Diskussion:Tonika

Tonika kann nicht erweitert werden???

"sie kann – im Gegensatz zu den Dominanten – nicht durch Zusatztöne erweitert "

Ich finde diesen Satz irreführend und sogar falsch. Beim Lied "Über den Wolken" erweitere ich doch die Tonika G-Dur duch die Quarte. Oder bei einfachen Jazz-Stücken lande ich bei Dm7 G7 auf die Tonika Cj7. Bei Beatles beginne ich "Yesterday" mit der Tonika Cadd9-C. Ist das jetzt alles falsch, wenn ich dieses "Tonika" nenne? Und warum eigentlich? Wenn dem so sein sollte, dann bitte ich diesen Artikel besser auszuführen und gegebenenfalls Alternativen für die Optionstöne der Tonika anzubieten. Sollte aber die Tonika nur in klassischen Stücken nicht erweitert werden dürfen, dann bitte ich den Zusatz in Hinsicht auf Popularmusik zu streichen. --Mjchael 10:17, 19. Okt. 2006 (CEST)

Rückgängigmachen der Änderung

Sorry für's Rückgangigmachen .. aber ...

Zur vorhherigen Änderung: „Im europäisch beeinflussten Kulturraum ist damit oft die Tonart in einem Dur-Mollschema gemeint“ - darf so nicht stehen bleiben, da in der Harmonielehre Tonart und Tonika zwei streng voneinander geschiedene Begriffe sind. Umgangssprachlich wird's allerdings oft verwechselt. Korrekt heißt die Definition einer Tonika (zb. in einem Lexikon) kurz und knapp, dass die Bezeichnung Tonika den Grundton und den Dreiklang einer „Tonart“ (sic) meint.

Zu: „In außereuropäischen Kulturen, darf man kein Dur-Mollschema unterstellen, der Grundton muss nicht mehr eindeutig sein, gegebenenfalls temporär, zum Beispiel in Pentatoniken, oder ganz anders bestimmt, zum Beispiel durch Gewohnheit in gewissen europäischen Volksliedern, oder durch strenge Überlieferung, zum Beispiel in Ragas.“ - Das ist zwar richtig, aber in außereuropischen Kulturen findet die Tonika keine Verwendung und kann häufig als Funktion gar nicht in diese Tonsysteme eingeordnet werden, hat also als außereuropäische Erscheinung keine Bedeutung für das Lemma.

Zu: „also ein Grundklang“ - ein Grundklang ist der grundliegende Klang eines Instrumentes und kein harmonischer Begriff bzw. kein Begriff der Harmonielehre. viele, Grüße --Heinz 09:35, 21. Mär. 2009 (CET)

Dann formulier es doch bitte um. Es gibt in der Wikipedia folgendes Problem, das ich schon mit richtigen Könnern besprochen habe und wir sind zu keinem Ergebnis gekommen: Es gibt den ungeheuer schwammigen Begriff Tonalität (Musik), an den heranzuwagen selbst für Musikwissenschaftler zu mühsam ist, ich hatte mal Wilfried Neumaier gebeten. Wenn ich also kurz und knapp Tonika erklären will, muss unbedingt vorher ein Verständnis für Tonalität und für die Dur-Moll-Dualität bestehen, sonst geht gar nichts. Erstens besteht für Tonalität allgemein kein Verständnis, es wird fast immer mit Tonika gleichgesetzt, und wie Du festgestellt hast, ist der Artikel Tonika nicht gut, und der Artikel Tonalität ist noch schlechter, einige andere Artikel übrigens auch, die mir dabei untergekommen sind. Zweitens besteht allgemein kein Verständnis zur Begründung der Dur-Moll Dualität. Schließlich spielen Pentatoniken und andere Tonsysteme inzwischen sehr wohl eine große Rolle und man kann versuchen in ihnen eine Tonika auszumachen, ich denke da an Zigeunertonleitern bei Miles Davis Flamenco Sketches, aber auch an Volkslieder, die die nach den Regeln der klassischen Musik verbotene Dominaten-Subdominantefolge (T-D-S-T) aufweisen, denn damit haben sie ein anderes Verständnis für das Erreichen der "Tonika". Schließlich bleibt die Frage, ob Rameau der unumstritten Musiktheoriker ist, als der er hingestellt wird. Die Entwicklung der Barockmusik aus der Rennaissancemusik vollzog sich nicht ganz streng, also am Anfang waren durchaus nichtklassische "primitive" Elemnte vorhanden, und zu der Zeit als Rameau es zusammengefasst hat, war das Verständnis besser, der Begriff genauer aber auch enger. -- Room 608 17:06, 21. Mär. 2009 (CET)

Du hast Recht: Die Harmonilehre ist sicher ein sehr komplexes Thema, das sich wohl nie erschöpfend behandeln oder klären lässt, darum heißt es ja auch Musik"theorie" ;-)

Man spart sich aber in der Tat sehr viel Ärger, wenn man die Tonika als das beschreibt, wofür der Begriff ursprünglich entworfen oder erfunden wurde (siehe Artikeleinleitung). Die meisten Missverständnisse, Fehler und Ungenauigkleiten (so wahrscheinlich auch in diesem Fall) hier in den Artikeln und Diskussionen liegen schlicht darin begründet, dass die meisten Leute die Funktionsharmonik der klassischen Harmonielehre mit der Stufentheorie der modernen Harmonielehre durcheinanderwerfen und Theorien beider Schulen undifferenziert in den Artikeln verwursten. Beide schließen sich nicht aus, sind aber in manchen Dingen miteinander unvereinbar. Und so kollidiert es halt manchmal - so auchim Beispiel deines Volksliedes mit der Kadenz T-D-S-T. Die klassische Musiktheorie verbietet die Kadenz? Geht das dann überhaupt? Kein Problem! Lassen wir die Funktionsharmonik beiseite, nehmen wir die Stufentheorie zur Erklärung und Beschreibung und schon geht's und ist auch wieder erlaubt. Man muss halt nur differenzieren. Aber bitte im Artikel nicht ausdiskutieren - das kann keine Laie mehr nachvollziehen.

Im Artikel aber jetzt noch einzugehen auf alle möglichen Ausnahmen wie Pentatoniken, Zigeunertonleitern etc. verbietet sich im Grunde, da mit den Tönen der meisten dieser Skalen keine sinnvollen (erst recht nicht auf der Zigeunertonkleiter) Stufenakkorde in der geforderten Terzschichtung aufgebaut werden können, womit sich der Begriff Tonika und die Verwendung des Begriffes praktisch selbst ausschließt, da er nur dann Sinn macht, wenn man die Tonika als Akkord auf dem Grundton in Beziehung zu weiteren Stufenakkorden setzen kann - denn genau um solche Beschreibungen solcher Beziehungen möglich zu machen, wurde dieser Begriff ja gebildet und nur dann macht die Verwendung des Begriffes Sinn. In dieser Ansicht stimmen Funktionsharmonik und Stufentheorie überein. Wie machen wir jetzt weiter? Viele Grüße --Heinz 17:57, 21. Mär. 2009 (CET)

Du must aber anerkennen, dass in der Literatur der Zustand auch nicht nachahmenswert gut ist. Du erwähnst Stufentheorie und Funktionstheorie; ich mag beide nicht, ich bin eher ein Anhänger, der Theorie mit eigenem Ansatz nach Lars Ulrich Abraham und der Musikwissenschaft um Carl Dahlhaus, die ist klar und praktisch. Ich möchte nur jedem Leser raten, sehr vorsichtig mit den Begriffen umzugehen, sie sind sehr luftig und oft konstruiert. Jedenfalls schreibe ich so schwurbelig, weil ich bei Normalo, ob musiktheoretisch ausgebildet oder nicht einen europäischen Bildungszustand unterstelle, und sei es auch nur, dass er Hänschen klein als Kind sang, das reicht. Um den daraus resultierenden Vorurteilen vorzubeugen, nenne ich das immer Begrifflichkeit nach dem Dur-Mollschema und stelle dem andere Musikauffassungen gegenüber, die immer mehr wieder eine Rolle spielen. Also durch einschränkende Bemerkungen will ich unbemerkten Missverständnissen vorbeugen und dennoch den Gesamtrahmen erweitern, um dem Leser im Universum Musik seinen Standpunkt klarer zu machen. Ich weiß, dass das nicht einfach ist; ich weiß auch nicht, wie die Musiktheoretiker dazu stehen, aber um dem verbreiteten Musikanalphabetismus zu begegnen, sind in dieser Richtung einige Anstrengungen nötig. Nicht die Theorie ist endlos, sondern hoffentlich die Musik. Ein Gegenbeipiel möchte ich schon erwähnen: die natürliche Molltonleiter hat auch keine Tonika, dazu braucht es die harmonische und melodische, viele Theorien erklären die Durterz der Dominate nicht. Bloß ohne diese Erklärung zieht auch keine Erklärung der Tonika. Rameau wird die Erklärung auch nicht gebracht haben, denn sein Generalbass der Zeit bietet diese Erklärung nicht, obwohl die hochalterierten Sexten in der Bezifferung auffällig sind. Wenn Du fragst wie wir weitermachen, kritisiere meine Auffassung und sag mir, ob und wenn ja was davon heute gängig und mit einheitlichen Begriffen belegt ist, die wir dann genau anwenden können. Ich bin mir nicht sicher, dass diese Arbeit schon erledigt wurde.-- Room 608 00:19, 22. Mär. 2009 (CET)

Ich ja will nicht kritisieren! Ich möchte einmal aber einen Vergleich anbringen ;-)

Um zum Beispiel hier in der Wikipedia das Lemma "Schüttelreim" zu behandeln, ist es nicht nötig, den Lesern zu erklären, dass es Alphabete gibt, die keine Vokale kennen oder gleichzeitig im Schüttelreim-Artikel einen Ausflug in die Grammatik zu unternehmen und hierzu parallel zu erläutern, dass es Sprachen gibt, die nur zwei Fälle kennen und diese nicht beugen (der Vergleich hinkt natürlich). Aber genau so kommen mir hier aber manche Artikel zur Musiktheorie vor. Hochspezielle (Ausnahmefälle-)Fälle werden in einigen Artikeln über einfachste Sachverhalte diskutiert. Und so wie wir ja auch für den im meinem Beispiel angenommenen Schüttelreim-Artikel durchaus voraussetzen (dürfen), dass der Leser erstens durchaus lesen kann und auch weiß, was ein einfacher Reim ist, dürfen wir im Falle der Tonika (zum Beispiel) auch durchaus voraussetzen, dass der Leser weiß, dass es Dur- und Moll-Akkorde gibt und was eine Tonleiter ist. Das bisschen, grundlegende "Musiktheorie" steht bereits auf dem Grundschullehrplan.

Und nicht zu vergessen: Allenthalben sind die Musiktheoretiker seit Jahren bemüht, den ausufernden Erklärungsversuchen und nicht zu vergessen den wie am Fließband produzierten neuen musikalischen Begrifflichkeiten Grenzen zu setzen, da genau dieser mittlerweile undurchdringbare Theoriedschungel den von dir kritisierten Musik-Analphabetismus nach sich zieht - welcher Laie soll das noch kapieren und hat Lust sich das anzutun, wenn er nicht gerade Berufsmusiker ist? Frei nach dem Motto: "Na, klar, lieber Wikipedia-Leser, gerne erkläre ich Dir, was eine Tonika ist, aber zuerst musst du dir durchlesen, warum es nur eine Dur-Tonleiter gibt, aber gleich mehrere Moll-Tonleitern, von denen einige sogar noch über eigene Skalensysteme verfügen." (OK, auch das Beispiel hinkt ;-)

Zurück zu meiner letzt gestellten Frage: Wie geht es weiter? Ich plädiere für einfache, knackige, kurze Artikel, die die Ausnahmen oder "Sonderfälle" allenfalls anschneiden und mit WP-Links zu anderen Artikeln verweisen, in denen die Phänomene dann weitergehend erläutert werden können. Und in diesem Zusammenhang eine "Entrümpelung" der allzusehr mit Fachbegriffen durchsetzten Artikel. Aber gerade die Grundbegriffe (Tonika, Tonleiter, Dominante, Intervalle, Takt, Melodie, Harmonie, Rhythmus etc.....) müssen meiner Meinung nach so einfach und so verständlich wie möglich beschrieben werden. Dann macht das Lesen auch Lust und weckt womöglich Neugier, um sich ins Thema weiter zu vertiefen und womöglich sogar den Computer (und die Wikipedia) abzuschalten und sich zum Beispiel ein von uns hier empfohlenes (einfaches) Buch zum Thema zu kaufen (und natürlich auch zu lesen). Viele Grüße --Heinz 14:48, 22. Mär. 2009 (CET)

PS: Lass uns die Diskussion für beide Themen (Tonika, Blue Note) bitte auf einer Seite (Vorschlag Deine Diskussionsseite, von mir aus auch meine) fortsetzen. Ich komm hier schon total durcheinander. Grüße --Heinz 14:55, 22. Mär. 2009 (CET)

Tonikal

Was im Artikel ohne Beleg zu "tonikal" in Hinsicht auf einen „Grundton“ ausgeführt wurde, halte ich für WP:Theoriefindung. Ist mit tonikal nicht viel mehr alleine gemeint, dass die Tonika die Grundtonart ist und ein Musikstück prägt und zu ihr (etwa im Schluß) zurückgekehrt wird (vgl. etwa R. Pasch: Die Zirkelsequenz in Mozarts Klaviersonaten?--Engelbaet 09:56, 24. Jun. 2009 (CEST)

Der Satz der jetzt noch dasteht könnte im Prinzip auch weg, er ist trivial. Es gibt nicht in jedem Tonsystem einen eindeutigen Grundton, so zum Beipiel in einer Pentatonik nicht. Der Begriff Tonika stammt von Rameau, nachdem sie im Generalbass hundertfünfzig Jahre fröhlich vor sich hin komponiert haben, ohne nach einer Tonika zu fragen. Wir sagen ja auch noch ein Stück steht in Dur oder Moll und sagen da auch etwas über die Tonalität aus, ohne dass sich auf einen Grundton festgelegt wird. Der Begriff ist nun mal einer aus einer Richtung der Musikwissenschaft. Und Rameau ist nun mal nicht der berühmteste Komponist. Und kuck noch mal unter Tonalität nach, da ist das Chaos noch größer. Oder Tonika im Blues. -- Room 608 15:53, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ganz nebenbei, ob man in der Zwölftonmusik keine Tonika hat, ist so eine Frage, die bestimmt auch Bill Evans umgetrieben, hat: Alle Töne verwenden und dennoch irgendwo ankommen. Ich glaube das es ist gar nicht so leicht Töne so anzuordnen, dass sich kein tonikaler Bezug ergibt. Das ist ja das interessante an den harmonischen Regeln, dass sie als selbstverständich empfunden werden. -- Room 608 16:08, 24. Jun. 2009 (CEST)

Hier in der Wikipedia, wie auch in vieler Literatur, wird der ganze Komplex nicht klar, ich konnte die Fachmänner aber noch nicht zu einer soliden Aufbauarbeit bewegen. -- Room 608 19:50, 24. Jun. 2009 (CEST)

Was war am folgenden Abschnitt falsch

"Einen Sonderfall bildet die Erweiterung der Dur-Tonika im Blues. Hier wird sehr häufig eine kleine Septime ergänzt, die in diesem speziellen Fall nicht Bestandteil der zu Grunde liegenden Durtonleiter ist, sondern der auf dem Grundton der Tonika aufbauenden natürlichen Molltonleiter entnommen ist. Es gibt sie auch klassisch als Zwischendominante zur Subdominante, als plagalen Gang. Dadurch wird in diesem Tonika-Akkord, auf der fünften Stufe, praktisch Dur mit Moll vermischt. Diese kleine Septime darf nicht mit der Blue Note verwechselt werden." Wurde der gestrichene Satz, zu recht entfernt? Jpascher (Diskussion) 18:08, 10. Jan. 2015 (CET)

Dogbert66, der mich nicht mag, hat das gemacht. Ob er von Musik Ahnung ha,t weiß ich nicht, aus meiner Sicht ist das immer noch richtig und hilfreich. -- Room 608 (Diskussion) 16:46, 12. Jan. 2015 (CET)

Ja sicher ist der Absatz auch ohne und den gestrichen Satz richtig. Ich wollte nur wissen ob es jemand gibt der zum gestrichen Satz mehr zu sagen hat. "Es gibt sie auch klassisch als Zwischendominante zur Subdominante, als plagalen Gang." Dieser Satz ist leider so nicht sehr klar formuliert. Etwas leichter verständlich formuliert könnte das ja wieder eingefügt werden.--Jpascher (Diskussion) 17:58, 12. Jan. 2015 (CET)

@Jpascher: sorry, Deine Frage ist in sofern verkehrtherum gestellt, als sie lauten muss: wurde dieser Satzes durch Roomsixhu zu recht eingefügt? Meines Erachtens nicht, daher habe ich ihn wieder entfernt. Es ist gut, dass Roomsixhu seine derartigen Beiträge für gewöhnlich auf Diskussionsseiten beschränkt. --Dogbert66 (Diskussion) 20:56, 12. Jan. 2015 (CET)

Ich formuliere das funktionstheoretisch um. -- Room 608 (Diskussion) 15:24, 13. Jan. 2015 (CET)

Popmusik

" ...in der Popmusik die Dominante häufig in eine um das Intervall einer großen Sexte erweiterte Dur-Tonika aufgelöst." Bitte Quelle oder Klangbeispiel.--Wikiseidank (Diskussion) 18:55, 19. Okt. 2022 (CEST)