Diskussion:Trägheitstensor/Archiv/1

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[[Diskussion:Trägheitstensor/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Tr%C3%A4gheitstensor/Archiv/1#Thema_1

Klammerung

Muss hier nicht genau umgekehrt geklammert werden?

${\vec {n}}^{T}\cdot \left(I\cdot {\vec {n}}\right)$

Also erst das Produkt n^T*Tensor und dann das Skalarprodukt davon?

Nein. Die Matrixmultiplikation ist assoziativ. Daher wäre es vielleicht auch besser, auf die Klammerung komplett zu verzichten. (Rein von der Form der entstehenden Vektoren her, kann man das auch leicht einsehen: ${\vec {n}}^{T}\cdot I$ ist wieder ein Zeilenvektor der gleichen Dimension, genau wie $I\cdot {\vec {n}}$ ein Spaltenvektor der gleichen Dimension ist. Also egal wie du klammerst, am Ende ist es immer "Zeilenvektor mal Spaltenvektor", effektiv also ein Skalarprodukt.)

Abgesehen davon, dass ich damit natürlich nix anfangen kann: ich würde gerne, und dazu muss ich wissen, was jetzt wofür steht. Wozu braucht man das eigentlich, und was liefert es für Ergebnisse bzw. was muss man reinstecken? Ich habe mich zwar viel mit Physik beschäftigt, aber dahinter steige ich nicht. --Königin der Nacht 22:37, 28. Jun 2004 (CEST)

Tja, außer Formeln stand da ja auch nichts :-) Ich habe jetzt mal hingeschrieben, was der Trägheitstensor überhaupt ist. --Ce 22:58, 28. Jun 2004 (CEST)

OK, dankeschön. Besonders die Zigarre gefällt mir. sehr anschaulich. Dumme Fragen trotzdem: was ist I, alpha, beta? m ist wohl die Masse, r der Radius des kreisenden Massenpunktes, sind x, y, z Raumkoordinaten? --Königin der Nacht 23:00, 28. Jun 2004 (CEST)

Jetzt alle Klarheiten beseitigt? :-) --Ce 23:49, 28. Jun 2004 (CEST)

ACH SOOOO!!! Na klar, ist ja einleuchtend. Sorry, kein Schimmer, ich gehör auch zu denen, die lieber mit den guten, alten Zahlen rechnen. Dabei hab ich echt mal ne Menge geblickt. Zumindest kann jetzt wahrscheinlich jeder bei entsprechendem Fleiß dahintersteigen und stolpert nicht mehr über die Größen... Danke! --Königin der Nacht 23:56, 28. Jun 2004 (CEST)

So, nochmal drüber nachgedacht. Der Tensor ist folglich ein Vektor. Welche Einheit hat er? Ich weiß nicht mehr, wie man in Matrizen herumrechnet. Die Einheit Newton drängt sich gefühlsmäßig auf, aber auch kg fände ich denkbar, weil die Koordinaten schließlich keine Einheit haben. Dann wäre auch mein Problem mit den Quadrierungen weg... Ist das so? Was mache ich, wenn ich das Ergebnis errechnet habe? Wo kann ich das gebrauchen (formal)? Sorry, ist sicherlich blöde, aber ist halt so. --Königin der Nacht 11:11, 29. Jun 2004 (CEST)

Nein, der Tensor ist kein Vektor. Das sieht man anschaulich bereits daran, daß der Tensor zwei "Dimensions-Indizes" hat ($\alpha$ und $\beta$), während an den Vektoren immer nur einer ist (z.B. $x_{\alpha }$; das i in den Formeln zählt Massepunkte, nicht Dimensionen). Letztlich ist der Trägheitstensor ein Objekt, welches Dir z.B. erlaubt, aus einem Drehmoment (das ist ein Vektor) die zugehörige Drehbeschleunigung (auch das ist ein Vektor, die Richtung gibt die Drehachse an) zu berechnen. Eine anschauliche Beschreibung des Konzepts "Tensor" kenne ich leider nicht (für bestimmte Typen von Tensoren gibt es eine anschauliche Beschreibung als Flächenelement, aber der Trägheitstensor gehört leider nicht zu dieser Klasse). Allerdings sollte in den Artikel in der Tat auf jeden Fall noch hinein, was man damit anfängt! Dann wird vielleicht auch klarer, was er eigentlich "ist". Aber heute werde ich vermutlich nicht die Zeit dafür finden.

Was die Einheit angeht, kann man sie direkt aus der Definition ablesen: Es wird jemeils eine Masse mit zwei Längen (die Koordinaten haben die Einheit einer Länge!) multipliziert, demnach ist die Einkeit kg·m². --Ce 19:24, 29. Jun 2004 (CEST)

Aha. Dass die Koordinaten eine Längeneinheit besitzen, habe ich mir schon fast gedacht. Der Vektor drängte sich irgendwie durch die Matrize auf, ist halt falsch. Die Einheit kg·m² lässt sich sicher mit Begriffen wie Impuls in den Griff kriegen, allerdings spielt dann ja die Zeit auch mit hinein, ist das korrekt? Mh. ich bekomme das nicht hin. Bin ja mal gespannt. --Königin der Nacht 14:23, 30. Jun 2004 (CEST)

Ich sehe gerade, dass bereits ein Artikel Trägheitsmoment existiert. Insofern kann ich mir einiges an Arbeit ersparen, und brauche nur den Zusammenhang zum Trägheitsmoment und die speziellen Tensoreigenschaften zu beschreiben. --Ce 15:07, 2. Jul 2004 (CEST)

Was meinst du damit, dass der Trägheitstensor nicht anschaulich ist? Ist das nicht ein Tensor 2. Stufe und lässt sich damit als Matrix darstellen, die die Verteilung der Massen zueinander auf den Hauptachsten angibt? Habe ich zumindest bisher so verstanden, aber ich kann mich täuschen. In dem Fall finde ich es aber doch relativ anschaulich. --fschoenm 01:07, 7. Feb 2005 (CET)

Zur Änderung von 193.171.121.30: Der hier angegebene Effekt beim kräftefreien Kreisel heißt durchaus Präzession, und nicht Nutation (siehe z.B. Friedhelm Kuypers, Klassische Mechanik, 5. Aufl., Seite 181–182). Die nachfolgend beschriebene Bewegung mit Drehmoment beschreibt tatsächlich eine Nutation über einer drehmomentinduzierten Präzession, das ist aber ein anderer Effekt.

---

wie wärs hiermit

$I=\sum _{i}m_{i}{\begin{pmatrix}y_{i}^{2}+z_{i}^{2}&-x_{i}y_{i}&-x_{i}z_{i}\\-y_{i}x_{i}&x_{i}^{2}+z_{i}^{2}&-y_{i}z_{i}\\-z_{i}x_{i}&-z_{i}y_{i}&x_{i}^{2}+y_{i}^{2}\\\end{pmatrix}}$

statt

$I={\begin{pmatrix}\sum _{i}m_{i}(y_{i}^{2}+z_{i}^{2})&-\sum _{i}m_{i}x_{i}y_{i}&-\sum _{i}m_{i}x_{i}z_{i}\\-\sum _{i}m_{i}y_{i}x_{i}&\sum _{i}m_{i}(x_{i}^{2}+z_{i}^{2})&-\sum _{i}m_{i}y_{i}z_{i}\\-\sum _{i}m_{i}z_{i}x_{i}&-\sum _{i}m_{i}z_{i}y_{i}&\sum _{i}m_{i}(x_{i}^{2}+y_{i}^{2})\\\end{pmatrix}}$

? --Pediadeep 03:12, 10. Apr 2005 (CEST)

Also ich persönlich fand die alte Version besser. Ist vielleicht nicht ganz so elegant, aber der durchschnittliche Maschinenbau-Student kann leichter erfassen, was da gerechnet werden soll! kwr 15:16, 10. Apr 2005 (CEST)

Meiner Meinung nach ist die neue Version besser und deutlich übersichtlicher. Durchschnittliche Maschinenbau-Studenten sollten vielleicht im ersten Semster Mathe besser aufpassen… ;) --fschoenm 15:35, 10. Apr 2005 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alturand (Diskussion) 10:40, 29. Dez. 2017 (CET)

Ausdruck

"Hier wie auch im allgemeinen Fall ist zu beachten, dass der einzige intellektuelle Anspruch in der Bestimmung der Integrationsgrenzen liegt." Finde ich etwas hart gewaehlt. Es schauen sich diese seite auch angehende udn Nicht-Naturwissenschaftler an.

--Trevor Whatever 13:25, 24. Jan 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alturand (Diskussion) 10:40, 29. Dez. 2017 (CET)

Zum Beispiel Trägheitsmoment entlang einer Diagonalen

Der angegebene Tensor verletzt die Dreiecksungleichung für die Hauptträgheitsmomente. (Siehe unter Eigenschaften) Habe im Augenblick leider keine Zeit, das zu korrigieren. --95.89.210.136 14:07, 14. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alturand (Diskussion) 10:40, 29. Dez. 2017 (CET)

Kronecker-Delta

Beim Übergang zur Integralform ist IMHO die Kronecker-Delta-Funktion durch die Delta-Funktion von Dirac (Delta-Distribution) zu ersetzen.

Gruß, T (nicht signierter Beitrag von 85.0.197.196 (Diskussion | Beiträge) 21:51, 6. Apr. 2009 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alturand (Diskussion) 10:40, 29. Dez. 2017 (CET)

Vektorquadrate

Ich fände es intuitiver wenn man die $r^{\ 2}$ als ${\vec {r}}^{\ 2}$ schreiben würde. Ist ja im Endeffekt das Gleiche, hebt aber deutlicher hervor, was Vektor ist und was Komponente. Speziell meine ich damit unter "Berechnung des Trägheitstensors" die Komponentenschreibweise und die gleichung für kontinuierliche Massenverteilung. --AirLancer 17:56, 18. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alturand (Diskussion) 10:40, 29. Dez. 2017 (CET)

Schwungrad

Der Erfinder dreht sich im Grabe um. Warum wird sein schönes Schwungrad nicht erwähnt?-- Kölscher Pitter 13:19, 4. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alturand (Diskussion) 10:40, 29. Dez. 2017 (CET)

Trägheitstensor des homogenen Würfels (1)

Hi, könnte vielleicht jemand mal das Ergebnis für den homogenen Würfel nochmal überprüfen (oder erklären warum das richtig ist ^^)? Ich bekomme bei der Integration was anderes raus:

$I_{xx}=\varrho \int _{V}(y^{2}+z^{2})\,dV=\varrho \int _{-a}^{a}\int _{-a}^{a}\int _{-a}^{a}(y^{2}+z^{2})\,dx\,dy\,dz$ $=2a\varrho \int _{-a}^{a}\int _{-a}^{a}(y^{2}+z^{2})\,dy\,dz$ $=2a\varrho \int _{-a}^{a}({\frac {2}{3}}a^{3}+2az^{2})\,dz$ $=4a\varrho ({\frac {2}{3}}a^{3}+{\frac {2}{3}}a^{3})={\frac {16}{3}}a^{5}\varrho ={\frac {2}{3}}Ma^{2}$

(statt $I_{xx}=\varrho {\frac {4}{3}}a^{3}$)

Wär schön wenn jemand den Denkfehler finden würde.. die Rechnung müsste aber OK sein, mit Maple bekomm ich das selbe raus.

Hi, ich hab da ein kleines Problem mit dem Beispiel: Trägheitsmoment entlang der Diagonalen. Wir hatten gerade als Übungsaufgabe (Theophysik), dass ein Hauptträgheitsmoment nicht größer als die Summe der 2 anderen Hauptträgheitsmomente werden kann.

Mit 1,2 und 6 kg m^2 als Hauptträgheitsmomente würde das aber nicht funktionieren.

Was meint ihr dazu?

Ich möchte auf einen Fehler in Bezug auf das Trägheitsmoment des homogenen Würfels mit Fixpunkt im Schwerpunkt jenes Körpers hinweisen: Die Diagonalelemente des Tensors sind nicht $-a^{2}$ sondern 0! Da nämlich die Koordinatenachsen gleichzeitig die Hauptträgheitsachsen sind, liegt der Trägheitstensor in Diagonalmatrizenform vor. Gruß, Moritz

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alturand (Diskussion) 10:40, 29. Dez. 2017 (CET)

Trägheitstensor des homogenen Würfels (2)

Also die beiden Trägheitsmomente sind die gleichen, nur solltest du das rho noch auflösen (=m/a^3) und damit kommst du auf die gleiche form.

Andere Frage stand oben nicht was von Würfel der Kantenlänge 2a, ich bekomme dasselbe Ergebnis für die Kantenlänge a und Ich sehe auch nicht wo die Kantenlänge von 2a eingeht, da ja sonst für x=2a gesetzt werden müsste.

Gruß Gerhard

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alturand (Diskussion) 10:40, 29. Dez. 2017 (CET)

Kantenlänge 2a

Die Kantenlänge 2a geht bei den Integrationsgrenzen in die Rechnung ein. Hätte man einen homogenen Würfel mit Kantenlänge a, würde man nur von -a/2 bis a/2 integrieren. Außerdem setzt man am Ende für das Volumen (2a)³ = 8a³ ein!

Gruß, Anne

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alturand (Diskussion) 10:40, 29. Dez. 2017 (CET)

Beseitigung von Redundanzen ausgehend vom Stand am 26.11.2017

Eine Beseitigung von Redundanzen unter den Prämissen

1. der Stand der Dinge vom 21.11 ist Ausgangspunkt,
2. das Ziel der Bearbeitung ist die Beseitigung von Redundanzen,
3. die Redundanzen sind in den anderen Artikeln zu beseitigen und
4. ein erster Abschnitt für OMA im Lehrbuchstil und ein zweiter Abschnitt im Enzyklopädie-Stil ist Konsens,

könnte so aussehen:

1. Die Einleitung des Artikels finde ich in meiner Bearbeitung von 29.12 am besten, sonst hätte ich sie ja auch nicht so formuliert ;) Die würde ich also als Intro nehmen. Gerade sehe ich noch die Version von Bleckneuhaus vom 5.8.2016. Der erste Satz dort und der erste Abschnitt "Berechnung" ist auch prima.
2. Als ersten Abschnitt würde ich Trägheitsmoment#Verallgemeinerung durch Trägheitstensor hierher verschieben und geringfügig umschreiben. Der Autor sollte damit einverstanden sein, denn dadurch wird der Abschnitt ja aufgewertet. Bei Trägheitsmoment sollten ein paar wenige Zeilen zum Hauptartikel TT ausreichen. Die Redundanz bei Trägheitsmoment emfinde ich allerdings nicht als störend und kann imho bleiben wie sie ist.
3. Drehimpuls#Berechnung des Drehimpulses eines Körpers aus seinen Massepunkten kann dann als „Herleitung“ hierher verschoben werden.
   1. Drehimpuls#Berechnung des Drehimpulses eines starren Körpers als Kontinuum ist von mir und kann von mir aus gelöscht werden.
   2. Drehimpuls#Drehimpulsbilanz am starren Körper ist von mir und ist nun komplett auch bei Eulersche Gleichungen (Kreiseltheorie) zu finden. Bei Drehimpuls kann das also weg.
   3. Drehimpuls#Ebene Bewegungen und Drehimpulssatz um den Momentanpol ist von mir und könnte nach Eulersche Gleichungen (Kreiseltheorie) verschoben werden, bin mir da aber nicht so sicher, ob das gut wäre.
   4. Drehimpuls#Trägheitskräfte im körperfesten, beschleunigten Bezugssystem ist von mir und ist verallgemeinert auch bei Eulersche Gleichungen (Kreiseltheorie) zu finden. Bei Drehimpuls kann das also weg.
   5. Bei Drehimpuls reicht imho die Einleitung vom 20.12.2015 bis zur „Herleitung“ (die braucht es beim Drehimpuls nicht) mit Verweis auf Eulersche Gleichungen (Kreiseltheorie), Starrer Körper oder Mechanik starrer Körper.
4. Ein paar Sätze über das Trägheitsellipsoid könnte den Lehrbuch-Teil beenden.
5. Danach würde ich in den Enzyklopädie-Stil umschalten und die Abschnitte aus der Version vom 29.12 anschließen:
   1. Wechsel_des_Bezugssystems, wo bei der Abschnitt über den Steinerscher Satz#Verallgemeinerung durch Trägheitstensoren den Abschnitt Verschiebung des Bezugspunkts ersetzen könnte. Meine 3D-Herleitung könnte, falls gewollt, mit {| class="wikitable mw-collapsible mw-collapsed" … |} kaschiert werden.
   2. Transformationseigenschaften. Den Abschnitt Hauptträgheitsachsen und Hauptträgheitsmomente würde ich nach Hauptträgheitsachse verschieben und beim TT nur noch kurz anreißen.
   3. Eigenschaften des Trägheitstensors
6. Als Beispiel favorisiere ich den v-förmigen Körper, denn eine Berechnung des TT aus Integralen macht kaum jemand und ist außerdem bei Trägheitsmoment zu finden. Für komplexe Körper nimmt man eher numerische Verfahren (FEM) und für akademische Beispiele das Zusammensetzen aus Einzelteilen. Ich gebe zu, dass das Beipiel mit dem v-förmigen Körper umfangreich ist. Aber solche Berechnungen sind nun mal komplex, da kann ich nichts machen. Die Arbeit, die die Berechnung macht, wird am Beispiel deutlich. Wenn Sie eine Idee mit nur zwei Teilkörpern haben, die die Anwendung des steinerschen Satzes und Drehung erfordert, dann wäre das Beispiel kürzer, aber mir ist ein solches Beispiel nicht eingefallen.

Sollte das bei Ihnen auf Gegenliebe stoßen, kann das Bleckneuhaus, Alturand oder ich ausführen, wir können uns auch die Arbeit teilen. Details sind mir nicht wichtig, solange Inhalte, die von mir sind, auch noch meine Handschrift tragen, also im wesentlichen mit cut-and-paste verschoben werden. Die Bearbeitung vom 29.12 enthält konzentriert die Infos, die imho nicht redundant sind. Dazwischen ist nur lyrischer Kitt und mathematischer Kram. Ansonsten habe ich am vorherigen Abschnitt nichts auszusetzen. --Alva2004 (Diskussion) 16:55, 2. Jan. 2018 (CET)

Vielen Dank für Deine Liste von Verbesserungen. Ich schaue die gleich mal durch, und nehme sie soweit möglich mit auf meine o.g. Themenliste. Bzgl. der von Dir vorgeschlagenen Vorgehensweise sind wir (noch nicht!) ganz beieinander:

1. „der Stand der Dinge vom 21.11 ist Ausgangspunkt“ - meinetwegen, von wo wir ausgehen, ist ja eigentlich egal. Aber mache bitte niemand einen Edit-War-stiftenden Revert der aktuellen Version auf die vom 21.11.! Wir können jede einzelne Formulierung der alten Version einzeln in den Artikel einpflegen (kopieren und dann den Rest anpassen).
2. „das Ziel der Bearbeitung ist die Beseitigung von Redundanzen“ - ja, klar!,und noch mehr: z. B. Allgemeinverständlichkeit, Belegpflicht, sinnvolle Gliederung, klare Sprache und „was sonst noch der Verbesserung des Artikels dient“
3. „die Redundanzen sind in den anderen Artikeln zu beseitigen“ - nicht ganz so klar. Wenn im Trägheitstensor die Vita von Angela Merkel erläutert würde, selbst wenn das sinnvoll wäre, dann sollten im Trägheitstensor nur die Aussagen (bezogen auf die Vita) verbleiben, die einen direkten(!) Bezug zum Trägheitstensor haben, genau wie in Angela Merkel (in Bezug auf dne Trägheitstensor) nur verbleiben sollte, was direkt mit ihrer Arbeit zum Trägeheitstensor tun hat.
4. „ein erster Abschnitt für OMA im Lehrbuchstil und ein zweiter Abschnitt im Enzyklopädie-Stil ist Konsens,“ - definitv  Nein. Der erste Satz gehört im Enzyklopädiestil geschrieben - wie es auch ein Eintrag im Brockhaus Universallexikon wäre. Der Rest des ersten Abschnitts ("Einleitung") ebenfalls im Enzyklopädiestil - (nicht wesentlich mehr als (in ggf. anderer Reihenfolge): Definition, Wortherkunft, Eigenschaften, Abgrenzung zu anderen Lemmata, geschichtliche Rahmendaten, Verwendung, Beziehung zu Nachbarlemmata und anderen Lemmata des Fachgebiets - und das in beschreibender Sprache (1. Meta-Ebene). Der Hauptartikel erklärt dann zuerst (in Worten) die Aussagen der Einleitung. Anschließend gerne (sofern diese nicht woanders schon stehen ({{Hauptartikel|...}})) Beispiele, Herleitungen und Details, wie auch (grenzwertig, aber in Ausklappboxen tolerabel) Beweise.

Wenden wir uns also wieder der Artikelarbeit zu. -- Alturand (Diskussion) 18:23, 2. Jan. 2018 (CET)

(OT) Noch zwei Bemerkungen, die mit diesem Artikel hier nichts zu tun haben, nur mit dieser Diskussion:

1. Die Redundanzen zwischen Drehimpuls und Eulersche Gleichungen (Kreiseltheorie) sollten wir nicht hier diskutieren sondern dort. Ich baue gleich mal Redundanzbausteine ein.
2. Wikipedia:Lizenzbestimmungen Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 Unported erläutert genau, welche Rechte an den von Dir eingefügten NBeiträgen hast und welche Rechte Du anderen daran einräumst. Insbesondere umfasst die Lizenz auch das Recht, Deine Beiträge weiterzuentwickeln, oder sie nicht zu veröffentlichen. „...ist von mir und kann von mir aus gelöscht werden“ bringt insofern zwei Ding in einen Zusammenhang, der de-facto nicht besteht. Weder in die eine noch in die andere Richtung. „...solange Inhalte, die von mir sind, auch noch meine Handschrift tragen, also im wesentlichen mit cut-and-paste verschoben werden.“ ist ebenso eine Nullaussage: wenn sie nicht identisch verschoben werden sind sie nicht mehr von Dir, sondern höchstens auf Deiner Arbeit aufbauend. Das Recht, anderen zu verbieten, deine Beiträge gemäß der o.g. Lizenz weiterzunutzen, hast Du übrigens mit der Veröffentlichung aufgegeben. Ist tatsächlich so. Darauf immer wieder zu pochen, hilft Dir nicht, insbesondere nicht in der Diskussion mit Menschen, die ihre Rechte kennen. -- Alturand (Diskussion) 19:17, 2. Jan. 2018 (CET):

Noch ein Verfahrensvorschlag: bitte richtet eine Entwurfsseite ein, die den Artikelentwurf in zusammenhängend lesbarer Form enthält. [Wie man Alternativformulierungen sichtbar macht, haben wir bei den geplatzten Jamaikasondierungen ja öfter gehört: [durch Einklammern]. auf Benutzer:Bleckneuhaus/Spielwiese hatte ich das im Oktober auch so gemacht - hat nur leider niemand gewusst und blieb deshalb unkommentiert, scheint mir.

Begründung: ich komme durcheinander, wenn ich so eine lange Liste von Einzelheiten vor mir sehe. Mir erscheint es für einen guten Artikel auch nicht hinreichend, die Unterthemen richtig auszuwählen, denn für mich ist auch wichtig, WIE die Sachen dargestellt werden. Das würde ich dann gerne an einem konkreten Entwurf mitzugestalten und zu verbessern suchen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 23:50, 2. Jan. 2018 (CET)

Gute Idee, nehmen wir doch dafür Diskussion:Trägheitstensor/Artikelentwurf. Ich stoße gleich mal einen Artikelexport dorthin an. --Alturand (Diskussion) 08:03, 3. Jan. 2018 (CET)

Hab ausgehend von meinem obigen Plan einen Alternativvorschlag abgelegt. Wie Reinald62 ja treffend bemerkt hat, geht ja nichts verloren.--Alva2004 (Diskussion) 16:29, 4. Jan. 2018 (CET)

Nein, das war nicht so gedacht, dass wir jetz einfach den Artikelentwurf Edit-War-artig mit Änderungen von mehreren tausend Zeichen überbügeln. Die Idee des Artikelentwurfs war, dass jederzeit (also nach jeder ausdiskutierten Änderung) eine Artikelversion einsehbar ist, so dass wir auch das Gesamtbild im Auge haben können, ohne den ANR zu verwüsten. Daher habe ich das mal zurückgesetzt.--Alturand (Diskussion) 16:38, 4. Jan. 2018 (CET)

@Alturand: Sie stimmten oben zu, dass die im Artikelentwurf verwendete Version nicht der Startpunkt ist und bin daher ein bisschen enttäuscht, denn erwarten musste ich es ja nach der Vorgeschichte.

Bevor die Diskussion losgeht, möchte ich noch eine Befürchtung aussprechen: Alturand hat oben zweimal auf dem Recht des Überschreibens gepocht ohne jemals auf meine Bitte einzugehen: Respektieren sie die Vorarbeit der anderen (und auch meiner, denn ich gehöre auch zu den anderen)! Bei Diskussion:Galilei-Transformation findet sich eine Löschung eines meiner Beiträge mit der denkwürdigen Begründung "Meiner Meinung nach fällt die Galilei-Transformation unter den „Hoheitsbereich“ von Physik und Mathematik;) Wäre es daher nicht besser, auf euklidische Bewegungen zu verlinken und die Einleitung anzupassen?" was von Claude J (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) signiert wurde. Hier bahnt sich eine n zu eins Diskussion zwischen Physikern und mir an, der ich aufgrund der Vorgeschichte keineswegs optimistisch entgegenblicke. Ich werde Abmahnungen aussprechen. Nach der dritten werde ich dieses Projekt verlassen und ihnen die Arbeit überlassen, den TT aus meine Beobachterliste und meinem Lebenswerk streichen. Falls das also jemandes Ziel ist, dann bitte ich um eine Beschleunigung des Vorgangs. Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. --Alva2004 (Diskussion) 11:28, 5. Jan. 2018 (CET)

Nur um das klarzustellen, der Beitrag stammt nicht von mir, ich nachsigniere nur routinemäßig unsignierte Beiträge wenn ich auf sie treffe, wofür die Vorlage "Unsigned" dient. Mit dem Inhalt, der von einer IP stammt (mit der ich nicht identisch bin und weswegen die Löschung auch nicht von mir stammt), habe ich aber nichts am Hut, außer ich äußere mich explizit mit meiner Unterschrift. PS: wie ich gerade sehe habe ich das auch nicht nachsigniert sondern Dogbert66--Claude J (Diskussion) 11:47, 5. Jan. 2018 (CET)

@Alva2004: Jede Version ist die richtige, oder die WP:falsche Version. Ich habe die von mir gesammelten Punkte auf die aktuelle Artikelversion bezogen, wie es meiner Erfahrung nach in der Wikipedia üblich ist. Diese habe ich auch per Artikelimport auf die Entwurfsseite übertragen. Dein 13.000-Zeichen Edit verändert die Bezugsbasis und somit müssten wir die Punkte komplett neu bezüglich Deiner jetzigen neuen Version (die by-the-way nicht einmal mit der Version vom 21.11. identisch ist!) zusammen stellen. Das führt zu nichts. Du hast den 24.000-Zeichen Edit von Benutzer:Bleckneuhaus:jbn über mehrere Wochen unkommentiert gelassen, was in der Wikipedia typischerweise als Billigung interpretiert wird. Dein Monsteredit belibt nicht unkommentiert, was meine Nicht-Billigung ausdrückt. Ich sehe keine andere realistische Möglichkeit als jetzt Deine Änderungswünsche am aktuellen Artikelentwurf Stück für Stück zu diskutieren - denn einen Edit-War wollten wir ja alle nicht...--Alturand (Diskussion) 12:33, 5. Jan. 2018 (CET)

@Alturand: Jede Version ist die richtige, oder die falsche??? Wenn sie und ich ohne Widerspruch von anderen uns auf eine Bezugsversion einigen, dann ist das die richtige und alle anderen falsch. Sie hatten akzeptiert die Version vom 21.11.2017 als Bezugsbasis zu nehmen, nahmen dann aber die aktuelle. Ob das woanders üblich ist, interessiert hier nicht. Somit werfen sie mir etwas vor, das sie zuvor selbst gemacht haben: Die Änderung der Bezugsbasis. Ich diskutiere nicht auf Basis der aktuellen Version - die ist indiskutabel. Daher Abmahnung 0 (denn Freitag ist noch nicht vorbei). --Alva2004 (Diskussion) 13:33, 5. Jan. 2018 (CET)

Ich diskutiere nicht auf Basis einer Version, deren Unterschied zur Deiner letzten Version vom 21.11. mehrere Bildschirmseiten füllt. jbn bat Dich bereits am 29.12. um 13:18 (und ich um 10:40) darum, die Teile seiner Änderung vom 26.08. 16:08 konkret zu benennen, die Du diskutieren möchtest. Wenn Du da nicht konkret wirst, haben wir keine Diskussionsbasis, weil keiner weiss, was Du eigentlich willst (darüberhinaus, dass "Deine Version" wieder hergestellt werde, wozu Du aber gemäß der von Dir anerkannten Lizenzbestimmungen nicht zu fordern berechtigt bist). Sobald Du vor heute abend diese Punkte benennst, füge ich sie gerne zu der Liste der Diskussionspunkte hinzu.--Alturand (Diskussion) 14:16, 5. Jan. 2018 (CET)

Ich diskutiere nicht auf Basis der aktuellen Version - die ist indiskutabel. --Alva2004 (Diskussion) 14:26, 5. Jan. 2018 (CET) -- Alturand (Diskussion) 15:05, 5. Jan. 2018 (CET)

ich habe mich präzise ausgedrückt: Ich fordere die Version vom 21.11.2017 als Bezugsbasis. Bitte weichen sie nicht auf den Nebenkriegsschauplatz meines konstruktiv gemeinten Entwurfs vom 4.1.2017 aus. Sie zitiern jetzt schon zum dritten mal die Lizenzbestimmungen. Das brauchen sie nicht, denn ich akzeptiere sie. --Alva2004 (Diskussion) 15:24, 5. Jan. 2018 (CET)

Einverstanden (Diskutieren wir bezüglich Deiner letzten Version vom 21.11.). Ich weiss immer noch nicht, was Du konkret noch auf der Diskussionsliste haben möchtest. Die im Vorhergehenden Abschnitt genannten Punkte sind die Diskussionspunkte bzgl. der aktuellen Version. Welche konkreten Diskussionswünsche hast Du noch (über die oben bereits aufgeführten Themen hinaus) bzgl. Änderungen, die zwischen dem 21.12. und der aktuellen Version vorgenommen wurden? Ein "alles zurück auf 21.11." wird es nicht geben. Wikipedia entwickelt sich immer weiter: vorwärts. Was soll wieder rein, weil es unter die Räder gekommen ist? Welche Formulierung ist schlechter geworden? wo ist die Gliederung schlechter geworden? --Alturand (Diskussion) 15:39, 5. Jan. 2018 (CET)

Nach Bearbeitungskonflikt, aber trotzdem:

Mir scheint, zum Thema Trägheitstensor wird es zwischen Euch beiden in absehbarer Zeit nicht mehr zu einer Zusammenarbeit kommen. Da es ausschließlich um unvereinbare Ansichten über eine angemessene Darstellung geht, und nicht um etwaige Fehler in der Sache, und wenn beide Arten der Darstellung (für zT unterschiedliche Teile der Leserschaft) ihren guten Sinn erfüllen (wovon ich ausgehe), dann komme ich auf die Idee, zwei Artikel zu machen: etwa (Arbeitstitel) Trägheitstensor und Trägheitstensor (Technische Mechanik). Das sieht vielleicht nach einem faulen Kompromiss aus, ist es meines Erachtens aber nicht. Und vor allem öffnet es den Raum, endlich (auch zu mehreren) an der Entwicklung weiterzuarbeiten, so dass beide Darstellungen die Chance haben, zu richtig guten Artikeln heran zu reifen. Wenn, in sicher nicht langer Zeit, beide einen zufriedenstellenden Stand erreicht haben, könnte man erneut erörtern, ob einer zu einem großen Abschnitt des anderen umgebaut werden sollte oder nicht, so dass man es bei der zu erwartenden und zweifellos beträchtlichen Redundanz belässt. --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:55, 5. Jan. 2018 (CET)

 Ok Vielen Dank Bleckneuhaus ! Die Idee kam mir auch schon, sie hat meinen Zuspruch. --Alva2004 (Diskussion) 16:02, 5. Jan. 2018 (CET)

*quetsch* Bearbeitungskonflikt: sie hat meinen Zuspruch auch wenn ich nach wie vor Plan A: zeitliche Trennung der Aktivitäten, bevorzuge. Da ich hier aber auf verlorenem Posten stehe, akzeptiere ich das.--Alva2004 (Diskussion) 16:31, 5. Jan. 2018 (CET)

Danke, @Bleckneuhaus:! Eine interessante Möglichkeit - jedenfalls wenn es zwischen den Artikeln hinreichend Differenzierung gibt. Was genau stünde in Trägheitstensor (Technische Mechanik), das a) nicht redundant zu Trägheitstensor ist und b) nicht auch zusätzlich dort hin gehörte. Ein Klammerlemma, nur damit jeder Autor seine eigene Artikelversion hat, wird wohl nicht mehrheitsfähig sein.--Alturand (Diskussion) 16:17, 5. Jan. 2018 (CET)

Wie weit wir die Wikipediaregeln damit dehnen würden, kann ich kaum beurteilen. Unterschiede würden ich bei der Auswahl der Unterthemen vermuten (zB TRansformationsverhalten, Steinerscher Satz - das kommt in Physikbüchern wohl im Zusammenhang mit dem Trägheitstensor nicht extra vor), aber vor allem in der Art der Darstellung. Es kann doch gut sein, dass nicht >>eine<< Darstellungsweise die Bedürfnisse der ganzen Leserschaft trifft, weil es in ihr zwei deutlich unterscheidbare Populationen gibt.--Bleckneuhaus (Diskussion) 16:29, 5. Jan. 2018 (CET)

1. Unter #aktuelle Diskussion ( "Der Einleitungssatz führt in die Irre" ) steht, ein Konsens der diskutierenden würde sich abzeichnen. Das ist falsch, denn ich habe auch diskutiert und bin mit der Version des ersten Satzes nicht einverstanden, daher Abmahnung 1.
2. Durch das Löschen des Diskussionsverlaufs, weiß ich nun nicht wo ich mich einbringen kann. Nach Adorno gibt es nichts richtiges im falschen. Daher Abmahnung 2.
3. In Kombination mit den vergangenen Diskussionen hier sehe ich nun im wiederholten Einbringen einer indiskutablen Vorlage in die Diskussion einen Wiederholungstat im Zusammenhang mit Abmahnung 0. Daher Abmahnung 3.

Das war wirklich kurz und schmerzlos. --Alva2004 (Diskussion) 09:33, 7. Jan. 2018 (CET)

(nach BK): Ein Konsens, "was zuerst diskutiert werde soll", hat sich abgezeichnet. Wir haben begonnen, zu diskutieren.

Schade. Ich hätte wirklich gerne verstanden, was Du an dem aktuellen Satz für irreführend (=auf das Falsche hinführend) hältst. Bisher habe ich den Eindruck, dass Du ihn für "falsch auf etwas hinführend" hältst, weil er nicht Deinen Denkmustern entspricht, die aufgrund von Vorwissen "später" ansetzen als die der berühmten OMA. Zu Deinen Punkten:

1. Jede Einzelmeinung kann einen Konsens verhindern. Auf seiner Einzelmeinung zu beharren hat aber nicht zwangsweise zur Folge, dass der Konsens der Einzelmeinung entsprechen wird. Wir finden so keinen Konsens, von den bewährten enzyklopädischen Mustern der Wikipedia abzuweichen. Wir haben Dich jetzt mehrmals unbeantwortet gefragt: Was genau ist nicht richtig an dem Satz, der da jetzt als Erster Satz steht? Wohin führt er, wo die Gedanken des Lesers nicht sein sollten? Ohne Antwort, die uns hilft, Deinen Punkt zu verstehen, läuft die Diskussion nicht weiter. Und nein, "Mein Vorschlag ist optimal!" ist weder ein Grund noch hilft er uns, zu verstehen, was Du willst. Das ist der Punkt, wo einfach weiter zu diskutieren keine Erfolgsaussicht mehr hat.
2. Wenn Du weiterdiskutieren willst: Erklär einfach, was an dem aktuellen Ersten Satz schlecht ist. Welche Wirkung hat er auf Dich - darüber hinaus dass er Dich langweilt, weil Du das schon weisst? Welche (irreführende) Wirkung, glaubst Du, hat er auf andere Leser, die er nicht haben solte?
3. Nichts hier ist "indiskutabel" - weder der Erste Satz, noch Dein Diskussionsverhalten. Lass Dich halt ruhig auf eine Diskussion (=Ringen der Argumente) ein. Dann geht's hier auch voran. Die Mitarbeit am Artikel aufgekündigt hattest Du (per Inaktivität) auch schon vor 8 Wochen. Dein jetziges "Nachtreten" der Art "Das wollte ich doch damals gar nicht" ist unnötig und trägt nicht uzur Verbesserung des Artikel bei. Konstruktive Arbeit an der Sachdiskussion täte es. --Alturand (Diskussion) 09:46, 7. Jan. 2018 (CET)

1. Durch meiner Synthese, deren Notwendigkeit ich auch begründet habe, habe ich gezeigt, dass ich nicht auf meiner Position beharre. Ihre theoretischen Betrachtungen über Einzelmeinungen tragen nichts bei.
2. Ich will nicht weiterdiskutieren, das Thema ist für mich durch.
3. Ich habe mich auf die Diskussion eingelassen, wurde aber mehrfach unfair behandelt: Zweimal werfen sie mir Dinge vor, die sie zuvor selbst gemacht haben. Später beenden sie eine Diskussion - Samstag abend! - und erklären ohne meine Zustimmung einzuholen einen Konsens und löschen die Diskussion darüber. Ich bin über diese Umgangsformen entsetzt und will mich denen nicht weiter aussetzen.

--Alva2004 (Diskussion) 15:17, 7. Jan. 2018 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alturand (Diskussion) 15:41, 7. Jan. 2018 (CET)

Gelöschte Informationen wieder hergestellt

Ich habe die gelöschten Informationen wieder hergestellt. Es ist mir leider erst jetzt aufgefallen, dass am 26.11 wesentliche Teile des Artikels von Benutzer:Bleckneuhaus gelöscht wurden, was mich erheblich irritiert und verärgert:

• Die Begründung war "Redundanz" der Inhalte. Tatsächlich blieb nach der "Straffung" fast nur redundantes übrig (Eigenwertproblem, Trägheitsellipsoid und Berechnung der Trägheitsmomente über Integrale im Beispiel).
• Der Bearbeitung fielen einzigartige Informationen zum Opfer (positive Definitheit, Bezugssysteminvarianz)
• Die Arbeit meiner Vorgänger und von mir wurde in weiten Teilen entfernt, das Urheberecht von ihnen und mir ohne ernstzunehmende Begründung erheblich verletzt.

Ich bin fassungslos angesichts des Dialoges oben, in dem vom Löscher eine "Zusammenarbeit" angekündigt wurde. Auch habe ich dort in Teilen ausgedrückt, was ich unter guter enzyklopädischer Arbeit verstehe. Es ist mir noch nicht untergekommen, dass jemand sich über Zusammenarbeit mit mir freut und kurz danach meine Ansichten mit fadenscheiniger Begründung derart missachtet.

Sollten Redundanzen in anderen Artikeln störend empfunden werden, dann müssen die in den Artikeln und nicht hier beseitigt werden:

• Der Artikel zum Trägheitsmoment kommt gut mit nur einem kleinen Verweis zum Trägheitstensor aus, ein Artikel über den Trägheitstensor, der die Berechnung der Trägheitsmomente nicht beschreibt, ist mir jedoch nicht vorstellbar.
• Gleiches gilt für Steinerscher Satz. Wie das dort aufgeführte auf den Trägheitstensor zu übertragen ist, gehört hierher (und weniger dorthin).
• Die Seite Koordinatentransformation ist für hiesige Zwecke zu allgemein und umständlich, eine einfache Darstellung von Drehungen nebst Beispiel ist hier für Praktiker imho wünschenswert.
• Die Redundanz zu Eigenwertproblem wurde gerade nicht gelöscht, fände ich auch schade, denn es wurde oben ein Abschnitt über Hauptachsentransformation gewünscht.

Ich für meinen Teil sehe die Redundanzen als nicht störend an: In Trägheitsmoment und Steinerscher Satz geht es, wie im Maschinenbau üblich, vor allem um feststehende Drehachsen, denn diese sind wichtige Bauelemente. Entsprechend wird der Trägheitstensor eingeführt. Die Berechnung des Trägheitsmoments um eine bestimmte Achse über den Trägheitstensor ist unnötig äufwändig und wird entsprechend nur beiläufig erwähnt.

Umgekehrt wird der Trägheitstensor vor allem in der Kreiseltheorie benutzt, wo die Trägheitsmomente um bestimmte Achsen wiederum nur beiläufig interessieren. Wichtig ist jedoch die Berechnung des Trägheitstensors zusammen gesetzter Körper, was wiederum über Integralrechnung unnötig kompliziert ist. Das sollte imho in einem Artikel zum Trägheitstensor auch für Laien verständlich dargestellt werden.

Dafür werde ich mich einsetzen. --Alva2004 (Diskussion) 09:38, 29. Dez. 2017 (CET)

Geht das jetzt weiter so, ohne Diskussion?! Hallo Benutzer:Kein Einstein, kannst Du diesem sich anbahnenden Editwar bitte Einhalt gebieten? Hier wird einfach ohne Begründung herumgelöscht! --Alva2004 (Diskussion) 10:29, 29. Dez. 2017 (CET)

(nach BK) @Alva2004: -- Alturand (Diskussion) 10:40, 29. Dez. 2017 (CET)

Die umfangreichste Änderung von Benutzer:Bleckneuhaus am 26.11. (nicht 21.11.!) hat er mit dem Ergebnis der Redundanzdiskussion vom 23.11. begründet. Eine Diskussion, an der Du Dich übrigens weder damals beteiligt hast, noch könnte ich sehen, dass Du die erfolgte Änderung damals zur Diskussion gestellt hättest. Insofern ist ein einfaches Revert nach 8 Wochen hier unangebracht - ungeachtet dessen, ob man den Artikel noch verbessern könnte. Zu Deinen konkreten Punkten:

• Wenn der Artikel jetzg nur noch redundantes enthält, dann sollten wir ihn auf das für den TT Charakteritische kürzen und die anderenn Aspekte unter den anderen Lemmata behandeln.
• Liste mal bitte auf, welche "einzigartige" Informationen tatsächlich unter die Räder gekommen sind, dann können wir das Punkt für Punkt klären.
• Dein Urheberrecht wurde nicht verletzt, denn Du hast Deine Inhalte unter der CC-Lizenz eingestellt. Diese beinhaltet, dass Du anderen das Recht einräumst, Deine Beiträge zu verändern. Sie beinhaltet nicht, dass Deine Beiträge unverändert in der Wikipedia im Artikel zu stehen haben (was sie übrigens in der Artikelhistorie immer noch tun).
• Deine Fassungslosigkeit kann ich nachvollziehen, hast Du doch nennenswert Arbeit in den Artikel gesteckt, die Du nicht wertgeschätzt siehst. Das würde mich auch ärgern. Die Ursachen dafür können allerdings vielfältig sein und sind selten persönlicher Natur, sondern liegen meist in unterschiedlichen Vorstellungen über einen "guten Artikel".

Zu den von Dir angeführten Redundanzen:

• Trägheitsmomente gehören in genau den Artikel. Sie sind Elemente des Trägheitstensors, ja - dehalb müssen sie aber nicht hier berechnet werden, sondern dort.
• Der Steinerscher Satz hat natürlich einen Zusammenhang mit dem Trägheitstensor. In einer Enzyklopädie erwarte ich, dass die Dinge dort erläutert werden, wo sie ihre Ursache haben, nicht dort, wo sie sich auswirken könnten.
• ...

Dass Du den Artikel anhand des Bedarfs eines "Praktikers" bzw. aus Sicht "des Maschinenbaus" optimieren möchtest, ehrt Dich und ist wirklich sehr willkommen. Die unterschiedlichen Sichweisen und Sprachgebräuche zwischen theoretischen, experimentellen und technischen Physikern, Ingenieuren führen hier oft zu Diskussionen und ebenso oft stellt sich heraus, dass im Slang Begriffe verwässert oder einfach Bezeichnungen je nach Disziplin auf andere Begriffe bezogen werden. Das müssen wir in der Diskussion klären und nicht einfach revertieren. -- Alturand (Diskussion) 10:34, 29. Dez. 2017 (CET)

Unter Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung#Trägheitstensor wurde die Kürzung angekündigt und der Vorschlag erntete keinen Widerspruch. Ggf. sollten wir dort nochmal auf die Debatte hier aufmerksam machen?

@Alva2004: Auf "Zuruf" kann ich nicht administrativ tätig werden, das hätte immer den Beigeschmack der Parteilichkeit. In einer Diskussion mit Alturand und jbn weiß ich dich aber bei gleichermaßen fachkundigen wie konstruktiven Kollegen, da braucht es keinen Editwar und keinen Disput. Kein Einstein (Diskussion) 10:41, 29. Dez. 2017 (CET)

Bitte, einen editwar loszutreten ist das letzte, was ich mit meiner Überarbeitung intendiert hatte. Wie ich in der QS und auch auf der Wikipedia:Redundanz/November_2017#Trägheitstensor_-_Trägheitsellipsoid_-_Trägheitsmoment_-_Drehimpuls#Der_Drehimpuls_eines_starren_Körpers angekündigt hatte, hielt ich bei diesem (und den benachbarten) Artikeln ein großes Ordnen und Aufräumen für nötig. Mangels ablehnender Antworten hab ich dann damit angefangen, wobei ich möglicherweise etwas einseitig (sicher nicht zum ersten Mal) meiner Vorstellung darüber folgte, was einen Physiker bei dem Lemma interessieren würde. Daher bekräftige ich hier auch ausdrücklich meine ernst gemeinte Anregung zur Beteiligung von Ingenieursseite. Künftig werde ich versuchen, so etwas noch deutlicher anzudiskutieren. Seither hab ich mich aus gegebenem Anlass mehr mit Ptolemäus, Kopernikus und Kepler beschäftigt und muss mich nun in die Probleme mit den Drehbewegungs-Artikeln erst wieder einarbeiten. Eins weiß ich noch genau: es gab (zu) viel mathematischen Bombast, und die Reihenfolge der Absätze ergab keine gute Struktur. @Alva2004:: kannst Du die Punkte, die zu unrecht gestrichen wurden, noch mal zusammenstellen? Bei "Positive Definitheit und Bezugssysteminvarianz"übrigens kann ich bisher nicht sehen, dass sie nicht nur erwähnt, sondern auch ausführlichst und redundant hergeleitet werden müssten. Aufgeblähte Artikel sind keine guten Artikel. --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:18, 29. Dez. 2017 (CET)

*quetsch* Damit aus Monologen Diskussionen werden, sollten sie im Artikel verlinkt sein. Das betraf sowohl die Redundanz'diskussion' als auch die 'Ankündigung' auf RPQS. Nach diesem Versäumnis diese Monologe hier anzuführen ist/war unfair. --Rainald62 (Diskussion) 14:36, 30. Dez. 2017 (CET)

Hallo,

Zitat "Wenn der Artikel jetzg nur noch redundantes enthält, dann sollten wir ihn auf das für den TT Charakteritische kürzen und die anderenn Aspekte unter den anderen Lemmata behandeln."

steht diametral meiner Meinung

Zitat "Sollten Redundanzen in anderen Artikeln störend empfunden werden, dann müssen die in den Artikeln und nicht hier beseitigt werden"

gegenüber. Ich weiß nicht, wie da eine Zusammenarbeit möglich sein soll. Ich schreibe Artikel nicht danach, was irgendwen interessieren könnte, (es ist auch müßig darüber zu sinnieren) sondern danach, was ich über den Gegenstand weiß. Und das schreibe ich in den Artikel und nicht woanders hin. Ich hatte eine Zusammenarbeit erwartet und habe daher die Bearbeitungen von Benutzer:Bleckneuhaus nicht die Aufmerksamkeit geschenkt, die bei so verschiedenen Auffassungen nötig gewesen wäre. Hab jetzt keine Zeit mehr. --Alva2004 (Diskussion) 19:09, 29. Dez. 2017 (CET)

@Alva2004: Schade, dass Du dann mal wieder weg bist. Zusammenarbeit ist in der Wikipedia tatsächlich nicht einfach und erfordert, dem alten Netzwerkergrundsatz zu huldigen: "Sei sorgfältig bei dem, was Du sendest, sei tolerant bei dem, was Du empfängst" - erst recht, wenn Team zusammen arbeiten, die das noch nie getan haben. Wir verbessern dann mal ohne Dich den Artikel weiter, so wie es einer Enzyklopädie unserer Meinung nach würdig ist. Aber bitte beschwer Dich nicht in acht Wochen wieder, dass Dein Standpunkt nicht angemessen berücksichtigt worden sei.--Alturand (Diskussion) 19:35, 29. Dez. 2017 (CET)

"Ich schreibe Artikel nicht danach, was irgendwen interessieren könnte, [...] sondern danach, was ich über den Gegenstand weiß. Und das schreibe ich in den Artikel und nicht woanders hin." – finde ich problematisch und bin damit sicher nicht allein. --Rainald62 (Diskussion) 21:33, 29. Dez. 2017 (CET)

+1 zu Rainald62. Wikipedia hat in vielen Physikartikeln einen Stand erreicht, an dem man sich überlegen muss, ob weniger nicht vielleicht mehr wäre. Mit einer Maxime wie "alles, was ich weiß" ist das nicht möglich. Zu @Alva2004:: Von meiner Seite war bei der obigen Verabredung zur "Zusammenarbeit", die Du so gröblich verletzt siehst, intendiert, dass Du den Artikel laufend im Auge behalten würdest. Das war wohl nicht deutlich genug gesagt. Dass meine Straffung und Kürzung ohne Reaktion von Dir blieb, hat mich schon überrascht, aber ich hab das leider für Zustimmung gehalten. Vielleicht kannst Du doch Deinen Ärger runterschlucken und hier möglichst bald wieder mitmachen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:10, 30. Dez. 2017 (CET)

Vielen Dank Benutzer:Bleckneuhaus für die versöhnlichen Worte! Wie es zu meinem Stillschweigen kam, kann ich ihnen sagen: Sie freuten sich auf Zusammenarbeit mit mir, die in meinen Augen das Löschen meiner Beiträge ausschließt. Daher habe ich ihren Bearbeitungen nicht die Aufmerksamkeit geschenkt, wie sie bei solchen Partnern nötig ist. Ich habe mich daher mit meinen anderen Projekten beschäftigt. Den Hinweis auf die Diskussion bei der QS habe ich aus genannten Gründen übersehen. Bleckneuhaus war für mich ein Synonym dafür: er macht das schon richtig. Dieses Vertrauen ist nun erstmal zerstört, aber der letzte Beitrag geht in Richtung Wiederaufbau.

Ihr Kriterium Bleckneuhaus „was einen Physiker bei dem Lemma interessieren würde“ ist nicht nachvollziehbar für mich. Wer weiß schon, was jeder einzelne Physiker auf dieser Welt gerne liest? Es gibt auch Leser, die nicht Physiker sind, junge wissenshungrige Überflieger aus unteren Schichten, die kein Geld haben für Bücher. Ich gebe zu, dass ich das „mathematisch bombastische“ vor allem für diese Gruppe schreibe und die so in die Lage kommt Deutschland voran zu bringen. Das sind die Leistungsträger von morgen!

Wie gesagt sehe ich noch keine Möglichkeit der Zusammenarbeit. Bleckneuhaus wendet wie gesagt nicht nachvollziehbare Kriterien an und Alturand löscht Überarbeitungen von mir, ohne sie vorher gelesen zu haben, und wirft mir reverts vor, die er zuvor selbst getätigt hat. Jetzt meldet sich noch Reinald62 nebulös zu Wort. Über das, was überflüssig ist, stehen unsere Meinungen nach wie vor diametral gegeneinander. Die ersten drei Punkte aus der Liste des nächsten Abschnitts könnten aus meiner Bearbeitung vom 29.12. sein, die Alturand gelöscht hat, offensichtlich ohne sie vorher gelesen zu haben. Das ist keine Zusammenarbeit sondern erfüllt eher Kriterien eines Kampfes gegeneinander.

Zu Alturands Kriterium

“Wenn der Artikel jetzg nur noch redundantes enthält, dann sollten wir ihn auf das für den TT Charakteritische kürzen und die anderenn Aspekte unter den anderen Lemmata behandeln“

• Der Einleitungssatz führt in die Irre. In meiner Bearbeitung vom 29.12. ist das imho besser ausgedrückt.
• „Die Trägheitsmomente … Bezugspunkte berechnen“ findet sich bei Drehimpuls.
• „Für bestimmte … nicht parallel“ findet sich bei Trägheitsellipsoid.
• „Dann ist als Folge … veränderlich.“ ist wieder aus Drehimpuls.
• Den Verweis auf die Liste von Trägheitstensoren findet sich bei Trägheitsmoment.
• „Analogie zu translatorischer Bewegung“ findet sich bei Rotation (Physik) und Drehimpuls.
• „Herleitung“ findet sich bei Drehimpuls.
• „Trägheitsellipsoid“ findet sich bei Trägheitsellipsoid.
• „Berechnung der Hauptträgheitsachsen und Hauptträgheitsmomente“ findet sich bei Eigenwertproblem, Trägheitsmoment.
• „Drehimpuls und Rotationsenergie im körperfesten Hauptachsensystem“ findet sich in den zugehörigen Artikeln
• Eine Beispielrechnung analog zu „Trägheitstensor eines homogenen Würfels“ findet sich bei Trägheitsmoment.

Also bisher beinhaltet der Artikel nichts neues. Über das, was den TT charakerisiert, sind sie und ich uns nicht einig. Größter gemeinsamer Teiler ist vlt, dass er ein Tensor zweiter Stufe ist? Dann könnte der Artikel in der jetzigen Form also so umgeschrieben werden:

„In der Mechanik starrer Körper ist der Trägheitstensor ein Tensor zweiter Stufe, über den sie unter den Schlagworten Drehimpuls, Trägheitsmoment, Trägheitsellipsoid, Rotation (Physik), Rotationsenergie und der Liste von Trägheitstensoren mehr erfahren als hier.“

Bleckneuhaus kann Alturand und mir dann sagen, ob es Physiker gibt, die sowas gerne lesen. Entschuldigen sie bitte diesen Sarkasmus, aber ich bin wirklich am Ende meines Lateins.

Ich sage ihnen was ich tue: Ich beschäftige mich mit meinen anderen Projekten, von denen es genug gibt bis an mein Lebensende. Wenn sie vorher fertig sind, füge ich falls nötig, noch ein bisschen „mathematisch bombastisches“ vlt am Ende des Artikels an, so wie ich das schon oft getan habe und Dank dafür geerntet habe.

Ein bisschen befürchte ich, dass sie obige Liste dafür nutzen, meine Beiträge wie gehabt zu löschen, und so Lesern, Leserinnen und mir die Möglichkeit zu nehmen, bekannte Dinge zu erfahren, die sie nicht für lesenswert erachten. Ich bin fassungslos über diese Überheblichkeit. Und fürchte ob dieser Ignoranz um mein Lebenswerk bei der Wikipedia! Es gibt so viele Möglichkeiten, in ihren Augen „unwertes“ zu entschärfen: Korrigieren, umformulieren, ans Ende des Artikels verschieben, in {| class="wikitable mw-collapsible mw-collapsed" … |} kaschieren, wogegen ich nichts habe und was ich schon oft getan habe. BITTE überlassen sie es den Lesern und Leserinnen, was sie lesen wollen und was nicht. Die Leichtigkeit, mit der sie die Werke anderer und mir zerstören, ist mir ein Grauen, hören sie BITTE auf damit!

Benutzer:Kein Einstein hat eine hohe Meinung von ihnen, ich bin noch nicht überzeugt. Ich habe dazu alles gesagt was ich sagen wollte. Auf nimmer wiedersehen! --Alva2004 (Diskussion) 14:14, 30. Dez. 2017 (CET)

Nichts ist zerstört, dafür gibt es die Versionsgeschichte. Wenn Du ein Lehrbuch schreiben möchtest, ist vielleicht Wikiversity der bessere Ort. Das könnte hier verlinkt werden. --Rainald62 (Diskussion) 14:36, 30. Dez. 2017 (CET)

Alva2004, dass die Mitarbeiter der Redaktion Physik auch von dir eine hohe Meinung haben, haben wir dir ja vor nicht allzulanger Zeit auf deine Diskussionsseite gepinnt. Niemand hat ein Interesse daran, deine Arbeit zunichte zu machen. Mir scheint, hier liegt ein grundsätzlicher Dissens über den "Zweck" eines Artikels hier vor (jenseits der Frage, wer "der Leser" ist). Auf der einen Seite der Ansatz, aus dem eigenen Wissen heraus zu schöpfen und eine zusammenhängende und umfassende Darstellung eines Themas abzuliefern. Nennen wir es mal "Lehrbuch-Stil". Auf der anderen Seite der Blick auf das Gefüge der verschiedenen Einträge zu einem Thema, die zusammen eine umfassende Enzyklopädie mit eigenständigen Teil-Artikeln aber dennoch möglichst wenig Redundanzen zwischen den einzelnen Teilen haben will. Nennen wir es mal "Enzyklopädie-Stil".

Beide Ansätze kann man übertreiben. Jeder hat seine Vorteile. In meinen Augen - und da glaube ich, auch für die anderen Mitdiskutanten hier sprechen zu können - ist der "Enzyklopädie-Stil" hier in der Wikipedia das Maß der Dinge. Hauptgrund für mich ist, dass die Überlappungen zwischen den einzelnen Artikeln oft sehr unproduktiv sind. So vorteilhaft es ist, dass der eine Artikel schön rund und für den interessierten Leser umfassend ist, so leserunfreundlich ist es, wenn ein Leser die redundanten Teile gar nicht als solche erkennen kann, weil sich durch den anderen Blickwinkel des jeweiligen Hauptautors eine ganz andere Darstellung ergibt - oder wenn vor lauter "auch sagbarem" die eigentliche Kernaussage des Artikels untergeht.

Lass diese Darstellung vielleicht mal auf dich wirken. Wenn dir an deinem "Lebenswerk" hier etwas liegt, dann würde ich mich freuen, wenn du (nachdem der Zorn verraucht ist) die Gesprächsangebote hier annimmst. Meine Erfahrung ist, dass trotz solcher auf den ersten Blick störender anderer Meinungen am Ende ein Artikelbestand herauskommt, der einem selbst zusätzliches Wissen gebracht hat beim erarbeiten. Gruß in die Runde Kein Einstein (Diskussion) 16:00, 30. Dez. 2017 (CET)

Ich bin eindeutig im "Enzyklopädie-Stil" (siehe auch Diskussion hier), halte aber die Mischform wie bei Kreiseltheorie (Anfang in Worten (für OMA im Lehrbuchstil), Komplexes zum Nachschlagen (Enzyklopädie) danach) für komplexe Themen optimal. Dann kann die Leserschaft selbst entscheiden. Und diese Mischform werde ich - wie gesagt - auch hier irgendwann und falls nötig herstellen.

Dissens herrscht imho darüber,

• ob Redundanzen zu beseitigen sind, s.o.,
  • wenn ja, wo die Redundanzen zu beseitigen sind, s.o., und
• ob es in einer Enzyklopädie erlaubt ist, Infos zu löschen, s.o. Und damit meine ich zutreffendes bekanntes, was nirgends anderswo in der Wikipädia auftaucht oder einen nicht-Experten in der eigenen Herleitung wahrscheinlich überfordert.
• Was ich an dieser Stelle neu einbringen möchte sind gewollte Redundanzen, weil die Mathematik-Artikel abseits der Schulbuchmathematik für mich praktisch unlesbar sind, und somit keine Infos bereitstellen.

Ich versuche die zu meinen diametral entgegengesetzten Ansichten zu respektieren und lasse sie sein. Halte aber eine Trennung der Aktivitäten für zielführend. Sie editieren meins, ich editiere ihres falls nötig. Das können sie dann wieder editieren. etc.

Abschließend möchte ich nochmal eine dringende Bitte aussprechen: Respektieren sie bitte die Vorarbeit der anderen! Bleckneuhaus betont die Wichtigkeit der Leserschaft. Imho sind die Autoren wichtiger, denn ohne sie gibt es keine Leserschaft. Ein Bekannter von mir, der viel zur Wikipedia beizutragen hätte, hält sich von der Wikipedia fern, weil ihm genauso wie mir der Kragen platzen würde, wenn seine Arbeit verunstaltet würde. Auch ich habe in den vergangenen Tagen mit Bluthochdruck zu kämpfen gehabt, vlt auch sie. Der kann lebensgefährlich sein. Anstatt die rauhen Umgangsformen zu fördern, würde ich mich über einen Kampf dagegen freuen! Ein frohes Neues! --Alva2004 (Diskussion) 12:20, 1. Jan. 2018 (CET)

@Alva2004:, ich würde mich freuen, wenn wir von den Grundsatzdiskussionen, "wie ein Artikel zu sein hat" weg kämen, und konkret am Artikel arbeiten würden. Unten habe ich angefangen, aufzulisten, welche Änderungen im Einzelnen ich für sinnvoll und einer Enzyklopädie angemessen halte. Lassen Sie uns jeden Punkt einzeln ausdiskutieren und einen Konsens finden, wie der Artikel für die Leserschaft am Besten geschrieben wird. Dass die Mathematikartikel oft für Nicht-Mathematiker unlesbar sind, sehe ich auch so. Deshalb müssen wir ja nicht gleich jeden Mathe-Begriff in jedem Physikartikel für jeden Machinenbaustudenten verstehbar neu erklären. Da muss es einen besseren Weg geben. Suchen wir ihn! Konkret.--Alturand (Diskussion) 15:10, 1. Jan. 2018 (CET)

@Alturand:, ich bin nun mal Ingenieur und brauche klare Leitlinien, auf die ich mich verlassen kann und die Konsens sind. Sonst fängt man bei jedem einzelnen Punkt wieder an zu streiten. Zu klären ist:

1. Was ist der Stand der Dinge? Ein Zeichen des Entgegekommens nach dieser desaströsen Vorgeschichte wäre, als Ausgangspunkt den Stand vom 21.11.2017 zu nehmen.
2. Was ist das Ziel der Bearbeitung?
   1. Eine Beseitigung von Redundanzen, die wie bisher nur Redundanzen übrig lässt, ist indiskutabel.
   2. Lehrbuch-Stil oder Enzyklopädie-Stil? Die jetzige Herleitung ist im Lehrbuch-Stil. Soll das so sein?
3. WENN das Ziel der Bearbeitung die Beseitigung von Redundanzen ist, DANN ist zu klären, wo die Redundanzen zu beseitigen sind. Dass die Redundanzen ausschließlich beim TT zu beseitigen sind mit der Konsequenz, dass die Infos über den TT über mehrere Artikel verteilt vorliegen, ist imho schädlich für die Wikipedia.

Einen Vorschlag habe ich unten unterbreitet. --Alva2004 (Diskussion) 16:59, 2. Jan. 2018 (CET)

Unten geht es ja weiter - daher hier:

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Alturand (Diskussion) 09:32, 7. Feb. 2018 (CET)

Alternative Herleitung aus der Definition des Trägheitsmomentes

Bei der alternativen Herleitung sollte angemerkt werden, dass der oberste Ausdruck Achsen ausschließlich durch den Massenschwerpunkt impliziert. Oder irre ich mich da? (nicht signierter Beitrag von 5.147.194.24 (Diskussion) 02:40, 6. Jan. 2014 (CET))

Das ist wohl schon seit ein paar Jahren erledigt, zumindest sehe ich keine alternative Herleitung mehr.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alturand (Diskussion) 18:26, 10. Mär. 2018 (CET)

Zugang zu gelöschten Informationen

Ende 2017 wurden erhebliche Teile aus dem Artikel gelöscht. Die Informationen über

• Anwendung des Steinerschen Satzes
• Positive Definitheit
• Additivität
• Wechsel des Bezugssystems
• Bezugssysteminvarianz und
• das Beispiel zur Berechnung des Trägheitstensors eines zusammengesetzten Körpers

können in der Version vom 21.11.2017 studiert werden. --Alva2004 (Diskussion) 15:39, 4. Feb. 2018 (CET)

Danke für die Hinweise, Alva2004. Schön, dass Du Dich wieder an der Diskussion beteiligst.

• Die Anwendung des steinerschen Satzes steht bereits auf der Diskussionsliste. Einen Hinweis auf die Verbindung und einen Wikilink haben wir schon im Einleitungsabschnitt des Diskussion:Trägheitstensor/Artikelentwurfs.
• Die positive Definitheit steht bereits auf der Diskussionsliste. Einen Hinweis darauf haben wir bereits im Einleitungsabschnitt des Diskussion:Trägheitstensor/Artikelentwurfs.
• Die Additivität steht bereits auf der Diskussionsliste. Lass uns das dann diskutieren, wenn es an der Zeit ist.
• Den Wechsel des Bezugssystems und die damit verbundene (nicht-vorhandene) Bezussysteminvarianz stehen bereits auf der Diskussionsliste. Einen Hinweis auf die Verbindung und Wikilinks haben wir schon im Einleitungsabschnitt des Diskussion:Trägheitstensor/Artikelentwurfs.

Da Dein Beitrag keine neuen Aspekte zur Diskussion beiträgt und eine Diskussion zu jedem Thema ausreichend ist: Hier

{{Erledigt|--[[Benutzer:Alturand|Alturand]] ([[Benutzer Diskussion:Alturand|Diskussion]]) 09:50, 7. Feb. 2018 (CET)}} entfernt von 194.114.62.126 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) in Spezial:Diff/174017176/174403422, --Alturand (Diskussion) 11:21, 26. Feb. 2018 (CET)

Das ist kein Beitrag zu obiger Diskussion, sondern ein neuer. In obiger Diskussion ging es darum, die Infos wieder herzustellen. Das war und ist in konstruktiver Zusammenarbeit mit ihnen nicht möglich, weswegen ich diese beendete. Die unerfreuliche Diskussion #Gelöschte Informationen wieder hergestellt haben sie schon zur Archivierung markiert. Hier geht es darum, wie gelöschte Infos weiter zugänglich erhalten werden für solche, die diesen Artikel bearbeiten wollen. Also nicht erledigt.--Alva2004 (Diskussion) 08:51, 26. Feb. 2018 (CET)

Die Artikeldisk ist doch keine Versionsgeschichte, mit Links zu Versionen, die von den Benutzern für "besser" gehalten werden. Die würde ich an Deiner Stelle auf einer privaten Unterseite im Benutzernamensraum führen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alturand (Diskussion) 18:59, 13. Mär. 2018 (CET)

Mehr Dynamik, Rotationsenergie, Koordinatentransformation, Steinerscher Satz, positive Definitheit

Hallo, Ich habe den Artikel aus den folgenden Gründen überarbeitet:

1. Der Trägheitstensor wird vor allem in der Dynamik benutzt, wo rotierende Bezugssysteme vorkommen und daher die Tensorrechnung vonnöten ist.
2. Für Trägheitsmoment, Hauptträgheitsmoment, Hauptträgheitsachse existieren bereits Artikel und daher braucht deren Berechnung nicht soviel Raum einzunehmen.
3. Ein paar Aspekte fehlten: Rotationsenergie, Koordinatentransformation, Steinerscher Satz, positive Definitheit.

Ich hoffe die Änderungen finden Anklang! --Alva2004 (Diskussion) 17:55, 5. Aug. 2016 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alturand (Diskussion) 18:27, 17. Mär. 2018 (CET)

Hauptträgheitsachsen und Hauptträgheitsmomente

Warum genau wurde meine Änderung rückgängig gemacht? Die letzten 3 Punkte der Liste sind offensichtlich falsch und sollten entfernt werden.--2003:63:2B10:A713:F566:53B1:B961:8F4 12:34, 12. Nov. 2017 (CET)

Ja, da liegt wahrlich was im Argen. Ich habe mal bei Unwucht und Hauptträgheitsachsen angefangen und lösche hier erstmal die problematischen oder schlecht formulierten Aussagen. --jbn (Diskussion) 19:59, 17. Nov. 2017 (CET)

Wenn jeder immer gleich alles löschen würde, was ihm in der Wikipedia fragwürdig vorkäme, wäre die Wikipedia bald leer. Das Löschen von Information sollte imho in einer Enzyklopädie mit äußerstem Bedacht vorgenommen werden. Was fragwürdig oder offensichtlich ist, ist sehr subjektiv und kann in einer Enzyklopädie nicht allgemein voraus gesetzt werden. Die Begründung für die Löschung muss imho wesentlich klarer sein als der bemägelte Abschnitt. Kleine Mängel sollten imho korrigiert werden, anstatt den Abschnitt einfach "quick and dirty" zu löschen. Ich habe daher die Info wieder hergestellt, kleine Korrekturen vorgenommen und nur den nicht korrigierbaren Teil über punktsymmetrische Körper gelöscht, der von Quadern schon als falsch nachgewiesen wird. --Alva2004 (Diskussion) 08:55, 18. Nov. 2017 (CET)

@Alva2004: Belehrungen zum Vorgehen beiseite. Die beiden letzten Punkte sind sachlich falsch, weil sie nicht für einen Quader mit 3 ungleichen Seiten gelten, obwohl er zweifellos Achsensymmetrie zeigt. (Bitte die dort abgebildeten Beispiele mal ansehen. Vielleicht meinst Du n-zählige Drehsymmetrie ab n=3. Dann würde es mE stimmen. Und würdest Du das bitte im Artikel richtig darstellen?) - Beim ersten der drei Punkte bin ich mir in dieser Allgemeinheit nicht sicher. Gibt es einen guten Beleg? Und: Im Übrigen freue ich (Physiker) mich auf weitere Zusammenarbeit mit einem echten Ingenieur! --jbn (Diskussion) 11:26, 18. Nov. 2017 (CET)

Die Freude ist ganz meinerseits! Ich hoffe, dass jetzt alles stimmt? --Alva2004 (Diskussion) 17:25, 20. Nov. 2017 (CET)

+1^-, bis auf die Frage zum letzten Punkt: was haben die Hauptträgheitsmomente mit einem Bezugspunkt zu tun? In der Einleitung wird der Massenmittelpunkt festgelegt und wohl nirgends sonst relativiert. Ich habe wohl auch noch nirgendwo bezugspunktabhängige Hauptträgheitsmomente gesehen. (Übrigens hab ich auf der QS eine größere Überarbeitung angekündigt.) --jbn (Diskussion) 17:52, 20. Nov. 2017 (CET) ...Oh, ich seh grad beim Abschnitt Steiner Satz was dazu. Vielleicht ist meine Frage hinfällig. --jbn (Diskussion) 17:59, 20. Nov. 2017 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alturand (Diskussion) 18:28, 17. Mär. 2018 (CET)

Weitere Änderungen

Ich sehe noch folgenden Bedarf (am aktuellen Artikel)

1. Die Analogie zur translatorischen Bewegung wird ja weniger belegt, sondern eher widerlegt. Ich denke, das Artikel nicht beschreiben sollten, was nicht ist. Da müssen wir eine Formulierung finden, die das ausdrückt.unten und erledigt --Alturand (Diskussion) 15:24, 10. Mär. 2018 (CET)
2. Die Mathematik in der Herleitung kann man aufräumen. Da ist zu viel Erklärung drin (Wikipedia ist kein Lehrbuch) und zu viel "dann wird..." o.Ä.unten und erledigt --Alturand (Diskussion) 15:24, 10. Mär. 2018 (CET)
3. Die Beziehungen zu den Trägheitsmomenten um eine beliebige Achse und zum Trägheitsellipsoid benötigen nicht jeweils einen eigenen Abschnitt, sollten aber sinnvoll erwähnt bleiben.
4. Ebenso "Berechnung der Hauptträgheitsachsen und Hauptträgheitsmomente" - dass das über das Lösen eines Eigenwertproblems habe ich ja oben schon eingebaut.
5. Das Beispiel mit dem Würfen halte ich für wertfrei - Integrale über konstante Werte müssen wir nicht in diesem Artikel lösen, sondern können das gerne der Integralrechnung überlassen.

   Als nächstes schaue ich mal an, was IMHO noch an wichtiger Information verschwunden ist.--Alturand (Diskussion) 14:32, 29. Dez. 2017 (CET)

6. Ein Verweis ztu den Deviationsmomenten ist sinnvoll und sollte wieder in der Nähe der Hauptträgheitsmomente reinunten und erledigt --Alturand (Diskussion) 15:24, 10. Mär. 2018 (CET)
7. Die positive Definitheit war in der Nähe des Trägheitsellipsoids gut aufgehoben und sollte da wieder hin.unten und erledigt --Alturand (Diskussion) 15:24, 10. Mär. 2018 (CET)
8. Die Additivität ist Voraussetzung für die Herleitung - und eine wichtige Eigenschaft, die vor der Herleitung erwähnt und belegt werden sollte.
9. Die Bezugssysteminvarianz sollten wir auch wieder unterbringen - vielleicht in der Nähe des Transformationsverhaltens bzgl Rotationen und Translation?unten und erledigt --Alturand (Diskussion) 15:24, 10. Mär. 2018 (CET)
10. Ein Hinweis darauf, dass umd die Achse mit dem mittleren Hauptträgheitsmoment nicht stabil rotiert werden kann schadet nicht, auch wenn er vorher nicht da war.

Was habe ich noch vergessen? -- Alturand (Diskussion) 14:52, 29. Dez. 2017 (CET)

Es gibt eigenständig Hauptträgheitsachse. Wenn das so bleiben soll - was durchaus fraglich sein kann - , dann muss, was da steht, hier nicht komplett eingearbeitet werden. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:55, 29. Dez. 2017 (CET)

also, dann: ich lege mal für jeden Diskussionspunkt einen Unterabschnitt an. Bitte versucht, Euch (selbst und gegenseitig) zu disziplinieren, so dass wir irgendwann mal wenigstens einzelne Punkte abschließen können. Ich schlage vor, wir gehen von oben nach unten vor, aber ein Thema nach dem anderen (den aktuell diskutierten Abschnitt lassen wir jeweis hier stehen, die dann folgenden Kandidaten darunter und ans Ende dieses Abschnitts verschieben wir die abgeschlossenen Diskussionen. Den Rest dieses Abschnitts werde ich ggf. moderieren, falls die Diskussion abgleitet oder zerfasert, selbiges gilt für Seitendiskussionen zu Themen, die auch in diesem Abschnitt diskutiert werden. --Alturand (Diskussion) 19:05, 2. Jan. 2018 (CET)

aktuelle Diskussion ( "Erledigt?" )

Die Themenfindung ist vorerst abgeschlossen.

Bitte weitere Themen ausschließlich unterhalb des aktuell letzten Punkts direkt über dem "Hier könnte Dein Thema sich anschließen" unmittlbar vor der Unterüberschrift „abgeschlossene Themen“ anhängen.--Alturand (Diskussion) 09:31, 7. Feb. 2018 (CET)

Zur letzten hier geführten Diskussion sind über 4 Wochen keinerlei Beiträge geleistet worden. Ich deute das als Zeichen, dass niemand mehr an einer weiteren Verbesserung des Artikels gelegen ist. Daher wäre mein Vorschlag, diese Diskussion insgesamt als "Erledigt" zu sehen und den Artikelentwurf wieder über den Artikel zu schieben (alle Änderungen, die in dern Zwischenzeit am Artikel vorgenommen worden waren, sind bereits synchronisiert). Falls dann noch Detaildiskussionen zu führen sind, können wir das in einer regulären Artikeldisk lösen. Gibt es weitere Meinungen?--Alturand… 23:28, 11. Apr. 2018 (CEST)

folgende Diskussionsthemen

„Herleitung“ - Redundanz mit mathematischen Artikeln reduzieren

(von --Alturand 14:52, 29. Dez. 2017 (CET))

Tensorrechnung kann nicht als bekannt vorausgesetzt werden.  Nein --Alva2004 (Diskussion) 11:44, 3. Jan. 2018 (CET)

 Nein, sie kann hier nicht eingeführt werden. Diskutieren wir.--Alturand (Diskussion) 12:07, 3. Jan. 2018 (CET)

Redundanz mit Steinerscher Satz reduzieren

(von --Alva2004 09:38, 29. Dez. 2017 (MEZ) )

solange „mein“ Abschnitt beim TT verbleibt kein Diskussionsbedarf  Ok--Alva2004 (Diskussion) 11:44, 3. Jan. 2018 (CET)

 Nein es geht nicht darum, ob eine bestimmte Formulierung verbleibt, sondern darum, ob es dem Artikel dient. Diskutieren wir also.--Alturand (Diskussion) 12:07, 3. Jan. 2018 (CET)

„positive Definitheit“ - sinnvoll unterbringen

(von --Alva2004 (Diskussion) 17:55, 5. Aug. 2016 (MESZ))

solange deren Nachweis erbracht wird, kein Diskussionsbedarf  Ok--Alva2004 (Diskussion) 11:44, 3. Jan. 2018 (CET)

 Nein, der Nachweis gehört nicht hier her.--Alturand (Diskussion) 12:07, 3. Jan. 2018 (CET)

„Aditivität“ - sinnvoll unterbringen (vor Summen und Integralen!)

(von --Alturand 14:52, 29. Dez. 2017 (CET))

muss rein, kein Diskussionsbedarf  Ok--Alva2004 (Diskussion) 11:44, 3. Jan. 2018 (CET)

 Nein, denn sie steht heute nicht drin, lass uns diskutieren, wo und wie.--Alturand (Diskussion) 12:07, 3. Jan. 2018 (CET)

„Bezugssysteminvarianz“ und „Transformationsverhalten“ sinnvoll unterbringen

(von --Alva2004 09:38, 29. Dez. 2017 (MEZ), --Alturand 14:52, 29. Dez. 2017 (CET))

dagegen kann ich nichts haben, kein Diskussionsbedarf  Ok--Alva2004 (Diskussion) 11:44, 3. Jan. 2018 (CET)

 Nein, denn sie steht heute nicht klar drin, lass uns diskutieren, wo und wie.--Alturand (Diskussion) 12:07, 3. Jan. 2018 (CET)

Stabilität von zwei Hauptträgheitsachsen

(von --Alturand 14:52, 29. Dez. 2017 (CET))

das ist keine Eigenschaft des TT sondern einer DGL, in der er vorkommt,  Nein --Alva2004 (Diskussion) 11:44, 3. Jan. 2018 (CET)

 Nein, lass uns diskutieren, wie wir die Stabilität bzgl der Achsen mit den extremen Eigenwerten unterbringen.--Alturand (Diskussion) 12:07, 3. Jan. 2018 (CET)

Redundanz mit Hauptträgheitsachse

(von --Bleckneuhaus 16:55, 29. Dez. 2017 (CET))

mir egal, kein Diskussionsbedarf  Ok--Alva2004 (Diskussion) 11:44, 3. Jan. 2018 (CET)

 Nein da muss diskutiert werden, auf welche Weise wir das reduzieren.--Alturand (Diskussion) 12:07, 3. Jan. 2018 (CET)

Zwei Beispiele: Würfel UND v-förmiger Körper

 Ok Ich finde Beispiele sehr illustrativ. --Alva2004 (Diskussion) 13:58, 5. Jan. 2018 (CET)

 Nein Jein Beispiel reicht. Dafür könnte es doch die Liste von Trägheitstensoren geben? Diskutieren wir..--Alturand (Diskussion) 15:02, 5. Jan. 2018 (CET)

Hier könnte Dein Thema sich anschließen

abgeschlossene Diskussionen

Die Diskussion ist für folgenden Themen abgeschlosssen, bzw. wird für nicht notwendig erachtet. Diese Themen können wir im Artikelentwurf abarbeiten, dann hier als <{{Ok}} - Erledigt markieren.

Abgearbeitete Themen

‚Trägheitsmomente klären‘ - was steht wo im TT

Bitte um Rückmeldung zum aktuellen Abschnitt im Artikelentwurf : "Struktur des Träghetstensors". Sind die ganzen ~momente damit gut genug erklärt?--Alturand (Diskussion) 20:31, 14. Mär. 2018 (CET)

 Ok Nach nunmehr 4 Wochen ohne jeglichen Beitrag zu diesem Diskussionspunkt hale ich das für abgeschlossen.--[[Benutzer:Alturand|<span style="font-size:0.7em; color:purple; vertical-align: sub;">Alturand</span>]]<span style="font-size:0.5em; vertical-align: super;">…[[Datei:EtruscanD-01.svg|8px|Diskussion|verweis=Benutzer Diskussion:Alturand]]</span> (Diskussion) 23:27, 11. Apr. 2018 (CEST)

Formelzeichen Θ für den TT

 Ok Ich bin für Θ, weil das in der Kreiseltheorie verbreitet ist.--Alva2004 (Diskussion) 15:48, 4. Jan. 2018 (CET)

 Nein, $\Theta$ und $I$ sind gleichermaßen verbreitet. wir sollten im Artikel eines verwenden, aber welchse, das soltlen wir diskutieren. -- Alturand (Diskussion) 16:36, 4. Jan. 2018 (CET)

Aktuell verwenden wir überwiegend $I$ - welche Argumente gäbe es für $\Theta$?

$\mathbf {I}$ wird schon für den Einheitstensor (s. Formelsammlung Tensoralgebra) benutzt. Das wäre ein gutes Argument für $\mathbf {\Theta }$ -- Alturand (Diskussion) 18:34, 10. Mär. 2018 (CET)

In 0. Näherung wären mir beide gleich recht, in 1. Näherung überzeugt mich der letzte Hinweis von Alturand. --Bleckneuhaus (Diskussion) 18:23, 11. Mär. 2018 (CET)

Nehmen wir also das $\Theta$--Alturand (Diskussion) 20

31, 14. Mär. 2018 (CET)

 Ok - umgesetzt

Redundanz mit Eigenwertproblem reduzieren

(von --Alva2004 09:38, 29. Dez. 2017 (MEZ) )

mir egal, kein Diskussionsbedarf  Ok--Alva2004 (Diskussion) 11:44, 3. Jan. 2018 (CET)

 Ok Carte blanche von mir für die Reduktion.--Alturand (Diskussion) 12:07, 3. Jan. 2018 (CET)

Dieser Abschnitt ist aus meiner Sicht erledigt.--Alturand (Diskussion) 12:32, 26. Feb. 2018 (CET)

 Ok - seit 26. Februar erledigt, ohne weitere Diskussionsbeiträge. -- Alturand (Diskussion) 15:24, 10. Mär. 2018 (CET)

Redundanz mit Trägheitsmoment#Verallgemeinerung durch Trägheitstensor

(von --Alva2004 (Diskussion) 16:55, 2. Jan. 2018 (MEZ) )

Der o.g. Abschnitt hat ja schon einen {{Hauptartikel}}-Baustein. Mehr als den Bezug zum ~tensor müssen wir da nicht unbedingt haben, die Erklärungen zum ~tensor gehören dann in dessen Artikel. IMHO kein Diskussionsbedarf.  Ok --Alturand (Diskussion) 22:09, 2. Jan. 2018 (CET)

dito, kein Diskussionsbedarf  Ok--Alva2004 (Diskussion) 11:44, 3. Jan. 2018 (CET)

Dieser Abschnitt ist aus meiner Sicht erledigt.--Alturand (Diskussion) 12:32, 26. Feb. 2018 (CET)

 Ok - seit 26. Februar erledigt, ohne weitere Diskussionsbeiträge. -- Alturand (Diskussion) 15:24, 10. Mär. 2018 (CET)

Beispiel „Trägheitstensor eines homogenen Würfels“ Redundanz mit Trägheitsmoment

(von --Alva2004 14:14, 30. Dez. 2017 (MEZ) )

Hier müsste ggü. der Herleitung des Hauptträgheitsmoments ({{Hauptartikel|Trägheitsmoment#Beispiel}}) nur erwähnt werden, dass die Deviationsmomente bei kartesischen Koordinaten parallel zu den Würfelkanten(oops, Würfel mit Quader verwechselt,--Alturand (Diskussion) 12:07, 3. Jan. 2018 (CET)) verschwinden. Daher IMHO keine Disk notwendig.  Ok--Alturand (Diskussion) 22:06, 2. Jan. 2018 (CET)

 Ok kein Problem --Alva2004 (Diskussion) 14:30, 3. Jan. 2018 (CET)

 Ok - seit 3. Januar erledigt, ohne weitere Diskussionsbeiträge. -- Alturand (Diskussion) 15:24, 10. Mär. 2018 (CET)

Analogie zur translatorischen Bewegung redundant mit Rotation (Physik) und Drehimpuls

(von --Alva2004 14:14, 30. Dez. 2017 (MEZ) )

Analogie sollte erwähnt werden, kein Diskussionsbedarf  Ok--Alva2004 (Diskussion) 11:44, 3. Jan. 2018 (CET)

 Ok, aber s.o.--Alturand (Diskussion) 12:07, 3. Jan. 2018 (CET)

Dieser Abschnitt ist aus meiner Sicht erledigt.--Alturand (Diskussion) 12:32, 26. Feb. 2018 (CET)

 Ok - seit 26. Februar erledigt, ohne weitere Diskussionsbeiträge. -- Alturand (Diskussion) 15:24, 10. Mär. 2018 (CET)

„Herleitung“ - Stil übearbeiten

(von --Alturand 14:52, 29. Dez. 2017 (CET))

mir egal, kein Diskussionsbedarf  Ok--Alva2004 (Diskussion) 11:44, 3. Jan. 2018 (CET)

 Ok carte blanche von mir für jeden, der den "man muss...es sei...es werde.."-Sumpf aufräumt.--Alturand (Diskussion) 12:07, 3. Jan. 2018 (CET)

Dieser Abschnitt ist aus meiner Sicht erledigt.--Alturand (Diskussion) 22:21, 14. Feb. 2018 (CET)

 Ok - seit 14. Februar erledigt, ohne weitere Diskussionsbeiträge. -- Alturand (Diskussion) 15:24, 10. Mär. 2018 (CET)

„Berechnung der Hauptträgheitsachsen und Hauptträgheitsmomente“ Redundanz mit Eigenwertproblem und Trägheitsmoment

(von --Alva2004 14:14, 30. Dez. 2017 (MEZ) )

mir egal, kein Diskussionsbedarf  Ok--Alva2004 (Diskussion) 11:44, 3. Jan. 2018 (CET)

 Ok Carte blanche von mir für die Reduktion.--Alturand (Diskussion) 12:07, 3. Jan. 2018 (CET)

Dieser Abschnitt ist aus meiner Sicht erledigt.--Alturand (Diskussion) 12:32, 26. Feb. 2018 (CET)

 Ok - seit 26. Februar erledigt, ohne weitere Diskussionsbeiträge. -- Alturand (Diskussion) 15:24, 10. Mär. 2018 (CET)

Analogie zur translatorischen Bewegung neu formulieren

kein Diskussionsbedarf  Ok--Alva2004 (Diskussion) 11:44, 3. Jan. 2018 (CET)

 Nein hier sollten wir die neue Formulierung diskutieren.--Alturand (Diskussion) 12:07, 3. Jan. 2018 (CET)

In der Mechanik starrer Körper spielt der Trägheitstensor bei der Rotation eines starren Körpers eine vergleichbare Rolle wie die Masse bei der Translation. [...] Der Zusammenhang zwischen Winkelgeschwindigkeit und Drehimpuls ist eine lineare Abbildung im dreidimensionalen Vektorraum und die wird durch einen Tensor 2. Stufe – den Trägheitstensor – hergestellt:

${\vec {L}}=\mathbf {\Theta } \cdot {\vec {\omega }}$

am obigen Vorschlag gefällt mir nicht, was in der Analogie auffällt: Die Masse ist in der Mechanik die physikalische Größe, welche die Auswirkungen der Massenträgheit eines starren Körpers auf Translationsbewegungen beschreibt. Für mich macht das kaum Sinn - mir fehlt Beschleunigung. Ich wage daher die Synthese:

Der Trägheitstensor ist in der Mechanik die physikalische Eigenschaft eines starren Körpers, welche die Verbindung zwischen seiner Winkelgeschwindigkeit und seinem Drehimpuls herstellt.

Danach könnte es dann mit " Bei Drehbewegungen zeigen im Allgemeinen die Winkelgeschwindigkeit und der Drehimpuls, der ein Maß für den Schwung der Drehung ist, nicht in die gleiche Richtung. Dann taumelt der Körper, wenn er sich frei bewegen kann, oder er zeigt Unwucht, wenn die Richtung der Drehachse festgehalten wird. Der Zusammenhang zwischen Winkelgeschwindigkeit und Drehimpuls ist eine lineare Abbildung im dreidimensionalen Vektorraum und wird durch einen Tensor 2. Stufe – den Trägheitstensor – hergestellt:" weitergehen --Alva2004 (Diskussion) 19:25, 6. Jan. 2018 (CET)

(nach BK) Ich sehe Deinen Punkt im voherigen Beitrag. "Verbindung...herstellt" kling aber wieder so sehr nach Ursache->Wirkung. Außerdem besteht die Beziehung ja nicht nur zwischen Drehimpuls und Winkelgeschwindigkeit, sondern auch zwischen Kraft in den Lagern und Achsenlage und vielen anderen Größenpaaren. Was das Ding mit der Masse angeht: Der Landau Lifschitz Band 1 (Mechanik) beginnt sinngemäß mit den Worten: Wenn wir Translationsinvarianz der Mechanik vorausssetzen, dann muss es in den Bewegungsgleichungen einen skalaren Parameter geben. Nennen wir ihn mal "m" - wir sehen später, warum. Keine Rede von physikalischer Größe "Masse". Und - wie gesagt: viel weiter als Impuls = (m,I) * Geschwindigkeit trägt die Analogie ja nicht. Daher sollten wir nicht den Artikel daran aufhängen. Den Satz: Wenn wir TranslationRotationsinvarianz der Mechanik vorausssetzen, dann muss es in den Bewegungsgleichungen einen skalaren tensorartigen Parameter geben. Nennen wir ihn mal "mI" - wir sehen später, warum. habe ich noch nie, auch nicht sinngemäß, gelesen. Das würde mich aber überzeugen...--Alturand (Diskussion) 19:33, 6. Jan. 2018 (CET)

Der Artikelentwurf Spezial:PermaLink/174342696 enthält jetzt einen Vorschlag, diesen Sachverhalt zu erwähnen. Gibt es irgendwelchen Anmerkungen dazu?--Alturand (Diskussion) 12:32, 26. Feb. 2018 (CET)

 Ok - seit 26. Februar erledigt, ohne weitere Diskussionsbeiträge. -- Alturand (Diskussion) 15:24, 10. Mär. 2018 (CET)

Einleitungssatz führt in die Irre

Der Trägheitstensor ist in der Mechanik die Eigenschaft eines starren Körpers, die seine Trägheit gegenüber Änderungen seines Drehimpulses beschreibt. Sein Formelzeichen ist $I$ oder $\Theta$. Er ist ein Tensor 2. Stufe und für ausgedehnte Körper positiv definit.

Mit Hilfe des Trägheitstensors lässt sich der Zusammenhang zwischen dem Drehimpuls ${\vec {L}}$ eines Körpers und seiner Winkelgeschwindigkeit ${\vec {\omega }}$ in vektorieller Form als Matrixprodukt des Trägheitstensors mit der Winkelgeschwindigkeit darstellen:

${\vec {L}}=\mathbf {I} \cdot {\vec {\omega }}$.

Wie geht's weiter? (der bisherige Diskussionsstand steht hier)

wir hatten noch die Diskussion, wie wir die Kurve zu den Trägheitsmomenten bekommen...:

... sich die Trägheitsmomente und Deviationsmomente für alle Rotationsachsen bestimmen lassen, die durch einen gegebenen Punkt gehen.

oder

... enthält die Trägheitsmomente und Deviationsmomente für alle Rotationsachsen.

Bei den ~momenten gehts ja eigentlich nicht um den Tensor sondern um seine Koordinatendarstllung. Daher habe ich im Artikelentwurf versucht, das durch Koordinatendarstellung im Anschluss gemeinsam mit dem Tranformationsverhalten und dem Satz von Steiner zu erklären. Rückmeldungen? --Alturand (Diskussion) 09:31, 7. Feb. 2018 (CET)

Backlog zum nächsten Thema („Analogie zur translatorischen Bewegung“)

Dieser Abschnitt ist aus meiner Sicht erledigt., keine weiteren Diskussionsbeiträge seit dem 6. Januar 2018. Umgesetzt in Spezial:PermaLink/174342696 --Alturand (Diskussion) 12:32, 26. Feb. 2018 (CET)

 Ok - seit 6. Januar erledigt, ohne weitere Diskussionsbeiträge. -- Alturand (Diskussion) 15:24, 10. Mär. 2018 (CET)

„Liste von Trägheistensoren“ Redundanz mit Trägheitsmoment

(von --Alva2004 14:14, 30. Dez. 2017 (MEZ) )

diese Diskussion gehört nicht hierher, kein Diskussionsbedarf  Ok--Alva2004 (Diskussion) 11:44, 3. Jan. 2018 (CET)

 Ok wenn dann dort.--Alturand (Diskussion) 12:07, 3. Jan. 2018 (CET)

 Ok - seit 03. Januar erledigt, ohne weitere Diskussionsbeiträge.--Alturand (Diskussion) 12:32, 26. Feb. 2018 (CET)

„Herleitung“ - Redundanz mit Drehimpuls reduzieren

(von --Alva2004 14:14, 30. Dez. 2017 (MEZ) )

Ja, das sollte unbedingt passieren, daher keine Diksussion notwendig  Ok--Alturand (Diskussion) 22:02, 2. Jan. 2018 (CET)

dito, kein Diskussionsbedarf  Ok--Alva2004 (Diskussion) 11:44, 3. Jan. 2018 (CET)

Dieser Abschnitt ist aus meiner Sicht erledigt. Drehimpuls#Der Drehimpuls eines starren Körpers und Diskussion:Trägheitstensor/Artikelentwurf#Trägheitstensor für ein System von Massenpunkten entflochten.--Alturand (Diskussion) 17:12, 14. Jan. 2018 (CET)

 Ok - seit 14. Januar erledigt, ohne weitere Diskussionsbeiträge.--Alturand (Diskussion) 12:32, 26. Feb. 2018 (CET)

Redundanz mit Drehimpuls#Berechnung des Drehimpulses eines Körpers aus seinen Massepunkten

(von --Alva2004 (Diskussion) 16:55, 2. Jan. 2018 (MEZ) )

Sollten wir eliminieren. IMHO kein Diskussionsbedarf.  Ok.--Alturand (Diskussion) 22:10, 2. Jan. 2018 (CET)

dito, kein Diskussionsbedarf  Ok--Alva2004 (Diskussion) 11:44, 3. Jan. 2018 (CET)

Dieser Abschnitt ist aus meiner Sicht erledigt.--Alturand (Diskussion) 12:39, 20. Jan. 2018 (CET)

 Ok - seit 20. Januar erledigt, ohne weitere Diskussionsbeiträge.--Alturand (Diskussion) 12:32, 26. Feb. 2018 (CET)

Parallelität von Drehimpuls und -achse

(von --Alva2004 14:14, 30. Dez. 2017 (MEZ) )

ist meist nicht gegeben, kein Diskussionsbedarf  Ok--Alva2004 (Diskussion) 11:44, 3. Jan. 2018 (CET)

ich bin mit der aktuellen Formulierung einverstanden  Ok--Alturand (Diskussion) 12:07, 3. Jan. 2018 (CET)

Dieser Abschnitt ist aus meiner Sicht erledigt.--Alturand (Diskussion) 12:39, 20. Jan. 2018 (CET)

 Ok - seit 20. Januar erledigt, ohne weitere Diskussionsbeiträge.--Alturand (Diskussion) 12:32, 26. Feb. 2018 (CET)

Abhängigkeit der Trägheitsmomente vom Bezugspunkt

(von --Alva2004 14:14, 30. Dez. 2017 (MEZ) )

ist so, kein Diskussionsbedarf  Ok--Alva2004 (Diskussion) 11:44, 3. Jan. 2018 (CET)

ich bin mit der aktuellen Formulierung einverstanden  Ok--Alturand (Diskussion) 12:07, 3. Jan. 2018 (CET)

Dieser Abschnitt ist aus meiner Sicht erledigt.--Alturand (Diskussion) 12:39, 20. Jan. 2018 (CET)

 Ok - seit 20. Januar erledigt, ohne weitere Diskussionsbeiträge.--Alturand (Diskussion) 12:32, 26. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Benutzer:Alturand (Diskussion) 23:27, 11. Apr. 2018 (CEST)