Diskussion:Tote Städte

Dieser Artikel war am 21. September 2010 der Artikel des Tages.

Kandidatur

Der Artikel könnte, nach einem eventuellen Review, als Kandidat für eine Auszeichnung aufgestellt werden. Was sagen die Kollegen?-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 19:17, 21. Mär. 2010 (CET)

Hallo KureCewlik81, wenn ich als Kollege antworten darf: Seit Wochen passiert bei einem Artikel, an dem ich beteiligt bin, im Review nichts. Das ist so langweilig, dass ich gern in diesem Fall darauf verzichten könnte. Dafür möchte ich zu meiner inneren Zufriedenheit in den nächsten Tagen noch die 2-3 Rotlinks im Artikel blau machen. Anschließend wäre ich soweit. Gruß -- Bertramz 20:34, 21. Mär. 2010 (CET)

klar kannst du als kollege antworten:) wenn es so ist, würde ich den artikel direkt als kandidaten aufstellen. ich stelle mir vor, dass er ohne weiteres ein lesenswert bekommen könnte. mfg -- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 20:53, 21. Mär. 2010 (CET)

hallo, soll ich den artikel nun nomnieren oder willst du es selbst tun?:)--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 19:07, 26. Mär. 2010 (CET)

Hast du den Farbtest gemacht?? Ich probier's mal. Gruß -- Bertramz 19:20, 26. Mär. 2010 (CET)

KALP-Diskussion vom 26. März bis 5. April 2010 (Exzellent)

Tote Städte werden die Ruinen der ehemals etwa 700 dörflichen Siedlungen aus spätrömischer und frühbyzantinischer Zeit im nordsyrischen Kalksteinmassiv genannt. Die Dörfer mit aus Kalkstein massiv gemauerten öffentlichen und privaten Gebäuden wurden von ihren christlichen Bewohnern in den beiden Jahrhunderten nach der arabischen Eroberung verlassen.

Zu dem Thema sind noch 25 Ortsartikel entstanden, die insgesamt eine Einheit bilden. Stilistische Detailvergleiche werden nur in den entsprechenden Ortsartikeln gezogen, damit das hier ein Überblick bleibt. Zwei Mal hat mich KureCewlik81 von hinten anstoßen müssen: wegen der Karte und dieser Kandidatur. Dafür möchte ich ihm danken. -- Bertramz 19:25, 26. Mär. 2010 (CET)

•  Exzellent, kein problem mit dem anstossen. der artikel muss sich nicht verstecken:)-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 00:54, 27. Mär. 2010 (CET)
• in der Tat ein  Exzellenter Artikel. --Knut.C 09:52, 27. Mär. 2010 (CET)
• ICh wüsste nicht was es daran zu bemängel gäbe, also klar  Exzellent. Bobo11 09:58, 27. Mär. 2010 (CET)
• Ich schließe mich an:  Exzellent. --Morten Haan 19:16, 27. Mär. 2010 (CET)
•  Abwartend Tendenz geht klar zu Exzellent, aber der Abschnitt Liturgie ist etwas unklar. Ich vermute, dass es um die Liturgie der Christen, die in den Städten lebten, geht. Der ganze Kontext in dem dieser Abschnitt stehen soll, wird aber nicht klar. Beim ersten durchlesen hatte ich zunächst an eine besonders kreative Art von Vandalismus gedacht, bei dem jemand einfach einen Textabschnitt aus einem anderen Artikel in den Artikel kopiert hatte... Hier sollte auf jeden Fall ein oder zwei Sätze eingefügt werden, die den Zusammenhang erklären. --Jeses 19:23, 27. Mär. 2010 (CET)

Auf deinen Hinweis habe ich in dem Abschnitt Liturgie 3 kurze allgemeine Sätze vorangestellt, die den Zusammenhang zum Abschnitt Kirchenbauten herstellen dürften. Im einen Kapitel wird die Architektur beschrieben, im anderen der Zweck, dem sie diente. Die Liturgie soll deshalb erwähnt werden, weil die Kirchen (vor allem ihre enorme Zahl im Verhältnis zu den Wohnhäusern) zeigen, dass die Religion, die in den Kirchen praktiziert wurde, der zentrale Teil der damaligen Kultur war. An Vandalismus habe ich beim Abschnitt Liturgie ehrlich gesagt nicht gedacht. Gruß -- Bertramz 08:51, 28. Mär. 2010 (CEST)

Geht schon in die richtige Richtung, aber IMHO noch nicht ganz Oma-Tauglich. Sollte man diesen Abschnitt nicht besser zum Unterpunkt von "Kirchenbauten" machen? --Jeses 15:08, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ins Detail gehende Fragen sind mir willkommen, deshalb: Was konkret meinst du mit „nicht OMA-tauglich“? Sprich: welcher Satz? Die paar Fremdwörter sind verlinkt. Das Wort Liturgie steht im Zusammenhang mit dem Wort Glaubenspraxis und dem Wort Gottesdienst da. Liturgie tiefergehend allgemein zu erklären, gehört nicht hierher, weil es im verlinkten Artikel steht. Hier sollen nur Besonderheiten dieser Zeit und Gegend erwähnt werden. Ich wollte den Text weder mit Allgemeingut auffüllen, noch in zu vielen Details verlieren lassen. Zu „Unterpunkt machen“: das ist deshalb nicht sinnvoll, weil es - wie gesagt - Themen zweier verschiedener Fachbereiche sind, zwischen denen eben eine funktionelle Beziehung besteht. Der übergeordnete Abschnitt von Kirchenbauten heißt Bauformen, hat mit Liturgie nix zu tun. Den Baustil der Kirche / (oder z.B.) des Konzerthauses bespricht der Architekt, die Gottesdienstordnung der Religionswissenschaftler / der Musikkritiker. -- Bertramz 17:17, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ich meine damit keinen Einzelnen Satz oder Fremdwörter, sondern das Verständnis, wie sich der Abschnitt im Kontext des Artikels zu verstehen ist. Das ist trotz der von dir jetzt eingefügten Sätze immer noch nicht leicht zu verstehen. Denn halten wir doch mal fest: Wir haben hier einen Artikel, der sich mit einer Gruppe von verlassenen Städten beschäftigt. Diese Städte werden sehr schön beschrieben, Geologie, Geschichte, Forschungsgeschichte, Architektur. Exzellente bBeschreibung. Und daran schließt sich dann ein Abschnitt "Liturgie" an, der irgendwie nicht so recht ins Bild passt. In diesem Abschnitt wird offensichtlich ein Teilbereich der religiösen Praxis der Bewohner dieser Städte beschrieben. Das ist zwar prinzipiell in Ordnung, erfordert aber eine Erklärung, weshalb dies an der Stelle beschrieben wird und wie dies zu der zuvor erfolgen strukturellen und funktionellen Beschreibung der Städte passt. --Jeses 17:51, 28. Mär. 2010 (CEST)

Nachtrag: Ich meine im Prinzip einen Satz wie: Durch zahlreiche Funde und überlieferte Schriften (oder was auch immer, habe keine Literarur zum Thema) ließ sich die von den Bewohnern der Toten Städte zelebrierte Liturgieform erschließen. Diese unterscheidet sich vom Byzantinischen Ritus in einigen Punkten und wird deshalb hier gesondert dargestellt. --Jeses 18:01, 28. Mär. 2010 (CEST)

Durch deinen Beispielsatz habe ich hoffentlich dein Problem verstanden. So etwa habe ich das eingefügt. -- Bertramz 19:51, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ja, das ist jetzt schon klarer. Auf jeden Fall.. Allerdings, nachdem ich heute noch mal ne nacht drüber geschlafen habe frage ich mich, ob es nicht generell sinnvoll wäre, den Abschnitt Liturgie in einen eigenen Artikel auszugliedern, denn es ist ja irgendwie ein eigenes Thema. Nur mal so als Vorschlag (bin kein Religionswissenschaftler, also Laienmeinung). An sonsten ist wohl langsam der Punkt erreicht an dem ich dem Artikel gerne ein  Exzellentgeben kann. --Jeses 14:41, 29. Mär. 2010 (CEST)

Im Moment fehlt dem Artikel eine zusammenfassende Einleitung, so sicher nicht Exzellent. --Andante ¿! ^WP:RM 17:19, 28. Mär. 2010 (CEST)

Gibt längere Einleitung -- Bertramz 19:51, 28. Mär. 2010 (CEST)

schon sehr viel besser. --Andante ¿! ^WP:RM 20:15, 28. Mär. 2010 (CEST)

•  Exzellent Ganz eindeutig exzellent, erst Recht in Verbindung mit den zahllosen Einzelartikeln, die teilweise allein schon lesenswert sind. -- Kpisimon 15:50, 29. Mär. 2010 (CEST)

•  Exzellent Wirklich eine schöne Einführung für jemanden, der wie ich bisher von den toten Städten fast nichts wusste. Zwei Fragen sind mir geblieben, die der Exzellenz aber keinen Abbruch tun: 1. Gibt es in dem Zusammenhang relevante Schriftfunde, außer Inschriften? (vermutlich nicht, sonst stünde es im Artikel.) 2. Was erklärt den guten Erhaltungszustand der Gebäude? --Catrin 20:59, 29. Mär. 2010 (CEST)

Die Besonderheiten der Liturgie dürften vermutlich den Schriften der bekannten Kirchenhistoriker (Eusebius, Theodoret...) entnommen sein. Wenn es darum geht, wann in welchem Dorf eine Mehrheit zum Christentum übergetreten war, werden immer nur datierte Hausinschriften als Quelle herangezogen. Diese erwähnen den Bauherrn, Architekten und weitere Namen im Umfeld. Es scheint sich kaum ein Zeitgenosse in Schriften zu Einwohnerzahlen u.ä. geäußert zu haben, weil die anhand der Häuserzahlen geschätzt werden. Guter Erhaltungszustand: Am Anfang vom Abschnitt Geschichte steht, dass die Häuser von den Arabern nicht zerstört wurden. Die Dörfer wurden einfach verlassen. Daher gibt es Häuser, bei denen nur das Dachgebälk fehlt. Die Schäden entstanden erst durch Erdbeben im Mittelalter und durch Neusiedler (Tscherkessen, Araber, Kurden) ab dem 19. Jh. Gruß -- Bertramz 22:29, 29. Mär. 2010 (CEST)

• Abwartend mit Tendenz zu lesenswert. Freue mich über den Artikel, war leider noch nicht dort. Ein paar Schwierigkeiten habe ich mit der Struktur (Anordnung und Überschneidungen). Im Abschnitt "Geschichte" geht es mir etwas durcheinander, das sollte man überarbeiten. Ich fände es sinnvoller, den Abschnitt Forschungsgeschichte voranzustellen. Das "Verlassen" könnte m.E. dann auch ans Ende. Etwas kleines noch: Die letzten beiden Sätze der Einleitung überschneiden sich partiell. Sollte man inhaltlich besser aufeinander abstimmen. Trotzdem, insgesamt ist da gute Arbeit geleistet worden. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:02, 29. Mär. 2010 (CEST) Ergänzung: Mit Verlaub, und ohne das böse zu meinen, sprachlich ist die eine oder andere Holprigkeit drin, die eine gewisse... hm... Unbedarftheit erkennen läßt. Bei so vielen Exzellent-Voten fällt das ja nicht so ins Gewicht, das noch zu erwähnen, aber sprachlich ist da m.E. mehr drin. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 00:00, 30. Mär. 2010 (CEST)

Darf ich die Sprachkritik ausklammern und ansonsten von hinten anfangen: "Die letzten beiden Sätze der Einleitung überschneiden sich partiell." Sie heißen: Anfang des 7. Jahrhunderts begann der wirtschaftliche Niedergang aus Gründen, über die es nur Vermutungen gibt. In den beiden Jahrhunderten nach der arabischen Eroberung wurden die Dörfer allmählich verlassen: Der wirtschaftliche Niedergang begann um 600, also unabhängig und vor der arabischen Eroberung (630er). Die letzte, relativ einfache Kirche wurde 610 (in Babisqa) gebaut. Im Lauf des 8. und 9. Jahrhunderts wurden die Dörfer verlassen. Ich sehe keine Überschneidung. // Forschungsgeschichte habe ich hinter Geschichte eingeordnet, weil ich es für wichtiger halte, 1) erstmal zu beschreiben, worum es bei den Toten Städten geht und 2) weil die Forscher noch präsent sein sollen, wenn es um Gründe für das Verlassen der Siedlungen geht. // Das Verlassen hat wirtschaftliche Gründe. Dieser Abschnitt gehört daher unmittelbar im Anschluss an den Abschnitt Antike Wirtschaftsformen. Es ist die direkte Fortsetzung, sollte daher nicht weit weg an den Schluss. // Geschichte ist deshalb nicht streng chronologisch, weil die einzelnen Absätze thematisch strukturiert sind: einleitender Absatz / Darstellung der Regionen / Inschriften von dann und dann / wirtschaftliche Blüte wann. Ich hatte das so geordnet, weil ich mir nicht vorstellen konnte, dass es mehr zum Verständnis beiträgt, wenn die verschiedenen Themen auseinandergerissen werden, nur damit sich eine listenartige Chronologie ergibt. Aber das mag Ansichtssache sein. -- Bertramz 00:24, 30. Mär. 2010 (CEST)

Die beiden Einleitungssätze überschlafe ich noch einmal. Ich bin vorhin mehrfach darüber gestolpert, aber vielleicht sehe ich das morgen ja anders. Vielleicht bin ich einfach nur darüber gestolpert, daß ich bei "In den beiden Jahrhunderten nach..." einen Bezug zum vorhergehenden Satz erwarte, der sich ja eben nicht um die arabische Eroberung dreht. Also kurz, die beiden Sätze überschneiden sich nicht, stimmt, sie sind eher nicht so richtig aufeinander abgestimmt, vielleicht trifft es das besser.

Die Anordnung kann man so sehen, wie Du, klar. Worum es grundsätzlich geht, steht halt m.E. in der Einleitung, und dann könnte man sich grundlegend dem Gegenstand nähern, indem man die Geschichte seiner Erforschung beschreibt. Vielleicht ist das auch nur meine Lesegewohnheit so, daß Forschungsgeschichten am Anfang stehen. Freilich ist diese hier ohnehin sehr knapp und eher auf die wesentlichen Stationen und Namne beschränkt, so daß Deine Begründung oben schon nachvollziehbar ist, irgendwie. Glücklich damit bin ich nicht, muß ich ja aber auch nicht ;-)

Listenartige Chronologie... ja, da hast Du schon recht, aber ich erkenne beim Lesen eben nicht so recht eine Struktur und fühle mich durch das Springen in den Zeitebenen eher verwirrt. Andererseits bieten ja eben auch die anderen Abschnitte immer etwas zur Geschichte, so daß der explizit so genannte Teil m.E. den Rahmen etwas klarer abstecken und formulieren könnte. Mag sein, daß da einfach grundsätzlich andere Auffasungen zum Thema Historiographie dahinterstehen. Jedenfalls finde ich das so halt verwirrend. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 01:05, 30. Mär. 2010 (CEST)

Nochmal zur Forschungsgeschichte bzw. Struktur. Für mich gehört halt an den Anfang eine Beschreibung dessen, was man "hat". Erst danach kommt die Deutung. Insofern kämen für mich auch "Bauformen" (und "Liturgie", der Absatz ist tatsächlich auch noch ein bißchen verloren m.E.) vor "Gründe für das Verlassen..."

Die Übersicht am Ende ist insgesamt schon hilfreich (und bemerkenswert, was Du da alles "gebläut" hast), aber so Listen im Artikel sind trotzdem irgendwie komisch (und sollte die Überschrift nicht im Plural sein?) --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 01:09, 30. Mär. 2010 (CEST)

Noch was (blöde Vergeßlichkeit): Einheitlichkeit der Schreibungen von Eigennamen usw. Da besteht auch noch ein gewisser Überarbeitungsbedarf, z.B. Deir/Der. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 01:14, 30. Mär. 2010 (CEST)

Zu Geschichte: vermutlich habe ich schon verstanden was du meinst, weil du das Wort Historiographie erwähnst. Ich habe nicht nur in diesem Abschnitt, sondern im ganzen Artikel versucht, die Inhalte eher thematisch als streng chronologisch darzustellen (also wie erwähnt, Gründe für das Verlassen direkt hinter Wirtschaft, weil es zusammengehört). Alle Literatur, die ich zum Thema gelesen habe, verfährt genauso: es wird die fortschreitende Christianisierung geschildert / anderes Buch oder anderes Kapitel: die Entwicklung der Gesimsformen an Wohngebäuden mit Jahreszahlen / Entwicklung des Kirchenbaus im Norden / im Süden / wirtschaftliche Entwicklung: wann wieviele Ölpressen... usw. Andersrum, und grob vereinfacht: Eine übliche Geschichtsdarstellung, deren Grundgerüst die chronologisch erzählte Abfolge von Schlachten ist, funktioniert für diese besondere Region nicht, weil es solche politischen Einzelereignisse innerhalb des Gebietes offensichtlich nicht gab und weil die Schlachten, die außenrum stattfanden, sich nur indirekt auf die Dörfer ausgewirkt haben. Häuser werden kleiner, Dekorationselemente weniger, weil draußen... Bei solchen Rückschlüssen, die sich auf politische Ereignisse „draußen“ beziehen, ist überdies vieles spekulativ. Bei der grundsätzlichen Auffassung von Geschichtsschreibung dürften wir uns einig sein. -- Bertramz 09:52, 30. Mär. 2010 (CEST)

Nein, keine Sorge, ich will keine (Schlachten)Ereignisgeschichte. Das wäre wirklich völliger Humbug. Nur bleibt die Darstellung für mich etwas durcheinander, aber vielleicht ist das eine Geschmacksfrage. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 11:37, 30. Mär. 2010 (CEST)

Mir sind ein paar mehrfache Verlinkungen aufgefallen, was mir aber wurscht ist. Der Artikel hat sich das  Exzellent, denke ich, verdient. Beeindruckend informativer Artikel, noch dazu mit Umfeld. … «« Man77 »» 01:13, 30. Mär. 2010 (CEST)

Dickes Lob. Fundiert, ausführlich, durchdacht und strukturiert. Von mir ein eindeutiges  Exzellent. Koenraad ^Diskussion 09:04, 30. Mär. 2010 (CEST)

 Exzellent - Eindeutig. Hätte da gestern abend noch stundenlang weiterlesen können! Gibt’s noch mehr zu berichten? Dann immer schön ergänzen! Mediatus 16:41, 30. Mär. 2010 (CEST)

 Exzellent Sehr schöner, nicht ins epische ausufernder Artikel. Eventuell könnten ein paar mehr Bilder dem Artikel noch etwas Feinschliff verleihen, ist aber Geschmackssache (ich war zuletzt vor gefühlten 30 Jahren dort...) Gruß, Siech•Fred 17:04, 30. Mär. 2010 (CEST)

• Eigentlich schon exzellent, aber es gibt noch einige Kleinigkeiten, die mich störten. Tates Theorien werden in der Einleitung verworfen, jedoch später als gleichberechtigt referiert. Der Artikel müsste da wohl Stellung nehmen, warum diese Ansicht veraltet ist und das dann auch überall als veraltete Theorie kennzeichnen. (Einleitung; Die Erträge der überwiegend feudal organisierten Gesellschaftsordnung investierten die griechisch sprechenden Landbesitzer in prächtig gestaltete Villen [...] später unter Gründe für das Verlassen der Siedlungen aber: nur kleine Häuser einfacher Bauern und die Siedlungen als eine Gemeinschaft sich selbst organisierender Arbeiter. Die großen „Villen“ seien zusammengebaute Häuser von Großfamilien gewesen.) Das ist insbesondere aus der Tatsache verwunderlich, da Tates nach er Forschungsgeschichte später als die meisten anderen Forscher war?
• Koordinaten: Sowohl die Listeneinträge als auch der Gesamtartikel würden verlinkte Koordinaten gut vertragen. Wo wir bei der Liste sind: Es sind nach der Forschungsgeschichte weit mehr als 46 Orte zumindest grob erforscht worden, um die 700 soll es geben. In der Liste sind aber viel weniger aufgeführt. Warum? Kragenfaul- 14:55, 31. Mär. 2010 (CEST)

Der Abschnitt, in dem Tate vorkommt, stellt in etwa die Bandbreite der möglichen Gründe für das Verlassen dar. Der Artikel sollte keine Wertung mitliefern. Es wird auch keine Position verworfen. Es gibt aber eine Konsenslinie, nach der die Gesellschaftsordnung überwiegend feudal war. Es ist also nicht allzu pauschal, das so in die Einleitung zu schreiben. Die beiden Außenpositionen sind de Vogüé und Tate. Wenn ich die jetzt interpretieren muss: De Vogüé stammte aus großbürgerlichem Hause und nahm die Welt so war wie seine eigene. Vielleicht erkennst du einen Anflug von Ironie in dem Satz im Artikel zu de Vogüé? - Georges Tates Weltbild dagegen kenne ich nicht. Er wird erwähnt, weil er hier geforscht hat, aber seine Schlussfolgerungen von kleinen zusammengebauten Häusern von lauter einfachen Bauern in einer herrschaftslosen Gesellschaft widersprechen den vorhandenen Hausgrundrissen. Seine Analysen zur Wirtschaft sind nicht so neu wie angepriesen. Dass Oliven nicht der einzige Wirtschaftsfaktor waren, wusste man vorher, das ist im Artikel schon in der Einleitung dargestellt.

Koordinaten für ein Gebiet geht schlecht. Koordinaten finden sich bei den Ortsartikeln. Die Zahl 46 steht wohl bei Tate. Die Zahl 700 ist eine Schätzung, also erwarte nicht, dass irgendwo eine Liste veröffentlicht ist, auf der die Namen von 700 Orten verzeichnet sind. In Feldaufzeichnungstagebüchern dürften die einzelnen Steinhaufen durchnummeriert sein. Es soll eine sinnvolle Auswahl, also der kunstgeschichtlich bedeutendsten Orte sein. Die Liste erhebt nicht den Anspruch auf Vollständigkeit, sie kann verlängert werden.-- Bertramz 16:42, 31. Mär. 2010 (CEST)

•  Exzellent also ich find den Artikel auch voll gut (nicht signierter Beitrag von 93.82.64.222 (Diskussion | Beiträge) )

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 01:36, 5. Apr. 2010 (CEST)