Diskussion:Titan (Schiff, 1941)

Hersteller

Hier ist davon die Rede, dass dieser Kran von MAN hergestellt wurde. Trifft dies tatsächlich zu? --87.144.121.228 21:31, 3. Jan. 2011 (CET)

Interessant dazu auch sicherlich die beiden etwas kleineren Schwimmkräne HHLA III & HHLA IV (http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Hamburg_hafen_hhla_kran_01.jpg) des selben Jahrgangs, über die weitaus mehr bekannt ist und die vom Aufbau her sehr an Titan erinnern...

Quellen auf englisch

Daß die Quellen nur auf englisch sind, ist aber auch gar kein Grund. (Sehr viele können das lesen!) Es gabe schon heftigste Diskussionen wegen Quellen auf russisch, noch dazu in kyrillischer Schrift - das wurde durchgedrückt, obwohl das die allermeisten nicht lesen können - und es durchaus auch ein Kochrezept von der Babuschka sein könnte! -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 12:18, 4. Jan. 2011 (CET)

Lemma

Wenn ich es recht betrachte, heißt das hier beschriebene Gerät heute Titan und trug früher die Kennung YD-171 der US Navy. Bei der Kriegsmarine dürfte es auch eine Bezeichnung gehabt haben, die bisher hier nicht dokumentiert ist. Die Bezeichnung Herman the German ist offensichtlich nur ein Spitzname und damit als Lemma ungeeignet. Ich schlage vor, den Artikel nach Titan (Schwimmkran) zu verschieben.-- KuK 10:00, 5. Jan. 2011 (CET)

+1, ich bin darüber auch gestolpert - und habe nichts handfestes zu dieser Benennung gefunden, es findet sich zwar schon einiges im Stil von nicknamed Herman the German aber nichts, bei dem sich sagen ließe, dass dies als Quelle taugt (der Name fällt v.a. in Foreneinträgen u.ä.). Hier wird der Begriff zwar von einem Magazin genannt (Popular Mechanics) jedoch scheint mir der Name eher ein verselbständigtes Wortspiel zu sein, dass nie auch nur halboffiziell genutzt wurde. Im Text diesen Kosenamen unterzubringen finde ich angemessen, aber als Lemma passt es nicht. rbrausse (Diskussion Bewertung) 17:15, 5. Jan. 2011 (CET)

Moin! Auch wenn ich etwas Magengrummeln bei der Bezeichnung habe (zuerst hätte ich Titan vorgezogen), das Lemma erfüllt die Forderung "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." tatsächlich am besten. Selbst im Panamakanal hat sich der Spitzname erhalten (und kaum ein Lotse vergisst, einen darauf hinzuweisen). Gruß aus Leer, --SteKrueBe ^Office 17:24, 5. Jan. 2011 (CET)

Diese Regelung gilt doch sicherlich nur, wenn es um die Wahl zwischen offiziellen Namen geht, also in diesem Falle zwischen dem uns noch immer unbekannten deutschen, dem amerikanischen und womöglich einem panamesischen. Herman the German ist jedoch ein reiner Spitzname, der natürlich im Text zu erwähnen ist, aber m.E. nicht das Lemma sein sollte. Im übrigen wird dieser Spitzname auch woanders angewandt, u.a. für bestimmte Personen, weil er so schön griffig ist. Ursprünglich war, glaube ich, Hermann der Cherusker gemeint.-- KuK 18:13, 5. Jan. 2011 (CET)

die Leute von en haben dazu eine schöne Sammlung. Und bei dem verbreitetsten Namen würde ich jetzt auch nicht unbedingt auf Spitznamen ausweichen, Herman the German für diesen Kran ist mMn nicht so zu bewerten wie Loriot bei Bernhard von Bülow. rbrausse (Diskussion Bewertung) 18:30, 5. Jan. 2011 (CET)

Moin nochmal! Die Lemma-Regelung gilt zunächst mal ganz allgemein, sonst gäbe es weder das Lemma Loriot noch den VW Käfer, aber beispielsweise auch keinen Artikel namens Krusenstern mit gewollter Falschschreibung. Haben wir in der deutschen WP allerdings erstmal solch eine beeindruckende Sammlung an "german Hermans", wie im englischen Pendant, so wird sich vermutlich eine Klammer mit Schwimmkran anfinden (oder eine Schwimmkran-NK, die ein Titan nahelegt :-). Groetjes, --SteKrueBe ^Office 19:00, 5. Jan. 2011 (CET)

außerhalb eines sehr begrenzten Kreises von Personen dürfte kaum jemand diesen Kran überhaupt kennen. Ein primitiver Suchmaschinentest (nicht als abschließende Entscheidung, nur als Hinweis) ist bei der Trefferzahl recht eindeutig - floating crane "titan" hat irgendwas rund um 30k Treffer, floating crane "herman the german" sowie floating crane "yd-171" gehen dagegen unter - selbst floating "german crane" liefert mehr Ergebnisse. Und wenn du schon mit den NK argumentierst nimm doch bitte die passenden :) Wenn ich mir die so anschaue ist Titan (Schwimmkran) das richtige Lemma (da Крузенште́рн die russische Transliteration von Krusenstern ist passt auch das Lemma, das Argument kann ich nicht nachvollziehen) rbrausse (Diskussion Bewertung) 19:28, 5. Jan. 2011 (CET)

Oha, so ernst habe ich den Vergleich zur Krusenstern nicht gemeint, er sollte nur die Verwendung umganssprachlicher Lemmata verdeutlichen. Titan (Schwimmkran) wäre, wie oben erwähnt, auch meine erste Wahl gewesen. Wenn Wikipedia:Lemma#Schiffe eins zu eins passen würde, sollte es auf "Name" (Schiff) hinauslaufen, das hinkt aber auch. Die Googlesuche floating crane "Titan" schmeißt zum Großteil auch Seiten über den Namensvetter in Australien und lauter anderes Zeug raus, die Suche nach floating crane "Herman the German" nahezu ausschließlich das gesuchte. Ich vermute ganz einfach, bei einer gedachten Fragerunde durch eine deutsche Fußgängerzone käme (neben vermutlich 99,9% unbrauchbaren Antworten) eher bei "Herman the German", denn bei "Titan" etwas heraus. Sollte der Rest aber zum Titanen mit herman'scher Weiterleitung tendieren, ist es von meiner Seite kein Grund lange dagegen zu argumentieren. Schönen Abend zusammen, --SteKrueBe ^Office 20:20, 5. Jan. 2011 (CET)

oh, das es mehrere von den Teilen namens Titan gibt habe ich nicht bemerkt, 'tschulligung.

Und mit Titan (Schiff) wäre ich auch eher unglücklich, auch wenn es dafür ein Beispiel gibt... YD-171 Titan analog zu SSCV Hermod bzw Titan (YD-171) wie bei USNS Salvor (T-ARS-52) wären auch noch denkbare Alternativen. rbrausse (Diskussion Bewertung) 20:31, 5. Jan. 2011 (CET) Blödsinn, hab da zwei zwei Sachen durcheinandergewürfelt. rbrausse (Diskussion Bewertung) 20:52, 5. Jan. 2011 (CET)

Du hast also einen Schwimmkran namens Titan in Australien entdeckt? Ich bin bereits über einen in den Niederlanden und einen in Griechenland gestolpert und halte daher das Lemma Titan (Schwimmkran) auch für eher ungeschickt. --87.144.123.30 21:02, 5. Jan. 2011 (CET)

Vielleicht sollten wir zu der alten Namenskonvention bei Schiffen zurückkehren, wonach dem Namen das Baujahr nachgestellt wird, um namensgleiche Schiffe zu unterscheiden. In diesem Falle müsste das Lemma Titan (1941) lauten.-- KuK 22:05, 5. Jan. 2011 (CET)

Nach BK: Meine Präferenz ist zwar weiterhin der Spitzname, um sich aber in der Diskussion weiter an der Schiffs-NK zu orientieren, liefe die angedachte Alternative dann auf Titan (1941) hinaus. Das Beispiel der Thialf hat übrigens Hand und Fuß, es ist ganz offiziel ein Kranschiff. Grüße, --SteKrueBe ^Office 22:17, 5. Jan. 2011 (CET)

Weil also insoweit Einigkeit herrscht und wir uns auf den Kompromiss Titan (1941) einigen können, werde ich den Artikel jetzt verschieben. Für mich bleibt dabei die Frage offen, wie dieses Gerät eigentlich in der Kriegsmarine hieß. So ein Apparat muss doch, wenn schon keinen Namen, so doch eine Bezeichnung gehabt haben. -- KuK 11:55, 6. Jan. 2011 (CET)

Quellen

Für einen Teil der Geschichte werden Foreneinträge als Quelle herangezogen, konkret geht es um:

„Von den vier gebauten Kränen wurde einer schon während des Krieges durch Bomben zerstört.“

sowie

„Der letzte der vier gebauten Kräne war zu Kriegsende noch unfertig. Er wurde der Sowjetunion zugeteilt. Über den Verbleib ist nicht viel bekannt. Es ist davon auszugehen, dass die russischen Ingenieure den Kran aus Mangel an Wissen, Material und die Fertigungsmöglichkeiten nicht mehr montieren konnten und er deshalb verschrottet wurde.“

Findet da jemand Belege für, die WP:Q entsprechen? Jetzt gerade taugt das nichts, die beiden refs täuschen eher noch Autorität und Richtigkeit vor, die so nicht gegeben ist (da nicht nachprüfbar).

rbrausse (Diskussion Bewertung) 22:11, 5. Jan. 2011 (CET)

Vierter Kran

Diese Änderung habe ich eben aus dem Artikel entfernt:

Der Verbleib des vierten Krans ist weiterhin der Hamburger Hafen, dem er seit 1941 treu bleiben konnte. Heute als HHLA III unterwegs. http://www.hhla.de/Schwimmkraene.69.0.html?&L=0%3F%3Fprint%3D1%3Fgogallery_uid%3D5334%3Fprint%3D1%3Fprint%3D1%3F%3F

Auf der Seite steht, dass "die Kräne [einzeln] Lasten von 100 bzw. 200 Tonnen heben und auch auf dem Wasser transportieren [können]", was nicht zur Navy-Angabe von 350 Tonnen Tragkraft passt. Die Nutzung in Hamburg klingt plausibel, aber im Artikel bräuchten wir da einen besseren Beleg als eine runde Geschichte. rbrausse (Diskussion Bewertung) 18:16, 19. Jan. 2011 (CET)

HHLA III ist ebenfalls 1941 gebaut, er ist aber nur 50 Meter lang und 22,5 Meter breit und hat auch nur eine Tragkraft von um und bei 100 Tonnen. Eine "Runde Geschichte" sieht anders aus. Groetjes, --SteKrueBe ^Office 18:34, 19. Jan. 2011 (CET)

Guten Tag meine Herren, ich möchte hier einiges ergänzen und korrigieren. Die Kräne wurden nicht von MAN gebaut, sondern von der DEMAG. Der hier beschriebene Kran (Titan) wurde zunächst in Kiel eingesetzt, nach dem Krieg den USA zugesprochen und 1946 über Bremerhaven in die USA verschifft. Der zweite Kran wurde 1941 halbfertig an die Sowjetunion verkauft, der Verbleib ist unbekannt, im 2. Weltkrieg wurde er als Artilleriebeobachtungsposten in Leningrad eingesetzt. Der dritte Kran war in Hamburg beheimatet, wurde im Krieg von Bomben getroffen und nach dem Krieg von den Engländern gesprengt. Der vierte Kran war in Gotenhafen stationiert, der Kapitän konnte ihn vor dem Zugriff der Russen retten, indem er ihn nach Kiel verbrachte. Dort nahm ihn die Royal Navy in Empfang. Die Engländer verkauften ihn nach Frankreich und auf der Überführen kenterte der Kran bei einem Sturm vor der westdänischen Küste. Quelle: "Die Geschichte von den vier Kränen" von Horst Mönnich. Ich habe diese Geschichte selber 2001 im DEMAG-Archiv in Düsseldorf aufgefunden. Grüße aus Bremerhaven

HHLA III hat nichts mit den 350 to-Kränen zu tun, er besitzt nur eine gewisse Ähnlichkeit. (nicht signierter Beitrag von 217.115.65.214 (Diskussion) 12:57, 27. Jan. 2014 (CET))

Verbleib Schwesterkran

Der Verbleib des russischen Krans ist wohl seit 2015 bekannt. Er wurde auf der englischen Wikipedia Seite auch beschrieben. Der Kran wurde irgendwann fertig gestellt und arbeitet noch heute auf der "Admiralitätswerft" (Адмиралтейские верфи) in St. Petersburg. Es gibt Bilder (siehe https://s.yimg.com/zz/bt/api/res/1.2/Q01w1c5B1vI5bgMz80wAWQ--/YXBwaWQ9eW5ld3NfbGVnbztxPTg1/http://globalfinance.zenfs.com/en_us/Finance/US_AFTP_SILICONALLEY_H_LIVE/The_Kremlin_just_launched_what-b9297b38a706ec773687d525213d75a0) und auch über Google Earth kann man ihn unter folgenden Koordinaten finden: 59°55'12.7"N 30°15'54.3"E (nicht signierter Beitrag von Scherinho (Diskussion | Beiträge) 14:53, 29. Nov. 2016 (CET))

Weil ja oben so über die Unlesbarkeit der kirillischen Schrift und des Russischen im Allgemeinen geschrieben wird, dachte ich mir, ich gehe zur Quelle, nämlich in die russische Wikipedia. Wenn man da nach DEMAG oder Schwimmkran sucht, findet man

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%83%D1%87%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BD

und dort wird dann auf einen 350t DEMAG-Schwimmkran geschrieben und wozu er so verwendet wurde, z.B. zum Brückenbau, zum Bau eines 80t Portalkranes oder dem Umsetzen kleinerer Portalkräne von einem Hafenbecken ins nächste, usw. alles in Leningrad/St.Petersburg. Dazu gibt es eine Quelle [2], nämlich ein Buch zum Maschinenbau, Thema Spezialkräne von 1985, Seite 223 von insgesamt 248. (Das Buch ist online zu finden und ich habe mir die Stelle angesehen ... es steht da, was auch in der russischen WP steht und was ich oben zitiert habe)

Man könnte so langsam auf die Idee kommen, den Artikel an den Erkenntnisstand anzupassen :-). JB. --92.195.1.14 01:44, 23. Aug. 2017 (CEST)

Sollte man machen, denn er ist auf Luftbildern immer noch vorhanden resp. gibt es genauso russ. Medienberichte zu ihm. MfG

Der russische Kran läuft übrigens offiziell unter der Bezeichnung SPK-1DMAG und hat folgende Schiffsnummern: IMO 8927450 / MMSI 273435590. Man kann hier ein paar 'aktuelle' Bilder sehen: marinetraffic.com/de/ais/details/ships/shipid:350197 --Scherinho (Diskussion) 12:40, 15. Mai 2018 (CEST)

Hier findet sich übrigens eine sehr ausführliche Beschreibung über den Verbleib aller 4 Kräne: http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,15240.msg225989.html#msg225989 --Scherinho (Diskussion) 22:35, 23. Mai 2018 (CEST)