Diskussion:Tonfilm

Als Ergänzung zur Geschichte: Während der Stummfilmzeit gab es sog. "Humanova-Gruppen", die hinter den Leinwänden versteckt versuchten, den Text möglicht syncron mitzusprechen. (nicht signierter Beitrag von 217.83.173.108 (Diskussion) 14:51, 15. Okt. 2014 (CEST))

Folgende Ergänzung [1] fügt sich nicht homogen und logisch in den Gesamtartikel ein. --Herrick 15:45, 10. Apr 2006 (CEST)

Ungereimtheit

Vielen Dank erst einmal für den informativen Artikel. Beim Lesen fiel mir allerdings auf, daß im Abriß "Geschichte und Entwicklung" die Premiere des ersten Tonfilms auf 1926 datiert ist ("Don Juan" (Warner Bros.)), im Teil "Lichttonverfahren" aber auf 1922 (Berlin im Alhambra-Kino, ungenannter Film)(2. Absatz). Vielleicht habe ich auch etwas mißverstanden.

Schöne Grüße

             Anton

Genau. "Das Mädchen mit den Schwefelhölzern" Ich glaube das Problem ist schlichtweg, dass sich beim Tonfilm die Frage stellt: Welcher denn? Welche Methode? Die Edisonlegende ist mir zu amerikanisch, natürlich war der Phonograph ursprünglich für Film überhaupt erst erfunden worden. Arebenti 00:18, 7. Okt. 2007 (CEST)

Das war doch sicher ironisch gemeint, oder? Edison hat 1877 bei Erfindung seines (Zinnfolien-)Phonographen soweit noch nicht gedacht. Dieses Verdienst wird seinem Zeitgenossen Wordsworth Donisthorpe zugeschrieben. Die Formulierung "Erste Versuche der Synchronisation von Phasenbildern mit dem Grammophon stammen von Wordsworth Donisthorpe aus dem Jahr 1877." ist allerdings in mehrfacher Hinsicht falsch! Er hat das nämlich lediglich vorgeschlagen und noch nicht selbst realisiert (gemäß Link im Artikel über ihn). Und es ging tatsächlich um Edisons Zinnfolien-Phonographen. Das Grammophon gab es erst zehn Jahre später. --Remirus 19:39, 23. Jan. 2010 (CET)

Meine Lieben,

erst die Quellen kennen, dann schreiben. Ich habe im Artikel das Buch von Jossé angegeben. Er hat gründlich recherchiert und gezeigt, daß Berglund die welterste Lichttonfilmvorstellung gegeben hatte. Leider gibt es im deutschen Wiki das °Angström nicht, das a mit ° darauf, sonst hätte ich das schon längst richtig gesetzt. Noch vor Berglund war Lauste, nur nicht öffentlich. Filmtechniker 21:58, 13. Feb. 2007 (CET)

Habe dann das Å gezeigt bekommen. Nur braucht Berglund keines. Ich hatte den A:son als Versuch interpretiert, ein Å darzustellen. Da sieht man wieder, wie viel Interpretation wert ist.

Ungereimtheit 2

Im Artikel steht: "1976 kam ein bahnbrechendes Tonsystem in die Kinos: Dolby Stereo mit 4 Tonkanälen. Erster Film nach dem Verfahren war Tommy (1975) mit der Popgruppe The Who."

Ich konnte nirgendwo einen Nachweis dazu finden, weder in den deutschen, noch in den englischen Beiträgen zum Film "Tommy". Auf Movie Data Base steht bei "Tommy" unter dem Punkt Tonverfahren: "Quintaphonic (5 channel Dolby Stereo) / Dolby". Da ich kein Experte auf diesem Gebiet bin, mir die Unterschiede zwischen den einzelnen Angaben aber schon erheblich erscheinen, würde ich die Aussage "Erster Film nach dem Verfahren war Tommy (1975) mit der Popgruppe The Who." eher mit Vorsicht genießen. Benutzer:Berlin Ger Benutzer nachgetragen. --W.W. 22:11, 10. Jul. 2007 (CEST)

Lichttonverfahren

Weil der Film für die Darstellung der Bilder aber im Projektor jeweils pro Einzelbild (bei geöffnetem Malteserkreuz in der Durchleuchtungsphase) für 1/48 Sekunde im Bildfenster an- und festgehalten werden muss, um dann anschließend wieder für 1/48 Sekunde um ein Einzelbild weitertransportiert zu werden, (bei geschlossenem Malteserkreuz in der Transportphase), die Filmrollen selbst aber kontinuierlich weiterlaufen, hat das Filmmaterial vor und nach dem Bildfenster eine Reserve von jeweils 8 Bildern in Form von zwei nach oben und unten freischwingenden Schleifen.

Wer hat das verbrochen ? Was, bitte, ist ein geöffnetes Malteserkreuz ? Warum 1/48 Sekunde ? Filmrollen oder Zahnrollen ? Weshalb acht Bilder pro Schleife ? Vollkommen neben den Tatsachen, sorry. Filmtechniker 17:02, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe es etwas korrigiert, kann aber nur auf ältere Fachliteratur zurückgreifen. --Hutschi 14:52, 14. Dez. 2009 (CET)

Geöffnet und geschlossen wird nicht das Malteserkreuz im Projektor, sondern die Umlaufblende in der Kamera, die die Belichtungszeit pro Einzelbild festlegt. Für einen optimalen Bewegungseindruck sollte die Belichtungszeit in der Kamera in der Regel das doppelte der Bildgeschwindigkeit betragen (Abweichungen davon dienen im Profifilm zumeist ästhetischen Effekten, bei dokumentarischen Aufnahmen der Kompensation schlechter Lichtverhältnisse), und bei 24 B/s ergibt sich dann eben eine Belichtungszeit von 1/48 Sekunde, bei den Stummfilmgeschwindigkeiten von 16 und 18 B/s dann jeweils 1/32 und 1/36.

Ein anderes Thema ist dann die Hell-Dunkel-Flimmer-Verschmelzungsfrequenz, die nichts mit der Aufnahme in der Kamera, dafür aber tatsächlich mit dem Projektor zu tun hat und bei ca. 48-50 B/s anfängt. Darin unterscheidet sie sich von der Bildwechsel-Verschmelzungsfrequenz, die schon bei 16 B/s anfängt. Zwischen den projizierten Bildern ist das Bild nämlich leider dunkel, um das Weiterziehen des Filmstreifens zu verdecken, und wenn die Hell-Dunkel-Phase dabei länger dauert als ca. 1/48 Sekunde, dann flimmert es für das menschliche Auge unerträglich. Daher das Malteserkreuz im Projektor, das das Bild in derselben Zeit nicht einfach, sondern mehrfach verdeckt und so die Hell-Dunkel-Phasen verkürzt, so daß es für das menschliche Auge nichtmehr flimmert. Für verschiedene Bildgeschwindigkeiten sind daher, gemessen an der Dauer, die das Einzelbild steht, auch verschiedene Hell-Dunkel-Frequenzen nötig, um auf die nötige 1/48 Sekunde der Dunkelheitsdauer zu kommen. Die Hell-Dunkel-Frequenz wird nicht dadurch verkürzt oder verlängert, indem das Mateserkreuz; "geöffnet" oder: "geschlossen" würde, sondern ganz einfach durch die Anzahl der Flügel am Malteserkreuz.

Was der Autor der obigen Passage aber sagen wollte, ist etwas ganz anderes, das sich wesentlich einfacher sagen läßt: Der Filmstreifen wird für Belichtung und Wiedergabe der Bilder ruckartig, d. h. bei 35mm-Tonfilm mit 24 Start- und Stopphasen pro Sekunde, durch Kamera und Projektor gezogen, für die Tonaufzeichnung und -wiedergabe ist jedoch ein sanfter, gleichmäßiger Lauf nötig. Das Problem wird dadurch gelöst, indem der Film in Kamera und Projektor beim Transport quasi gestaut wird, so daß sich zwischen Lichttor und Tonkopf eine Schlaufe mit Zugtoleranz bildet, damit sich das ruckartige Reißen am Filmstreifen für die Belichtung/Wiedergabe der Bilder sich nicht auf die Stelle auswirkt, wo der Tonkopf für die Tonaufzeichnung sitzt, so daß dort eine Tonaufnahme und -wiedergabe mit gleichmäßigem Transport möglich wird. Der optimale Abstand zwischen Lichttor und Tonkopf für eine optimal große Schlaufe beträgt dann bei 35mm-Film 8 Bilder. --79.198.2.187 17:08, 3. Okt. 2015 (CEST)

Geschichte

Gab's nicht in den 20er Jahren eine fuer die Geschichte des Tonfilms nicht unwesentliche Protestbewegung seitens der (Stumm-)Filmemacher, die im Tonfilm einen unbedingt zu verhindernden Rueckschritt sahen? Vielleicht kann ein Gewiefter das ja ergaenzen... Gruss, -- 87.162.103.153 00:56, 30. Mär. 2009 (CEST)

Immer wieder gut

[2] (das Ding gibt's an zig stellen im Netz) --TheK? 16:39, 12. Dez. 2009 (CET)

Definition

Die Formulierung "Unter Tonfilm versteht man im Allgemeinen einen Film, der im Unterschied zum live begleiteten Stummfilm mit technisch-wiederholbarer Schallbegleitung versehen ist." finde ich zu weit gefasst. Darunter fällt auch eine Kombination aus einem Film und einem Musikautomaten, der - z. B. per Lochkarten-Band gesteuert - die dazugehörige Begleitmusik spielen würde. Das mag es gegeben haben, kann aber wohl kaum als Tonfilm "im Allgemeinen" aufgefasst werden. Ich schlage vor: "... einen Film, der zusammen mit einer zu ihm gehörenden, zeitsynchronen Tonaufzeichnung (je nach Verfahren entweder auf einem getrennten Träger oder auf dem Filmband selbst) wiedergegeben wird." Damit dürften alle Verfahren abgedeckt sein, von den ersten Nadelton-Versuchen bis in die digitale Gegenwart. Ich habe bei dieser Formulierung auch bewusst darauf geachtet, dass die anfangs unverzichtbare Anwendung des "Playback"-Verfahrens (z. B. von Oskar Meßter) dabei mit eingeschlossen ist, denn den frühen Rezipienten war das sicher nicht bewusst bzw. egal. Ich freue mich auf Gegenmeinungen zu diesem Thema! --Remirus 19:20, 23. Jan. 2010 (CET)

Meinen oben gemachten Änderungsvorschlag ändere ich hiermit in einem Punkt: Statt "Tonaufzeichnung" schlage ich "Schallaufzeichnung" vor. Das ist ein Vorgriff auf eine grundlegende Überarbeitung des gesamten Bereichs "Tonaufzeichnung" einschließlich sämtlicher betroffenen Unterartikel oder Verweise, die ich als erstes eigenes Projekt (noch in Zusammenarbeit mit meinem Mentor Freedom Wizard) plane und demnächst angehen werde (zu verfolgen auf Benutzer Diskussion:Remirus). -- Remirus 11:22, 28. Jan. 2010 (CET)

Ich denke, bei einer solchen Definition ist es wichtig, nicht nur Liveton abzudecken, sondern auch Synchronisation. Wochenschauen und Fernsehreportagen auf 16mm zum Beispiel bestanden bis weit in die 60er noch zu ca. 70-80% aus von einem Sprecher, Musik und manchmal Einspielgeräuschen unterlegten Stummfilmaufnahmen (Liveton kam damals eigentlich nur für Interviews und Reden zum Einsatz), werden bis heute aber nicht als Stummfilme im eigentliche Sinne angesehen oder bezeichnet. Das Phänomen wird zum Beispiel bei Reden besonders deutlich, wenn der Redner mit Ton und 24 B/s aufgezeichnet wurde, das in Zwischenschnitten zu sehende Publikum aber mit einer 16-B/s-Stummfilmkamera. Der Redner bewegt sich dann normal, das Publikum viel zu schnell und abgehackt. --79.198.2.187 17:21, 3. Okt. 2015 (CEST)

Photodrama der Schöpfung 1914

Laut Wikipedia, IMDB und filmsite.org ist das Photo-Drama of Creation (1914) das erste Werk mit ton-synchronen Bewegtbildern. Da der Ton-Film offiziell erst 7-8 Jahre später erfunden wurde, finde ich das bemerkenswert. Das Hauptargument gegen eine Erwähnung dürfte sein, dass der "Film" von den Zeugen Jehovas (damals Bibelforscher/Bible Students) produziert wurde. Da ich ständig unter Ideologieverdacht stehe, überlasse ich anderen die Entscheidung. --Moralapostel 16:33, 12. Feb. 2011 (CET)

Ich fände es auch gut, wenn ein Experte sich damit beschäftigt, wie dieses "Photo-Drama" einzuordnen ist. Egal, wer es produziert hat - wenn es das erste war, dann ist das entsprechend anzuerkennen.

Ich bin kein Techniker. Wenn ich die Darstellung der Geschichte des Tonfilms richtig verstehe, dann lag der entscheidende Punkt für das Synchronisieren darin, die Tonspur an die Bilder anzuheften - so dass z.B. ein sprechender Mensch zu sehen ist, und genau zum Bewegen seiner Lippen sind die entsprechenden Worte zu hören. Also nicht einfach: Landschaftsbilder und dazu Musik ... Wo dieses "Photo-Drama" einzuordnen ist, weiß ich nicht. Der Wikipedia-Artikel darüber bringt Weblinks - vielleicht kann sich anhand dieser ein Experte schlau machen.

Ansonsten, was die Erläuterungen auf den von Moralapostel genannten Links betrifft, sind diese vielleicht zu knapp:

Wikipedia über PHOTO-DRAMA: "Es handelte sich um eine Kombination von Filmen und Lichtbildern (Dias, die damals noch auf Glasplatten hergestellt und handcoloriert wurden). Eine Besonderheit für die damalige Zeit war, dass auch die Filme per Hand coloriert wurden. ... war das Photo-Drama der Schöpfung mit Musik- und Sprechplatten synchronisiert."

filmsite: "was the first major screenplay which incorporated synchronized sound (recorded speech), moving film, and magic lantern color slides"

imdb: "This presentation combined motion pictures and a slideshow, synchronized with sound (the first time such synchronization had been achieved)."

Auch im WP-Artikel über Charles Taze Russell wird es erwähnt: "einer multimedialen Darstellung der Bibelgeschichte, die mit Filmen und Dias aufgeführt wurde, während sie mit Schallplatten synchronisiert wurden. Mit dieser Technik kamen die Bibelforscher dem ersten Tonfilm um 15 Jahre zuvor."

Graf-Stuhlhofer 20:21, 19. Mär. 2011 (CET)

Wie ich jetzt erfuhr: Hier kann man es sich ansehen: http://www.agsconsulting.com/menucn3.htm

Vielleicht lässt es sich damit einschätzen? -- Graf-Stuhlhofer 17:53, 20. Mär. 2011 (CET)

Pioniere

Da hat jemand aus dem Englischen übertragen (man merkt es) und Dinge geschrieben, die glatt den Tatsachen widersprechen. Berglund hat als erster öffentlich lippensynchrone Lichttonvorführung gemacht. Lauste war allerdings ohne Öffentlichkeit technisch zehn Jahre früher. Die schwerfällige Beschreibung von intermittierendem und kontinuierlichem Filmlauf habe ich gekürzt. --Filmtechniker (Diskussion) 09:05, 29. Nov. 2012 (CET)

Geschichte:Aufführung des Tonfilms "Der Brandstifter" in der Alhambra in Berlin

• 17. September 1922: Der erste Film mit integrierter Lichttonspur durch Hans Vogt, Der Brandstifter des Produzenten und Hauptdarstellers Erwin Baron, wurde in Deutschland 1922 in den Berliner Alhambra-Lichtspielen aufgeführt.
• Der Brandstifter in der IMDb

Das dieses Ergeignis im Artikel bisher fehlte, ist doch sehr bedenklich für den Artikel. 178.11.191.69 03:19, 12. Okt. 2014 (CEST)

• B.Z. Berlin:Es geschah in Berlin

178.11.191.69 03:23, 12. Okt. 2014 (CEST)

Was noch fehlt

Da fehlen aber noch mindestens zwei Systeme: Pilotton (s. auch en:Pilottone) alias das Zweiband-Verfahren wurde Anfang der 50er beim NWDR in Hamburg-Lokstedt erfunden und wurde schnell zum weltweiten Standardlivetonverfahren für Fernsehreportagen auf 16mm; ab den 60ern war es auch für ambitionierte Hobbyfilmer für Normal8 und Super8 zu haben. Dabei wird ein externes Tonaufzeichnungsgerät per Kabel mit der Kamera gekoppelt, die einen 50-Hz-Ton pro 3 Bildern an das Tonaufzeichnungsgerät ausgibt. Bei der Wiedergabe schickt der Projektor dasselbe Signal an das Tonwiedergabegerät.

Und beim Magnetton fehlt noch das Verfahren der Aufzeichnung direkt auf dem Filmstreifen, das Kodak 1973 einführte. Die Magnettonaufzeichnung der 30er und 40er scheiterte daran, daß damals noch kein adäquates Synchsignal für externe Tonbandgeräte (ähnlich dem späteren Pilotton) erfunden worden war. Das Problem löste Kodak dann Anfang der 70er, indem bei extra vergrößerten Tonfilmkassetten einfach ein winziger Magnetstreifen an den Rand des Filmstreifens geklebt wurde, auf den der Ton dann in der Tonfilmkamera bei der Aufnahme aufgezeichnet wurde.

Der Magnetstreifen am Filmrand war zwar extrem dünn und besaß daher auch nur einen begrenzten Frequenzumfang, seine Reputation hat das (im Amateurbereich ab 1973 allerdings durchaus millionenfach verwendete) Verfahren aber vor allem deshalb in den bisherigen Jahrzehnten über Gebühr eingebüßt, weil erstens die meisten Amateure nur die superbilligen Kameramikros verwendet haben, anstatt die Möglichkeit zu nutzen, hochwertigere externe Mikros anzuschließen, und weil zweitens die Toneinheit das erste ist, was an einem Tonprojektor kaputtgeht (extremes Widerstandsbrummen, falscher Frequenzgang, defekter Lautsprecher, verdreckter Bandkopf usw.), so daß viele so aufgenommenen Tonfilme heute je nach Zustand auch des Projektors wesentlich schlimmer klingen, als sie es täten, wenn man heile Geräte für die Wiedergabe benutzen würde. --79.198.2.187 17:43, 3. Okt. 2015 (CEST)

"Im Sommer 1928 entstand im Ifa-Atelier unter der Regie von Max Mack nach dem System Tri-Ergon der erste Sprech-Spielfilm. Sein Titel ist Ein Tag Film." steht so im Artikel Volkspark Schönholzer Heide. Fehlt das hier oder übersehe ich es? Oliver S.Y. (Diskussion) 16:48, 26. Jun. 2022 (CEST)