kontroverse".--84.133.220.60 23:14, 26. Feb. 2007 (CET)

"dermatologisch bestätigt"?

Es gehört zwar nicht direkt zum Artikel, aber da ich weder hier noch bspw. unter Dermatologie etwas darüber finden konnte, wollte ich hier die Frage stellen: Wenn ich z. B. auf einem Kosmetikartikel die Aufschrift finde "Hautverträglichkeit dermatologisch bestätigt", sagt mir das dann etwas darüber aus, ob die Verträglichkeit durch Tierversuche bestätigt wurde oder auf eine andere Art und Weise? --Yoix 10:58, 5. Apr. 2007 (CEST)

Das ist eine reine Werbeaussage, aus der man keine konkrete Schlüsse ziehen kann. --Gerbil 12:12, 5. Apr. 2007 (CEST)

Es macht keine Aussage darueber, ob das Produkt im Tierversuch verwendet wurden, nur dass es getestet wurde. Wenn es getestet wurde, wurde es wahrscheinlich im Tierversuch getestet, weil das billiger ist. Keine Ahnung, ob es garantiert, dass es ueberhaupt getestet wurde. --Annana 20:07, 31. Mär. 2008 (CEST)

Nicht das Tier verletztende Versuche

gehört vielleicht nicht hierher, aber wie nennt man denn Versuche mit Tieren, bei denen die Tiere nicht physisch beeinflusst werden? Ich denke da vor allem an die Bereiche Antropologie, Linguistik, Verhaltensforschung usw. Falls es hier her gehört sollte man es vielleicht im Artikel ergänzen? --ˈpɛt.ʀɪk _{^{red mit mir!}} 15:59, 11. Okt. 2007 (CEST).

zu speziell?

In Hiroshima züchtet man - bei jedem 16. Versuch - erstmals durchsichtige Braunfrösche. Sie bleiben lebenslang so (allerdings nur in ihrer Generation) und verhindern, Artgenossen in Tierversuchen zu sezieren: ihre Organe - und Wirkungen von Chemikalien... sind von aussen einsehbar. (Rundschau, ... Vgl. Rundschau, 27.9., S. 15)

Tierversuchsbefürwortern/Tierversuchsgegnern

In meinen Augen ist die pauschale einteilung von Personen in das eine oder das andere eher unvorteilhaft, auch ist es nicht so das man es darstellen muss, als handle es sich um zwei "verfeindete Lager"; ich denke es wäre sinnvoller hier in einem ersten Schritt wenigstens die Überschriften durch etwas wie "Argumente für Tierversuche"/"Argumente gegen Tierversuche" zu ersetzen, und eventuell auch die Texte etwas zu entpauschalisieren und als objektive Argumente darzustellen. -- ChrisXX 22:46, 17. Dez. 2007 (CET)

Ich sehe das genau so wie ChrisXX. Gerade der Teil der Argumentation sollte überarbeitet werden. Nicht jeder, der gegen Tierversuche ist, ist auch gegen alle anderen Punkte. Bzw. jeder, der für Tierversuche ist, negiert die Aussagen der Gegner. Eine allgemeine Pro-Kontra Liste mit gleichem Inhalt würde dem Artikel gut tun. Murgi 16,48 17. Jan 2008 (CET)

- 2008 -

Tierfänger und urban legends

Die Behauptung, dass Tierfänger "urban legends" seien ist in anbetracht ganzer Wellen von Tierdiebstählen ( ganz besonders natürlich Katzen, da diese eben oft als Freigänger gehalten werden )schon fast propagandistisch. Es sollte wenigstens der Passus, dass es sich ja ganz sicher um eine "urban legend" handelt gestrichen werden. Interessanterweise scheint jemandem aber genau diese "urban legend" dass ganz gewiss keine Tiere gefangen werden besonders am Herzen zu liegen. Ein Schelm wer dabei böses denkt. Allein schon der Umstand, dass Änderungen an diesem Artikel bezüglich jenes speziellen Passus innerhalb von Sekunden kommen erstaunt mich. Ich frage mich ernsthaft wer über diesen Artikel so akribisch wacht und was das für Wikipedia bedeutet.

(in einem früheren Beitrag wird vermutet der Artikel sei zur Bearbeitung gesperrt. Das ist so nicht ganz richtig... offenbar wird er tatsächlich regelmäßig rückeditiert, denn für eine gewisse Zeit, wenn auch nicht lang sind Änderungen durchaus zu sehen, werden also von der software akzeptiert)

Nein, das ist keine Propaganda. Die Tierzucht ist wichtig um möglichst einheitliche Tiere in einem Versuch verwenden zu können (Alter/Körpergewicht). Auch die Dokumentation von Gesundheitlichen Massnahmen wie Impfungen/Wurmkuren müssen dokumentiert werden. Talosasphere 04:06, 12. Apr. 2008 (CEST)

Quellenangaben

Der bisherige Artikel wurde korrekterweise mit einem Tag wegen fehlender Quellenangaben versehen. Ich habe den Artikel jetzt ganz neu geschrieben und dabei auf die Angabe von Quellen und Objektivität geachtet. Darf ich nun den Tag entfernen oder wer macht das? (nicht signierter Beitrag von Macrauchenia (Diskussion | Beiträge) 15:33, 23. Feb. 2007)

Es fehlen immer noch einige Quellenangaben: z.B. würde mich die Quelle interessieren, aus der hervorgeht, dass man die Contergankatastrophe im vorhinein ohne Tierversuche (Teratogenitätstests) verhindern hätte können. (nicht signierter Beitrag von 129.13.186.4 (Diskussion) 08:51, 12. Feb. 2008)

Diesen Satz habe ich gestrichen, danke für den Hinweis. Er war nicht nur unbelegt, sondern bezogen auf den damaligen Stand der Forschung wohl auch schlichtweg falsch. --Gerbil 10:01, 12. Feb. 2008 (CET)

Formulierung

Die Daten Deutschland/Österreich/Schweiz wieviele Versuchstiere "getötet" wurden im Jahr 2005 würde ich umschreiben in "verwendet". Tatsächlich sind diese Daten exakt aus den jährlich zu erstellenden Tierversuchsstatistiken entnommen. Und in diesen heißt es eindeutig "verwendete Versuchstiere", das heißt nicht unbedingt, dass diese nach oder während des Tierversuchs ums Leben gekommen sind. - Einwände?

Ich habe etwas gegen die Formulierung „verwendet“, da es die Rhetorik der Tierversuchsindustrie unterstuetzt. Es ist oft der Fall, dass die Protokolle von Tierversuchen uebermaessig sachlich formuliert sind, um die Auswirkungen auf die Tiere zu ueberspielen. Tatsaechlich ist es sehr wahrscheinlich dass die Tiere, wenn sie im Versuch nicht umkommen, danach getoetet werden, da sie nicht fuer einen weiteren Versuch verwendet werden koennen. --Annana 20:15, 31. Mär. 2008 (CEST)

Glaubst du wirklich, es sei die einer Enzyklopädie angemessene Rhetorik, von "Tierversuchsindustrie" zu sprechen? Der Abschnitt "Art und Anzahl der bei Tierversuchen verwendeten Tiere" ist korrekt überschrieben, da auch die nicht unmittelbar bei Tierversuchen getöteten, aber in Versuchen eingesetzten Tiere registriert werden. Entsprechend muss der Text unter der Überschrift der amtlichen Terminologie angepasst werden. Alles andere wäre Ausdruck von POV; die persönliche Einstellung zur Sache darf gerade bei diesem Thema keine Rolle spielen. --Gerbil 21:38, 31. Mär. 2008 (CEST)

Widersprichst du mit in der Aussage, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass die Tiere, wenn sie im Versuch nicht umkommen, danach getoetet werden, da sie nicht fuer einen weiteren Versuch verwendet werden koennen? (Vielleicht koennen wir das mit der Tierversuchsindustrie mal kurz ausblenden, das Wort habe ich nicht im Artikel benutzt) --Annana 21:50, 31. Mär. 2008 (CEST)

Ich hab das doch genau so in den Artikel eingetragen; die Kontrollgruppentiere werden übrigens nicht immer getötet; und auch viele eingesetzte Affen, die in gewissen Abständen mehrfach zu pharmakolog. Tests herangezogen werden (wenn es um physiolog. Parameter geht), werden nicht getötet, allein schon aus Kostengründen. Ob deren Einsätze dann jeweils auch mehrfach registriert werden, weiß ich übrigens nicht. --Gerbil 22:04, 31. Mär. 2008 (CEST)

In der Statistik des BMELV http://www.bmelv.de/cln_045/nn_753004/SharedDocs/downloads/07-SchutzderTiere/Tierversuchszahlen/2005-TierversuchszahlenGesamt.html gibt es eine Kategorie "erneut verwendete Tiere". Anscheinend werden sie mehrfach mitgezaehlt, aber auch als dieses ausgewiesen. --Annana 00:10, 1. Apr. 2008 (CEST)

"tierversuchsfreie Kosmetik"

Wenn Kosmetika eh nicht mehr an Tieren getestet werden dürfen, dann führen alle Kosmetikhersteller (zumindest in Deutschland) ja keine Versuche mehr durch. Heißt "ohne Tierversuche" dann nur explizit, dass genau dieser Hersteller selbst keine durchgeführt hat oder dass er keine an Tieren gesteten Inhaltsstoffe verwendet? Letzteres ist ja kaum möglich und ersteres hieße ja nur, dass die Marke genau den Stoff nur nicht selbst getestet hat.

Führen Kosmetikfirmen, die Tierversuche machen, dann diese im Ausland durch oder testen sie sie offiziell in Deutschland, aber erlaubt, da die Stoffe auch zu anderen Zwecken genutzt werden können?

"Ohne Tierversuche" bedeutet unterschiedliche Sachen je nachdem, wer es sagt, bzw. wo es steht. Beim DTB bedeutet es, dass fuer keines der Produkte des Herstellers a) Tierversuche für Entwicklung und Herstellung durchgeführt werden, und b) Rohstoffe verarbeitet werden, die nach dem 1.1.1979 im Tierversuch getestet wurden .. etc siehe http://www.tierschutzbund.de/00754.html. Das wird vom DTB kontrolliert und es drohen dem Hersteller Vertragsstrafe bis zu 10.000 Euro, falls es nicht eingehalten wird. Bei den anderen Labels variiert unter anderem der Anteil der Produkte, fuer die die Tierversuchsfreiheit zutreffen muss. Wenn das auf einem Produkt draufsteht, ist gar nichts sicher, denn der Hersteller kann alles draufschreiben. Und selbst wenn das Endprodukt nicht getestet ist, ist keine Aussage ueber die Rohstoffe gemacht oder ob zwischen dem Hersteller und einer firma, die rohstoffe testet eine wirtschaftliche Abhaengigkeit besteht. Und noch weniger, ob der Hersteller Tierversuche fuer andere seiner Produkte durchfuehrt/in Auftrag gibt (welche durch den Kauf dieses Produktes unterstuetzt werden). Achso, und fuer den Hersteller ist es egal, in welchem Land die Versuche durchgefuehrt werden. Ich hoffe das beantwortet die Frage. --Annana 19:59, 31. Mär. 2008 (CEST)

Was völlig fehlt - historische Entwicklung

Ich habe einiges zum Thema Tierschutz in Kaiserreich und Naziregime eingeführt. Mal als Anfang. Es fehlen Punkte zum Thema Tierschutz und Tierversuche in der DDR, der ganze Artikel ist völlig unhistorisch und blendet die institutionelle Entwicklung des Tierschutzes wie auch der Tierversuche (etwa im ZUsammenhang mit der um 1900 weltweit führenden deutschen Pharmaindustrie )völlig aus. --Polentario 13:44, 31. Mär. 2008 (CEST)

"Die wenigsten Kosmetikinhaltsstoffe.."

"Die wenigsten Kosmetikinhaltsstoffe werden ausschließlich für diesen Zweck verwendet. Deswegen gelten sie als Chemikalien und werden als solche in Tierversuchen getestet." Kann das jemand fuer mich entschwurbeln? --Annana 21:25, 31. Mär. 2008 (CEST)

Danke, Gerbil. --Annana 00:21, 1. Apr. 2008 (CEST)

Es ist nicht erlaubt einfach Chemikalien an Tieren zu testen. Es muss begründig werden warum der Test gesundheitliche Relevanz für den Menschen hat. Talosasphere 12:28, 14. Apr. 2008 (CEST)

Argumente fuer Tierversuche

„Ergebnisse aus Versuchen mit verängstigten und leidenden Tieren seien für die Wissenschaft nutzlos und würden in der Grundlagenforschung international nicht anerkannt.“ Das ist doch wiederspruechlich. Es gibt genuegend Tierversuche in denen die Tiere leiden muessen und veraengstigt werden, die international anerkannt sind. Ich werde den Satz entfernen, sofern niemand Gegenargumente hat. --Annana 23:32, 31. Mär. 2008 (CEST)

So wie er da steht, ist es nicht sinnvoll formuliert. Gemeint ist vermutlich, dass viele Experimente, die nicht ausdrücklich das Leiden zum Gegenstand haben (was bei Schmerzmitteltests z.B. der Fall ist), Stress und andere störende Aspekte zu vermeiden suchen. Ein Mittel gegen z.B. Bluthochdruck, dessen Nebenwirkungsspektrum abgeklärt werden soll, wird daher so stressfrei wie möglich gespritzt, damit der Stoffwechselprozess bei allen Tieren vergleichbar bleibt. Nebenbei bemerkt: Bei Mäusen und Ratten sollte man nicht die gleichen Maßstäbe wie bei Hunden und Katzen anlegen, was das Empfinden von und das Reagieren auf Schmerz angeht. Meine Nager fielen ja nicht unter die Regelungen, um die es hier geht, da ich mich nur mit deren Verhalten beschäftigte, aber gelegentlich kam es zu Raufereien mit argen Verletzungen, und diese Tiere waren im Verhalten absolut unauffällig. Das gleiche gilt für alte Tiere, die häufig riesige Tumoren haben - auch die sind im Verhalten weitgehend unauffällig; die fressen bis zum Tod noch normal weiter, was selbst bei Kaninchen nicht der Fall ist. --Gerbil 23:58, 31. Mär. 2008 (CEST)

Du meinst also, wenn die Tiere zusaetzlich zu dem Symptom/der Krankheit, die in ihnen erzeugt wird (beim Modellverfahren) Leid empfinden, wird dies als Stoerfaktor im Experiment angesehen. Das ist schwierig zu formulieren, weil in der tierversuchsbefuerwortenden Aussage immernoch ein Widerspruch steckt. Der, dass in dem Tier das Leid erzeugt wird, dass geheilt werden soll. Oder sehe ich das falsch? --Annana 00:36, 1. Apr. 2008 (CEST)

Spannend vom rechtshistorischen standpunkt, da 1871 - 1933 die Tierschützer sich für einen pathozentrischen Tierschutz einsetzten, sprich das mögliche Leiden der Tiere in den Mittelpunkt gehöre, da waren solche Aussagen schlicht Glaubenssätze. Ich halte die Aussage der Nutzlosigkeit für POV und btw. auch in dieser Allgemeinheit für nicht weder belegt noch zu belegen. --Polentario 07:01, 1. Apr. 2008 (CEST)

Man sollte den Satz wohl tatsächlich einfach streichen. Der Begriff "Leiden" ist eine anthropomorphe Übertragung vom Menschen auf Tiere. "Schmerz empfinden" ist eine (biologisch akzeptable, wenngleich metaphorische) Beschreibung von Verhaltensbeobachtungen, denen "Input, Verschaltung im Gehirn und Reaktion" zugrunde liegen. "Leiden" hingegen ist eine subjektive Interpretation der Reaktion. Die ist bei Hunden, Katzen, Pferden naheliegend, aber die häufigsten Versuchstiere sind nun mal Nager, und grade bei denen ist das nicht naheliegend. --Gerbil 09:02, 1. Apr. 2008 (CEST)

„Bereiche, in denen Tierversuche durchgeführt werden“

„Tötung zu wissenschaftlichen Zwecken: Rund 25 % der 2005 verwendeten Tiere wurden getötet, um Zellen oder Organe zu gewinnen.“ Der Abschnitt is quatsch, oder? Ich finde es in der Quelle nur unter: Anzahld der verwendeten Tiere bezogen auf die Tierschutzrechtliche Zuordnung der Vorhaben, als verschiedene Punkte. Oder kann mir jemand den Abschnitt erklaeren? Generell sollte die Kategorisierung ueberarbeitet werden. Gehoeren nicht „Herstellung und Qualitätskontrolle von Produkten“ und Kosmetik zusammen? --Annana 00:43, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ich weiss zwar auch nicht wo die 25% herkommen, aber es ist schon durchaus üblich nach dem Versuch Histologische-Schnitte der Organe auszuwerten. Talosasphere 11:57, 14. Apr. 2008 (CEST)

Was mich wundert, ist dass die Entnahme der Organe als Grund genannt werden. So wie du es darstellst, ist das ein ueblicher Schritt der Nachbereitung, bzw. Auswertung. --Annana 16:04, 14. Apr. 2008 (CEST)

Wenn man eine Hormonersatztherapie testen will, müssen z.B. auch vor dem Experiment die hormonbildenden Organe entfernt werden; Wirkstoffe für Antibabypillen werden z.B. getestet, nachdem Ratten die Eierstöcke entfernt wurden. --Gerbil 16:18, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde auch, dass Organentnahme als Tötungsgrund etwas missverständlich ist. Eine histopathologische Begutachtung von Mikrotom-Schnitten wird natürlich nicht zum Selbstzweck betrieben (Die Pathologen lassen sich schließlich auch teuer bezahlen). Hat man beispielsweise den Verdacht auf einen Leberschaden, kann man auf die entsprechenden Blutwerte (bei dem die Versuchtiere prinzipell überleben könnten) zurückgreifen und zusätzlich die Leberschnitte analysieren, was natürlich eine "Wiederwendung" des Tieres ausschließt. Bei Ratten und Mäusen wäre das Töten der Tiere auch ohne Organentnahme gegeben. Eine zumindest äußere Begutachtung der Organe wird sich der Auftraggeber daher eher selten entgehen lassen. Aufrgrund der Vielzahl an möglichen Tierversuchen ist es natürlich schwierig allgemeingültige Aussagen zu treffen. Ich denke da sollten auch mal ein paar Links zu den entsprechenden Vorschriften und Empfehlungen her. Ich könnte mich da mal drum kümmern. Talosasphere 00:41, 16. Apr. 2008 (CEST)

So weit ich weiß ist die Tötung und Entnahme von Zellen und Organen kein Tierversuch und auch nicht genehmigungs- sondern auch anzeigepflichtig. Hat also auf dieser Seite nichts verloren. --Michael.stegen 10:26, 15. Apr. 2008 (CEST)

Also soweit ich es nachvollziehen konnte, stammen die Zahlen zu dem Abschnitt aus diesem pdf http://www.bmelv.de/cln_045/nn_752314/SharedDocs/downloads/07-SchutzderTiere/Tierversuchszahlen/2005-TierversuchszahlenGesamt,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/2005-TierversuchszahlenGesamt.pdf.

Zu deinem Beitrag, Michael.stegen, es gibt dazu einen Absatz im Tierschutzgesetz "§ 6 (1) Verboten ist das vollständige oder teilweise Amputieren von Körperteilen oder das vollständige oder teilweise Entnehmen oder Zerstören von Organen oder Geweben eines Wirbeltieres." Die Relevanz hier ist gegeben, da der Paragraph in der o.g. Tierversuchsstatistik erwaehnt wird.

Es gibt auf der Seite des BMELV auch eine Statistik fuer das Folgejahr. Vielleicht sollten die Zahlen aktualisiert werden. Desweiteren bin ich immernoch dafuer, den Abschnitt verstaendlicher zu formulieren/strukturieren. Auch nach Gerbils Beitrag ist mir noch nicht klar inwiefern sich die Kategorie von der der Arzneimittelforschung z.b. abgrenzt.--Annana 17:27, 15. Apr. 2008 (CEST)

sorry, ich hätte wohl erst mal die von dir angesprochene Passage lesen sollen...; zum einen: Die Referenzen gehen auf die Startseite beim Ministerium und nicht auf [1] bzw. [2] (PDF), wo die konkreten Daten für 2006 stehen; das müsste geändert werden. Die 25 % beziehen sich offenbar auf etwas ähnliches wie Tabelle 2, Spalte 20:21, aber das ist in der momentanen Form unverständlich; die Passage kann wirklich weg. Ob der Rest der Daten bloß aktualisiert werden muss (2005 > 2006) oder ob dort noch weitere Missverständnisse stecken, habe ich nicht überprüft. Ich empfehle aber, möglichst wenige konkrete Zahlen in den Artikel zu packen, weil die sonst jedes Jahr geändert werden müssten. --Gerbil 17:57, 15. Apr. 2008 (CEST)

Alternativen zu Tierversuchen

Der ganze Abschnitt enthält eine einzige Quelle. Das ist etwas wenig für die Vielzahl an Behauptungen, die in diesem Abschnitt aufgestellt werden. Insbesondere da hier direkt in die vorangestellte Diskussion eingegriffen wird, entsteht der Eindruck, die Befürworter lägen nachweislich falsch. Eine Aussage wie die folgende kann man nicht einfach aufstellen ohne Belege anzuführen:

Darunter versteht man „im Reagenzglas“ durchgeführte Tests. Diese sind oftmals aussagekräftiger, zuverlässiger und kostengünstiger als Tierversuche.

Dem folgen dann ähnliche Aussagen. Der Leser muss sich fragen was diese ganze Diskussion soll, wenn längst völlig klar ist das die Gegner recht haben. So klar, dass es nichtmal Quellen braucht. Dieser Abschnitt verlangt unbedingt Quellen. 84.60.21.77 12:50, 29. Mai 2008 (CEST)

Evidenzbasierte Medizin (in Argumente gegen Tierversuche)

Ich möchte anmerken, das der Hinweis auf die Evidenzbasierte Medizin am Anfang der Argumente gegen Tierversuche etwas irreführend ist. Es entsteht der Eindruck, die evidenzbasierte Medizin habe etwas mit der Vermeidung von Tierversuchen zu tun - was definitiv nicht ihre Intention ist (als Quelle nenne ich mal den Artikel dazu in wikipedia :-) ). Korrekterweise kann und soll) man die Evidenz für die therapeutische Entscheidung auch aus Studien beziehen, die tierexperimentell angefertigt wurden, bzw. auf solchen Studien beruhen. Mein Vorschlag wäre, einfach etwas wie "Beim heutigen Stand von Medizin und Forschung" oder so als Einleitung zu nehmen. Ansonsten fehlen noch die rechtlichen Regelungen nach §7 -9 TSchG, aber die werde ich mal schreiben, wenn ich demnächst mal Zeit hab... (nicht signierter Beitrag von 193.175.73.206 (Diskussion) 12:27, 19. Mai 2008 (CEST))

Tierversuche - Wer darf?

Ich vermisse in diesem Artikel eine Erklärung WER eigentlich Tierversuche durchführen darf und ab wann ein "Experiment" am eigenen Haustier zum Tierversuch wird. Die reine Aufzählung von WEM Tierversuche hauptsächlich durchgeführt werden reicht mir nicht. Eine "Skinner Box" ist leicht zusammengebaut, "Futtermäuse" sind billig. Was darf man als Nicht- (bzw. Noch-nicht) Akademiker an Tierversuchen durchführen? Darf man zb. Futtervorlieben mittels Skinner Box herausfinden, ist die Herbeiführung einer Alkoholsucht bei Mäusen bereits ein Ethikverstoß? Ab Wann ist ein Tier ein Tier (Ameise-Nein, Maus-Ja)? Ist ein Tier rechtlich "Ding" oder "Sache"(DE, AT, CH, EU)?

Fragen über Fragen. (nicht signierter Beitrag von 84.112.106.199 (Diskussion) 01:07, 10. Jun. 2008 ((CEST))

Ethische Motivation

Irgendwie fehlt mir im Artikel ein Argument, warum Versuche an nichtmenschlichen Lebewesen zugunsten des Menschen vertretbar seien. Implizit geht der Artikel von einem allgemeinen Konsens aus, dass der Mensch das wertvollste Lebewesen auf der Erde sei und andere Lebewesen grundsätzlich von niedrigerem Wert. Auch wenn 99,x% der Menschheit das so sehen mögen, so sollte es doch auch explizit erwähnt werden. Sonst wird die ganze Argumentation "pro Tierversuche" nämlich aus einem NPOV heraus betrachtet unschlüssig und bewegt sich auf etwa dem Niveau, warum es besser sei, wenn bei der nächsten Fußball-WM Deutschland und niemand anders Weltmeister werde. Ich versuche mich daher mal an einer passenden Formulierung und bitte um konstruktive Kritik.

Ferner sollte man bei den Argumenten gegen Tierversuche unterscheiden zwischen denen, die das Kernaxiom, der Mensch habe Priorität vor allen anderen Lebewesen, in Frage stellen, und denen, die zwar die Priorität des Menschen prinzipiell bejahen, aber auch vor diesem Hintergrund Tierversuche für überflüssig halten. Derzeit wird dies alles im Abschnitt "Ethische Vertretbarkeit" zusammengemixt.--SiriusB 13:11, 22. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: Ich habe auch im Teil contra Tierversuche auf das o.g. Hauptaxiom (gibt es dafür evtl. ein geeigneteres Wort, das nicht so Mathematik- oder Philosphie-schwanger klingt?) Bezug genommen. Generell müsste man in einigen Teilen noch etwas detaillierter werden, was meine Zeit momentan aber übersteigt. Insbesondere interessant wäre z.B., inwieweit gemäßigtere Tierversuchsgegner z.B. nur Versuche an höheren Tieren (Wirbeltiere, Säugetiere, Primaten) ablehnen, hingegen Versuche an weniger komplexen Tieren wie z.B. Insekten oder Spinnentiere zulassen. Problematisch hierbei wird auch das Einhalten einer in sich schlüssigen Terminologie: Wohl niemand, der im Biologieunterricht aufgepasst hat, wird bezweifeln, dass der Mensch ein Säugetier und ein Wirbeltier ist. Hingegen wird umgangssprachlich (leider aber auch von vielen Wissenschaftlern, wider besseren Wissens) der allgemeine Begriff "Tier" vom Begriff "Mensch" vollkommen getrennt angesehen. Hier wird das Argumentieren und Formulieren etwas schwierig. Hilfreicher wäre da evtl. eine Formulierungsweise, wie sie im Artikel Mensch bzw. Tier verwendet wird ("andere Tiere" wenn auf "Tiere" im ugs. Sinne Bezug genommen wird), auch wenn sie ggf. etwas ungewohnt klingt (aber für manchen klingt es auch ungewohnt, die Sonne als Stern einzuordnen, wo doch die Sterne nur in der Nacht scheinen ;-)). Vorschläge?--SiriusB 13:26, 22. Aug. 2008 (CEST)

- 2009 -

Aktualität

Hallo, die meisten Angaben in diesem Artikel beziehen sich auf Daten aus dem Jahr 2005 oder davor. Wäre es möglich mal zu recherchieren ob es mittlerweile wieder aktuellere Zahlen/Angaben gibt? Vielen Dank! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 88.68.113.32 (Diskussion • Beiträge) 28. Nov. 2008) ----Hedwig Klawuttke 17:25, 16. Jan. 2009 (CET)

Habe mal für Deutschland die aktuellen Übersichtszahlen (2007) in einer Tabelle erstellt. --Hedwig Klawuttke 17:25, 16. Jan. 2009 (CET)

Neutralität im Absatz "Kontroverse um Tierversuche"

Der Absatz "Kontroverse um Tierversuche" ist nicht gewährleistet. Die Idee, die 4 zentralen Streitpunkte aus beider Sicht gegenüber zu stellen, ist sehr gut - aber manche Sätze sind nicht neutral. Und man muss gerade bei einem so emotional besetztem Thema darauf achten, die Argumente neutral zu halten Beispiele:

• Diese (Erkenntnisse durch Tierversuche, Anm.) stünden jedoch in keinem akzeptablen Verhältnis zum jahrzehntelangen immensen Aufwand unter Einsatz von Abermillionen von Tieren.

Abermillionen, jahrzehntelang - das sind keine neutralen Formulierungen.

• Tierversuchsgegner sind überzeugt: Bei gleichem Forschungsaufwand für tierversuchsfreie Verfahren in Kombination mit umfangreicher Prävention wäre es ohne Tierversuche um die Gesundheit der Menschen heute weitaus besser bestellt.

Das ist eine reine Mutmaßung - und Theoriebildung ist nicht Aufgabe von wikipedia.

Habe den Artikel etwas umgeschrieben. Hoffe, dass die Argumente jetzt neutral rüberkommen, so dass sich der geneigte Leser selbst eine Meinung bilden kann. Alchemist-81 10:26, 8. Feb. 2009 (CEST)

Ich habe das Saccharin-Beispiel gelöscht, weil es völlig unpassend war: Die Ratten waren seinerzeit derart stark mit Saccharin gefüttert worden, dass sie davon Blasensteine bekamen (übertragen auf den Menschen hätte man über Wochen hinweg täglich 20 Liter gesüßte Limonade trinken müssen...), und diese Blasensteine haben dann Krebs verursacht. Das war eine völlig unphysiologische Versuchsanordnung. --Gerbil 18:21, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich finde es nicht OK dass du das einfach löschst. Es obliegt nicht deiner Einschätung inwiefern das ein relevanter Punkt gegen Tierversuche ist. Fakt ist, dass er von der Öffentlichkeit so angeführt wird. Gerbil, du bist eindeutig bezahlter Pharmalobbyist. Auch wenn sie das wie ein unhaltbarer Vorwurf anhört. Anders kann ich mir deine Leidenschaft und deinen Einsatz PRO Tierversuche nicht erklären. Zudem manipulierst du wo du kannst und meldest den artikel so, dass er gesperrt ist. Du gehörst rausgeworfen! (nicht signierter Beitrag von Deftone22 (Diskussion | Beiträge) 02:52, 9. Okt. 2009 (CEST))

Uhuu wenn jemand nicht gegen Tierversuche ist, ist er natürlich gleich ein böser Lobbyist ;) 81.63.83.198 12:01, 11. Jul. 2010 (CEST)

mehrheit der bevölkerung teilt den absatz der argumente für tierversuche???

entweder legt da mal jemand ne studie oder ne ordentliche quelle nach, oder der absatz mit "dieser standpunkt wird von der mehrheit der bevölkerung geteilt" sollte gestrichen werden. oder ist das nur ne subjektive einschätzung des autors??? (nicht signierter Beitrag von 94.219.107.147 (Diskussion | Beiträge) 19:53, 29. Okt. 2009 (CET)) -- 78.34.244.124 16:02, 31. Okt. 2009 (CET)kalle

Der GANZE ARTIKEL ist mehr als NPOV. Leider ist Wikipedia sehr anfällig für Lobbyvrbände wie in der Vergangenheit feststelln musste. Besonders die Pharmalobby sit ja in vielen bereichen am werk. Die größte freie Enzyklopädie in deutschland ist sicherlich einflussreich genu um verfälschende aussagen zu rechtfertigen. Wie lösen wir das Problem? Warum hat dieser artikel keinen NPOV Baustein?--Deftone22 11:50, 21. Jan. 2010 (CET)

Kannst du mal ein bisschen konkreter werden? Den ganzen Artikel mit Bausch und Bogen abzulehnen hilft bei der Verbesserung nicht weiter. Und natürlich ist eine offene Enzyklopädie, bei der sich jeder anmelden kann und bei der man sogar mitarbeiten kann, ohne sich angemeldet zu haben, anfällig für Manipulationen. Das ist hoffentlich auch den Lesern klar. Einen wirksamen Schutz gegen diese Einflussnahmen kann es systembedingt nicht geben - es hilft nur Wachsamkeit und geduldiges Gegensteuern. Aber bitte ein bisschen weniger pauschal, damit man auch was damit anfangen kann. --Snevern 12:35, 21. Jan. 2010 (CET)

- 2010 -

Ethische Argumentation der Tierversuchsbefürworter

Ich finde da kein ethisches argument. Ich finde darin keine Ethische Theorie, keine Ethischen Moral-,Sitten- oder Normargumente. es sind ledigglich behauptungen die aber keine Anlehnung am Ethischen Diskurs haben! Ich würde das ja gerne Bearbeiten, aber das is tja nicht erlaubt.--Deftone22 12:04, 21. Jan. 2010 (CET)

Amphibien

Hallo!

Was ist der Grund, dass Amphibien (z.B. Frösche) nicht extra erwähnt werden? Ich frage aus mehreren Gründen:

1. Amphibien zählen zu den Wirbeltieren

2. Sie werden auch in der verlinkten Quelle zur Tabelle extra erwähnt, stehen hier allerdings nur in der Fußnote zur Quelle (was auch für sich gesehen sehr seltsam ist; es entspricht keiner wissenschaftlichen Zitierregel und für Europa sind A. auch explizit im Text genannt)

3. Ich finde den Artikel eigentlich relativ NPOV, das absolute Fehlen der A. stört mich aber ein wenig; selbst, wenn sie in keiner Statistik gezählt werden würden (was ja nicht stimmt, siehe 2.), könnte man doch zumindest diese Tatsache erwähnen.

Mich würde interessieren, ob die genannten Punkte einen bestimmten Grund haben, oder das schlicht und ergreifend vergessen (bzw. noch nicht gemacht) wurde. In dem Fall würde ich es nämlich einfügen. --Jussty 21:39, 10. Mär. 2010 (CET)

Tierversuche dienen nicht nur der menschlichen Gesundheit

Es wird hier anscheinend übersehen, dass Tierversuche nicht nur durchgeführt werden um Medikamente oder Gefahrstoffe für den Menschen zu testen. Es gibt auch Tierarzneien und genügend Stoffe die neben dem Menschen auch Tiere und Umwelt nicht schädigen dürfen. Hier stellt sich dann einfach die Frage nach der Übertragbarkeit nicht. --WertPacket 15:45, 21. Okt. 2010 (CEST)

- 2011 -

Interessanter Link

Sollten Deklaration von Basel zur Tierforschung unterzeichnet im Artikel erscheinen? --JARU Postfach ^Feedback? 23:31, 11. Jan. 2011 (CET)

Rechtliche Grundlagen

Vielleicht sollte im Abschnitt zum deutschen Tierschutzgesetz noch ergänzt werden, dass laut §7 "Tierversuche zur Entwicklung oder Erprobung von Waffen, Munition und dazugehörigem Gerät" sowie "Tierversuche zur Entwicklung von Tabakerzeugnissen, Waschmitteln und Kosmetika" in Deutschland verboten sind.
Ich finde es hier auch etwas verwirrend, dass der Abschnitt, in dem ich rechtliche Grundlagen erwarte, mit einem Abriss über Tierschutz im Nationalsozialismus beginnt, der zudem recht einseitig formuliert ist. Hier liest es sich so, als hätte es in der Zeit des Nationalsozialismus ausschließlich antisemitische Tierversuchsgegner gegeben. Macht dieser Abschnitt hier im Artikel Sinn? Und falls er im Artikel bleiben sollte, wäre es nicht sinnvoller, ihn an eine andere Stelle, z.B. hinter die aktuelle rechtliche Situation, zu stellen? --Soloyo 10:26, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ich finde auch… Diese historische Heranführung macht nur Sinn, wenn es eine Quelle gibt, nach der das getan wird. So wie es jetzt ist, hat einerseits der Abschnitt selbst ziemliche Probleme. Und andererseits entsteht ein Bruch mit ~ 30 Jahren Lücke. Es wird gesagt „…weiterbenutzt bzw. kopiert, in Westdeutschland fast unverändert bis 1972. Nach § 1 des deutschen Tierschutzgesetzes werden …“ Die Prozesse, die zum heutigen TSG und zur GG-ergänzung geführt haben, b leiben da völlig unbeleuchtet. --goiken 12:40, 19. Apr. 2011 (CEST)

Aktuelle Zahlen

Ich würde gerne die Versuchszahlen in der Tabelle aktualisieren. Die stammen ja noch aus dem Jahr 2007. Mittlerweile gibt es auf der Seite des BMELV Zahlen aus dem Jahr 2009. Ich bin mir jedoch unsicher, welche Zahlen aus dieser Tabelle den Zahlen im Artikel entsprechen (aus der Tabelle 2: Spalte 61: Grundlagenforschung, Spalten 62-66 medizinische Forschung, Spalten 67-69: Sonstige Zwecke, Spalte 21: Zusätzlich für wissenschaftliche Zwecke getötete Tiere???.)
Im Artikel des BMELV zu den Versuchstierzahlen ist zudem die Rede davon, dass ein Grund für die Zunahme von Versuchen, der verstärkte Einsatz transgener Tiere sei. Vielleicht könnte das jemand im Artikel erklären?--Soloyo 10:05, 19. Apr. 2011 (CEST)

Willst du die alten Werte beibehalten? Falls nicht, bräuchtest du gar keine Zuordnung und kannst die Tabelle einfach durch die neuen Spalten ersetzen.

Falls doch würde ich folgende Zuordnung vorschlagen:

Grundlagenforschung <-> 61
Medizinische Zwecke <-> Σ 62-68 (ohne 67)
Sonstige            <-> 69 + 67

Ich würde übrigens neu schreiben und aus der alten Tabelle nur noch den Gesamtwert, sowie den Gesamtwert von 2005 erhalten.--goiken 12:37, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ich schaue mal, ob ich das diese woche hinkriege, mit den Gesamtwerten von 2005 und 2007. --Soloyo 19:54, 26. Apr. 2011 (CEST)

Die Tabelle hatte ich damals neu angelegt. Die Berechnung war wie folgt:

• Grundlagenforschung: Spalte 61
• Medizinische Forschung: Spalte 62 bis 65
• Sonstige Zwecke: Spalte 66 bis 69

Warum ich die Spalte 66 nicht mit in die "Medizinische Forschung" integriert habe, kann ich gar nicht mehr sagen, aber bei einer Neuschreibung könnt ihr das ja tun. Ansonsten wäre eine Aufzählung der Gesamtwerte von 2005 und 2007 wünschenswert, damit man einen Vergleich hat, aber das habt ihr ja eh vor. --Hedwig Klawuttke 11:01, 27. Apr. 2011 (CEST)

Schaut gut aus. Ich würde unten noch eine Zeile machen, wo über die Tierarten summiert wird. Und die Fußnoten für 2005, 2007 würde ich noch ergänzen. --goiken 14:18, 28. Apr. 2011 (CEST)

Habe ich jetzt so übernommen, die Spalte 66 in die Medizinische Forschung integriert und die vorherigen Gesamtwerte erhalten.Gruß --Soloyo 14:18, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ich find grad auf die Schnelle keinen Nachweis für 2005. Aus dem Edit von Damals geht das auch nicht hervor.

Hattest du die aus der alten Version übernommen? Die sagte nämlich als Quelle nur nebulös „vom Ministerium“.

Und noch was… Die Fußnoten von 2009 & 2007 haben dieselbe Beschreibung und insbesndere dieselben Zahlen. Ist eher unwahrscheinlich dass die beide korrekt sind: welche stimmt denn? --goiken 14:37, 28. Apr. 2011 (CEST)

Die haben die selbe Beschreibung, weil ich lediglich den Link des aktuellen pdf eingefügt habe und die Jahreszahl geändert habe. Ich war davon ausgegangen, dass sich an der Darstellung der Daten sonst nichts verändert hat. Was meinst du mit den selben Zahlen`? --Soloyo 14:53, 28. Apr. 2011 (CEST) 14:52, 28. Apr. 2011 (CEST)

Damit meine ich den jeweils identischen Satz: „Nicht aufgeführt sind Amphibien (12.185), Reptilien (150) sowie andere Säugetiere (539)“ --goiken 15:07, 28. Apr. 2011 (CEST)

Diese Angaben hatte ich übersehen, hab ich jetzt demenstprechend aktualisiert. --Soloyo 12:11, 29. Apr. 2011 (CEST)

WP:WikiBlame sagt, die Zahlen von 2005 gehen auf Benutzer:Macrauchenia zurück: diff. --goiken 14:48, 28. Apr. 2011 (CEST)

Kugel findet die auch nicht. Vorlage:Smiley/Wartung/:-(  (Im ggs zu 2007 & 2009) --goiken 14:54, 28. Apr. 2011 (CEST)

Wenn man nach den Zahlen sucht findet man Das hier. Das wirds dann wohl gewesen sein. --goiken 14:57, 28. Apr. 2011 (CEST)

Was machen wir jetzt damit…? Da sind Zahlen, die bis auf 2001 zurück gehen und vermutlch auch vergleichbar sind. (haben 1:1 dasselbe Format)

Würde ja vorschlagen, einen Chart zu machen und die Gesammtsummen über die Tierarten in die Bildbeschreibung zu setzen. Das spregt die Tabelle nicht, und wer es genau wissen mag, bekommt eine Fußnote. --goiken 15:12, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ok… erledigt. Wäre glaub hilfreich, wenn jemand die Rohdaten noch mal verifizieren würde, weil ich die „zu Fuß“ berechnet hab: Kann gut sein, dass ich mich mal vertippt habe. --goiken 18:25, 28. Apr. 2011 (CEST)

Habe jetzt noch eine Zeile mit den Gesamtzahlen in die Tabelle eingefügt. Die Zahlen in der Tabelle dürfen auch gerne überprüft werden ;) --Soloyo 12:11, 29. Apr. 2011 (CEST)

- 2012 -

Beleg für 100 Millionen

Hallo, in der Einleitung steht, das 100 Millionen geschätzt werden, nur von wem? Hat jemand bei einem solch sensiblen Thema eine WP:Q-würdige Quelle? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:22, 3. Mai 2012 (CEST)

das war Benutzerin:Nina - [3] - die seriös gearbeitet hat, aber damals waren Quellenangaben leider noch nicht allzu üblich. --Gerbil (Diskussion) 20:37, 3. Mai 2012 (CEST)

Hallo Gerbil, danke für den Hinweis! Die Zahl 50-100 kam von Nina, daraus wurden dann 'über 100', im EN-Wiki ist nur ein Zeitungsartikel mit Dutzende bis 100 verlinkt, nun hab ich das Originalpaper gefunden. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 09:41, 4. Mai 2012 (CEST)

Zusammensetzung der Kommissionen

Von meiner User-Diskussionseite. 

Hallo, hast Du für die "mehrheitliche Besetzung" mit "Durchführenden" und "2/3" (m.E. strittige Aussagen) auch einen WP:Q-tauglichen Beleg? Gruß, --Ghilt (Diskussion) 12:56, 16. Mai 2012 (CEST)

Steht weiter unten im Teil zum rechtlichen Klimbim. Ansonsten muss ich gleich noch mal schaun.--goiken 12:58, 16. Mai 2012 (CEST)

§15 TschG. --goiken 13:00, 16. Mai 2012 (CEST)

Danke für die Quelle, aber leider steht da nichts von Tierversuchsdurchführenden, nur von Fachkundigen. Dies beinhaltet jedoch nicht, ob die Kenntnisse von Ihnen auch angewendet werden. Könntest Du daher bitte die Aussage wieder entfernen oder eine Quelle für diese Aussage finden? Gruß, --Ghilt (Diskussion) 13:08, 16. Mai 2012 (CEST)

Du kannst in D erst seit Kurzem und auch nur an wenigen Unis ein Studium absolvieren ohne selbst Tierversuche durchgeführt zu haben. Dass die Leute dort also zu 2/3 Blut an ihren Händen haben, sollte an dieser Stelle schon im Artikel klar werden. Vielleicht könnte „durchführend“ noch so missverstanden werden, dass sie das gegenwärtig tun; Was natürlich nicht der Fall sein muss. Fällt dir da etwas besseres zu ein?--goiken 13:11, 16. Mai 2012 (CEST)

Ende von der Kopie. --goiken 13:16, 16. Mai 2012 (CEST)

Das ist nicht ganz korrekt, denn die im TSchG erwähnten naturwissenschaftlichen Studiengänge umfassen nicht notwendigerweise Tierversuche. Weiterhin haben die Mitglieder der Kommission naturwissenschaftlicher Ausbildung oft einen Sachkundenachweis im Umgang mit Labortieren (der im Kurs Tierversuche umfasst), dennoch muss das belegt werden. Wenn Du eine gute Quelle für die 2/3 o.ä. hast, so füge sie doch bitte ein. Ansonsten gehört die Aussage nicht in den Artikel. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 13:24, 16. Mai 2012 (CEST)

Wofür willst du jetzt genau einen Beleg? Die 2/3 stehen doch explizit im TschG, bzw. steht dort etwas von einer „Mehrheit“ und ein Drittel wird im nächsten Satz von der Anforderung der „wissenschaftlichen“ Qualifikation ausgenommen. Und dass „die für die Beurteilung von Tierversuchen erforderlichen Fachkenntnisse“ wenigstens implizit voraussetzen, dass man das einmal gemacht hat oder zumindest nicht für eine absurd gewalttätige Vorstellung hält, Tierversuche praktisch in Erwägung zu ziehen, scheint mir Common Sense. --goiken 13:30, 16. Mai 2012 (CEST)

Common sense und Implikation erscheinen mir bei einem solch kontroversen Thema nicht ausreichend. Ansonsten ist die Aussage nur eine verzerrte Wiederholung dessen, was unter Recht bereits genannt ist und sollte daher aus zwei Gründen raus. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 13:40, 16. Mai 2012 (CEST)

Natürlich ist Common Sense per WP:Q oft völlig ausreichend. Und wenn du eine Verzerrung siehst, müsstest du auch benennen, an welcher Stelle: Klar ist doch, dass in den Kommissionen überwiegend Leute sitzen, die wenigstens einmal Tierversuche gemacht haben. Nichts anderes steht im Artikel und das ist auch als Info zweifelsfrei wichtig, um die Funktion dieser Kommissionen zu bewerten.--goiken 13:54, 16. Mai 2012 (CEST)

Hier leider nicht. In WP:Q steht nichts von Common sense als ausreichend. Jedoch steht dort: wenn du es drin haben möchtest, musst Du es belegen. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 14:02, 16. Mai 2012 (CEST)

Dort steht ganz klar: „Alle nicht-trivialen Aussagen … müssen … belegt … sein.“ Besteht irgend ein Zweifel daran, dass die Schlussfolgerung von „für die Beurteilung von Tierversuchen erforderlichen Fachkenntnisse[n]“ auf die Teilnahme an der Durchführung von Tierversuchen trivial ist? --goiken 16:14, 16. Mai 2012 (CEST)

Nein, kein Zweifel, sicherlich ist eigene Erfahrung im Tierversuch hilfreich zur Beurteilung dessen. Das bedeutet aber nicht, dass es zwingend notwendig ist, als wissenschaftliches Kommissionsmitglied einmal Tierversuche durchgeführt zu haben, denn §15 erwähnt nur "für die Beurteilung von Tierversuchen erforderliche(n) Fachkenntnisse". Weiterhin soll durch die Verwendung des Partizip Präsens Aktiv "Durchführende" der Eindruck erweckt werden, dass es sich um aktuell Durchführende handelt und sich somit um eine voreingenommene Komission handeln soll. Dies entspricht nicht dem Wortlaut des Gesetzes. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 16:41, 16. Mai 2012 (CEST)

besser? --goiken 16:57, 16. Mai 2012 (CEST)

Vielen lieben Dank! Gruß, --Ghilt (Diskussion) 18:16, 16. Mai 2012 (CEST)

Grundlagenforschung und der schnelle Pittiman

Hallo Pittiman, das hat ja kaum zwei Sekunden gedauert, bis Du meine Änderung zurückgesetzt hast. Du scheinst ein Schnelldenker zu sein. Selbstverständlich ist es so, dass die Grundlagenforschung auch, wenn nicht sogar hauptsächlich, dazu dient, Publikationen zu erzeugen um den Ruf der Autoren zu profilieren. Aber wiki scheint fest in der Hand der Tierversuchsbefürworter um jeden Preis zu sein, dafür sprechen große Teile des Artikels. Sinnlose Zeitvergeudung also, wie generell die deutsche wiki immer seltsamere Ausprägungen annimmt .... Simon Simonis (Diskussion) 12:24, 5. Okt. 2012 (CEST)

Deine Meinung sei dir unbenommen, aber deine persönliche Meinung zählt im Artikel-Text nichts, so lange du keinen Beleg für die betreffenden Aussagen beibringst. Und unbelegte Unterstellungen gegenüber anderen Editoren sind einfach nur mieser Stil. --Gerbil (Diskussion) 13:58, 5. Okt. 2012 (CEST)

Hallo, da hat er wohl richtig entschieden. Deine Änderung war eine Meinung, darüber hinaus unbelegt und im Inhalt verkürzend und irreführend dargestellt. Daneben sollte man die Unterschiede zwischen generellen Tierversuchsbefürwortern (gibt es die überhaupt?), im Einzelfall bewertende Befürworter (die meisten) und generelle Ablehner erkennen. Wikipedia ist nicht in der Hand von Tierversuchsbefürworten, auch nicht dieser Artikel, denn jeder kann innerhalb der Regeln mitmachen. Woher stammt aber die Empfindung, der Tierversuch diene alleinig der Profilierung des Wissenschaftlers? Ergänzungen bei einem kontrovers dikutierten Thema müssen umso mehr nach WP:Q und WP:NPOV erfolgen. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 14:14, 5. Okt. 2012 (CEST)

1) Habe ich nicht über Tierversuche generell geschrieben, sondern über Tierversuche in der Grundlagenforschung, die ja, wie im Artikel richtig erwähnt wird, nicht anwendungsorientiert arbeitet ... sondern angeblich (wo ist dafür eigentlich der Beleg? ... oder brauchts dazu keinen, weils einfach logisch ist?) der Vermehrung des Wissens dient. Ob der Großteil der Versuche jemals Menschen hilft, ist mehr als zweifelhaft.

2) Habe ich nicht von 'alleinig' gesprochen, sondern von 'vor allem'. Und mein 'vor allem' hätte man ja mildernd durch ein 'auch' ersetzen könne, das wäre ja noch i.O.

3) Die Behauptung jedoch, es handele sich um eine Empfindung lediglich, dass Tierversuche auch der Profilierung der Wissenschaftler dienten, läßt sich an Naivität kaum überbieten. Publikationen sind das Brot jedes Forschers, und zwar im fast wörtlichen Sinne, wer dies als Empfindung abtut, hat vom Wissenschaftsbetrieb keine Ahnung. Und gerade für die Biomedzin gilt dies offensichtlich in weit erhöhtem Maße, wie Fang und Kollegen erst jüngst herausgefunden haben

http://www.sueddeutsche.de/wissen/wissenschaftliche-publikationen-immer-mehr-studien-werden-zurueckgezogen-1.1484633

"Die biomedizinische Forschung hat perverse Anreize geschaffen" bemerkt dazu Arturo Casadevall.

Anzunehmen, deren Profilierungssucht beschränke sich aufs Tricksen und Fälschen ... erstrecke sich aber keinesfalls auf Tierversuche ... halte ich nun wiederum für eine recht naive wissenschaftsgläubige Empfindung.Simon Simonis (Diskussion) 18:14, 5. Okt. 2012 (CEST)

Auch Grundlagenforschung mit Tierversuchen ist genehmigungspflichtig, aber erlaubt. Bei der Grundlagenforschung gibt es zudem mehr Gründe als die Selbstdarstellung, welche nicht daneben genannt wurden. Daran ändert auch ein „auch“ nichts. Deine Aussage war zudem leider polarisierend und unbelegt. Die von Dir eben zitierten Quellen handeln nicht von Tierversuchen und erwähnen sie nicht. Somit ist die dort erwähnte Anreiz-Theorie in Bezug auf Tierversuche Deine Mutmaßung (WP:KTF). Gruß, --Ghilt (Diskussion) 18:32, 5. Okt. 2012 (CEST)

Fehlende bzw. tautologische Definition des Artikelthemas

Es steht dort "Tierversuche sind Experimente, in denen Tiere als „Versuchstiere“ eingesetzt werden." -> Aha, und Versuchstiere wahrscheinlich sind Tiere, die für Tierversuche eingesetzt werden. Das sagt überhaupt nichts aus. Anders gefragt: Ist jedes Experiment mit Tieren ein Tierversuch? Wenn nein, was ist das Abgrenzungskriterium? Kurz: Es fehlt eine belegte Quelle für die Definition.

Weiter heißt es "Ziele von Tierversuchen sind der Erkenntnisgewinn in der Grundlagenforschung und die Entwicklung und Erprobung neuer Therapiemöglichkeiten in der Medizin." -> Welche Grundlagenforschung? Mathematische wohl kaum, oder? Das sollte man präzisieren und mit Quellen belegen. --Zulu55 (Diskussion) 11:30, 17. Okt. 2012 (CEST)

Habs jetzt präzisiert. --Zulu55 (Diskussion) 11:30, 17. Okt. 2012 (CEST)

Das war eine wirklich nötige Verbesserung. --Gerbil (Diskussion) 12:13, 17. Okt. 2012 (CEST)

Verbessert, nur sollte wegen der Weiterleitung von Versuchstier eben dieser Begriff auch in den ersten Abschnitt (in fett oder kursiv), Gruß, --Ghilt (Diskussion) 12:58, 17. Okt. 2012 (CEST)

Diese neue Definition ist leider nicht ganz korrekt. Es handelt sich im Wesentlichen um die Definition aus dem Tierschutzgesetz ("Tierversuche im Sinne dieses Gesetzes ..."). Das heißt aber nicht, dass Tierversuche immer mit Schäden oder Leid für diese Tiere verbunden sein müssen oder dass diese Gefahr bei allen solchen Experimenten bestehen muaa. Nur: Falls bei einem bestimmten Experiment diese Gefahr nicht besteht, dann findet der entsprechende Abschnitt des Tierschutzgesetzes eben keine Anwendung. Das heißt aber nicht, dass es sich nicht um einen Tierversuch handelt. --HH58 (Diskussion) 16:19, 17. Okt. 2012 (CEST)

"Diese neue Definition ist leider nicht ganz korrekt" -> Eine Definition kann nicht richtig oder falsch sein :-) ! Sie definiert ja. Du schreibst "Das heißt aber nicht, dass Tierversuche immer mit Schäden oder Leid für diese Tiere verbunden sein müssen oder dass diese Gefahr bei allen solchen Experimenten bestehen" -> nein, das steht ja auch nicht im Gesetz, da steht ja "können". Gib bitte eine Quelle für eine andere Definition. Die von dir genannte "Definition" ist wie gesagt tautologisch. --Zulu55 (Diskussion) 17:16, 17. Okt. 2012 (CEST)

Dann ersetze eben "nicht korrekt" durch "hier nicht passend". Der Artikel heißt schließlich "Tierversuch" und nicht "Tierversuch im Sinne des deutschen Tierschutzgesetzes". Und: Im Gesetz steht "können". Was ist aber mit Versuchen, bei denen Schäden, Schmerzen oder Leid für das Tier von vorneherein nicht zu befürchten sind ? Sind das keine Tierversuche, nur weil das Tierschutzgesetz darauf keine Anwendung findet ? Im englischen Artikel steht auch nur "Animal testing ... is the use of non-human animals in experiments". --HH58 (Diskussion) 08:27, 18. Okt. 2012 (CEST)

Zugegeben, die Definition „Tierversuche sind Versuche mit Tieren“ ist irgendwie unbefriedigend. Aber ich denke, wir brauchen tatsächlich diese unbefriedigende Unbestimmtheit der beiden definierenden Begriffe, um die vielen verschiedenen Worgebräuche tatsächlich alle einzufangen. Hättest du ein paar Minuten über deinen Vorstoß nachgedacht und etwas recherchiert, hättest du leicht herausfinden können, dass das genau die Definition der EU ist und auch im US-amerikanischen Kontext oft diese Definition gebraucht wird. Das hat den Grund, dass in den vielen verschiedenen bundeststaatlichen Tierschutzgesetzen – sofern es sie gibt – und Institutions-Statuten die Definition dessen, was überhaupt als „Tier“ gilt, ganz abenteuerlich divergiert. Ähnliche Phänomene kann man auch in der EU und bei den entsorechenden Unternehmen / Universitäten beobachten, wenn man ein paar Minuten Recherche investiert.

Selbst im Kontext des deutschsprachigen Tierschutzgesetzes ist der juristische Term „Tier“ nicht deckungsgleich mit dem, was in der WP unter „Tier“ beschrieben wird, weil in dem Teil des bundesdeutschen TschG, der „Versuchstiere“ betrifft, nur „Wirbeltiere nach § 9 Abs. 2 Nr. 7“ gemeint sind. Deine Definition ist also im Moment falsch. --goiken 23:02, 17. Okt. 2012 (CEST)

Da muss ich zustimmen. Die momentane Definition ist sicherlich unbefriedigend, aber eine allgemeingültige Definition scheint es auch gar nicht zu geben. Die Definition aus dem deutschen Tierschutzgesetz kann schon alleine deshalb nicht als Definition für diesen Artikel taugen, weil das Gesetz eben nur in Deutschland gilt. Es gibt auch Tierversuche, die außerhalb Deutschlands stattfinden und wo teilweise andere Gesetze gelten. Oder, wie ich schon geschrieben habe - es gibt auch Tierversuche, bei denen ein Schaden für die Tiere überhaupt nicht zu befürchten ist. Das gehört dann aber unter "gesetzliche Lage" abgehandelt. --HH58 (Diskussion) 08:27, 18. Okt. 2012 (CEST)

P.S.: Die gestrige Definition las sich als Einleitungssatz auch extrem sperrig und war nur schwer verständlich, mal abgesehen vom strittigen Inhalt. --HH58 (Diskussion) 08:29, 18. Okt. 2012 (CEST)

Hallo, ich fürchte leider, es ist nun sowohl tautologisch als auch verkürzt, da es unterschiedliche Definitionen in der Umgangssprache und im amtlichen Gebrauch gibt. Daher ist m.E. eine CH/A/D-kompatible Synthese der drei für die deutschsprachigen Länder relevanten amtlichen Formulierungen vorzuziehen (d.h. eine minimale Formulierung aus allen Merkmalen, die in den 3 Gesetzen vorkommen). Zur Verwendung im Volksmund reicht ein Satz im ersten Abschnitt. Des Gleichen gilt für Versuche mit Tieren, die amtlich keine Tierversuche sind (Versuche ohne Schäden wie z.B. Lernaufgaben mit positiver Verstärkung). Zuletzt sollte der Begriff ‚Versuchstier‘ wegen der Weiterleitung von Versuchstier fett oder kursiv markiert werden. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:25, 18. Okt. 2012 (CEST)

- 2013 -

... bei der Entwicklung biologischer Kampfstoffe

Steht so auch im Artikel Biologische Waffe, zumindest für den ersten Weltkrieg. Sollte aber belegt werden. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 09:19, 26. Mär. 2013 (CET)

Mein Revert bezog sich auf die eingefügte Aussage zur Nazizeit. Da es eine Weisung Hitlers gab, keine biolog. Kampfstoffe zu entwickeln, halte ich den Verweis im Artikel zu Tierversuchen (zumal nicht durch eine Primärquelle belegt) für unangebracht. --Gerbil (Diskussion) 09:33, 26. Mär. 2013 (CET)

- 2015 -

Kürzung des Artikels um die Tierverwendung außerhalb von Tierversuchen

Mehrere Abschnitte behandeln Tierversuche nicht, die würde ich gerne auf die Anzahl der Tierverwendung außerhalb von Tierversuchen kürzen, denn das geht m.E. am Thema vorbei und erzeugt eine verzerrte Darstellung. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:22, 18. Nov. 2015 (CET)

Was meinst du konkret? --goiken 22:28, 18. Nov. 2015 (CET)

Da wäre der Abschnitt 'Verwendung von Tieren außerhalb von Tierversuchen', wo die Unterüberschriften aufgrund der Kürze der darunterliegenden Abschnitte entfernt werden sollten. Der Abschnitt 'Kosmetika' ist veraltet und enthält verzerrende Redundanzen, die bereits an anderer Stelle im Artikel erwähnt sind. Ebenso ist der Abschnitt 'In der chemischen und Kosmetikindustrie' veraltet. Der gestern von Dir eingefügte Text im Abschnitt 'Art und Anzahl der verwendeten Tiere' hat nichts mit Tierversuchen zu tun, sondern abermals mit Tierverwendung. Das ist hier nicht das Thema, sondern kann im entsprechenden Lemma behandelt werden. M.E. ist das erneut eine tendenziöse Darstellung, die WP:NPOV verfehlt. Die Online-Umfrage ist überproportional repräsentiert, wiederum tendenziös, denn es ist der längste Textblock im Abschnitt 'Kontroverse um Tierversuche'. Der Satz 'Zudem seien Erkenntnisse auch durch andere Methoden, wie die Verwendung von Zellkulturen in vitro, gewinnbar' ist in seiner Absolutheit schlicht falsch und zudem unbelegt. Im Abschnitt 'Ethische Vertretbarkeit' wird ein eher unwesentlicher Tierethiker (Kaplan) mit einem längeren Zitat überrepräsentiert, die maßgeblichen Ethiker (mit Ausnahme von Singer) werden dagegen überhaupt nicht erwähnt.

Daneben ist mir eben aufgefallen, dass die mehrfach verwendete Quelle des BMEL (momentan Ref 9) den Text nicht belegt, sondern zur Startseite des Ministeriums führt, weshalb zumindest die Quelle zu aktualisieren wäre oder zu entfernen, einschließlich der darauf basierenden Aussagen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:07, 19. Nov. 2015 (CET)

Jo. Bis auf den Punkt zur Statistik bei 'Art und Anzahl' würd’ ich dir da bei Allem Recht geben. --goiken 18:27, 19. Nov. 2015 (CET)

Danke, bezüglich 'Art und Anzahl': Der Satz "Allerdings wird zur Schaffung einer neuen genetischen Linie mit den erwünschten Eigenschaften eine wesentlich größere Anzahl von Tieren benötigt" gilt auch für private Haustierhaltung (z. B. Tiere mit unterschiedlichen Züchtungen wie Kaninchen, Meerschweinchen...) und ist nicht tierversuchspezifisch, auch die selektive Bezeichnung genetische Linie für (Zucht-)Stämme ist ein wenig tendenziös. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:01, 21. Nov. 2015 (CET)

Klar gibts das Phänomen, dass manche Tiere „überzählig“ sind, überall, wo sie genutzt werden. Nur gehts hier halt darum, eine ganz konkrete Nutzungsstatistik zu erklären, die falsch bewertet würde, wenn man nicht auf dem Schirm hat, dass sie diese „Überzähligen“ nicht mitzählt.

An der genauen Formulierung dazu will ich mich gar nicht festbeißen. Dass der Effekt aber bei (dem wachsenden Segment der) „genetisch veränderten” – das wird in der Quelle nicht definiert, meint aber wohl die anders als durch Zucht veränderten – „Tiermodelle“ verstärkt auftritt, scheint mir trotzdem eine bereichernde Info zu sein.

(Knight 2011) schätzt übrigens die Größenordnung von dem Phänomen – seiner Ansicht nach Konservativ – auf einen Faktor ~2; allerdings für den englischsprachigen Raum. --goiken 17:16, 21. Nov. 2015 (CET)

Absatz über rechtliche Grundlage, Weiterbenutzung des Reichsnaturschutzgesetzes

Das Reichsnaturschutzgesetz von 1933 wurde nach 1945 bzw. 1954 in beiden deutschen Staaten weiterbenutzt, in Westdeutschland fast unverändert bis 1972. Rechtliche Grundlage ist in Deutschland das Tierschutzgesetz, insbesondere §§7-10a Was hat das Reichsnaturschutzgesetz damit zu tun? Wovon ist in Deutschland das Tierschutzgesetz rechtliche Grundlage? --Diwas (Diskussion) 15:07, 26. Mai 2015 (CEST) Den ersten Satz habe ich gelöscht, da kein unmittelbarer Bezug zum Thema.--DoktorJekyll (Diskussion) 22:04, 5. Dez. 2016 (CET)

- 2016 -

Seriöse Quellen

In der Geschichte wird als Quelle http://www.tierversuche.bayer.de/de/geschichte.aspx angegeben. Dass ausgerechnet dieser Konzern als seriöse Quelle verwendet wird, gibt mir doch zu denken. Ich denke, das ist für einen neutralen Standpunkt nicht als Quelle geeignet. --DoktorJekyll (Diskussion) 21:56, 5. Dez. 2016 (CET)

Auch Anti-Tierversuchs-Websites sind nicht neutral und nicht immer seriös. Nur weil etwas von einer Konzernwebsite kommt, ist es noch lange nicht falsch oder unseriös (Brunnenvergiften-Fehlschluß), und nur weil eine Website gegen „Big Pharma“ wettert, ist sie noch lange nicht seriös (z. B. Impfgegner). --Florian Blaschke (Diskussion) 15:30, 16. Jul. 2017 (CEST)

Kritik

Die Aussage von der "heutigen Medizin, die zu einem wesentlichen Teil auf Tierversuchen basiere" zeugt von einer gestörten Wahrnehmung. Ärzte beobachten sehr eingehend ihre Patienten. Hier noch die EbM heranzuziehen, setzt dem die Krone auf, weil es in der EbM überhaupt nicht um Tierversuche geht. Ganz im Gegenteil könnte die EbM nämnlich sogar die Zahl der Tierversuche erheblich reduzieren, wenn die Informationen transparent weitergegeben würden - ähnlich wie bei Kosmetika. Wenn ich also weiß, dass ein Medikament bisher nur an Mäusen getestet wurde, würde ich das vielleicht schon kritisch sehen. Ob der Arzt diese Information dem Patienten weitergibt, wäre dann im Rahmen der EbM zu diskutieren, aber nicht hier. --DoktorJekyll (Diskussion) 22:56, 5. Dez. 2016 (CET)

Tierversuche sind in der modernen, evidenzbasierten Medizin gängig, um die ansonsten unvermeidbaren (Tierrechtler-Buzzword) Menschenversuche zu reduzieren. Wenn Du helfen möchtest, Tierversuche zu vermeiden, bleibt Dir nur eins übrig: Dich für Menschenversuche als Freiwilliger zur Verfügung zu stellen. Wenn es Dir Spaß macht und die Risiken es Dir wert sind, bitteschön. Andere betreiben Extremsport. --Florian Blaschke (Diskussion) 15:34, 16. Jul. 2017 (CEST)

- 2018 -

Lesenswert-Kandidatur vom 23.8. bis 2.9.16 verlief ergebnislos

Ich bin zufälligerweise auf diesen Artikel gestoßen und fand, dass es wirklich ein ausgesprochen gut geschriebener Artikel ist. Er deckt in jeder Hinsicht das breit gefächerte Themengebiet der Tierversuche ab: Der geschichtliche Hintergrund wird kurz angeschnitten, es werden pro und kontra Argumente detailliert ausgeführt und die Situation weltweit dargestellt. Meiner Meinung nach ein lesenswerter Artikel, was meint ihr ? - Rayukk (Diskussion) 21:36, 23. Aug. 2016 (CEST)

 keine Auszeichnung. Der Artikel beruht auf einer sehr unebenen, teilweise veralteten Datengrundlage. Außerdem ist er nahezu ausschlielich auf die ethischen Aspekte fokussiert. Dies ist sicherlich ein wichtiges, vielleicht sogar das wichtigste Thema, aber gewiss nicht das einzige. In der historischen Debatte wird der Begriff Vivisektion mit Tierversuch gleichgesetzt, was aus heutiger, aber keinesfalls aus historischer Perspektive vertretbar wäre. Die Herkunft der heutigen Tierversuche (randomisierte Kontrollstudien) bleibt dabei völlig im Dunkeln. Wesentliche Stichworte tauchen im Text überhaupt nicht auf: Tiermodell, LD50, Labormaus ... Der Text scheint mir außerdem stark auf wenigen, populären Quellen zu beruhen. Viele Ergebnisse wurden nicht nach ihren eigentlichen Quellen, sondern nach einer (nicht immer neutralen) Rezeption daraus zitiert. So wird zur Meinung der Europäer über Tierversuche das Eurobarometer 2005 über einen ORF-Pressetext dazu zitiert (das Eurobarometer 2010, das die gleichen Fragen stellt, wird ignoriert.) Die wichtigste Einzelquelle, die website des BMELV, wird nicht zu den jeweiligen Inhalten, sondern auf die Startseite verlinkt. Das geht überhaupt nicht. Dass noch dazu die internationale Debatte außerhalb DACH fast völlig ignoriert wird, nur am Rande.--Meloe (Diskussion) 15:00, 24. Aug. 2016 (CEST)

Die Lesenswert-Kandidatur des Artikels in dieser Version verlief ergebnislos. --Jbergner (Diskussion) 22:32, 2. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 18:47, 27. Jul. 2019 (CEST)

Theoriefindung?

Mir scheint, hier möchte jemand etwas bestimmtes suggerieren: "Es gibt allerdings auch Utilitaristen, die sich gegen Tierversuche aussprechen." Es wird als Beispiel Singer genannt, der aber nicht "gegen" Tierversuche ist, sondern nur für eine andere Abwägung. Das gilt es zu beachten. Ansonsten ist die Quellenlage sehr dürftig. --DoktorJekyll (Diskussion) 22:43, 5. Dez. 2016 (CET)

Völlig veraltete Abschnitte

Den Namen des BM habe ich aktualisiert, der lautet schon seit längerem BMEL (ohne V).

Der Abschnitt zur Toxikologie ist völlig überholt, REACH wurde vor mehr als 10 Jahren beschlossen. Es liegen viele Daten zu Tierversuchen unter Reach vor. Man müßte sie nur einarbeiten. Ich mache dies nicht, da der Artikel sehr schlecht geschrieben ist und mir meine Zeit zu schade ist.--Plastiktüte (Diskussion) 13:54, 19. Jan. 2017 (CET)

Generelle Verbote

z.B. Neuseeland (Animal Welfare Bill). Könnte man noch in den Artikel bringen. --2A01:C23:B824:9000:4102:FFA6:FBD3:CAC4 07:09, 4. Mär. 2018 (CET)

Dieses Verbot gilt nur für Kosmetika und ist somit nicht sehr anders al sin der EU. Deshalb halte ich eine Erwähnung für nicht notwendig. LG, --Maximilian Birke (Diskussion)

Unsachliches Bildmaterial

Ich nehme hier Bezug auf das Bild "SilverSpring1981.jpg" im Abschnitt 'Argumente gegen Tierversuche', welches eine gefolterte Maus zeigt. Diese Darstellung suggeriert, dass Wissenschafter Tierversuche nur machen, um die Tiere zu quälen. Dadurch wird die Forschung in einer nicht akzeptablen Weise difframiert. Daher möchte ich vorschlagen, dieses Bild nicht zu entfernen, sondern zu kommentieren und so zwischen einer sachlichen und kritischen Auseinandersetzung einerseits und unsachlicher Difframierung dieser Wissenschaftler andererseits klar zu differenzieren. Ich stelle mich auch zur Verfügung, einen solchen Abschnitt zu formulieren. LG, --Maximilian Birke (Diskussion)

es handelt sich um eine Bildbeschreibung und auf dem Bild ist ein Affe zu sehen (keine Maus). Das Bild ist im Kontext (Abschnitt "Argumente gegen Tierversuche") natürlich komplett suggestiv und falsch aufgehoben und gehört m.E. an dieser Stelle überhaupt nicht in den Artikel. Geeignet wäre das Bild ggf. in einem Abschnitt zur Frage, wie sich die Standards und Ansprüche an die Durchführung von Tierversuchen entwickelt haben und heute sind. Ohne entsprechenden textuellen Beitrag wäre das Bild m.E. ersatzlos zu entfernen. --Zxmt^{Ist das Kunst?} 15:57, 5. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe diese Stelle nun überarbeitet: Versionsunterschied --Maximilian Birke (Diskussion)

Ohne Belege ist das eine rein private Meinung und daher in der Wikipedia unerwünscht. --Gerbil (Diskussion) 22:40, 8. Jun. 2018 (CEST)

Klarstellungen und Versachlichungen sind stets zu befürworten. Es müssen aber auch welche sein. Ob dafür auch Quellen nötig sind, hängt vom Einzelfall ab, dem Grundsatz nach jedoch nicht. Kommentierung und Bewertung ist zunächst unsre Originäre Arbeit in Wikipedia. Zu dessen Behuf kann allerdings u. U. auch einmal eine Quelle nötig werden. Diese Umstände müssen jedoch erst einmal gegeben sein. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:54, 27. Jul. 2019 (CEST)