Diskussion:Totholz/Archiv/1

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[[Diskussion:Totholz/Archiv/1#Thema 1]]

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Sauerstoffeintrag in Fließgewässer durch faulendes Holz ?

Hallo, lieber Verfasser des Artikels zum >> Totholz << .

Der Abschnitt .....( siehe Kopie ), beschreibt das Wirken von faulendem Holz im Gewässer als Sauerstoffspender. Da würde ich Sie bitten, mir das zu erklären, wenn suerstoffverbrauchende Prozesse beim Faulen ablaufen.Der Fäulnisprozess ist ein exothermer Prozess mit Bindung von Sauerstoff an die meist Kohlenwasserstoffe des Holzes. Aus meiner Sicht kann nur durch ausreichend Energiepotenzial im Wasser durch Gefällsstrecken mit turbulenter Strömung (z.B. stürzender Gebirgsbach) Sauerstoff aus der Luft aufnehmen. Ein träges Gewässer kann nichts mehr aufnehmen, ihn bestenfalls noch an verfaulende Biomasse abgeben. Hier noch darunter der Teil- Ausschnitt aus dem Artikel.

Wirkung von Totholz in Fließgewässern

>>>......Durch die aufstauende Wirkung kann es zu einer Veränderung des Stromstriches und zu einer seitlichen Verlagerung kommen, das Mäandrieren des Gewässers wird unterstützt. Es bilden sich aber auch Abschnitte mit höherer Strömungsgeschwindigkeit (Entstehung von Kolken), Steilufern und Abbruchkanten. Strukturvielfalt (Gewässerstrukturgüte) und Wasserqualität werden durch Sauerstoffanreicherung (Selbstreinigungskraft) verbessert.<<<

Bitte lassen Sie etwas hören, wie dies vor sich gehen soll.

Danke für Ihre Antwort.

--JohannWalter 15:01, 14. Mai 2005 (CEST)

Hallo JohannWalter, die Anreicherung mit Sauerstoff geschieht wie gesagt durch die Turbulenzen des Wassers. Diese werden durch Strukturen wie Totholz unterstützt. Auf www.totholz.de sind die Ergebnisse mehrere Versuche zu diesem Thema zusammengefasst uns weiterführende Links gegeben. Dort wird das erläutert:

Meines Wissens findet sich lediglich bei PUSCH et al. (1999) und MUTZ & RHODE (2003) eine ausführlichere Beschreibung des Einflusses von Totholz auf das Selbstreinigungsvermögen von Fließgewässern. Nach PUSCH et al. (1999) verursacht der Aufstau und die Erhöhung des Wasserspiegelgefälles im Bereich des Totholzes kleinräumige Druckdifferenzen. Diese führen zur Infiltration von Oberflächenwasser in die Sedimente und zur Durchströmung des Interstitials. Dadurch wird das Sediment in größerem Maßstab mit Sauerstoff versorgt. Die dort abgelagerten organischen Stoffe, die aus natürlichen Quellen oder dem Ablauf von Kläranlagen stammen, können aufgrund der besseren Sauerstoffversorgung schneller abgebaut werden. Ohne eine Durchströmung des Sedimentkörpers wären die Abbauvorgänge - die Selbstreinigung des Gewässers - auf die dünne Kontaktschicht zwischen dem freien Wasser und dem Flussbett beschränkt. PUSCH et al. (1999) weisen darauf hin, dass in den verbauten, gestreckt verlaufenden und zum Teil aufgestauten Fließgewässern die Sedimentdurchströmung stark reduziert ist, wodurch die Flußsohle kolmatiert und die Durchströmung der Sedimente weiter eingeschränkt wird. MUTZ & RHODE (2003) konnten zeigen, dass die Austauschrate des Porenwassers im Interstitial eines Sandbaches durch Totholz erhöht wird. Nach MUTZ & RHODE (2003) ist dafür nicht nur der durch das Totholz erhöhte Druckgradient, sondern auch der durch Erosion und Akkumulation von Sohlsubstrat verursachte Austausch von Porenwasser verantwortlich. Da Totholz die Morphodynamik von Gewässern stark erhöht, wird auch dieser Prozess durch Totholz verstärkt. Durch den verstärkten Austausch des Porenwassers steigt der Sauerstoffgehalt und organische Material kann schneller abgebaut werden.

Grüße, --Brutus Brummfuß 18:23, 14. Mai 2005 (CEST)

Holländische Wikipedia "dood hout" , Reptiliën und Amfibiën

Im Holländische Wikipedia hab ich einige änderungen gemacht an die bemerkungen über reptiliën und amfibiën im Totholz. Ich schreibe leider nicht so gut im Deutsch, vielleicht kan ein de deutsche Autoren mein Beitrage auch im Deutsche Wikipedia nützen. Ich hab auch einige Bilder geplätzt auf Commons (Waldeidechse, Coronella austriaca, Rana temporaria).82.173.186.148 = viridiflavus im Holländische Wikipedia 15:13, 11. Mär. 2007 (CET)

Unausgewogen

Die ökologische Bedeutung von Totholz ist wirklich sehr gut beschrieben. Was jedoch viel zu kurz kommt ist eine Abhandlung der Aspekte, die sich auf die Bedeutung von Totholz im gesellschaftlichen Kontext beziehen. Der Artikel erweckt den Eindruck, es gäbe nicht besseres als ein vom Menschen völlig unbeeinflusstes Waldökosystem mit massenhaft Totholz - das stimmt aber nur aus ökologischer Sicht. Im Klartext: Totholz im Wald ist wichtig und natürlich erwünscht, aber nicht zuviel davon! Gegen zuviel Totholz sprechen natürlich in erster Linie wirtschaftliche Gründe, die aber mit dem Menschen und seiner Umwelt ein System mit vielen Wechselwirkungen bilden (Stichwort Nachhaltigkeit). Dann kommen aber auch noch andere Aspekte ins Spiel, z.B. Landschaftsschutz (nehmen wir quadratkilometerweise kahlgefressenen Wald in Kauf?), oder - ab einer bestimmten Menge - sogar Klimaschutz (CO2-Sequestrierung und Kytoto-Nachfolgemechanismen). Die sehr kurzen Abhandlungen über andere Zusammenhänge werden zudem aus einem rein ökologischen Blickwinkel betrachtet (unter der Überschrift "Bestandesrückgang, Schutz"), was zwar richtig ist, aber die Dinge einfach nicht auf den Punkt bringt. Das ist "Point Of View" im wörtlichen Sinne - die Dinge ausschließlich aus einem bestimmten Blickwinkel betrachtet. --Wladmeister 13:00, 10. Apr. 2008 (CEST)

Dann will ich auch noch einmal in die Kerbe hauen: "Dass die Räumung eines Windwurfes aber mehr Kosten verursacht als der Erlös des beschädigten oder unreifen Holzes einbringt, wird oft nicht bedacht." Dabei kann es sich nur um nichtwirtschaftende Waldbesitzer handeln, jedenfalls hört sich das ziemlich weltfremd an. --Of 13:22, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe ein paar Ergänzungen eingebaut. --Wladmeister 15:36, 10. Apr. 2008 (CEST)

lignicol oder lignikol?

Lignicol hört sich stark nach einer bloßen Übernahme aus dem Englischen an, die vielleicht auf wissenschaftlicher Ebene gebräuchlicher ist. Sollte man dies in die Enzyklopädie übernehmen? --Gyoergi 19:53, 4. Mai 2008 (CEST)

Löschantrag vom 31. Juli 2004

URV kann gar nicht sein, das ist Allgemeingut. Das ist auch in jedem Fachbuch nach zu lesen und in jeder Vorlesung zu hören. Wer macht hier seine Urheberrechte geltend, und wofür (höchstens für Bilder)? Wo ist die Begründung, Zitationen sind keine URV?! Warum taucht der Artikel nicht bei den Löschkandidaten auf?
Entschieden DAGEGEN! Der Artikel wird dringend benötigt, siehe Liste der Verweise (die noch sehr viel länger werden wird!) Brummfuss 18:05, 2. Aug. 2004 (CEST)

Hallo Brummfuss,

Natürlich ist Wissen Allgemeingut - besondere Formulierungen des Wissens ist aber nicht so einfach zu kopieren! Auch ich bin für einen Artikel Totholz, aber in diesem Beitrag sind große Textbeiträge aus anderen Seiten kopiert - das ist lizenztechnisch nicht möglich, es sei denn diese Artikel seien GNU und das "Zitat" entsprechend ausgewiesen! Ich habe mir die Mühe gemacht zu recherchieren, welche Textelemente von anderen Seiten stammen Diese Verweise sind im Quelltext auskommentiert. Wenn Du möchtest, kannst Du ja den Text entsprechend bearbeiten, dass er lizenztechnisch unproblematisch ist. Die Bilder scheinen mir nicht problematisch, da Loggi angegeben hat, dass er sie selbst fotografiert hat!

P.S. es würde nichts schaden, wenn Du Dir einen anderen Ton angewöhnen würdest! MAK 18:20, 2. Aug. 2004 (CEST)

Fachliches

"-- reality check: gerade die naturgemäße Forstwirtschaft steht vor dem Problem, dass Starkholz "dank" Leimbindern heute eben *nicht* mehr gefragt ist - schnellwachsendes Zeug wie Pappeln schon gar nicht.--" - anonymer Beitrag in die Diskussion verschoben von Brummfuss 15:22, 5. Aug. 2004 (CEST).

@unbekannt:Anmerkung ist berechtigt; Formulierung geändert, bedarf weiterer Bearbeitung. Aber: Gerade die heutige Verwendung von "minderwertigen" Bäumen (Krummwuchs, Krüppelwuchs, etc.) für die Produktion von verarbeiteten Holzprodukten wie Hartfaserplatten , Laminat & Konsorten steht der Entstehung des Totholzes noch viel mehr entgegen.

Das Gegenteil ist Fakt. Früher war Korbflechterei eine Lebensgrundlage. Früher wurde jeder Ast genutzt. Laminat ist zudem Plastik.

Wo ist das Gegenteil? Brummfuss 12:30, 19. Aug. 2004 (CEST)

Früher wurde auch Holz genutzt, das heute aus wirtschaftlichen Gründen stehen bleibt. Von anderen Gesichtspunkten abgesehen. Zero Zero U.F.O. 17:41, 23. Aug. 2004 (CEST)

Laminatböden sind grundsätzlich mehrschichtig aufgebaut. Die Deckschicht (Overlay) besteht aus einer oder mehreren Lagen eines faserhaltigen Materials (z.B. Papier), die mit einem wärmehärtbaren Kunstharz, in der Regel Melaminharz, verpresst werden. Die Trägerplatte besteht aus einem Holzwerkstoff, z.B. Spanplatte, mitteldichte oder hochdichte Faserplatte (MDF/HDF). Die Gegenzugschicht dient wie beim Fertigparkett der zusätzlichen Stabilisierung. Sie kann aus einem Furnier oder einer weiteren harzverpressten Schicht bestehen. Brummfuss 12:30, 19. Aug. 2004 (CEST)

Durch die maschinelle Ernte gibt es (potenziell) weniger Abfälle und allgemein weniger Altbäume als bei früheren Forstwirtschaft.

Die industrielle Verarbeitung erfordert heute folgendes: 3m Länge, Zopf (das dünne Ende) 8cm unter Rinde, gerade, "Beil- und Nagelfest" - alles andere bleibt liegen. *Sehr* viel "Totholz" - was im Gegensatz zur Definition unter Totholz kein Fachmann als solches bezeichnen würde. Dicke und tote Bäume, die irgendwann umfallen, sind ökologisch wertvoll.

Ja, genau. Fichtenzweige sind weniger interessant. Brummfuss 12:30, 19. Aug. 2004 (CEST)

Es bleibt heute bei Nutzung mehr liegen als früher, nicht nur Äste. Und vieles wird gar nicht mehr genutzt. Zero Zero U.F.O. 17:41, 23. Aug 2004 (CEST)

Für die Erzeugung von Bauholz wurde im übrigen die Fichte auf fast allen Standorten bevorzugt, weniger die Pappel.

Kein Wunder. Letzere taugt wenig als Bauholz. Eigentlich zu fast nichts. Ist eher als dusselige Idee der 1960er zu bezeichnen. Irgendwelchen staatlichen Empfehlungen gefolgt, Kosten zur Pflanzung und Pflege gehabt, danach vierzig Jahre Zwangsabgaben an *PIEP* irgendwelche Institutionen und hinterher kann man froh sein, wenn man diese gefährlichen Riesendinger kostenneutral entsorgen kann. Da lob ich mir doch die Fichte.

Vielleicht sollte man das in den Artikel einarbeiten.
"ökologisch Vorteilhaft" im Zusammenhang mit Aluminium und Beton und fossilen Energieträgern ist hier eine etwas fehlplatzierte Bewertung (m. E.). Darüber hinaus darf hier so etwas nicht stehen, weil das offensichtlich zu strittig ist. Gerade Aluminium (energieintensiv!), Beton (Kiesabbau!), und die Verbrennung fossiler Energieträger gelten nach herrschender Meinung als unvernünftig. Daher wird auf Holzprodukte zurückgegriffen, da es nachwächst (theoretisch zu mindest).

Praktisch auch. Der Holzvorrat Deutschlands steigt und steigt. Ebenso die Forstfläche. Ebenso der Laubholzanteil. Was sollen wir denn noch machen? Nach Suche auf diesbezügliche IP-Beiträge: [1]? Das sind die (wahrscheinlich ironisch gemeinten) Alternativen.

Holzvorrat ist anscheinend nicht Totholz. Viele Xylobionten sind vom Aussterben bedroht. Da müssen wir nach den Ursachen suchen.

Der Totholzanteil des steigenden Vorrates dürfte kaum abnehmen. Der Hirschkäfer soll früher, als es noch weniger optimiert zuging, auch auf Holzlagerplätzen von eichenverarbeitenden Sägewerken häufig gewesen sein. Zero Zero U.F.O. 17:41, 23. Aug. 2004 (CEST)

Generell sollte der Artikel spezieller werden und die berührten Themenbereiche vielleicht ausgegliedert (v.a. Gewässer, Fließdynamik). Brummfuss 15:22, 5. Aug. 2004 (CEST)

"Auf Laubhölzer spezialisierte Arten (nicht Individuen) scheinen stärker vertreten zu sein - die Bevorzugung von schnellwachsenden Nadelhölzern in der Fortswirtschaft ist also dem Artensterben potenziell förderlich." habe ich wieder reingenommen. Ich denke, der Zusammenhang besteht. Brummfuss 13:58, 12. Aug. 2004 (CEST)

"Einige eingeschleppte invasive Tierarten (Neozoen) können so agressiv sein, dass die Forstbehörden Kahlschläge mit anschliessendem Verbrennen des Holzes anordnen (z.B. Schweiz und Österreich)."

habe ich herausgenommen und ersetzt, weil so nicht belegt.
(Unter ID 217.230.204.148 geschrieben, war nicht angemeldet)

evtl. [2], [3] - gehört aber eher nach Neozoen.

"Bewusst geschaffene Nisthilfen wie Lochziegel und Brutkästen, Holzscheite auf dem Balkon und im Garten können einigen Arten einen Ersatzlebensraum bieten. Eine Besiedelung im Sinne eines Ökosystems mit Säugetieren und Vögeln, oder gar mit spezialiserten Käfern, läßt sich damit nicht erreichen."

würde ich weglassen, denn:

Wo tote Bäume als Nisthöhlen fehlen, möblieren immer noch Naturschützer den Wald mit Nistkästen und machen deren Zahl statt die natürlicher Baumhöhlen zum Maßstab des naturschützerischen Erfolgs. Dass die Meisenpopulation so künstlich erhöht wird, führt bei anderen Tierarten, wie etwa einigen Tagfaltern, zum Bestandesrückgang.

Kommt immer drauf an, von welcher Seite der Röhre man reinguckt. Welche ist den nun die politisch korrekte?

Konstruktiver Holzschutz ist kein Allheilmittel. Die Standzeit eines Jägerzaunes z.B., lässt sich mit ihm, ohne Chemie (Kesseldruckimprägnierung), kaum verlängern (Erdkontaktvermeidung vorausgesetzt).--Loggi 19:42, 12. Aug 2004 (CEST)

Ein Jägerzaun, der mit leichten Reparaturen je nach Standort 10 Jahre oder 15 Jahre problemlos überlebt (ohne Erdkontakt) ist doch okay - von daher hast du wahrscheinlich recht, die Lebenszeit läßt sich nicht wesentlich durch Chemie verlängern.

Nur durch eine das Holz zum Sondermüll werdende HD-Imprägnierung ;-)

Also besser darauf verzichten (Kosten-Nutzen-verhältnis). Welchen Beitrag das zum Artenschutz leistet (kommt darauf an, würde ich sagen, ein einzelner Jägerzaun in der Stadt bringt wahrscheinlich nicht soviel) kann vermutlich niemand so genau sagen; die Masse macht's. Kann aus einem mir bekannten Garten sagen, das Kaminholz nach 10 Jahren Lagerung von Holzbienen besiedelt wurde.

Dann hatten sie das Holz wohl nicht wirklich zum Heizen nötig. Solche gibt's aber, auch in BRD 2004.

Ich führe das aber auch auf jahrzentelange extensive Bewirtschaftung und das ländliche Umfeld zurück. Um ehrlich zu sein: gleitet der Artikel nicht etwas ab? Im grunde genommen werden hier eher alte, totholzreiche Wälder beschrieben, v.a. nach der letzten Änderung im Kapitel Fortswirtschaft. Das mit den Neozoen: Mir fällt das Tier nicht mehr ein. Außerdem werden immer mehr Arten genannt, die gar nicht im Totholz leben, sondern in vitalen Bäumen, z.B. miniermotte und vorher auch der Großer Eichenbock. Wäre schön, wenn der Artikel präziser wird. Vielleicht den ganzen Artikel verschieben nach Totholzreiche Wälder oder so?Brummfuss 14:09, 13. Aug. 2004 (CEST)

"Eingeschleppte Organismen (Neobiota) wie aktuell z.B der sich in Österreich ausbreitende Asiatische Laubholzbockkäfer (Anoplophora glabripennis,China) und eine Quarantänekrankheit, verursacht durch den Pilz Phytophthora ramorum (USA) in der Schweiz können Ökosysteme stark verändern, bedrohen so die Biodiversität und verursachen weltweit Kosten in Milliardenhöhe.(aktuell bspw. Kastanienminiermotte Cameraria ohridella, Herkulesstaude Heracleum mantegazzianum, zusammen 31,5 Mill. Euro pro Jahr in Deutschland)
Wie man mehrere Probleme auf effektive Weise gelöst werden können, zeigt folgendes Beispiel:
Im Wiener Nationalpark entledigt man sich des Götterbaumes (Ailanthus altissima), eines invasiven Neophyten aus China, indem man durch "Ringelung" eine ringförmige Unterbrechung der den Baum schützenden Rinde und des Saftstromes anlegt, wodurch der Baum langsam abstirbt und so für eine gewisse Zeit als Strukturelement und stehendes Totholz erhalten bleibt.
Diese Methode wird auch bei anderen Problemarten angewandt (z.B. Eschenahorn, Robinie)."
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Diesen Beitrag -von wem weiß ich jetzt nicht- finde ich hier nur bedingt passend: Da die meisten Xylobionten oder phytophagen Insekten auf (eine) heimische Gehölzart(en) spezialisiert sind, haben Robinie (fast unverrottbar durch sehr hohen Gerbsäureanteil), Eschenblättriger Ahorn und Götterbaum als Totholz eine ökologisch untergeordnete Rolle (behauptung). Der Hinweis auf die (mehrphasige) Ringelmethode als einzig sinnvolle Bekämpfungsmethode gehört eher zum naturnahen Waldbau; Herkulesstaude und andere Invaseure sind Gefährdungsfaktoren naturnaher Wälder allgemein. Kann man den Abschnitt straffen, um den Artikel präziser zu gestalten? Larven der Miniermotte befallen ausschließlich Blätter der Kastanien, hat also nix mit Totholz, aber mit seiner Entstehung zu tun. Sind Neozoen wie der asiatische Laubbock, oder heimische Forstschädlinge direkte Gefährdungsfaktoren für Totholz? Ich würde (provozierend) sagen, deren Bekämpfung ist das Problem. Diese Tiere schaffen Totholz.Brummfuss 14:37, 13. Aug. 2004 (CEST)

Der Asiatische Laubholzbockkäfer soll wirklich sehr effektiv sein ;-) Das Einbinden des Bildes mit den Buchdrucker-Larvengängen ist ebenfalls fragwürdig, da für den Buchdrucker Totholz wertlos ist. Zero Zero U.F.O. 17:41, 23. Aug. 2004 (CEST)

Richtig ringeln ist gar nicht so einfach - und eine Schweinearbeit. Es ist eine forstliche Methode zur bewusst langsamen Verschiebung des meist intraspezifischen Konkurrenzverhältnisses - keine Methode zur Ausrottung von Neophyten. Gegen Prunus serotina hilft nur Roundup - Betupfen der Schnittfläche.

Das richtige Ringeln wird auch im Naturschutz eingesetzt. Bei Gehölzen wie Robinie wird dabei allerdings im ersten Jahr ein drei bis 5 cm breiter Steg der Borke stehen gelassen. Das veranlasst den Baum angeblich nicht zum Stockaustrieb. Nach weiteren Jahren kann der Baum dann vollständig geringelt werden. Durch den kleinen Steg ist er in der Assimilateinlagerung behindert, so dass der Stockaustrieb nach dem vollständigen Ringeln geringer ausfällt oder wegbleibt. Totalherbizide wie Round Up, die ja wohl nur bei Einzelbehandlungen einer Pflanze durch Auftragen in Frage kommen, kann man ja schließlich schlecht bei Großbäumen anwenden. Das Ringeln der Robinie ist daher eine Alternative zum permanenten Absägen von diesen Beständen, bis die Pflanzen nicht mehr austreiben oder die Konkurrenz benachbarter Bäume zu groß geworden ist. Brummfuss 12:30, 19. Aug. 2004 (CEST)

zur Klarstellung: Chemie das letzte Mittel. An die chemische Keule gegen andere Gehölze als Serotina ist nicht zu denken. Ringeln führt bei anderen Arten und vertretbarem Aufwand zum Erfolg, bei Serotina auch bei größtem Aufwand nicht. Zero Zero U.F.O. 17:41, 23. Aug. 2004 (CEST)

Aus Review-Diskussion

Der besonders strittige, von mir, zugegeben, mißformulierte appellative Abschnitt "Jeder kann helfen" wurde umformuliert. Im Moment wird er auch inhaltlich in der Diskussion:Totholz diskutiert. Dafür wächst der Abschnitt "Fortswirtschaft" . Dieser Abschnitt wäre eigentlich von Förstern mitzubearbeiten. Hier wurde aber auch vorher auf die Gefährdungsfaktoren von Totholz eingegangen. Auszugleidern ist vielleicht unser grundsätzliches Verhältnis zur Natur. Darauf sollte man *irgendwo* *irgendwie* hinweisen. Das rechtliche Problem ist auch schwerwiegend. Dazu ließe sich noch mehr sagen, und ich wünsche mir, das auch evtl. ausgliedern zu können. Irgendwelche Vorschläge? Ich habe hier aber ein anderes Problem: Die Arten sind zu überprüfen (ich habe viele sachen von der ursprünglichen Version übernommen, um den Artikel schnellstens von der URV-Liste zu bekommen). Kommt mir sovor, als sind hier viele Arten aus "totholzreiche naturnahe Wälder" und ähnlichen Gehölzbiotopen erwähnt. Teilweise laviert der Text auch ein bißchen in die Richtung und wird leider eher unpräziser. (kopiert auch zu Diskussion:Totholz) Brummfuss 14:09, 13. Aug. 2004 (CEST)

Bilder

Hier die acht Bilder, Totholz1-Totholz7, Totholz.9; bitte löschen lassen, was nicht gebraucht wird. Der stehende große Baum ist total abgestorben (falls das auf dem Bild nicht deutlich genug wird) Gruss --Lienhard Schulz 20:59, 21. Aug. 2004 (CEST)

Das Bild baummarder.jpg zeigte keinen Baummarder, sondern einen Fichtenmarder (siehe Diskussion:Baummarder). Ich habe es umbenannt, aber ob es jetzt noch in den Artikel passt, solltet Ihr entscheiden. Da der Fichtenmarder in Nordamerika die gleiche Nische besetzt wie der Baummarder bei uns, ist es eigentlich noch passend. -- Baldhur 23:24, 22. Aug. 2004 (CEST)

Totholz, 10. August

Ich finde, dieser Artikl (massgeblich von Benutzer:Brummfuss ergänzt) ist bereits mit einem Fuss in den Exzellenten. Ich werde mir das ganze nochmals ökologisch betracjhten, wenn ich ein klin wenig Zeit habe und mich drauf konzentrieren kann. Gibt es noch ander Kommentare? -- Necrophorus 11:09, 10. Aug 2004 (CEST)

Finde ihn auch gut,aber die Aufzählungen mit dem * sind unnötig und könnten durch Fließtext ersetzt werden (ich mach so was aus Faulheit leider auch viel zuhäufig:-)).Zu inhaltloichen Lücken kann ich nicht viel sagen weil ich mal wieder wenig Ahnung davon habe, ach ja das große Bild am Anfang, könnte man nicht einige ausgewählte Bilderaus diesem alleine in dem Text abbilden?-Van Flamm 17:29, 11. Aug 2004 (CEST)

NPOV

mmh, ich fand das große bild am anfang klasse... zum text: wie schon gesagt, die flora und faune, insbesondere da es ja je nach art des totholzes auch verschiedene biologische entwicklungen gibt. und das andere: so sehr ich "aufgeräumte" und "schöne" natur abartig finde, ist der text nicht ein bißchen arg POV? die anhänger des schönen und sauberen werden abgekanzelt, die beiden anderen argumente gegen totholz, parasiten und waldbrand bringen es auf einen knappen nebensatz, dafür gibt es den absatz, sie können helfen. mein problem ist, dass ich inhaltlich soweit ich ahnung hab' dem artikel zustimmen würde, aber so ein bißchen ein komisches gefühl dabei hab' ich schon. -- southpark 20:47, 11. Aug 2004 (CEST)

" Auf die Verwendung von chemischen Holzschutzmitteln können Sie verzichten:" Das ist ein sehr gutes Plädoyer (Es lebe das Totholz!), aber die Form (der Leser wird angeredet, auf den Leser wird eingeredet) passt nicht. --Cornischong 09:47, 12. Aug 2004 (CEST)

Ich habe den letztn Abschnitt (Jeder kann helfen) auskommentiert, die Lebewesenblöcke werde ich sprachlich noch ein wenig glätten. Das Problem mit dem POV, welches southpark anspricht, mag tatsächlich zutreffen, aber ausser den angeführten Argumenten der Aufräumer fallen mir keine weiteren ein. Vielleicht sollte man die abschliessend in einem eigenen Abschnitt noch ma konzentriert beleuchten, oder? -- Necrophorus 10:26, 12. Aug 2004 (CEST)

"könnte nicht nur Steuergelder sparen," Jetzt verbleibt nur noch dieses "unenzyklopädische" Argument :-) --Cornischong 11:14, 12. Aug 2004 (CEST)

zum POV. "neue" argumente habe ich auch nicht wirklich. aber ich finde die bestehenden werden doch etwas sehr abgebügelt. zum beispiel beim thema parks und öffentliche grünflächen: die sollen ja sowohl der erholung als auch der natur dienen. und die meisten nicht-biologen finden dummerweise nicht nur "häßliches" totholz, sondern auch die verstärkte anwesenheit von Erdkröten, Runzelkäfern, Dungfliegen, Holzwespen, Gnitzen, Echten Wespen etc. leider eher Erholungshemmend. oder anders steht das man sich vor schadensersatzklagen mit einem einfachen "betreten auf eigene gefahr" schützen kann - nur dürfte den meisten menschen und öffentlichen körperschaften gar kein prozeß immer noch lieber sein als einer der wahrscheinlich (aber nicht 100% sicher) gewonnen wird und gerade bei der derzeitigen haushaltlage kann ich mir die demo vor dem kreishaus dithmarschen "steuergelder für runzelkäfer?!?" richtig gut vorstellen. und die frage: stört herumliegendes totholz nicht auch tierisch bei der forstbewirtschaftung? wie sieht es denn jetzt mit waldbränden und parasiten aus? -- southpark 22:47, 12. Aug 2004 (CEST)

Der besonders strittige, von mir, zugegeben, mißformulierte appellative Abschnitt "Jeder kann helfen" wurde umformuliert. Im Moment wird er auch inhaltlich in der Diskussion:Totholz diskutiert. Dafür wächst der Abschnitt "Fortswirtschaft" . Dieser Abschnitt wäre eigentlich von Förstern mitzubearbeiten. Hier wurde aber auch vorher auf die Gefährdungsfaktoren von Totholz eingegangen. Auszugleidern ist vielleicht unser grundsätzliches Verhältnis zur Natur. Darauf sollte man *irgendwo* *irgendwie* hinweisen. Das rechtliche Problem ist auch schwerwiegend. Dazu ließe sich noch mehr sagen, und ich wünsche mir, das auch evtl. ausgliedern zu können. Irgendwelche Vorschläge? Ich habe hier aber ein anderes Problem: Die Arten sind zu überprüfen (ich habe die meisten sachen von der ursprünglichen Version übernommen, um den Artikel schnellstens von der URV-Liste zu bekommen, dann sind noch viele dazu gekommen). Kommt mir sovor, als sind hier viele Arten aus "totholzreiche naturnahe Wälder" und ähnliche Gehölzbiotope erwähnt. Teilweise laviert der Text auch ein bißchen in die Richtung und wird leider unpräziser. (kopiert auch zu Diskussion:Totholz) Brummfuss 14:08, 13. Aug 2004 (CEST)

Ich werde mich am Sonntag noch mal damit beschäftigen, vorher wird eng. Auch einen Abschnitt zu den Kritiken an liegengelassenem Totholz werde ich dann mal formulieren, der die Fragen und Probleme aufgreifen soll, die southpark anspricht und konzentrirt nochmal darstellt (Ästhetik, Erholungswert, Brandschutz, Parasiten in Monokulturen). Mal schauen, was draus wird. Liebe Grüße, -- Necrophorus 14:34, 13. Aug 2004 (CEST)

So, ich habe es jetzt endlcih mal geschafft, den Artikel zu überarbeiten. Die listenhafte Darstellung der Tiere ist weg und einen Extraabschnitt zur Kritik gibts auch. Also von mir aus in die Exzellenten, was meint ihr? -- Necrophorus 21:10, 17. Aug 2004 (CEST)

Bitte warte doch noch eine Woche, ich möchte noch mal treffendere Bilder machen, sofern ich Zeit finde. Brummfuss 11:12, 18. Aug 2004 (CEST)

no prob, schlag einfach vor, wee du soweit bist. P.S.: Gestern wurde uns ein nettes Bild vom Mulmbock gespendet, leider allerdings nicht in Holz. -- Necrophorus 11:25, 18. Aug 2004 (CEST)

Eingefügt: Necrophorus 22:36, 26. Aug. 2004 (CEST)

Neues Foto

Moin, vielleicht ist das ja etwas für den Bereich, wo die Spechte erwähnt werden. Liebe Grüße soebe 00:09, 28. Aug. 2004 (CEST)

• Cool! gleich eingefügt. Brummfuss 13:33, 31. Aug. 2004 (CEST)

Totholz aus dem Nationalpark Bayerischer Wald...

... gibts für begrenzte Zeit hier zu finden: [4] -- Kurt seebauer 18:38, 30. Aug. 2004 (CEST)

Spinnentiere

Die Spinnentiere fehlen noch vollständig.Brummfuss 13:37, 31. Aug. 2004 (CEST)

Verifizierung!

Bei allem Respekt für die hier geleistete Arbeit, aber wer soll das alles lesen!? Das ganze ruft nach drastischen Kürzungen z.B. in der Einleitung, beim Schutz, bei Forstwirtschaft, bei Ersatzlebenräumen. Da steht viel zu viel redundantes, halbwahres und unvollständiges. Ich mach mal ein paar Änderungen in bestimmten Bereichen. --Accipiter 16:59, 1. Sep. 2004 (CEST)

Einleitung und Entstehung wurden erheblich verändert, vor allem gekürzt. Absatzformatierung ist aus für mich nicht ganz nachvollziehbaren Gründen jetzt reparaturbedürftig.--Accipiter 17:28, 1. Sep. 2004 (CEST)

In allen Kapiteln wurden redundante und nicht relevante Passagen gekürzt und gestrichen, im Kapitel Rückggang... besonders drastisch. Es reicht aber m. E. noch nicht. --Accipiter 18:41, 1. Sep. 2004 (CEST)

Da war einige Redundanzen darin, die ich nur übrnommen habe wegen URV, allerdings war wenig redundant, was du gelöscht hast. Brummfuss 18:52, 1. Sep. 2004 (CEST)

Grundproblem des Artikels ist, das letztlich "xylobiont" mit "Totholzbewohner" gleichgesetzt wird, was so eigentlich nicht zulässig ist und zum Teil zu Verfälschungen führt.

• Die eigentliche Ursache für die Seltenheit von großvolumigem Totholz im Wirtschaftswald ist, das völlig unabhängig von der Art der Bewirtschaftung in jedem Fall die Bäume geerntet werden, bevor sie den Alterstod sterben; das fehlt bisher. Es fehlt also immer (auch im Plenterwald!) die Alters- und Zerfallphase eines Urwaldes. Bedroht sind daher auch nicht die Totholzbewohner insgesamt, sondern speziell jene xylobionten Arten, die großvolumiges Totholz benötigen. Dem ist letztlich nur durch Bewirtschaftungsverzicht abzuhelfen, wie er selbst in den deutschen Nationalparken bisher nur partiell verwirlicht ist. Die "Pflege" der Waldbestände verschärft das Problem noch.--Accipiter 20:02, 1. Sep 2004 (CEST)
  • jajaja! Unterstützung! richtig! Ich hatte u.a. deswegen bedenken, den artikel exzellent zu nennen. Genau die Formulierung. aber es gab wie gesagt darüber nicht un-hitzige debatten, ich habe mich da zurückgehalten, weil IPs da ziemlich empfindlich sein können ... Brummfuss 02:42, 2. Sep. 2004 (CEST)
  • P.S.: Entstehung von Totholz: das meinte ich mit Umtriebszeiten. verklausuliert, aber weniger konfliktträchtig. Im übrigen stand hier noch etwas vom >Zwang zum Deckungsbeitrag. Ist das inzwischen gelöscht? - da hier ja objektiv geschrieben werden sollte, und da der Naturschutz sich nicht im kampf gegen forstwirtschaft aufreiben sollte, sollte man halt auch echt etwas rücksicht nehmen und verständnis aufbringen (es handelt sich ja auch um eigentum). fachlich korrekt & erwähnenswert, aber praktisch dann doch nicht so einfach. leider. also ein bißchen kompromissbereitschaft durchblicken lassen, sonst wird das hier in der WP nie was. Oder was? Brummfuss 03:16, 2. Sep. 2004 (CEST)
  • soweit derst mal "danke", aber warum hast du den hinweis auf besonders geschützte biotope gelöscht? geht da in richtung, dass die hier beschriebenen sachverhalte doch nicht unter totholz zu beschreiben sind (mein verdacht...) - sondern unter eben den fachlich zu benennenden bes. gesch. biotopen - da wartet halt auch arbeit. ich bin persönlich ja froh. wenn hier ein ungenauer anfang gemacht wird (siehe Blumenwiese <grins>), besser als gar nix zu schreiben. textsteinbrüche find ich okay. Im übrigen ist auch hierzu im Netz ziemlich viel schmand zu finden. sorry Brummfuss 02:49, 2. Sep. 2004 (CEST)
  • P.S.: Alters- und zefallsphase... habe ich dich auf eine Spur gelenkt, die auch noch dringend kommentierungsbedürftig ist? Endlich, der Jargon verrät es! (freu!) Brummfuss 02:52, 2. Sep. 2004 (CEST)

• Grundsätzlich: Fachliche Richtigkleit muss immer Priorität vor Empfindlichkeiten haben, sonst kann man Wikipedia m. E. vergessen. Das hat nichts mit Schuldzuweisungen zu tun. Hier konkret: "Umtriebszeit" bedeutet nichts anderes als Erntealter. Für die Bewohner großvolumigen Totholzes ist es aber letztlich gleichgültig, ob der Baum mit 80 oder 150 Jahren gefällt wird, solange dieses Alter deutlich unter dem biologischen Alter des Baumes liegt.
• Die von mir gewählte Formulierung "Bewirtschaftungsverzicht" bedeutet nicht, das dies bundesweit geschehen muss. Den muss es allerdings in Nationalparken geben, und daüber hinaus repräsentativ auf ausreichend großen Flächen in allen Waldgesellschaften, die in Nationalparken nicht geschützt werden. Bezogen auf Deutschland würde das für ca 100.000 ha Bewirtschaftungsverzicht bedeuten, bei ca. 10.000.000 ha Wald eine zumutbare Größenordnung.
• Ich habe geschützte Biotope hier tatsächlich rausgenommen, weil das kein spezielles Totholzding ist und davon abgesehen gerade hier als Schutzinstrument auch überhaupt nicht wirksam ist.
• Auch die Wirkungen von Totholz auf die Gewässerdynamik sollte m.E. eher unter Fließgewässer o. ä. abgehandelt werden, da es ja letztlich nur um Strömungshindernisse geht.--Accipiter 11:48, 2. Sep 2004 (CEST)
  • Das mit empfindlichkeiten ist halt so eine sache der Formulierung. Wenn es widerstände gibt, müssen die auch erwähnt werden - das gehört meiner meinung nach auch zur vollständigkeit eines Enzyklopädie-artikels, der sich an jedermann richtet. sonst gibt es halt immer wieder streit. So feinsinnig zwischen verkürzten umtriebszeiten habe ich nicht unterschieden, da man ja davon ausgehen kann, dass das erntealter normalerweise vor dem ablaufen der natürlichen lebenserwartung liegt - aber korrekter ist es tatsächlich, darauf hinzuweisen.
    Mir ist das mit dem bewirtschaftungsverzicht klar und ich bin der selben meinung (prozessschutz), aber auch hier gibt es eben auch zustandschützer und schließlich wird häufig eingegriffen, um ein naturschutzfachliches entwicklungsziel zu erreichen. ich kann nicht mit gutem gewissen sagen, dass letzteres grundsätzlich falsch wäre, s. Robinien-problem - ich denke da muss man standort und gesellschaft genau betrachten. Sofern man nicht im artikel darauf hinweist, kommt garantiert jemand und ändert es wieder, also die begründung muss mit rein.
    Warum sind denn bes. geschützte biotope "gerade hier" (oder generell? wann sind sie wirksamer und wann nicht und warum?) nicht wirksam? Errinnert mich an eine diskussion über den sinn des gesetzl. schutzstatus (Ringelrobbe ssp. ladogensis nach BArtSchV geschützt, ich weiß warum, warum sind solche informationen redundant?), die möchte ich eigentlich nicht führen. da wissen aber nicht weh tut, interessiert mich die begründung trotzdem. ich halte die bes. gesch. biotope für einigermaßen wirksam. gibt wirksameres, aber solange hier keine genauere infos zur verfügung gestellt werden, warum dann rausnehmen? -> die FFH bezieht sich auf naturnahe wälder (m.E.), hier könnte man verweisen, aber auch die Waldgesellschaften sind artikelmäßig rudimentär. Es gibt gerade im Osten Deutschlands genug Gartenbrachen, auf denen bei wiederbenutzung der bagger mal an einem sterbenden Baum "anditscht" - das war's dann, und die antworten sind dann "wieso, der war doch schon tot." - (Akzeptanzproblem). deswegen denke ich, die wp kann man vielleicht auch zur aufklärung und sensibilisierung für den sinn von naturschutzbestimmungen nutzen. Jedenfalls hast du in einem punkt aber recht: die formulierung war breiig, weil hier eigentlich totholzreiche wälder oder verwandte im artikel beschrieben werden - die zumindest in Sachsen bes. geschützt sind (und ich guck jetzt nicht nach, wo noch); aber unter dem stichwort finde ich das o.k., kann man nicht genauer darauf hinweisen?
    • letzteres hat sich leider nicht bestätigt. Brummfuss 13:58, 9. Sep. 2004 (CEST)

Totholz in Gewässern

(Copied Brummfuss 23:39, 2. Sep. 2004 (CEST) :)

Auch die Wirkungen von Totholz auf die Gewässerdynamik sollte m.E. eher unter Fließgewässer o. ä. abgehandelt werden, da es ja letztlich nur um Strömungshindernisse geht.--Accipiter 11:48, 2. Sep. 2004 (CEST)

Dass das mit der fließgewässerdynamik zur Fließgewässerdynamik gehört, habe ich auch schon vorgeschlagen, aber es kümmert sich scheints niemand - so treffsicher ist es keine totholz-spzifische sache. totholz spielt in naturnahen gewässern natürlich eine rolle ("Nur" strömungshinderniss ist nicht richtig, Gewässer sind schon komplexer). die ganze limnologie dämmert sowieso vor sich hin. aber eben solange die artikel noch nicht stehen... (s.o.) Brummfuss 18:26, 2. Sep. 2004 (CEST)

obiges muss ich jetzt wieder zurückziehen, links ergoogelt. Habe ich mir noch nicht genauer angeguckt, aber da gbt es scheint's ganz interessante Forschungen, nicht nur so platt auf strömung bezogen:

• Großversuch Totholz
• Totholz in Fließgewässern
• obiger nochmal, falls es nicht klappensollte: [5]

Stilistisches

Habe ein paar Typos korrigiert und versucht, die Fachsprache hier und da etwas allgemeinverständlicher zu machen. Ich hoffe, dass dabei keine Fakten entstellt wurden. Vielleicht sollte ein Fachmann nochmal drüberschauen. Asdrubal 14:30, 14. Sep. 2004 (CEST)

He, Asdrubal und Accipiter, das wird hier wohl kein Edit-War? Ob nun Verb oder Substantiv spielt echt keine so große Rolle. Brummfuss 21:35, 20. Sep. 2004 (CEST)

Von zentraler Wichtigkeit ist es wirklich nicht. Aber die Substantivierung ist ganz einfach schlechteres Deutsch. Wenn es dem lieben Accipiter dennoch so am Herzen liegt, na dann in Gottes Namen... Asdrubal 11:48, 21. Sep. 2004 (CEST)

Hm, ich möchte ja nicht pingelig erscheinen, aber hier spielt Substantiv oder Verb doch eine kleine, aber feine Rolle, deswegen habe ich das auch wieder geändert. "sie spezialisieren sich" stellt m. E. einen missverständlichen Gegenwartsbezug her, der so interpretiert werden könnte, als würde die jeweilige Art sich jetzt auf das jeweilige Habitat spezialisieren. "Spezialisierungen gibt es" stellt klar, dass hier eine lange zurückliegende Anpassung bzw. Koevolution gemeint ist. Grüße, --Accipiter 11:57, 21. Sep. 2004 (CEST)

Dem stimme ich zu. Die Formulierung sollte so bleiben. Brummfuss 13:09, 21. Sep. 2004 (CEST)

Die Formulierung ist prima, ich stelle mir nur grad eine Koevolution zwischen Käfern und totem Holz vor >;O) o.k. - o.k., ich habe ya verstanden, fands nur lustig -- Necrophorus 19:53, 21. Sep. 2004 (CEST)

Um meinen Ruf als pingelig zu festigen: Koevolution viell. nicht direkt zwischen Holz und Käfer, sehr wohl aber zwischen Pilzbefall und Käfer, wahlweise auch noch mit diversen zwischengeschalteten Insekten, Pilzen, Bakterien, Einzellern...(hehe)--Accipiter 21:09, 21. Sep. 2004 (CEST)

Totholz 26. August (Review)

aus dem Wikipedia:Review Anmerkung: Artikel wurde heute von Accipiter sehr stark gekürzt. Brummfuss 18:59, 1. Sep 2004 (CEST)

• pro: Der Artikel ist durch den Ausbau von Benutzer:Brummfuss zu einem der besten aus dem Bereich der Ökologie geworden. Uneingeschränkt dafür, -- Necrophorus 22:33, 26. Aug 2004 (CEST)
• pro - interessante und umfassende Darstellung! --Andreas (Diskussion) 22:49, 26. Aug 2004 (CEST)
• pro - Ein sehr schöner, umfangreicher und vor allem wichtiger Artikel. -- soebe 23:20, 26. Aug 2004 (CEST)
• pro - Klasse. Nach diesem lesenswerten Lehrstück geht auch der Öko-Laie mit bewußteren Augen und Totholz-geschärftem Blick durch den Wald. --Lienhard Schulz 23:58, 26. Aug 2004 (CEST)
• pro - trotz ziemlich vieler noch roter LinksBS Thurner Hof 00:01, 27. Aug 2004 (CEST)
• jetzt pro contra: aus ökologischer Sicht hervorragend geschrieben, aber im Bereich "Forstwirtschaft" werden mit keinem Wort die Rahmenbedingungen angesprochen, die durch Gesetze und Verordnungen gegeben sind - die Reduzierung der gesetzlichen Rahmenbedingungen auf die Naturschutzparagraphen ist schon fast irreführend: Totholz ist zwar nicht verboten, aber sobald Borkenkäfer im Spiel sind, muß gehandelt werden, notfalls auf Anweisung der Forstbehörden durch Dritte, auf Kosten des Waldbesitzers. -- srb 02:03, 27. Aug 2004 (CEST)
  • Hast du evtl. Infos dazu, ich wüsste grad nicht wirklich, wo ich die entsprechenden Gesetzestexte finden sollte. Vielleicht könntest du das ergänzen? Liebe Grüße -- Necrophorus 07:34, 27. Aug 2004 (CEST)
    • Wo genau was steht, kann ich Dir leider auch nicht genau sagen, nach kurzem googlen ist es wahrscheinlich Ländergesetzgebung. Auf die Schnelle hab ich beispielsweise das Waldgesetz für Baden-Württemberg (Landeswaldgesetz -LWaldG) gefunden, hier sind vor allem § 12 Grundpflichten und § 14 Pflegliche Bewirtschaftung des Waldes wesentlich, Auslegungen für den Praktiker beispielsweise hier. In Bayern gibt es vergleichbares (kenn aber die Paragraphen nicht), wahrscheinlich gibt diese Paragraphen nicht nur in allen Bundesländern, sondern auch in A und CH. weitere Landesgesetzgebungen:
      • Waldgesetz für das Land Mecklenburg-Vorpommern (Landeswaldgesetz - LWaldG)
      • Waldgesetz für das Land Schleswig-Holstein (§ 33)
      • Waldgesetz des Landes Brandenburg (§ 19) pdf
      • Landeswaldgesetz Rheinland-Pfalz (§ 15) pdf -- srb 10:43, 27. Aug 2004 (CEST)
        • Hinweis: Im bestehenden BWaldG kommt das Wort Totholz (oder vergleichbares) nicht vor, die dt. Regelungen sind alle länderspezifisch und unterschiedlicher Qualität, zum Teil in Form von Programmen, z.T in Verordnungen und Gesetzen. Eine Novelle des BWaldG steht an (vermutlich noch in den nächsten Jahren, zumindest unter rotgrün) und soll nach jetzigem Stand zwar den Föderalismus (also noch mehr Länderfreiheiten bei der inhaltlichen Ausgestaltung des Rahmengesetzes) stärken, gleichfalls aber stärkere naturschutzrechtl. Vorgaben machen. Also wäre eine umfassende inhaltliche Darstellung noch stark recherchebedürftig. Gerade bei den verschiedenen Totholz-Programmen sehe ich die Schwierigkeit, das aktuell zu halten, da diese oft nur einige Jahre laufen. Was mit A und CH ist, weiß ich nicht. Das zu meinem Stand. Allg. Hinweise würden hierzu IMHO ausreichen, besser sollte dazu der Artikel Bundeswaldgesetz eröffnet und ausgebaut werden! 217.255.71.120 11:08, 27. Aug 2004 (CEST)
          • Könnte das Nichtvorkommen des Wortes Totholz in der Gesetzgebung bedeuten, dass es kein juristischer Begriff ist? Auszug aus dem SH-Gesetz (§33.2):

            In der Zeit vom 1. Mai bis zum 30. September eines jeden Jahres darf gefälltes Nadelholz unentrindet weder im Wald noch innerhalb von drei Kilometern Entfernung von der Grenze des nächsten mit Nadelholz bestockten Waldes gelagert werden. Dies gilt nicht, wenn die Eigentümerin oder der Eigentümer des Holzes das aufgearbeitete, in Rinde liegende Nadelderbholz unverzüglich mit anerkannt wirksamen Bekämpfungsmitteln vorbeugend gegen den Befall mit forstschädlichen Insekten sachgemäß behandelt. Absatz 1 Satz 2 gilt entsprechend.

          • Auch wenn hier das Wort "Totholz" nicht vorkommt, ist dieser Absatz sehr eindeutig. Bei der derzeitigen Nichterwähnung dieser Gesetzeslage bringt sich der Artikel, trotz seiner im übrigen unbestrittenen Qualität, in die Nähe einer NPOV-Warnung - und das macht sich bei einem fast-exzellenten Artikel sicherlich hervorragend ;-) Gruß -- srb 11:23, 27. Aug 2004 (CEST)
      • Könnte es sein, dass dieser Gesetzeslage wiederum Naturschutzgesetze oder neuere Verordnungen zum Naturschutz entgegenstehen?? Das frage ich jetzt mal so ganz naiv ohne Kenntnis der Sachlage einfach aus der Anschauung heraus, dass die Unmengen an Totholz beispielsweise im Naturpark Nuthe-Nieplitz mit Sicherheit gezielt da liegen (bleiben) und beispielsweise bei den an jeder Ecke angelegten Benjeshecken Totholz nicht zu vermeiden ist? --Lienhard Schulz 12:39, 27. Aug 2004 (CEST)
        • Jein, für Naturparks beziehungsweise NSG gelten natürlich andere Regelungen als für den Wirtschafts- und Erholungswald - vor allem hast Du es da in den seltensten Fällen mit Monokulturen zu tun, wie es im "real existierenden" Wald sonst leider viel zu oft der Fall ist. Das einzige, was an neueren Regelungen hier reinspielen könnte, wäre vielleicht die FFH-Gesetzgebung - aber da kenne ich mich nun überhaupt nicht aus. Andererseits - wenn bei Auftreten von Geflügel- und Schweinepest ganze Bestände (zum Teil sogar in mehreren km Umkreis) aus rein wirtschaftlichen Interessen gekeult werden, dann würde mich wundern, wenn der Gesetzgeber beim Wirtschaftsfaktor Wald da so schnell etwas grundlegendes ändern würde. -- srb 13:15, 27. Aug 2004 (CEST)
          • Theoretisch ;-) gibt es Forstrahmenpläne oder vergleichbares wie Landschaftspläne, (Forst-, Agrar-)Strukturplanung etc. pp., Landschaftrahmenpläne, in denen Ziele und Maßnahmen in einzelnen Gebieten für die Behörden und Besitzer verbindlich vereinbart werden (je nach Maßstab mehr oder weniger genau). In Gebieten nach Naturschutzrecht hat die Naturschutzbehörde ein gewichtiges Wörtchen mitzureden, ebenso, wenn es sich um FFH-Gebiet handelt. Ansonsten gibt es meist als "Forst" oder "naturnaher Wald", Schutzwald, Wirtschaftswald etc. ausgewiesenen Gebiete, in denen nach den Gesetzen die Interessen innerhalb des Planungsprozesses gegeneinander abgewogen werden und die Maßnahmen der Bewirtschaftung verbindlich sind. Bestehen solche Pläne nicht, wird es etwas schwieriger: "ordnungsgemäße Forstwirtschaft" (§ 5 BNatSchG, vergleiche landesrechtliche Vorgaben und Planwerke; Regionalpläne, LEP... (Raumplanung) -> können relevant sein) ist kein Eingriff nach § 18 BNatSchG -> ist in D eben etwas kompliziert und habe ich daher nicht in den Artikel geschrieben. Ohne "Einvernehmen" zwischen Förstbehörde und Naturschutzbehörde läuft da gar nix. Das ist allein in Deutschland schon sehr uneinheitlich. Wenn dass da jemand einbauen kann, soll er sie es tun - ich habe grad keine Zeit. Brummfuss 17:39, 30. Aug 2004 (CEST)
            • Ich hätte es zwar lieber gesehen, wenn zur Gesetzeslage etwas drin stehen würde, aber komplett raus ist auch eine Lösung, mit der ich leben kann - vor allem, da es sich wirklich um einen wunderbaren Artikel handelt. -- srb 19:35, 14. Sep 2004 (CEST)
• abwartend inhaltlich kann ich ihn nicht einschätzen (die Kritik von Srbauer hört sich wichtig an; dafür verfolge ich die Entwicklung des Artikels von meiner URV-Warnung bis jetzt und bin ziemlich begeistert! MAK @ 07:20, 27. Aug 2004 (CEST)
• abwartend Im Abschnitt zu Vögeln fehlt etwa der Kleinspecht der besonders auf Totholz angewiesen ist. --DF 10:51, 27. Aug 2004 (CEST)
  • Lieber DF, natürlich fehlen einige Arten u.a auch der Kleinspecht, den wir gerne nachtragen können (habe ich somit getan). Ausserdem fehlen noch einige tausend weitere Käfer- und andere Insektenarten, weitere tausende Pilze, Flechten, Tausenfüßer etc. Die angegebenen Arten stellen eine Auswahl dar und solle exemplarisch sein. Eine vollständige Auswahl an allen Tier- und Pilzarten kann und will der Artikel allerdings nicht bieten. -- Necrophorus 11:41, 27. Aug 2004 (CEST)
    • Lieber Necrophorus, Laut einem Vortrag über Kleinspecht (von der -oder einer der - Autorin(en) der Webseite) ist er unser Specht mit dem größten Totholzbedarf. Grünspechte kommen in den Parkanlagen wo ich beobachte ganz gut mit mal einem trockenen Ast aus, ebenso Buntspechte. Kleinspechte legen aber ihre Nester in wesentlichen Teilen in dünnen Totholzästen an. Sie haben im Gegensatz zu anderen Spechtarten praktisch nie Nachmieter: weil der Ast zu alt für mehrmaliges Nutzen ist. Der Vorteil für die Spechte besteht in der Schnelligkeit der Anlage einer Höhle. Kleinspechte sind nach meiner Meinung nicht einfach eine fehlende Art, sondern eine Vogelart mit einem besonderen Bedarf an Totholz. --DF 14:41, 27. Aug 2004 (CEST)
      • Vielleicht solltest du das in dem Artikel Kleinspecht mal ergänzen. Übrigens gibt es für mich als Zoologen (Schwerpunkt Insekten) nicht einfach eine fehlende Art. Der Specht ist drin und es steht dir frei, weiteres zu ergänzen. Ich würde den Artikel nur ungern aufgrund zu vieler Arten aus dem eigentlichen Rahmen Totholz brechen sehen. -- Necrophorus 14:47, 27. Aug 2004 (CEST)
        • Wäre eine Idee, vorher schlage ich aber noch im entsprechenden Handbuch nach, wird Dienstag. Nein ich will keine Liste aller Tiere die Totholz brauchen ;-) --DF 14:57, 27. Aug 2004 (CEST)
• pro ohne wenn und aber Ralf 23:05, 27. Aug 2004 (CEST)
• pro -- Kurt seebauer 15:09, 31. Aug 2004 (CEST)
• contra, schließe mich srb an. --Hinrich 23:45, 12. Sep 2004 (CEST)
  • Hallo Heinrich und srb: Das mit den Gesetzen ist doch schon lange nicht mehr drin, Accipiter hat es zu recht rausgeschmissen (siehe Diskussion - ich war auf dem Holzweg. Accipiter hat übrigens auch einen Großteil der Problematik Forst vs. Naturschutz rausgenommen, ebenfalls Diskussion. Naja, seis drum 7 gegen 2 ;-) Brummfuss 00:18, 13. Sep 2004 (CEST)

Eingefügt: Necrophorus 11:49, 16. Sep. 2004 (CEST)

Menge Totholz

Im deutschen Wald liegt mit 11,5m³/ha wesentlich mehr Totholz, als bisher geschätzt wurde.

Hieher verschoben, nicht widerspruchsfrei formuliert: Wesentlich mehr. - Quelle?--Brutus Brummfuß 00:34, 20. Okt. 2004 (CEST)

Die zweite Bundeswaldinventur - Das Wichtigste in Kürze, S. 43 rechts unten.

Also lt. [6] Spitzenwerte von 300 - 400 m³ Gesamtholzmenge.

... im Durchschnitt der Waldfläche eines Bundeslandes. Nationale Vergleiche: Schweiz 336,6 m³/ha; Österreich 325,0 m³/ha; Deutschland 319,9 m³/ha; Schweden 107,4 m³/ha; Finnland 88,7 m³/ha; Spanien 44,0 m³/ha. Quelle s.o., S. 39.

11,5 m³ sind in der Tat traurig. --Brutus Brummfuß 01:07, 20. Okt. 2004 (CEST)

Laut Bundesministerium für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft aber "wesentlich mehr" als erwartet. Beinahe so viel wie in der Schweiz, beinahe doppelt so viel wie in Österreich. MfG Notus 20:20, 20. Okt. 2004 (CEST)

Ja, danke, hab es dann auch gefunden, war mir nur zu groß um es mal eben runter zuladen. Die Menge an Totholz ist vielleicht größer als gedacht, aber weniger als ohne Bewirtschaftung - mehr wäre aus Sicht des Naturschutzes besser.

Bis zu welchen Grenzkosten kann Naturschutz das ökologisch verantworten? Keine Nutzung nachwachsender Rohstoffe? Import aus Urwäldern? Rapsdieselfelder sind besser als Wälder mit "zu wenig" Totholz? Knapp 12Fm/ha ist rein rechnerisch eine echter Klopperbaum alle nur 100m (das ökologisch wertvollere Laubholz ist nach der Erhebung zudem beim Totholz überrepräsentiert). Richtig ist sicher, daß nur ein knappes Viertel steht, die Hälfte liegt und der Rest Stucken darstellt. Aber welcher Arbeitsplatz bietet mehr?

Zur Abwägung: Das mögen berechtigte Bedenken sein, ist aber nicht Thema des Artikels.--Brutus Brummfuß 18:52, 23. Okt. 2004 (CEST)

Zur Abwägung: Fakt ist, dass es mehr Totholz in den deutschen Wäldern und Forsten gibt, als das BMVEL erwartet hat. Diesen Fakt haben Sie gelöscht. Das dies kein Thema des Artikels sein sollte, halte ich nur auf eine rein "natur"schutzzentrierte Sichtweise gerechtigt. Mit anderen Prioritäten ließe sich die ganze Sache und zudem wissentschaftlich korrekt aufziehen. Notus 21:54, 29. Okt. 2004 (CEST)

Nationale Unterschiede der gesamten Holzmasse / Totholz liegen wahrscheinlich in der pnV und Wüchsigkeit begründet. --Brutus Brummfuß 18:08, 21. Okt. 2004 (CEST)

Die Erhebungen erfassen die realen Zustände. Nichts potentielles. MfG Notus 23:53, 22. Okt. 2004 (CEST)

Ja natürlich: Reelle Vegetation, die ist nun ja in Spanien oder bei alpinen / borealen Wäldern nicht so wüchsig. --Brutus Brummfuß 18:52, 23. Okt. 2004 (CEST)

Tjo, was dem deutschen Waldbauern per uralten Gesetzen verboten ist, dafür bekommt der Schwede noch FSC... was auch die naturgemäßen Schweden nicht verstehen. Notus 21:54, 29. Okt. 2004 (CEST)

Gefahren von Totholz

Im Falle eines Waldbrandes liefert Totholz, Unterholz und Gestrüpp Unmengen Brennmaterial, dass die Brandtemperatur gewaltig in die Höhe treibt. Darum haben die Indianer in Nordamerika von Zeit zu Zeit "Reinigungsbrände" gelegt, diese haben folgende Wirkung. Ein gesunder Baum übersteht einen normalen Waldbrand, die Blätter verbrennen und einige kleinere Zweige, darunter auch abgestorbenes Material. Wenn nun zu viel abgestorbenes Material da ist, dann brennt das ganze wie ein Reisighaufen und entwickelt eine enorme Hitze, der selbst gesunde Bäume nicht standhalten können. Die verheerenden Waldbrände in den USA werden z.B. darauf zurückgeführt. Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Waldbrand#Nat.C3.BCrliche_Waldbr.C3.A4nde

imho wird ein schneller und heißer Abbrand weniger durch relativ grobes Totholz, als durch Unterholz und Gestrüpp gefördert (zu große Stückigkeit eines Stammes). Zündet ein Totholzstamm, so brennt er schneller, als ein "Stamm im Saft", aber erheblich langsamer, als Gestrüpp. Anders mag es beim Kronenfeuer aussehen, aber auch hier ist ausschlaggebend, wieviel Totholz sich im Bestand befindet, und da sieht es im mitteleuropäischen Waldbestand ganz anders aus, als in Urwäldern. Der Sinn des Firemanagements und des kontrollierten Waldbrandes in Mitteleuropa ist noch in der Diskussion, es zeichnet sich aber ab, dass wir hier andere Betrachtungen als in Nordamerika anzustellen haben. Im Kulturwald wird bezüglich Gestrüpp und Unterholz immer noch der Mensch eingreifen müssen, Waldbräde werden in Mitteleuropa vorerst gelöscht und nicht kontrolliert. Da ständen wirtschaftliche Interessen dagegen. Anders mag es in Südeuropa aussehen. --Hans-Peter Scholz 12:49, 26. Nov. 2004 (CET)

Wobei natürlich auch anzumerken ist, dass schnell und heiß brennendes Gestrüpp dem Nutzholzbestand weniger schadet als lange brennendes großvolumiges Totholz (erstes sprintet durch den Wald und verschwindet schnell wieder, zweites bleibt lange). Der Hinweis auf Waldbrände ist schon im Text, meinst Du, er solle ergänzt werden? Ich finde ihn schon lang genug - oder worauf willst du hinaus? Und dann müsste man auch sagen, dass auch Waldbrände zur "Natur" dazugehören und sie nur aus menschlicher Sicht zur Katastrophe werden, oder auch zur ökologischen, weil wir ja fast keine echten Wälder mehr haben (nur noch Forste...). Gruß --Brutus Brummfuß 18:03, 26. Nov. 2004 (CET)

Ja, der Text sollte ergänzt und auch unter einer Überschrift Wie z.B. der dieser Diskusion gestellt werden. Ich kann jetzt aus dem Stehgreif nicht sagen, welche Nachteile oder evtl. Gefahren von Totholz noch ausgehen können, aber z.B. Borkenkäfer dürften sich da auch wohl fühlen. Ich wäre dafür, dass Pro und Kontra von Totholz auch aus Wirtschaftlicher-, Ökologischer-, Artenschutz-, etc. Sichtweisen zu beleuchten. Denn es gibt unglaublich viel über derartige Lebensräume zu erfahren, leider laufen oft verschiedene Interessen gegeneinander oder blockieren sich gegenseitig.

Hm,... also Waldbrandgefahr UND Forstschädlinge sind auch erwähnt, auch die Borkenkäfer. Im übrigen wird ja auch lang und breit über die Käfer referiert. Die Widerstände sind halt sehr geküzt worden, weil die meisten Leute, die sich im Review beteiligt haben, der Meinung waren, dass das hier zu weit führt. Irgendwie gab es auch keine wirkliche Einigung, weil sich die Forstleute immer angegriffen fühlen. Forstschädlinge sind auch nur im Forst Schädlinge, in einem naturbelassenen großen Wald ohne Menschen dürfte sich wohl niemand über sie aufregen ;-). Hier geht es hauptsächlich um Naturschutz... ich bleibe da skeptisch. Ich werde aber mal versuchen, die Einleitung im Abschnitt "Rückgang..." dementsprechen zu bearbeiten. Gruß--Brutus Brummfuß 13:30, 27. Nov. 2004 (CET)

Frage: Gibt es im Urwald eigentlich Kalamitäten wie im Forst, oder ist das Ökosystem so gut ausgeregelt, dass es Massenschädlingsbefall nicht kennt? Ist die Kalamität ein typisches Phenomen des Wirtschaftswaldes? --Hans-Peter Scholz 23:52, 26. Nov. 2004 (CET)

Zusammenfassung ;-) : Ja, es gibt ähnliche Ereignisse, die sich aber anders (meiste geringer) auswirken. Außerdem fehlt die menschliche Wertung. Also Jein.

Ich persönlich denke, es gibt in der Natur überhaupt keine Kalamitäten, es geschieht einfach... Um die Frage zu beantworten: Ich würde sagen, großflächige Störungen im Ökosystem gibt es auch in "Urwäldern" (wobei Urwald nicht gleich Urwald ist). Aber über die Feinheiten streiten sich die Gelehrten. Insektengradationen sind auch ohne die Eingriffe des Menschen sicher, und da es auch genügend artenarme "Urwälder" geben würde, z.B. boreale Wälder, sind auch großflächige Schädigungen der Pflanzen drin. Nur das "Schaden" hier nicht menschlich (wirtschaftlich) definiert werden darf und anzunehmen ist, dass eine Insektengradation alleine nicht zu einem großflächigen Zusammenbruch führen kann, sondern immer mehrere Faktoren (Trockenstress, Brände, Sturm etc.) dabei sind (Mosaik-Zyklus-Konzept). Theoretisch stellt sich in Urwäldern aber eine Artenzusammensetzung ein, die widerstandsfähiger ist und da Insekten auch der Räuber-Beute-Beziehung unterlägen (wenn es genug Räuber gäbe), und/oder sie sich durch Massenauftreten sich ihre Lebensgrundlage periodisch selbst zerstören, wird auch das relativiert. Viele Insekten haben sich daran angepasst, dass sie z.B. nur in Primzahlen-Jahresabständen schlüpfen und damit Gegenspielern mit anderen Zyklen erfolgreich entgehen. Da aber heute durch die globale Deposition von SO₂ und Stickstoff alle Ökosysteme betroffen sind, gibt es auf der Nordhalbkugel keine unbeeinflussten Urwälder mehr; und auch weniger Nützlinge. Von daher sind sämtliche Wälder vorgeschädigt und die meisten können durch eigentlich ungefährliche Ereignisse viel größeren Schaden nehmen, als sie es ohne unser Rumgepfusche täten. Das gilt in Forsten, in den die Artenzusammensetzung zur Gewinnmaximierung gesteuert wird, um so mehr. Gruß --Brutus Brummfuß 13:30, 27. Nov. 2004 (CET)

Unter dem abiotischen Faktor der sich anthropgogen ändernden Umweltbedingungen kommt es heute auch in vermutlich natürlichen Waldgesellschaften vermehrt zu biotischen Kalamitäten. Dass es diese zuvor niemals gegeben hätte, dürfte nicht haltbar sein. Der Begriff "Gewinnmaximierung" ist im Zusammenhang mit "Forsten" (bzw. der Lage der forstwirtschaftlichen Betriebe) ein unangebrachter Ausdruck - "Kostendeckung" ist das Ziel. Instrument zur Kostendeckung ist die Vermeidung von Kosten durch Nutzung des biologischen Automatismus. Ggf. Fichtennaturverjüngung statt Edellaubholzpflanzung. Das sind die finanziellen Rahmenbedingungen. Haben Sie schon einmal Bäume gepflanzt? 100 Stck./h über Wochen im Stücklohn? Sind Sie sich im Klaren darüber, was solche Maßnahmen kosten und welche Verzinsung - gerade beim Laubholz - sich im Vergleich zum Kapitalmarkt daraus ergibt? Money for nothing - nur andersrum.

Eine erschöpfende Antwort. Herzlichen Dank Brutus. --Hans-Peter Scholz 15:56, 27. Nov. 2004 (CET)

Gern geschehen, da ich deine Mitarbeit auch schätze. Im Gegensatz zu IPs, die irgendwie nicht richtig lesen... --Brutus Brummfuß 14:17, 2. Dez. 2004 (CET)

Durch "historischen Waldnutzungsformen" wie Waldweide und Streunutzung kam es zu sehr negativen Auswirkungen auf die Fruchtbarkeit der Böden Nein, nur auf den as Wald. Brutus Brummfuß 11:40, 27. Sep. 2004 (CEST) - Letzere Behauptung ist fachlich falsch. Ich hoffe, Ihre sonstigen - omnipotent erscheinenden - Beiträge sind fundierter. IP 217.85.13.36 22:19, 2. Dez. 2004 (CET)

Ihr Tonfall missfällt mir sehr. Ich weiß nicht, in welchem Zusammenhang obiger Kommentar gemacht worden sein soll. Eine Signatur hier reinzukopieren ohne überprüfbare Quellenangabe ist quasi Urkundenfälschung und nicht besonders nett. In welchem Zusammenhang zu diesem Artikel stehen die beiden "zitierten" widersprüchlichen Aussagen mit diesem Artikel? --Brutus Brummfuß 13:56, 4. Dez. 2004 (CET)

Hm, ausufernde Diskussion, leider unter falschen Ausgangspunkten:

1. Es gibt keine ernstzunehmenden Hinweise, das in mitteleuropäischen Urwäldern Waldbrände irgend eine wesentliche Rolle spielen würden, und zwar aus dem rel. simplen Grund, das hier normalerweise Laubwälder dominieren würden und diese ausserordenlich schwer entflammbar sind.

2. Waldbrände sind hingegen offenbar durchaus häufig in der holarktischen Nadelwald-Taiga. Hier existieren auch zahlreiche Anpassungen an Brände.

3. Brände sind in Mitteleuropa erst durch die Forstwirtschaft häufig geworden, durch die Laubwald auf dem größten Teil der Fläche durch stark brandgefährdete Nadelholzforsten ersetzt wurden

4. Es ist daher unsinnig zu argumentieren, das in dn Wäldern ME grundsätzlich durch den Menschen (sprich Förster) Unterholz entfernt werden muss, um Waldbrände zu verhindern. Dies gilt ausschließlich für Nadelholzforsten. Die Lösung wäre die Umwandlung der Nadelholzforste in naturnähere und wesentlich weniger brandgefährdete, standortgemäße Laubwaldgesellschaften.

5. Die Ausführungen zum Problem Totholz und Forstwirtschaft im Artikel bleiben daher gültig. --Accipiter 16:04, 4. Dez. 2004 (CET)

Ich habe sie gar nicht gefährdet gesehen (außer dass man ab und zu Änderungen von IPs rückgängig machen muss), aber das noch mal klarer auszudrücken ist nicht verkehrt. Pkte 2 bis 5 vollste Zustimmung; aber nach dem Debakel beim Gr. Eichenbock (wo ich ausgerechnet heute ohne dich weitergemacht habe!) enthalte ich mich hier einer wahrscheinlich spannenden Diskussion über 1... ;-) Gruß --Brutus Brummfuß 17:19, 4. Dez. 2004 (CET) Nett, dass du wieder dabei bist!

Weiteres Bild?

Bei Bedarf einfach einfügen. --FEXX 20:02, 30. Nov. 2004 (CET)

Totholz

Weblink entfernt

Ich habe den Weblink "Nationalpark Bayerischer Wald" Das Thema Totholz wird in diesem Film über den Nationalpark ausführlich behandelt entfernt, weil die Thematik Totholz nur über den Erwerb des Films zugänglich ist. --Wolfgang1018 22:00, 26. Sep. 2006 (CEST)

Bild: Spechtlöcher in Kiefer

Ich würde wetten, das ist keine Kiefer, sondern eine Fichte --Siga 10:44, 3. Okt. 2006 (CEST)

Du hast höchstwahrscheinlich recht, aber vielleicht kann man den Ersteller des Fotos noch fragen. Erstmal auf "Nadelbaum" geändert. Accipiter 12:58, 3. Okt. 2006 (CEST)

Hierzulande

"hierzulande findet man sie vornehmlich in Komposthaufen". Wo btte ist "hierzulande"? Denkt ihr bitte daran dass der Artikel von überall auf der Welt abrufbar ist! --Nicor 23:57, 17. Jan. 2011 (CET)

Bildunterschrift

Die Bildunterschrift Spechthöhlen in einem absterbenden Nadelbaum ist aus meiner Sicht falsch. Als Sechthöhlen werden die Höhlen bezeichnet welche Spechte zur Brut anlegen. Hier hat ein Specht (vermutlich schwarzspecht) Löcher in eine Fichte (vermutlich Rossarmeisen) geschlagen um an Nahrung zu kommen.--Falkmart (Diskussion) 17:11, 18. Jan. 2013 (CET)