Diskussion:Torfhund

sorry, mußte ich umschreiben! ich weis nicht wo dieQuelle ist, aber anscheinend haben hier mehrere voneinander abgeschrieben, ich habe jedenfalls einige gleichlautende seiten im netz gefunden.

deshalb jetzt neu

--Caronna 12:04, 27. Feb 2005 (CET)

hallo anka! ich bin ja etwas neugierig;-) was gilt als falsch ("nur" der torfhund als ahne der spitze etc?) oder alles? Grüße aus der Eifel Caronna 15:27, 20. Mär. 2008 (CET)

Zimen schreibt im zitierten Buch (S. 146): „Auf diese fünf Urrassen sollen also alle heutigen Hunderassen zurückgehen. Doch das ist sicher falsch.“ (Siehe auch Hunderasse.) Er verweist auf die „beträchtliche Variabilität“, die auch die frühen Hunde schon zeigen, und darauf, daß diese nichts mit einer Aufsplitterung in Zuchtlinien zu tun hat, sondern Domestikationsmerkmal ist. Der Mensch förderte die Variabilität seiner Haushunde, die auch unabhängig von menschlichen Einflüssen durch natürliche Selektion stattfindet, ohne daß dabei gezielte Zucht stattfand. Rassen dagegen sind an gezielte Zucht gebunden.

Außerdem gibt es Funde (nach Studers Zeit), die auch zur Zeit der vermuteten Urrassen eine breitere Variablilität der Hunde beweisen.

Im übrigen ist „überholt“ und „falsch“ nicht das selbe. Solange die Quelle da steht, sollte also auch „falsch“ da stehen.

Ob bestimmte Funde weiterhin als „Torfhund“ gelten, weiß ich nicht. Frag doch mal die Biologen, die wissen das bestimmt. Benutzer:Gerbil hatte sich ja kurz bei Diskussion:Hunderasse schon zu Wort gemeldet. Auch wäre zu überlegen, ob und wie man die anderen vier Urrassen Studers hier aufnimmt. Auch Studer selbst hat noch keinen Artikel. Müßte dann halt alles recherchiert werden. (Ist das sinnvoll, wenn die Theorie doch falsch ist? Offenbar ist sie aber weit verbreitet, darauf verweist auch Zimen.) --Anka ☺ ☻ 18:18, 20. Mär. 2008 (CET)

Literatur

„Die Fauna der Pfahlbauten in der Schweiz. Untersuchungen über die Geschichte der wilden und der Haus-Säugethiere von Mittel-Europa.“ ist online bei Google Books verfügbar, die Beschreibung des Pfahlhunds findet sich auf den Seiten 116 ff: [1]. Die dort erwähnte Ähnlichkeit zum Wachtelhund taucht bei uns nicht auf, auch die Maße passen nicht ganz. Von Spitz lese ich bei Rütimeyer gar nichts. Anka ☺☻Wau! 11:39, 23. Aug. 2014 (CEST)

scheint was älter zu sein ;), die Wissenschaft entwickelt sich weiter, und Ähnlichkeit? Grüße aus der Eifel Caronna (Diskussion) 12:58, 23. Aug. 2014 (CEST)

Das ist aber irrelevant für die Behauptung, "Der Hund hat gemäß der Erstbeschreibung ein Aussehen ähnlich dem rezenten Wolfsspitz." Laut der "Erstbeschreibung" hat er das nämlich eben nicht.

Übrigens widerspricht der Behauptung in Deutscher Wachtelhund "Der Rassename sowie der Hundetyp lassen sich in der Literatur über Jahrhunderte nachweisen" die englische Wikipedia in ihrer ziemlich detaillierten Zuchtgeschichte, nach der der Name eine gezielte 1890er Übertragung durch den Züchter Roberth ist. Die davor und umgangssprachlich "Wachtelhund" genannten Tiere (auf die sich Rütimeyer bezog) waren langbeiniger - siehe Deutsch Langhaar und vor allem Kleiner Münsterländer (oder "Heidewachtelhund"). Grob gesagt gab es im deutschsprachigen Raum einen seit dem Mittelalter weitverbreiteten Typ Vorstehhunde/"Augenhunde" ähnlich dem heutigen "Münsterländer" - eine etwas kleinere Form ("Wachtelhund") und eine etwas größere ("Habichtshund"). Roberths "Deutscher Wachtelhund" ist hingegen Spaniel-ähnlich und geht auf einen anderen Typ zurück, der früher "Stöberer" hieß, also eher ein "Nasenhund" und aktiver Spürhund war.

Wenn Rütimeyer also von "Wachtelhund" spricht, wäre darunter ein langhaariger Kleiner Münsterländer mit ein- oder zweifarbigem Fell zu verstehen. Nicht ansatzweise einem Wolfsspitz ähnlich. Ich kannte auch nur den Torfhund-Wolfsspitz-Mythos, aber nachdem ich Rütimeyer gelesen habe, werde ich den Verdacht nicht los, daß das wieder mal germanisierender Bullshit aus dem frühen 20. Jahrhundert ist, und daß Rütimeyer in Wirklichkeit genau richtig lag mit der Interpretation des Torfhunds als (wie man heute sagen würde) europäischem Pariahund und ggfs direktem Vorfahren der mittelalterlichen Vogelhunde und heutigen Pointer/Vorstehhunde. Aktuelle Analysen der neolithischen Hunde von Herxheim und Kirschbaumhöhle [2] legen nahe, daß zumindest ersteres (europäischer Pariahund) definitiv der Fall war, der neolithische Hund Mitteleuropas steht basal zu rezenten Zuchtlinien europäischen Ursprungs, parallel zu Pariahunden außerhalb Europas mit deren modernen Zuchtlinien.

Es gibt aber noch ein weiteres Problem: die "Erstbeschreibung" ist wissenschaftlich gesehen gar keine, dafür fehlt nämlich der nomenklatorische Akt: Canis palustris bzw Canis familiaris palustris wird nirgendwo erwähnt. Würde auch gar keinen Sinn machen, denn Canis palustris wurde erstbeschrieben in Hermann von Meyer (1845): Zur Fauna der Vorwelt Band 1: Fossile Säugethiere, Vögel und Reptilien aus dem Molasse-Mergel von Oeningen d.h. aus dem Miozän... wenn da nicht bei der Ausgrabung etwas durcheinandergekommen ist (die Horgener Kultur ist von dort auch dokumentiert). Ich weiß nicht, ob Meyers Taxon heute noch valide ist, aber es wäre bei miozänem Alter maximal ein Eucyon und nach Hoernes (1884) Elemente der Palaeontologie (Palaeozoologie) scheint es ein basaler Caninae oder ein Fuchs gewesen zu sein (Hunde gibt es in Europa erst seit dem Ende des Miozän, Füchse vermutlich ein klein wenig länger). Ändert aber alles nichts dran, daß die Kombination Canis + palustris seit 1845 vergeben ist.

Die korrekte Zitation des (falschen) wissenschaftlichen Namens des Torfhundes ist: Canis familiaris palustris Jeitteles, 1872, nec von Meyer, 1845 und die Quelle ist Die vorgeschichtlichen Altertümer der Stadt Olmütz und ihrer Umgebung. Wobei "korrekt" schon ziemlich gedehnt werden muß, aber mit ein bißchen gutem Willen und unter Berücksichtigung des Datums kann man da die notwendigen Elemente einer formal korrekten Beschreibung sehen... der Typus ist dann die gesamte von Rütimeyer beschriebene Serie.

Jeitteles brachte offenbar als erster Spitze ins Spiel, aber bestätigt auch größte Ähnlichkeit mit "Wachtelhund".

Bis in die 1930er wurde bei Säugetieren auch noch Art und Unterart ("Rasse") munter durcheinandergeworfen, also Canis familiaris palustris und Canis palustris austauschbar verwendet, teilweise mit wenigen Sätzen Abstand, z.B. bei Naumann (1875) Die Fauna der Pfahlbauten im Starnberger-See, der aber immerhin den Autor im damals geläufigen Stil korrekt angibt.

In Folge wurde das Taxon relativ schnell (ab 1880er) irgendwie Rütimeyer untergeschoben, das miozäne(?) Material geriet in Vergessenheit, und mit Vogel (1933) Tierreste aus vor- und frühgeschichtlichen Siedlungen Schwabens war der Keks dann wohl völlig gegessen und die falsche Version ("Canis familiaris palustris Rütim. ist Vorfahr der heutigen Spitze") etabliert. In der wissenschaftlichen Literatur verschwand das Taxon wegen allgemeiner Irrelevanz dann in den folgenden Jahrzehnten weitgehend, in der populär- und pseudowissenschaftlichen Literatur hielt es sich.

TL;DR; Canis familiaris palustris Rütimeyer ist Bullshit, weil:

1. Juniorhomonym von Meyers Öhningen-Taxon

2. nicht Rütimeyer sondern Jeitteles Autor des Juniorhomonyms

3. wenn ihr schon ein Zootaxon zitiert, dann bitte mit Datum. Wir sind hier nicht bei Kraut-und-Rübens. Es muß nicht zwingend aber Autor ohne Datum ist so schlechter Stil wie in Fließtext überall die Kommata wegzulassen ;-)

LG, Dysmorodrepanis von enwiki 2001:4DD5:C95:0:D5D7:A34:EE7D:CBA2 04:36, 17. Dez. 2016 (CET)

Torfhund (Rasse) oder Torfhund (Torf-Hundeleiche)?

Zum Torfhund von Burlage siehe unter Diskussion:Torfhund von Burlage#Torfhund (Rasse) oder Torfhund (Torf-Hundeleiche)?. -- Martinus KE (Diskussion) 17:53, 18. Apr. 2020 (CEST)