Diskussion:Tiger Force

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Dieser Artikel war am 3. Mai 2017 der Artikel des Tages.

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Britisch?

Die Briten hatten auch eine Tiger Force. --79.224.250.1 16:07, 25. Jan. 2013 (CET)

KLA-Diskussion vom 16. bis zum 26. Oktober (Lesenswert)

Die Tiger Force war eine Kampftruppe der amerikanischen Streitkräfte im Vietnamkrieg. Die im Einsatz durchschnittlich rund 45 Mann starke Spezialeinheit des 1. Bataillon, 327. Regiment, 1. Brigade, 101. Airborne Division existierte von 1965 bis 1970. Sie verübte von Mai bis November 1967 in den südvietnamesischen Provinzen Quảng Ngãi und Quảng Tin nahe der Demarkationslinie am 17. Breitengrad eine Reihe von Kriegsverbrechen. Die Zahl ihrer Opfer lag im dreistelligen, möglicherweise vierstelligen Bereich. Hinweise auf diese Gräueltaten führten zu armeeinternen Nachforschungen, die sich von Februar 1971 bis Juni 1975 hinzogen – die längste Ermittlung während des Vietnamkrieges. Von den tatverdächtigen Mannschaften und Offizieren wurde niemand angeklagt. Im Herbst 2003 publizierte ein Reporterteam der Lokalzeitung The Toledo Blade (Ohio) eine vierteilige Artikelserie über diese Kriegsverbrechen sowie den Verlauf der Ermittlungen. Die Redakteure gewannen damit im Juni 2004 den Pulitzer-Preis in der Kategorie „Investigativer Journalismus“.

Angeregt durch durch entsprechende Hinweise in der bedeutenden Vietnam-Studie von Bernd Greiner über den Vietnamkrieg (Krieg ohne Fronten) bin ich der "Tiger Force" nachgegangen. Ich bin der Meinung, dass es jetzt, nach Artikelausbau und produtivem Review, einen Versuch wert ist, den Artikel hier antreten zu lassen. Atomiccocktail (Diskussion) 22:05, 16. Okt. 2014 (CEST)

KLeinigkeiten, die mir auffielen: Mehrfachanmerkungen sind auf jeden Fall in Geschichte unüblich: über die Kriegsverbrechen der Tiger Force.[92][93]. In einer ref sollten alle Literaturangaben stehen. Das erspart dem Leser Klickarbeit. Warum einzelne Namen im Text unterstrichen werden, bleibt mir unklar. Unterstreichungen und Fettungen sollten doch m.W. im Artikeltext unterbleiben. In der Einleitung als Artikelzusammenfassung gehören normalerweise keine refs, da es sich ja um Angaben handelt, die man noch im Artikel an der jeweiligen Stelle selbst per Nachweis findet. Bei den wikilinks, die sparsam eingesetzt werden sollten, scheinen mir mehrere überflüssig zu sein (Tarnanzüge, Funkverkehr, Handfeuerwaffen, Sabotage, dotiert, Dschungeldickicht, Zivilisten, korrupten usw.). Zu viele wikilinks auf allgemeinverständliche Begriffe lenken vom eigentlichen Lesen des Artikels ab. Die Belegstruktur ist sauber und nachvollziehbar. Einzig bei ref 95 frage ich mich, ob es keinen Verfasser bei SPON gibt. Historiker sprechen in ihrer Begriffssprache von Anmerkungen statt von Einzelnachweisen. Vielleicht schaust du nochmals drüber und setzt die Punkte um. Wäre schön. Weiß nicht, ob ich es noch schaffe den Inhalt selbst kritisch durchzusehen. --Armin (Diskussion) 15:12, 19. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Armin, ich habe die Unterschreichungen rausgenommen, Fettungen gibt es keine. Die Doppelref kann bleiben, weil durch die Nr. 93 einen Mehrfachreferenzierung eines Textes möglich ist. Refs in der Einleitung kommen vor - in vielen ausgezeichneten Artikeln. Das ist m. E. überhaupt kein Problem. Die Verlinkung von Artikeln ist Geschmacksfrage. Links sind Angebote, keine Pflichtveranstaltung für Leser. Auch hier sehe ich keine Hürde. Einzelnachweise oder Anmerkungen - das ist doch gleich. Manche Wiki-Autoren machen das so, anderen anders. Hier braucht es keine Vorschriften, meiner Meinung nach. Und wir Wiki-Historiker haben da auch keine, soweit ich weiß. Grüße Atomiccocktail (Diskussion) 19:57, 19. Okt. 2014 (CEST)

Ein sehr interessanter Artikel, der neugierig macht: Ich würde gerne noch mehr über das Thema erfahren, etwa wie es in der vergleichenden Massakerforschung eingeordnet wird, doch gibt es dazu anscheinend keine wissenschaftliche Literatur. Das, was sich damit belegen lässt, referiert der Artikel auf dem bewährten hohen Niveau des Autors.  Lesenswert, allemale. --Φ (Diskussion) 09:40, 22. Okt. 2014 (CEST)

Ein paar Sachen die mir aufgefallen sind:

• Die Gliederung bzw. Reihenfolge des Abschnitts Hintergrund:

• Da wäre evtl. zu überlegen den den einleitenden Satz von Kriegssituation umzuformulieren, da sich ja laut Lemma die Situartion auf die Zeit der Einsätze bzw. des Bestehens der Einheit beziehen sollte (bzw. bezieht) und nicht nur auf Mai bis November 1967.
• Ich würde zudem die Einordnung und Charakteristika der Einheit vor die Lage im Einsatzgebiet der Tiger Force setzen (die zeitliche Reihenfolge der Einsätze springt monentan von August 1967 -> Februar 1966 -> Juni 1966 -> Oktober 1968 -> Mai 1967: ob das Muttertagsmassaker einer eigenen Überschrift bedarf sollte überdacht werden, evtl. genügt eine Eingliederung im zeitlichen Ablauf?!)

• In der Einleitung sollte mMn ein wenig mehr zur Einheit selbst stehen (Lemma! -> Warum gegründet/Ziel, Aufgaben, Ausbildung)
• Die Überschrift Anhang stört mich und sonst gibt es diese in deinen Artikeln auch nicht bzw. ist mMn unüblich?

Ansonsten sind mMn die Kriterien für  Lesenswert erfüllt. MfG--Krib (Diskussion) 23:42, 23. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Krib, danke für deine Rückmeldungen. Viel davon habe ich umzusetzen versucht. Es ist immer hilfreich, wenn Außenstehende derartige Tipps geben, man sieht als Autor ab gelegentlich den Wald vor lauter Bäumen nicht.
Zur Ausbildung der Einheit habe ich kein spezifisches Material in der Literatur entdeckt, da kann ich nicht liefern. Die generelle Funktion Einheit steht jetzt in der Einleitung.
Die Hauptüberschrift "Anhang" nutze ich öfter (siehe bspw. die ersten in der Liste "grüner" Artikel auf meiner Benutzerseite), damit die Gliederung gegen Ende des Artikels nicht ausfranst. Tatsächlich hängen alle unter dieser Überschrift aufgeführten Informationen dem Haupttextkorpus an. Insofern finde ich auch die Bezeichnung richtig. LG Atomiccocktail (Diskussion) 07:11, 24. Okt. 2014 (CEST)

Danke für die Umsetzung. Die Überschrift Anhang muss mir nicht gefallen, ist aber kein Hinderungsgrund für L (hab übrigens stichprobenartig in 4 deiner ausgez. Artikel geschaut und muss wohl nur die ohne die Überschrift getroffen haben). Der einleitende Satz von Kriegssituation (bzw. 1. Satz des gesamten Artikel) missfällt mir immernoch. Warum nicht einfach: Die amerikanischen Kampftruppen befanden sich offiziell seit 1965 in Südvietnam. ??? MfG--Krib (Diskussion) 12:40, 24. Okt. 2014 (CEST)

Ich meinte die Artikel über das Massaker von Dinant, über Fraenkel und Menten sowie das Massaker von Kamenez-Podolsk. Zum ersten Satz des Abschnitts „Kriegssituation“ – du hast völlig Recht, ich stand auf dem Schlauch. Danke! Atomiccocktail (Diskussion) 13:07, 24. Okt. 2014 (CEST)

Ein wichtiger Artikel, hat aber insgesamt zu viele Schwächen für eine Auszeichnung. Erst mal von oben nach unten

• seltsame Wortwahl: imaginierter Kommunismus
• Es drohte der Verlust politischer Glaubwürdigkeit warum das?
• Der Abschnitt zu Kriegserfolg per Body-Count ist inhaltlich richtig, aber wirkt erst mal wie ein zufällig ausgewählter Sachverhalt aus dem Krieg. Ein Schuh wird daraus erst, wenn man die Body-Count-Mentalität als ein begünstigender Faktor für die Kriegsverbrechen ansieht.
• Den Abschnitt Einordnung und Charakteristika der Einheit finde ich chaotisch. Nach einer sehr guten erklärung warum die Einheit aufgestellt wurde und was ihr grundsätzlicher Auftrag war, kommt urplötzlich ein Bunkerangriff. Statt dessen fehlt ein Abschnitt über den Einsatz der Einheit.
• Rund 120 Fallschirmjäger – alle kampferfahrene Freiwillige – taten zwischen Mai 1967 bis November 1967 Dienst in der Tiger Force, als Angehörige dieser Einheit Kriegsverbrechen verübten. Inhaltlich wohl richtig, aber wieder passt das nicht in den Kontext. Ansonsten spricht der Artikel nicht über die Anzahl der Mitglieder der Einheit, auch stellt sich unwillkürlich die Frage ob es vorher Mai 1967 und nach November 1967 keine freiwilligen Fallschirmjäger waren.
• Abschnitt Lage im Einsatzgebiet der Tiger Force So weit ganz gut aber über dien genuen Einsatzort und dauer liest man nur 2 Monate im Song Ve-Tal dann ab 10. August 1967, in der Provinz Quảng Tin. Vielleicht weiss man es nicht genauer, aber dann soll man es auch hinschreiben.
• Abschnitt Übersicht über Täter und Taten Ich habe beim ersten Lesen den Abschnitt nicht wirklich verstanden, denn es wurde zwar über eine Handvoll Täter und einige Taten ellenlang gechrieben, das passte aber überhaupt nicht zu den wahrscheinlichen viel höheren Opferzahl die in der Einleitung erwähnt wurde. Das passt auch nicht denn das ist nur ein Bruchteil der Fälle: das sind in Sallahs Buch beschriebene Beispiele, aber dann in aller Breite, in eine Liste mit Verfehlung pro Person gepackt wurden. Diese Form der Darstellung ist verfälschend; die Methode mit der sie erstellt wurde ist fragwürdig.
• Im Artikel werden Erklärungen wie es zu den Kriegsverbrechen kommen entweder indirekt oder erst teilweise bei Buchveröffentlichungen angesprochen. Ich halte diese wichtigen Aspekt des Lemmas für nicht nicht gut aufbereitet.
• Abschnitte Ermittlungen und Mediale und wissenschaftliche Wahrnehmung: Von der Hierarchie des Artikels gehört der Abschnitt Kriegsverbrechen denn sie gelten vor allem den Kriegsverbrechen und nicht der Einheit.
• Nach der Veröffentlichung des Toledo Blade kündigte die amerikanische Armee eine Prüfung an, ob gegen die verdächtigen Mitglieder der Tiger Force nachträglich Anklage erhoben werden könne. Das war etwa 2003. Gibt es dazu was Neues?

Zusammenfassunend: Die Einheit operiert etwa 5 Jahre in Vietnam, im Artikel erzählt praktisch nur über die Kriegsverbrechen in der Periode von wenigen Monaten. Klar, die Quellen sind rar, man kann sich die Informationen nicht herzaubern. Dann soll man das im Artikel aber klarer schreiben. Die Täter/Tatliste halte ich für verfälschend und fragwürdig. Erklärungsansätze für die Kriegsverbrechen sind ungenügend behandelt. Der Artikel hat Potential aber mit dem aktuellen stand noch nicht lesenswert, daher  keine Auszeichnung --Avron (Diskussion) 02:17, 25. Okt. 2014 (CEST)

PS: Meine Bedenken gehen in die gleiche Richtung wie von Benutzer:Assayer die er auf der Diskussionseite einbrachte [1], die aber anscheinend unbeachtet blieben.--Avron (Diskussion) 02:24, 25. Okt. 2014 (CEST)

Die vorgetragene Kritik ist oberflächlich und wird dem Artikel in keiner Weise gerecht. Dieser Artikel befasst sich mit einem Thema aus dem Bereich der Militärgeschichte. Bei ihm steht Gewalt im Mittelpunkt. Nicht Technik, wie etwa beim Artikel „Zündnadelgewehr“, das der Kritiker offenbar dufte findet.

• Dreist und beleidigend ist der Vorwurf, ich hätte verfälschend gearbeitet. Das bezieht sich auf den Abschnitt über Taten und Täter. Die listenartige Form der Aufzählung und personelle Zuordnung von Einzeltaten sei eine solche Manipulation. Sallah und Weiss nennen in ihrem Buch, das ich vollständig gelesen und systematisch ausgewertet habe, diese Tatsachen. Wenn man diese Tatsachen zusammenstellt, ist das eine Verfälschung? Ist lesen und kompilieren eine ein Methode der Manipulation?
• Es wird behauptet, die Aufzählung der konkreten Taten stünde im Widerspruch zu den genannten Opferzahlen (Hunderte, ggf. Tausende). Hier kennt sich jemand erkennbar nicht aus. Tatvorwürfe müssen sehr konkret sein. Das sind sie in den Ermittlungen von Apsey, in den Blade-Artikeln und im Buch von Sallah/Weiss. Sowohl in den Blade-Artikeln als auch in den beiden Büchern (Sallah/Weiss und Greiner) wird gesagt, dass diese konkreten Verbrechensfälle, die Apsey in jahreslanger Ermittlungsarbeit rekonstruieren konnte, mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nur einen kleinen Bruchteil der Mordbilanz darstellen, die die Tiger Force verantwortet. Weil reputable Literatur das sagt, gehört es in Wikipedia. Nichts daran ist widersprüchlich.
• Selbstentlarvend ist die Kritik, die sich am Abschnitt „Einordung und Charakteristika“ festmacht. Der sei „chaotisch“. Dazu ist zu sagen: Informationen zur Truppe sind spärlich. Das, was bekannt ist, wird hier wieder gegeben. Aufstellung und Funktion dieser Truppe werden hier dargestellt, genauso wie Eigenheiten und Auffälligkeiten. Auch einige Kampfhandlungen vor Mai 1967 hier sind beschrieben, weil sie in der Literatur über die Tiger Force erwähnt werden. Das ist natürlich lange nicht so dicht wie das, was man über die Kriegsverbrechen findet. Aber ich kann es mir eben nicht aus den Fingern saugen. Die Behauptung, es fehlt in diesem Abschnitt etwas über den Einsatz, ist merkwürdig, denn die öffentlich bekannten verschiedenen Einsätze sind genau dort genannt.
• Das steht nichts von „imaginiertem Kommunismus", sondern von da ist die Rede von einem „als monolithischen Block imaginierten Kommunismus“. Was ist damit gemeint? Das die US-Politik nicht zu unterscheiden wusste zwischen Moskau und Peking, von Hanoi gar nicht zu reden.nachgetragen, Atomiccocktail (Diskussion) 19:23, 25. Okt. 2014 (CEST)
• Dass die US-Politik ob der angekündigten Erfolge und der steten Misserfolge in eine Glaubwürdigkeitslücke geriet, ist mittlerweile eine Binsenweisheit. Das Militär und die Politik behauptete immer, Licht am Ende des Tunnels zu sehen. Greiner hat, einen amerikanischen Journalisten zitierend, dazu mal gesagt: "Das Licht am Ende des Tunnels erweis sich als Grubenlampe des Vietcong." Wer sich weiter für die Glaubwürdigkeitslücke interessiert, kann per Beleg (siehe Artikel) weiterlesen.nachgetragen, Atomiccocktail (Diskussion) 19:23, 25. Okt. 2014 (CEST)
• Die Zahl 120 wird kritisiert, sie stünde im falschen Kontext. Dummerweise taucht sie in der Literatur im gleichen Kontext auf. Ob die Gesamtgröße der Tiger Force zu anderen Zeiten, also vor Mai 1967 und nach November 1967, insgesamt größer oder kleiner war, ist der Literatur nicht zu entnehmen.
• Das Thema Body Count wird offenbar missverstanden. Die Hintergrundinformationen, die dieser Artikel liefert, zeigen die Funktion, die diese Leichenzählmethode für die amerikanische Kriegsführung hatte. Sie macht auch deutlich, welche Probleme sie hatte: Sie lieferte Scheinzahlen und sie ging buchstäblich über Leichen. Das Ganze bleibt dem Gegenstand des Artikels nicht äußerlich. Auch für die Tiger Force war Body Count von Bedeutung. Der Artikel zeigt das. Assayer hat mich darum geben. Seiner Bitte bin ich gefolgt.
• Warum die Tiger Force, genau diese Männer, Kriegsverbrechen verübt haben, ist in der Literatur nur am Rand Thema. Das, was zu finden ist, habe ich darstellt. Im Grunde befasst sich damit nur Greiner. Darum steht das bei der Beschreibung seines Buches. Dass es so herzlich wenig Antworten auf die Frage gibt, warum Tiger-Force-Soldaten zu Mordbrennern wurden, wundert mich persönlich nicht: Das amerikanische Narrativ zum Vietnamkrieg sieht in den GIs bislang fast ausschließlich Opfer. Opfer einer falschen Politik und Militärführung. Dass sie Täter waren – das geht unter.
• Wer die Themen „Ermittlungen“ und die Themen „Mediale und wissenschaftliche Wahrnehmung“ in der vom Kritiker gewünschten Weise darstellen will („das muss in der Gliederung anders“, „das bezieht sich doch nur auf die Zeit von Mai bis November 1967“) der will den neutralen Apparat (eine Militäreinheit) hier und die Verbrechen ganz woanders. Der Witz ist aber: Die Tiger Force ist ausschließlich bekannt für die Kriegsverbrechen, die sie begannen hat. Nicht dafür, dass sie irgendeine recondo unit war. Wenn man trennen will, kommt man zu Informationsschrott, wie man ihn zu Hauf im Netz findet. Die Website der Tiger-Force-Veteranen ist ein schönes Beispiel für diesen Schrott: Im Grunde nichts anders als Militärfetisch, Selbstbeweihräucherung, Schwelgen in Erinnerungen. Und vor allem: Aussparen des eigentlichen Problems, das im Handwerk des Tötens von Menschen liegt. Im Fall der Tiger Force sogar bei Kriegsverbrechen.
• Aus der Ansage des Pentagons von 2003/2004, man werde sich das noch einmal ansehen, ist nichts gefolgt. Es gab keinen medialen Druck in diese Richtung. Die Sache verlief offenbar im Sande. Wäre etwas passiert, würde der Artikel dazu auch etwas sagen.

Noch etwas: Assayer hat sich mit dem Thema befasst und Hinweise gegeben, wo in der Literatur und im Netz noch etwas zu holen ist. Ich habe seine Hinweise im Rahmen meiner Möglichkeiten umgesetzt, auch wenn ich das auf der Diskussionsseite des Artikels noch nicht berichtet habe. Seine Hinweise sind von ganz anderer Qualität als das, was Avron ins Feld führt und der sich erdreistet, von „Fälschung“ zu schwadronieren. Atomiccocktail (Diskussion) 10:37, 25. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Atomiccocktail, ich weiss nicht was für Ziele mit deiner Vandalismusmeldung oder dem Durchforsten meiner Beitragshistorie (was willst du eigentlich mit dem Zündnadelgewehr sagen?) verfolgst. Weil du dich mit mit Darstellung ist verfälschend angegriffen fühlst, gemeint ist der Leser bekommt ein falsches Bild bzw. die Darstellung ist verzerrend. Ich bin nicht an einer persönlichen Fehde interessiert, mir geht es um den Inhalt.

• Ich habe dir nie Manipulation vorgeworfen, Ich habe auch nicht behauptet die Aufzählung der konkreten Taten stünde im Widerspruch zu den genannten Opferzahlen Der Benutzer bekommt ein falsches Bild, da der Anteil von Übersicht über Täter und Taten an dem Artikel sehr groß ist (bei mir etwa 2,5 Bildschirmseiten), inhaltlich geht es nur um wenige Fälle geht. Mit dieser Übericht kommt man aber auf keinen grünen Zweig zu den viel höher liegenden Opferangaben. Übrigens, gemäß der Ermittlungen begingen 18 Soldaten Kriegsverbrechen, aber es werden nur 17 Namen aufgeführt.
• Der Abschnitt Einordung und Charakteristika ist chaotisch und ich habe erklärt warum. Dass es nur wenig Bekanntes gibt ist zwar schade, aber trotzdem kein Grund das so verwirrend darzustellen. Mit der Überschrift Einordung und Charakteristika verbinde ich z. B. keinen Bericht über einen Bunkerangriff.
• monolithischen Block imaginierten Kommunismus: Diese Wortwahl ist verwirrend, für den Artikelgegenstand ist es ohnehin unerheblich ob der Block des Kommunismus monolithisch war oder nicht.
• Der Verlust politischer Glaubwürdigkeit bezieht sich dann auf die oben im Abschnitt genannte Glaubwürdigkeitslücke. OK.
• Das Thema Bodycount habe ich schon vor dem Artikel gekant. Als Verwirend sehe ich an dass die Verbindung zu der Einheit erst später und das recht vage gemacht wird.
• Warum gerade Tiger Force Kriegsverbrecher wurden? Ich habe in Greiners Krieg ohne Fronten geblättert und dort etwas zu dem Thema gefunden deshalb glaube ich, dass man ein- bis zwei Sätze mehr dazu schreiben könnte.
• Folgendes ist kein PA-Versuch oder Unterstellung sondern eine Beschreibung wie es auf mich wirkt. Die akribische Zuordnung von Taten zu Tätern und deine Aussage: Dass es so herzlich wenig Antworten auf die Frage gibt, warum Tiger-Force-Soldaten zu Mordbrennern wurden, wundert mich persönlich nicht: Das amerikanische Narrativ zum Vietnamkrieg sieht in den GIs bislang fast ausschließlich Opfer. Opfer einer falschen Politik und Militärführung. Dass sie Täter waren – das geht unter. kann so verstanden werden, dass du die Täter an den Pranger stellen willst.
• Ich kritisiere die Zahl 120 nicht, ich wurdere mich über ihre Erwähnung in dem Abschnitt Einordnung und Charakteristika der Einheit denn dort sagt sie wenig aus.
• Artikellemma Militäreinheit oder Kriegsverbrechen? Vielleicht ist das ein Schlüssel für unsere Unterschiedliche Auffassungen. Das Lemma ist nun mal der Militäreinheit und nicht eines Kriegsverbrechens. Das Lemma erzeugt auch Erwartungen über die Artikelstruktur. Die Erwartungen an den Artikel anders, wenn das Lemma des Kriegsverbrechens wäre.--Avron (Diskussion) 01:17, 26. Okt. 2014 (CEST)

Ich möchte gerne auch etwas dazu beitragen, habe aber im Moment ein paar Zeitprobleme. Deshalb bitte ich den frühestens möglichen Beendigungszeitpunkt zu verschieben. --Edmund (Diskussion) 02:20, 26. Okt. 2014 (CEST) PS: Ich habe gerade erst gesehen, dass man vor das Tribunal gezerrt wird, wenn man (berechtigte) Kritik äußert. Ich möchte trotzdem erst in Ruhe überprüfen, ob AC meine Kritik im Review umgesetzt hat - deshalb: obiger Wunsch. Sorry, ich schaffe das nicht in den nächsten Tagen wegen RL. --Edmund (Diskussion) 17:05, 26. Okt. 2014 (CET)

• Kommen wir gleich zum Kern der Sache: Die Liste der Täter ist ein Pranger, suggerierst du, Avron. Geht’s noch? Diese Täter sind seit dem Buch von Sallah/Weiss öffentlich benannt und bekannt. Das sollen wir hier nicht bringen? Wir haben hier in WP sehr gute Darstellungen zu den Prozessen gegen NS-Täter, selbstverständlich werden die Personen dort genannt, oft gibt es sogar ein Foto. Wir haben Kategorien über NS-Täter. Wir haben auch Kategorien über Täter des Großen Terrors. Der Artikel über den Großen Terror sagt, welche Mitglieder des ZKs der KPdSU sich an den Massenmord-Befehlen beteiligt haben. All das soll weg, weil es eine „Pranger-Funktion“ hat oder haben könnte? Wir sollen den Mantel des Schweigens ausbreiten? Kommt nicht in Frage. Nicht aus moralischen Gründen, sondern aus enzyklopädischen Gründen gehört das mit dargestellt. Sonst würde etwas Zentrales fehlen.
• Wenn man gründlich darstellen will, wer Täter ist und welche Taten verbrochen wurde, dann braucht es dafür Platz. An gründlicher Darstellung hat noch keiner Anstoß genommen.
• Du behauptest ferner, dass es egal sei, wie sich Washington den Weltkommunismus vorgestellt hat. Hast du jemals auch nur ein Buch zum Thema gelesen? Die Vorstellung eines einheitlichen Blocks des Kommunismus war Standard, sie hat zu den massiven Fehlwahrnehmungen der US-Politik geführt. Jeder, der etwas Ahnung von der Geschichte des 20. Jahrhunderts hat, ist darüber im Bilde.
• Deine Behauptung, die Darstellung über die „Einordung und Charakteristika“ sei chaotisch, ist ohne Substanz. Du wirst diese mangelnde Substanz nicht dadurch wettmachen können, indem du zu starken Worten greifst („Chaos“) und das Ganze nur wiederholst.
• Der Body Count wird nicht nur „vage“ mit der Einheit in Verbindung gebracht, sondern sehr konkret. Wer immer auf die Idee mit der Zahl 327 gekommen ist – konkreter ging es ja wohl kaum. Der Artikel präsentiert das, seit Assayer zu entsprechenden Recherchen angeregt hat. Als du den Artikel gelesen hast, war das längst drin.
• „Geblättert“ hast du? Nenn konkrete Seiten beim Greiner, den ich besitze. Dann sehen wir weiter. Unklare Andeutungen („geblättert“) helfen nicht weiter.
• Die Zahl 120 ist an der genau richtigen Stelle platziert. Es geht um den Zeitraum, in dem die Tiger Force die Kriegsverbrechen genannt hat.
• Das Lemma ist präzise und richtig gewählt. Der Artikel beschreibt sauber, was über diese Spezialeinheit gewusst wird.
• Letzter Punkt: Warum habe ich gestern vom Artikel „Zündnadelgewehr“ gesprochen? Weil dich Waffen offenbar faszinieren. Ich finde diese Themen auch interessant, würde meine Energie aber nicht dafür verwenden, derartige Artikel lesenswert oder exzellent zu machen. Da unterscheiden wir uns offenbar: Der eine ist ein Technik- oder Waffeninteressierter, der andere interessiert sich über das, was durch Waffen ausgelöst wird: Krieg und Gewalt. Atomiccocktail (Diskussion) 11:49, 26. Okt. 2014 (CET)

Welcher Krieg wurde denn durch Waffen ausgelöst? --46.126.12.98 13:46, 26. Okt. 2014 (CET)

arma virumque. --Edith Wahr (Diskussion) 14:17, 26. Okt. 2014 (CET)

Belassen wir es dabei, es wird nichts mehr aus der Diskussion herauskommen. Ein prägendes Beispiel ist z. B. mein Kommentar, daß in einem detailierten Einheits/Kriegsverbrechensartikel globalpolitische Themen des uneinheitlichen Blocks des Kommunismus nicht erwartet und auch nicht notwendig sind. Als Antwort gibt es schon wieder ein mit Geimeinheiten gespickes Pamphlet, ich hätte keine Ahnung über die Geschichte des 20. Jahrhunderts. Wir unterscheiden uns nicht nur in den Kerninteressen sondern auch in den Umgangasformen.--Avron (Diskussion) 12:51, 26. Okt. 2014 (CET)

 Lesenswert. „Verfälschend“ ist an diesem Artikel gar nichts. Dass er in erster Linie die Zeit von Mai bis November 1967 fokussiert, liegt an der verstärkten öffentlichen Rezeption der Tätigkeit dieser Einheit in diesem Zeitraum, die sich entsprechend auch in der Literatur spiegelt. Die auf hohem Niveau auf der Artikeldisku notierten krititischen Anmerkungen und Anregungen Assayers sind zwar nur zum Teil umgesetzt, sind meines Erachtens aber eher für eine Exzellenz-Wertung zwingend. Dass der Hauptautor einen etwas anderen Ansatz wählt, ist legitim. Wichtig scheint mir: Der Artikel vermittelt die wesentlichen (teilweise noch mehr) Informationen zum Thema in einer für die Leser sehr ansprechenden Strukturierung und Sprache. Er liest sich schlicht und ergreifend auch richtig gut. Ich sehe nicht, wo er hinter unseren Kriterien für lesenswerte Artikel zurückbleiben würde. -- Miraki (Diskussion) 09:28, 26. Okt. 2014 (CET)

 Lesenswert. Ich würde allerdings 2.2 Verweigerung und 2.3 Widerstand in einen Absatz packen und dann die Redundanz etwas kürzen. Body-Count-Praxis klingt wie ein stehender Begriff, hat aber nicht mal einen Rotlink.--Elektrofisch (Diskussion) 10:35, 26. Okt. 2014 (CET)

 Lesenswert, der Artikel erfült klar die entsprechenden Kriterien: die Kernaspekte sind benannt, die Darstellung des Themas ist fachlich korrekt und umfassend mit zuverlässigen Quellen belegt. Der Artikel ist verständlich und ansprechend verfasst sowie gut strukturiert. Eine weitergehende Rückmeldung hatte ich bereits im Review gegeben. Die o.a. kritische Rückmeldung sehe ich nicht als Bashing, sondern divergierende Sichtweise auf den Artikelgegenstand, die auch ihre Berechtigung hat. --Schreiben ^Seltsam? 11:00, 26. Okt. 2014 (CET)

 Abwartend Nun  Lesenswert Liest sich gut, wirkt sauber sortiert und recherchiert. Ein paar Kleinigkeiten noch:

• Einleitung: Sätze, denen ein Konsequenzsatz nach einem Bisstrich folgt, sind uncool. Außerdem sollten Superlativ-Aussagen wie "die längste Ermittlung während des Vietnamkrieges" unbedingt belegt werden. Wer behauptet das denn?
• Täter und ihre Taten: Mmn sollten Personennamen (z.b. die der Opfer) kursiv hervorgehoben werden. Die Namen der Täter würde ich mit einem Semikolon davor fetten, da sie hier wie Miniüberschriften gehandelt werden. Dem Leser würde dadurch auch die Abtrennung der Namen als neue Absätze erleichtern.
• Verweigerung und Widerstand würde ich zusamenfassen, denn eine Verweigerung IST ja bereits ein Widerstand.

Das nur als Kleinigkeiten. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 13:04, 26. Okt. 2014 (CET)

Hallo Nephiliskos, die Fußnote in der Einleitung zum Thema "längste Ermittlung" habe ich nachgetragen, den Bindestrich in diesem Satz lasse ich erstmal so. Ich halte das für eine Geschmacksfrage. Bei den Fettung war ich zunächst deiner Meinung. Es gab aber einige Reviewer, die genau das kritisiert haben. Also habe ich das rausgenommen. Verweigerung und Widerstand sind aus meiner Sicht zwei unterschiedliche und damit auch analytisch zu unterscheidende Formen des "abweichenden Verhaltens". Diesen Unterschied würde ich gerne auch so dargestellt lassen. Grüße Atomiccocktail (Diskussion) 17:21, 26. Okt. 2014 (CET)

Hi, Atomiccocktail. Ok, das mit den Einfettungen wusste ich jetzt nicht. Aber das mit dem Einzelnachweis finde ich gut, dank Dir. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 17:31, 26. Okt. 2014 (CET)

 Neutral Das Problem liegt m. E. in der Inkompatabilität der Ansätze der Sekundärliteratur und Wikipedia begründet. Sowohl Sallah/Weiss als auch Greiner konzentrieren sich aus naheliegenden Gründen auf die von der Tiger Force verübten Massaker. Ein WP-Artikel über die Tige Force ist jedoch einer umfassenden Information über die Einheit während der gesamten Zeit ihres Bestehens verpflichtet. Dass Mitglieder der Einheit hoch dekoriert wurden (zwei Medal of Honors) und ehemalige Angehörige Militärkarrieren machten, ist mehr als nur Beiwerk, sondern illustriert das Ansehen der Einheit, das umso mehr mit den Massakern kontrastiert. Solches fand ich zum Zeitpunkt meines Reviews noch nicht wirklich eingelöst. Der Hauptautor hat das verbessert. Man könnte noch die offizielle Kriegsgeschichtsschreibung der US Army auswerten (hier die Serie mit Links zu PDFs), insbesondere den Band Combat Operations. Stemming the Tide. Da kommt die Tiger Force tatsächlich namentlich vor. In dem Band Taking the Offensive muss man sich mit der 101st Airborne Division behelfen. Aber nicht nur ist das hier keine Kandidatur für Exzellenz, sondern wir haben es hier auch mit einem "Geisterplatoon" zu tun, der inoffiziell und unkontolliert agierte, was dazu führt, dass vieles im Dunkeln bleibt.
Mein Unbehagen gegenüber der Liste der Kriegsverbrecher hat sich nicht gelegt. Jede Art der Aufbereitung der Kriegsverbrechen ist eine Konstruktion, über deren Angemessenheit man reflektieren muß. Bernd Greiner hat sich für eine narrative Darstellung im Fließtext entschieden, mit der er zugleich ein bestimmtes Erkenntnisinteresse verknüpft hat. Der Hauptautor hat sich für eine Auflistung per Übersicht entschieden, welcher er die Abschnitte Verweigerung, Widerstand, und Information von Vorgesetzten nachordnet. Das hat einen bestimmten Effekt auf den Leser, weil Gewalt als Tat aus ihrem Kontext gelöst wird, und die Liste eine Vollständigkeit suggeriert, die sie nicht haben kann. Das hat Vorteile, das hat Nachteile. Aber auf alle Fälle zeitigt es eine Wirkung, und über die kann und muss man auch in einer Auszeichnungskandidatur diskutieren können. Eine Patentlösung kann ich dazu freilich nicht anbieten. --Assayer (Diskussion) 13:44, 26. Okt. 2014 (CET)

Der Artikel erhielt mit 6x Lesenswert und 1x keine Auszeichnungen in dieser Version die notwendige Stimmenanzahl für eine Auszeichnung als Lesenswert. Herzlichen Glückwunsch! --Chewbacca2205 20:30, 26. Okt. 2014 (CET)

James A. Gardner

Sie konnte sich aus dem Feuergefecht erst befreien, nachdem ihr Kommandeur James A. Gardner, (...) drei feindliche Bunker im Alleingang angriff.

Laut dieser Quelle attackierte und zerstörte Gardner fünf feindliche Bunker, ehe er seinen Verwundungen erlag. --DJ 17:46, 7. Mär. 2015 (CET)

Militärische Erfolge?

Beim durchlesen habe ich etwas über die militärische Strategie für den Einsatz der Tiger Force gefunden, aber keinen Hinweis darauf, ob sie erfolgreich war. Gibt es dafür Literatur? Meiner Meinung nach wäre es eine Ergänzung wert. Viele Grüße --Minihaa (Diskussion) 14:11, 3. Mai 2017 (CEST)

Die Redakteure gewannen ... den Pulitzer-Preis

Die Redakteure gewannen damit im Juni 2004 den Pulitzer-Preis ...

Da der Pulitzer-Preis kein Wettbewerb ist, sondern als Auszeichnung verliehen wird, halte ich "gewinnen" für ungeeignet. Besser wäre z. B.:

 Die Redakteure wurden dafür im Juni 2004  mit dem Pulitzer-Preis ausgezeichnet.

Ich will hier aber nicht gleich ändern, denn an vorherigen Diskussionen ging es ja schon hoch her ...--Voluntario (Diskussion) 18:28, 3. Mai 2017 (CEST)

Nein, das bleibt bitte so. Der Vorschlag läuft auf eine schlechte Passivkonstruktion hinaus. Es ist üblich, von Gewinnern zu sprechen bei solchen Awards. Atomiccocktail (Diskussion) 22:12, 3. Mai 2017 (CEST)

David Haskell Hackworth

David Haskell Hackworth war angeblich höchstdekorierte Infanterist der United States Army im 20. Jahrhundert! Dies fehlt im en-Artikel zum Herrn, wenn die Behauptung zuträfe wäre diese sicher im Artikel. Richtig scheint mir der Soladt mit den meisten Orden. Dies bedeutet nicht gleich höchstdekorierte, da er z.B. den höchsten Orden gar nicht erhielt! Einen Teil der Orden erhielt er zudem erst später, da er bis 1969 im Kampfeinsatz war.--Falkmart (Diskussion) 00:05, 4. Mai 2017 (CEST)

Dass er einen Teil seiner Auszeichnungen später erhielt, tut der Aussage keinen Abbruch. Deine Thesen sind spekulativ. Kannst du einen anderen Infanteristen nennen, dem diese Qualifizierung zukommt? Wass die en.wp erwähnt oder nicht, tut im Übrigen nichts zur Sache, dürfte doch klar sein. "Schwarmintelligenz" taugt hier nicht. Was sollen eigentlich die vielen Ausrufezeichen? Atomiccocktail (Diskussion) 07:31, 4. Mai 2017 (CEST)

Im Übrigen gilt: Die Charakterisierung am höchsten dekorierte Infanterist der US Army im 20. Jahrhundert steht bei Greiner, S. 124. Der ist für gute Arbeit bekannt, nicht für Spekulationen. Atomiccocktail (Diskussion) 08:27, 4. Mai 2017 (CEST)

Verweigerung

Bei Verweigerung findet sich Etwa ein Dutzend der jeweils eingesetzten rund 45 Männer weigerte sich. Dies kommt so rüber als ob sich während der ganzen Zeit der Verbrechen jeweils eine gleiche Anzahl weigerte mitzumachen! Dies nicht so gewesen sein! Bitte umformulieren bzw. überprüfen für welchen Zeitraum dies so war.--Falkmart (Diskussion) 00:30, 4. Mai 2017 (CEST)

Unsinn. Lies einfach mal. Da steht: "Etwa ein Dutzend ..." Dass du darüber spekulierst, dass das nicht so gewesen sein dürfte (so verstehe ich deinen erneut per Ausrufezeichen unterstrichenen Empörungs-Stummelsatz Dies nicht so gewesen sein!), ist unerheblich. Arbeite zukünftig bitte mit Fachliteratur zur Tiger Force, wenn du hier etwas bestellen willst. Dann wird's auch was. Atomiccocktail (Diskussion) 07:38, 4. Mai 2017 (CEST)

Die Einheit hat unter 100 Mann aber eine A, B und C-Kompanie? Und bekämpft dann auch noch eine ganze Divison? (nicht signierter Beitrag von 79.239.127.109 (Diskussion) 01:04, 8. Aug. 2019 (CEST))

schweizbezogen

Die Tiger Force war eine Spezialeinheit der amerikanischen Streitkräfte im Vietnamkrieg. worin besteht die bezogenheit, die das begründet? --Wetterwolke (Diskussion) 22:48, 26. Feb. 2022 (CET)

Der Befehl unterdrückt die Fehleranzeige beim Autor-Namen Weiss. Das ist der Grund. Bitte so lassen. Atomiccocktail (Diskussion) 06:47, 27. Feb. 2022 (CET)

ok. gruss, --Wetterwolke (Diskussion) 05:25, 28. Feb. 2022 (CET)