Diskussion:Timmelsjoch

Dieser Artikel stellt keine Urheberrechtsverletzung dar. Unter der Ticketnummer 2008030310015601 liegt seit dem 22.03.2008 eine Erlaubnis des Urhebers bzw. Rechteinhabers zur Nutzung vor. Bearbeiter: -- Ra'ike Disk. Gem. LKU 03:05, 23. Mär. 2008 (CET)

Höchster Übergang?

Die Formulierung "Höchster unvergletscherter Übergang zwischen Reschenpass und Brennerpass" finde ich etwas unglücklich, höhere unvergletscherte Übergänge gibt es in den Stubaier und Ötztaler Alpen mehrere, über die allerdings keine Straßen führen, sondern die nur zu Fuß begangen werden können. Es wäre also der "höchste, unvergletscherte, befahrbare Übergang", wobei es aber sowieso der einzige befahrbare Übergang zwischen Reschen- und Brennerpass ist, die Adjektive "höchster" und "unvergletscherter" wären also obsolet. Ich würde als Formulierung vorschlagen "einziger, befahrbarer Übergang zwischen Reschen- und Brennerpass". (nicht signierter Beitrag von Apollon74 (Diskussion | Beiträge) 09:52, 7. Apr. 2015 (CEST))

Das ist richtig, ich habe es geändert. --Luftschiffhafen (Diskussion) 20:23, 23. Mai 2016 (CEST)

Höhe

Erste Diskussion

Hallo 85.127.21.83 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs), du hast jetzt zweimal die Passhöhe auf einen Wert gesetzt, der mit den Angaben auf der ÖK50 unter http://www.austrianmap.at/ nicht übereinstimmt. Und du hast den Wert geändert, ohne irgendwelche Quellen anzugeben. Bitte mache dir beim nächsten Revert meines Reverts die Mühe, auch die Quelle anzugeben (siehe Wikipedia:Belege). Die Quelle sollte aber schon schlüssig erklären, warum der österreichische Geodatenprovider Bundesamt für Eich- und Vermessungswesen da falsch liegen sollte.

Es wäre auch nett und im Sinne einer gedeihlichen Zusammenarbeit hier, wenn du dich einer deine Änderungen betreffenden Diskussion stellen würdest. Es gibt ja immer noch die Variante, beide Werte mit Quellenangabe nebeneinander stehen zu lassen. lg --Herzi Pinki 23:36, 10. Okt. 2007 (CEST)

Zur Zeit behauptet eine Fußnote, die eigentliche Passhöhe sei 2509 m, "weil die Straße den Alpenhauptkamm in einer kleinen Einschartung westlich von der eigentlichen Passhöhe überwindet". 2509 m steht zwar auf den Pass-Schildern, aber ich halte das für vollkommen unglaubwürdig. In der letzten Kehre 250 m vor der Passhöhe ist noch eine Höhe von 2459 m angegeben, und auf den letzten Metern geht es garantiert nicht mit 20% hinauf. Das Höhenprofil bei Google Earth zeigt einen Wert von 2473 m, die topographische Karte 2474 m. Westlich der Passhöhe gibt es gar keinen Übergang, denn der Kamm verläuft hier in Nord-Süd-Richtung. Einen niedrigeren Wanderweg kann es ebenfalls nicht geben, denn die Straße verläuft über die niedrigste Stelle des Kamms. Meines Erachtens ist die Angabe 2509 m reine Erfindung, um eine größere Höhe als die Großglocknerstraße vorzugaukeln. Es handelt sich demnach beim Timmelsjoch auch nicht wie behauptet um die höchste befestigte Passstraße in Österreich. -- 85.181.105.35 12:30, 3. Aug. 2009 (CEST)

Hab die unsinnige Fußnote jetzt mal um die merkwürdige Interpretation bereinigt und den falschen Satz mit der "höchsten Passstraße Österreichs" ganz gestrichen. Das Fake-Schild auf der Passhohe verfolgt sogar zwei Ziele, man möchte damit nicht nur die Glocknerstraße sondern auch noch den Umbrailpass, seines Zeichens die höchste Schweizer Passstraße, übertrumpfen. Interessante Parallele übrigens zum Col de la Madeleine, der entgegen der Pseudo-Angabe 2000 m auf dem Passschild auch "nur" 1993 Meter hoch ist! 84.57.171.42 08:22, 18. Aug. 2009 (CEST)--

Es hat wieder jemand die Höhe auf 2509 m geändert. Ich habe es (leider erst jetzt) rückgängig gemacht. Die (amtliche) Österreichische Karte wird in aller Regel als maßgeblich für Höhenangaben betrachtet, erst recht, wenn die Alternativangaben aus fragwürdigen Quellen stammen. --Luftschiffhafen (Diskussion) 20:20, 23. Mai 2016 (CEST)

Höhen in verschiedenen Quellen

Ich habe folgende Höhenangaben gefunden (in websites vom 24. Nov. 2009, wenn nicht anders angegeben):

2470	4biker
2474	de.WP (dieser Artikel), Karte des österr. Amtes, und viele andere
2474	Shell Atlas 2008/2009
2474	ältere Generalkarte: in der Karte 2474 m, im Text aber 2500 m
2478	Generalkarte, ADAC, 1971
2483	Ital. Karte des ACI, ähnliches Alter
2483	Der Alpenbiker
2491	it.WP
2497	Weltatlas, Gondrom, 1994
2497	Dierke Universatlas, 1989
2500	ADAC-Atlas 1996/97 und ältere ACAC-Karte
2500	Shellkarte Österreich, 1997
2509	Timmelsjoch (web)
2509	Oetztal (web)
2509	WP en, fr, nl, no

Die Differenz zwischen den Angaben in de und it beträgt 17 m, zwischen 2471 und 2509 beträgt 35 m. Nach einer amtlichen ös-Karte beträgt die Höhendifferenz aufgrund der unterschiedlichen Bezugssysteme (Pegel) zwischen D und A 25 cm bis 34,6 cm und zwischen A und I max. 3,2 cm (vgl. Höhe über dem Meeresspiegel). Damit können die unterschiedlichen Angaben aber nicht erklärt werden. Ein touristisch bedingtes Wunschdenken der Timmelsjoch-Hochalpenstrassen AG scheint mir auch kein ausreichender Ansatz. Hebt und senkt sich das Joch unter der Atmung der Ötztaler Alpen? --AHert 19:18, 24. Nov. 2009 (CET)

2509 m ist pure Phantasie

Hab nochmals gründlich nachrecherchiert und wollte hier als Vermerk meine Beobachtungen zu Protokoll geben.

Wie kann es zu einer so großen Diskrepanz kommen? Praktisch alle modernen Kartenwerke, die von mir eingesehen wurden (darunter Österreichische Karte 1:50.000, Geobrowser, alpenvereinaktiv, sentres), verzeichnen per Höhenlinien das Joch sehr deutlich tiefer als 2500 m. Bis auf sentres verorten alle das Joch auch tiefer als 2480 m. Nun gibt es ja seit jeher Abweichungen bei Messergebnissen (der Pegel von Höhe über dem Meeresspiegel oder der genaue Messpunkt im Gelände können unterschiedlich sein, die Messung wurde vielleicht vor über 100 Jahren mit veralteten Instrumenten durchgeführt). Aber alle denkbaren Fehlerquellen zusammengenommen können sehr schlecht 30-35 m erklären...

Inzwischen glaube ich auch, dass die IP oben im Jahr 2009 richtig lag. Ich halte die Angabe 2509 m für einen Marketinggag, mit dem die Timmelsjochstraße zum höchsten befahrbaren Übergang Österreichs gemacht wurde. Mit der Realität hat das leider nix zu tun. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:42, 22. Mai 2017 (CEST)

Jede Menge TF, dabei liefert Wikimedia selbst die Antwort: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Innsbruck_-_29-47.jpg

Die 2509m beziehen sich auf den ursprünglichen Übergang vor dem Ausbau der modernen Straße, der (natürlich) nicht durch den unzugänglichen Steilhang und drei Tunnel ins Seewerbachtal führte, sondern direkt ins Passeirer Timmelstal. Der immer noch existente alte Saumpfad führt nördlich an der Timmelsjochhütte vorbei und hat seinen Scheitelpunkt deutlich höher als die in den Berg gesprengte Straße. Für den "eigentlichen" Pass gelten die 2509m also immer noch, nur führt die Straße heute nicht mehr über diese Höhe. --37.201.228.1 09:05, 10. Jan. 2018 (CET)

Die halb Mitteleuropa zeigende Karte von 1887 zeigt zwar, dass 2509 schon lange als Passhöhe herumschwirrt, ist aber leider keine Antwort auf die Frage, wieso noch im Jahr 2018 die örtliche Beschilderung an einem deutlich tieferen Geländepunkt diese eindeutig falsche Höhenangabe macht. Als Passhöhe gilt übrigens die tiefstmögliche gangbare Stelle eines Bergkamms, der konkrete Verlauf der Verkehrsinfrastruktur hat keinen Einfluss auf die Höhenbestimmung. Deine Ausführungen zum historischen Saumpfadverlauf mögen richtig sein, ändern aber nicht die Bestimmung der Passhöhe. Der Brenner wird ja auch nicht dadurch plötzlich ein paar Meter höher, dass die Autobahn dort auf ein paar Stützpfeilern in den ostseitigen Berghang projektiert wurde... Kennst du Literatur, die die unterschiedlichen Höhenabgaben zum Timmelsjoch erläutert? --Mai-Sachme (Diskussion) 08:44, 13. Jan. 2018 (CET)

Neuestes Schild

Nun wird es ganz verrückt: Das neueste Schild an der Grenze auf Südtiroler Seite zeigt gar 2590 m s.l.d.m., was vermutlich ein Zifferndreher des ohnehin schon falschen Wertes darstellt (vgl. Foto). Der Sattelpunkt liegt etwa in Bildmitte, wo sich auch die Grenze befindet (Höhe nach Amap & TIRIS 2474 m ü.A.). Der Wanderweg (E5 und möglicherweise historische Weg) geht auf der anderen Seite des Hügels vorbei (am rechten Bildrand bzw. etwas außerhalb und gleich hinunter zum Rio del Rombo), die Höhe dürfte nicht viel abweichen. Möglicherweise ist hier für die Straße etwas (linke Bildseite) abgetragen worden; aber nicht viel und mit den Tunneln hat das nichts zu tun, die befinden sich tiefer und nur auf italienischer Seite. Meine Kamera hat übrigens die GPS-Position mit Höhe aufgezeichnet (vgl. EXIF-Datei unter Metadaten des Bildes, da stehen 2.474 Meter über dem Meeresspiegel - und das war in Augenhöhe). --Friedo (Diskussion) 22:20, 6. Aug. 2018 (CEST)

Auf Anfrage schrieb mir hierzu die Timmelsjoch-Hochalpenstrasse AG: "Beim Bau der Straße wurde der Grenzübergang mit 2.509 m vermessen. Dieser Wert hat sich in den letzten 50 Jahren nicht geändert. Die Bezeichnung s.l.d.m bedeutet sul livello di mare; auf deutsch über dem Meeresspiegel. Das Höhenschild auf italienischer Seite wurde in der Zwischenzeit bereits ausgetauscht." --Friedo (Diskussion) 12:51, 6. Feb. 2019 (CET)

In der Tat wurde das Schild auf italienischer Seite ausgewechselt und zeigt nun wieder den alten falschen Wert an, wie ich beim jüngsten Besuch feststellte. Dabei fiel mir aber auch auf, dass auf österreichischer Seite alle Kehren nicht nur nummeriert, sondern auch mit Höhenangaben versehen sind. Die oberste trägt die Nummer 11 und zeigt 2459 m. Sie liegt etwa 15 m (auf keinen Fall mehr als 20 m) tiefer, woraus sich schließen lässt, dass der Wert von 2474 m stimmt, jedenfalls nicht mehr als 2479 m und schon gar nicht 2509 m. Auch das höher stehende Passmuseum erreicht nicht diesen Wert. Es wird also ein Rätsel bleiben, warum man - gilt auch für österreichische Veröffentlichungen - bei dem definitiv falschen Wert bleibt. --Friedo (Diskussion) 19:22, 2. Sep. 2019 (CEST)

In meinen Augen kein Rätsel, sondern Marketing. --Luftschiffhafen (Diskussion) 00:04, 18. Sep. 2019 (CEST)

Das ist kein "Marketing", sondern schlichtweg Irreführung oder Betrug. Als Österreicher oder Tiroler würde ich mich für so eine Posse, die ganze Absätze füllt, fremd-schämen anstelle das für einen tollen Werbegag zu halten. (nicht signierter Beitrag von 195.200.47.245 (Diskussion) 14:04, 14. Jan. 2020)

Ist das nicht dasselbe? --Luftschiffhafen (Diskussion) 20:59, 14. Jan. 2020 (CET)