Diskussion:Trümmerfrau/Archiv/1

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[[Diskussion:Trümmerfrau/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Tr%C3%BCmmerfrau/Archiv/1#Thema_1

Belege?

Das Deutsche Historische Museum (s. Link) erwähnt keine Zwangsverpflichtung. Auch Lohn wird genannt. Für gegenteilige Behauptungen wäre ein Beleg sinnvoll. John Eff 17:22, 12. Aug 2004 (CEST)

Beides hatte ich aus einem Zeitungsartikel über die Damen. War Verpflichtungsart und Entlohnung vielleicht regional verschieden? (Trümmerfrauen gab es ja nicht nur in Berlin) --Katharina 17:29, 12. Aug 2004 (CEST)

Wie wurden denn die Trümmerfrauen 1987 von der BRD entlohnt? Salomonschatzberg 15:39, 8. Sep 2004 (CEST)

Belege? Zeitungsartikel? Welche Zeitungsartikel? Gab es die Trümerfrauen wirklich?

Selbst diese "Tatsache" ist umstritten.

Denn mit Steine abklopfen sind Trümer nicht zu beseitigen.

Bauwerke die einsturzgefährdet sind, technische Anlagen (Wasser/Abwasser) ohne Fachwissen

wieder herstellen? (Oder ausser Betrieb nehen)

Hatten die damals auch Strom? Und da fummeln "Trümerfrauen" dran rum? -- Lüftungsschlitzin (Diskussion) 18:17, 21. Mai 2012 (CEST)

Auch wenn du unter neuem Namen hier wieder auftauchst: Wikipedia ist kein BLOG zum Herumdiskutieren - und des Deutschen sollte man auch richtig mächtig sein. In einem LEXIKON wird auch nicht über alle Details zum Lemma berichtet, der wirklich Interessierte beschafft sich die angegebene Literatur. Es wäre vielleicht für andere interessant zu erfahren, was dich eigentlich umtreibt? --44pinguine^greetingsl 10:05, 22. Mai 2012 (CEST)

Zum Thema Entlohnung: Es ist unmöglich, das deutschlandweit zu fassen. Das hat jede Kommune bzw. Besatzungsmacht getrennt geregelt. Für München gab es beispielsweise eine Zwangsverpflichtung von ehemaligen NS-Akteuren durch Androhung des Entzugs von Lebensmittelmarken: [1]. Wie das wo anders gehandhabt wurde, müsste hypothetisch für jede Stadt einzeln recherchiert werden. Viel Spaß! --Samuel Raz (Diskussion) 22:26, 9. Dez. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --44pinguine☕ 15:56, 19. Dez. 2014 (CET)

deutschlandlastig

Dieser Artikel gilt nur für Deutschland. Das kann man nicht ändern, weshalb man die Notiz, die darauf hinweist löschen sollte!

Habe mal den Nachsatz von den Quellen in den eigentlichen Artikel verschoben und noch ein paar grammatikalische Schnitzer beseitigt. - an Salomonschatzberg: Die "Entlohnung" der Trümmerfrauen 1987 bestand vermutlich in der Errichtung der Denkmäler in Dresden und Berlin.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --44pinguine☕ 15:56, 19. Dez. 2014 (CET)

Ergänzungen und sonstiges

Habe umfangreiche Ergänzungen vorgenommen. Die Diskussion zu der Anerkennung ab 1967 ist unsinnig und sollte gelöscht werden. Ebenso ist der Hinweis "deutschlandlastig" situationsbedingt und sollte entfernt werden. Und wer auch immer noch ein zweites Bild des Denkmals in der Hasenheide hineingestellt hat - es ist doppelt und spiegelverkehrt, habe es gelöscht. 44Pinguine

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --44pinguine☕ 15:56, 19. Dez. 2014 (CET)

zu deutschlandlastig

Da niemand reagiert hat, dass z.B. auch die Österreicherinnen nun drin stehen, habe ich "deutschlandlastig" nun entfernt (29. 3. 2007) 44Pinguine

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --44pinguine☕ 15:56, 19. Dez. 2014 (CET)

fragwürdiger Link

ich bin zwar vielleicht ein bisschen zu verstockt aber ich würde nochmals überlegen ob der Link "Deutschsprachige Seite zum Thema Trümmerfrauen" wirklich angemessen ist. Ich habe zu beanstanden das die Website eindeutig auf Sites verlinkt die Rechtsradikal bzw. dem rechten Spektrum angehören. Ich sehe nun das Problem ob es wirklich nötig ist durch Wikipedia auf Seiten zu verlinken die dem rechten Milieu zuzuordnen sind. Außerdem ist die Seite "Deutschsprachige Seite zum Thema Trümmerfrauen" nicht unbedingt ein herausragender und informativer Beitrag zum Thema Trümmerfrauen?

ich bin der selben auffassung und habe den mist entfernt -- גִּבּוֹר Üble Nachrede 01:01, 6. Aug. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --44pinguine☕ 15:56, 19. Dez. 2014 (CET)

Verlinkung der genannten Städte mit den Städtenamen

Hallo 87.185.146, danke für Deine Ergänzung zu Würzburg bzgl. der Gedenktafel. - Die Verlinkung der Städtenamen habe ich eigentlich nicht vorgesehen, weil dies sonst bei allen anderen Städten auch vorgenommen werden müsste. - Kann sich jemand der Administratoren vielleicht dieser Frage annehmen? --44Pinguine 14:57, 1. Aug. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --44pinguine☕ 15:56, 19. Dez. 2014 (CET)

Überarbeiten

Ich habe die gröbsten sprachlichen Absonderlichkeiten entfernt und etwas Struktur angelegt. Allerdings ist mir bei der Aufzählung der Städte nicht ganz klar geworden, nach welchen Grundsätzen diese ausgesucht wurden und ob diese Liste überhaupt notwendig ist. Ferner muß sich der Artikel klar darüber werde, oder besser die Autoren, also wir, was dargestellt werden soll. Die Trümmerfrau oder die Ehrung der Leistungen der Trümmerfrauen oder beides und in welcher Struktur das erfolgen soll. Die Internetseiten, die als Belege über den Artikel verstreut waren, habe ich unter Einzelnachweise zusammengefasst und festgestellt, dass wohl einige der angegebenen Seiten nicht mehr erreichbar sind. Dennoch sind im Artikel noch einige unbelegte Aussagen enthalten. Gruß --Anton-Josef 12:38, 28. Jan. 2008 (CET)

Hallo Anton-Josef,
unter diesem Lemma sollte man schon Hinweise auf die Tätigkeit der TF in den verschiedenen deutschen Städten finden, denn
1. zeigt das auch, welche deutschen Städte durch (eigenes Verschulden) stark zerstört waren,
2. in den jeweiligen Stadtartikeln ist die TF, soweit ich feststellen konnte, überhaupt nicht erwähnt, auch nicht die Denkmäler,
3. es gab ja auch die Diskussion, der Artikel wäre "deutschlandlastig", was mit der Aufzählung der vielen Städte (die sind einfach alphabetisch geordnet, und zwar alle, zu denen eine entsprechende Aussage gefunden und belegt werden konnte) auch bewiesen ist. -
Und die Anordnung aller Bilder einfach auf der rechten Seite finde ich keine gelungene Strukturierung (da gucken etliche Figuren aus dem Bildschirm heraus - das macht man in keinem guten Buch). - So habe ich also noch einmal den Artikel bearbeitet und den Ü-Hinweis gelöscht. - Die entfernten Bilder und weitere, die im Text verblieben sind, werde ich jetzt zu Commons verschieben. - Gruß --44Pinguine 14:12, 29. Jan. 2008 (CET)
PS: ...und warum hast Du die Details zu Köln gelöscht?

Super! Gruß.--Anton-Josef 14:16, 29. Jan. 2008 (CET)PS:Für Kölle konnte ich keinen Beleg finden.

Vermisse weinigstens einen Satz zu den zerstörten Städten im heutigen Polen. Wer hat denn da aufgeräumt? Deutsche? Polinnen? 92.228.129.43 15:35, 29. Jan. 2008 (CET)

Ja, Rumänien, Bulgarien, Italien, England, Frankreich, Norwegen, Tschechien, Sowjetunion, Japan und weitere fehlen auch noch ;-) Anton-Josef 15:44, 29. Jan. 2008 (CET)

Hab jetzt mal die Probe gemacht mit Polen und Pommern, aber die Trümmerfrau muss man sich augenscheinlich als Deutsche und nur als Deutsche vorstellen. Find ich interessant. 92.228.129.43 16:04, 29. Jan. 2008 (CET)

Es geht ja wohl nicht darum, darzustellen, in welchen Ländern die Kriegstrümmer beseitigt werden mussten (oder könnte das ein neuer Artikel werden?), sondern um die Erklärung des Begriffes Trümmerfrau, und der kam m.W. nur in den beschriebenen Ländern und im Nachklang zum ZWK vor. ((Köln wieder eingefügt und belegt.)) --44Pinguine 19:24, 29. Jan. 2008 (CET)

Steinklopferin, nebenbei auf ihren Säugling achtend

Dieses wunderbare Werk von Karl Janssen wurde zwar schon vor 1927 geschaffen, eignet sich jedoch vorzüglich zur Illustration des Themas "Trümmerfrau" (die nicht nur die Trümmer der Männer bearbeiten, sondern sich auch nebenbei um die Zukunft kümmern muss). Vielleicht mehr was für die interwikis, denen das ganze Thema hier etwas zu Deutschland-bezogen vorkommen muss. Gruss Mutter Erde 22:52, 15. Mär. 2008 (CET)

Hallo Mutter Erde, ein wirklich schönes Werk - doch Du hast es ja nicht in den Artikel eingebaut, denn da wäre es falsch: das Kopftuch wurde nicht einfach so umgebunden (steht ja auch im Text), der Hammer stimmt nicht und hingesetzt hat sich auch niemand bei der Arbeit (ich habe erstens noch selbst mitgemacht und zweitens 5 Jahre Forschung dazu betrieben und drittens auch etliche Zeitzeugen befragt). - Vielleicht ist Dein Bild ja auch eine Anregung für einen Artikel über Karl Janssen? - Gruß

Jo, gute Idee .-), Dann machen wir das so. Solltest Du noch ein weiteres Werk von Janssen finden, dann hinein damit. Grüsse Mutter Erde 20:20, 16. Mär. 2008 (CET)

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Der Mythos der Trümmerfrauen

BR-2 Doku. --Atlan ^Disk. 07:47, 28. Jul. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis, habe ich in den Text unter Würzburg eingefügt.--44Pinguine 14:03, 28. Jul. 2009 (CEST)

Warum unter Würzburg? Der Text besteitet das es die Trümmerfauen gegeben hat.

http://femokratie.com/mythos-truemmerfrauen/10-2011/ . Wer es nicht hören will, kann es hier lesen.

Das sollte in die Einleitung des Lemmas. -- Entzündung der Leber 00:47, 2. Feb. 2012 (CET)

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Rama dama

....spielt in meiner Erinnerung und laut der dazu gehörigen Seite auf Wikipedia nicht in Wien, sondern in München. Von daher gehört der Verweis darauf in der Rubrk "Trümmerfrauen in Österreich" nicht hin. -- 84.170.166.71 20:19, 14. Aug. 2010 (CEST)

Mag sein, aber wiki verlängt nachprüfbare quellen - und da ist "in meiner erinnnerung" nicht statthaft. --44pinguine^greetingsl 14:17, 28. Jan. 2012 (CET)

Sorry, hab jetzt noch mal nach details gesucht - und gefunden: es gibt sogar ein eigenes lemma in WP Rama dama und auch auf anderen webseiten gibt es kurzbeschreibungen. Spielt in München, deshalb hab ich das jetzt bei Österreich raus genommen. Danke. --44pinguine^greetingsl 14:55, 28. Jan. 2012 (CET)

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München

In München wurde die Errichtung eines Denkmals für Trümmerfrauen abgelehnt. Denn offensichtlich gab es so keine "Trümmmerfrauen" in München. http://www.abgeordnetenwatch.de/florian_ritter-512-11284--f293598.html#q293598 Sollte dies nicht auch erwähnt werden? -- 79.194.235.6 10:44, 28. Jan. 2012 (CET)

Gut, ich werde das einarbeiten. Aber bitte zur erinnerung: wiki ist ein mitmach-projekt. Und sofern - wie hier - etwas öffentlich verfügbares darüber vorhanden ist, kann jeder das lemma verbessern helfen. --44pinguine^greetingsl 14:55, 28. Jan. 2012 (CET)

Nix für ungut, aber den neuen Satz Wie man sieht, gibt es auf die Vergangenheit immer mehrere Sichtweisen. würde ich streichen ... m.E. essayistisch statt enzyklopädisch. Gruß --Lienhard Schulz Post 17:36, 28. Jan. 2012 (CET)

Nu, dann bleibt's eben unkommentiert, der leser dieses abschnitts sieht das ja auch so. --44pinguine^greetingsl 17:56, 28. Jan. 2012 (CET)

Was hat denn eine "private" Diplomarbeit in dem Text zu suchen? Die Stadt hat doch eindeutig festgestellt, daß es so keine Trümmerfrauen in München gab. -- 79.194.235.6 18:54, 28. Jan. 2012 (CET)

Ja, aber die Uni ist eine städtische Einrichtung und der Diplomvater macht nix Privates... Das hat dann doch mit der konträren Sicht auf die genannte Personengruppe was zu tun.--44pinguine^greetingsl 18:58, 28. Jan. 2012 (CET)

Die Uni München ist eine Uni in München und keine städtische Einrichtung. Und Diplomarbeiten Denkmale sind in dem Sinne schon "Privatsache". Das Thema dieser Diplomarbeit ist wohl "Design eines Denkmals" und nicht eine Historiker-Diplomarbeit. -- 79.194.235.6 19:31, 28. Jan. 2012 (CET)

Sei's drum - das ist deine sicht der dinge. Da für studium und arbeiten an universitäten steuergelder eingesetzt werden, gehört die aussage jedenfalls hierher. Die mehrheit der stadtväter hat festgestellt, dass "es keine münchner trümmerfrauen" gegeben haben soll. Und die anderen aktivitäten in münchen waren alles hirngespinste einschl. der zitierten veröffentlichung? --44pinguine^greetingsl 19:55, 28. Jan. 2012 (CET)

Habe das erstmal gelöscht. Für Trümmerfrauen sollte es doch historische Belege geben. Steuergelder sind keine Belege. Und unter den Stadtvätern sind sicher auch Stadtmütter? Nicht jede Uni und jegliche Steuergelder sind historisch. -- Entzündung der Leber 00:16, 2. Feb. 2012 (CET)

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Neutralität

Trümmerfrauen werden als Tatsache dargestellt. Es gibt aber erhebliche Zweifel an der Darstellung. Beleg: http://femokratie.com/mythos-truemmerfrauen/10-2011/ -- Entzündung der Leber 16:04, 2. Feb. 2012 (CET)

original unter http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/2448138 . br2 Trümmerfrauen

Da aber die ÖR Medien nicht speichern dürfen gibt es oben eben zum Nachlesen. -- Entzündung der Leber 16:23, 2. Feb. 2012 (CET)

Der Artikel und seine Inhalte sind m.E. ausreichend mit Quellen und Literatur belegt. Ich sehe bislang auch keine Verletzung der „Neutralität“ – an keiner Stelle wird behauptet, es seien alleine Frauen gewesen, die den Nachkriegsschutt weggeräumt hätten (die "Tatsache" der Trümmerfrauen bezweifelt der von Dir henagezogene Blogbeitrag keineswegs). Dass der Begriff von rechter politischer Seite instrumentalisiert wird, ist ärgerlich, ändert aber nichts an der historischen Existenz und Leistung der sog. Trümmerfrauen. Der Begriff ist zudem in der historischen Literatur etabliert. Solange hier nicht begründetere, wissenschaftlichere Zweifel kommen als der vorgenannte Beitrag im „Femokratieblog“, sehe ich keine Notwendigkeit für einen Neutralitätswarnheinweis. Ich habe ihn daher erst einmal wieder entfernt. Ansonsten bitte entsprechende Quellen/Literatur vorlegen. --Lienhard Schulz Post 17:21, 2. Feb. 2012 (CET)

Bitte Neutralität wieder reinnehmen. Denn "femikatieblog" ist die einzig nachzulesede Quelle?

der beitrag auf br2 ist nicht mehr abrufbar. Es gibt die Quelle auch ohne "femikatieblog", das sollte als beleg reichen. Und Du entscheidest, was rechter oder linker Quellen entspricht? Und du willst doch die wissenschaftlichkeit der Autorien nicht ernsthaft besteiten? Ich werde das dann wieder einfügen. -- Entzündung der Leber 17:35, 2. Feb. 2012 (CET)

Wikipedia bildet das vorhandene Wissen mittels belastbarer Quellen ab. Lies dazu bitte beispielsweise WP:Belege und WP:Keine Theoriefindung. Eine bloße Meinungsäußerung gehört nicht zu diesem „Wissen“. Meinungen gibt es wie Sand am Meer und zu den unterschiedlichsten Themen. Sollte die These vom „Mythos Trümmerfrau“ Eingang in den wissenschaftlichen Diskurs finden, muss sie hier selbstverständlich berücksichtigt werden. Das ist zur Zeit aber nicht der Fall, zumindest wurde keine entsprechende Quelle vorgelegt. Ein Blog- oder Fernsehbeitrag reicht als valider Beleg nicht aus. --Lienhard Schulz Post 17:53, 2. Feb. 2012 (CET)

Richtig. Belastbare Quellen! Wo genau sind die belastbaren Quellen für die in diesem Abschnitt behaupteten Trümmerfrauen und deren behauptete Leistungen? Welche Quellen werden nun genau angegeben?

Warum löschst Du dann einen Baustein, der genau das einfordert? Oder sollte ein anderer Baustein eingefügt werden? -- Entzündung der Leber 19:25, 2. Feb. 2012 (CET)

Werde den Baustein Neutralität dann wieder einstellen? Wenn keine Belege für Trümmerfrauen kommen? -- Entzündung der Leber 19:32, 2. Feb. 2012 (CET)

Welche Belege gibt es für Trümmerfrauen? Welche Belege deutschlandweit? Wo sind die historischen Tatsachen belegt? Das meine Frage den Artikel nicht verbessert ist unerheblich! Wo bitte sind die Beweise für "Trümmerfrauen"? Wo sind die Belege für "Trümmerfrauen" die die Innenstadte gerettet haben? Wo? -- Entzündung der Leber 19:57, 2. Feb. 2012 (CET)

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Hallo, hier kommt erstens ein Originalzitat aus dem Kontrollratsgesetz Nr. 32 vom 10. Juli 1946 mit der Überschrift „Beschäftigung von Frauen bei Bau- und Wiederaufbauarbeiten“ (von allen 4 damaligen Besatzungsmächten gemeinsam beraten und verabschiedet):

„In Anbetracht des Mangels an tauglichen männlichen Arbeitskräften in gewissen Teilen Deutschands erläßt der Kontrollrat das folgende Gesetz:

Art. 1: Die zuständigen deutschen Behörden dürfen weibliche Arbeitskräfte bei Bau- und Wiederaufbauarbeiten einschließlich Aufräumarbeiten beschäftigen, beziehungsweise ihre Beschäftigung genehmigen.“

Dazu wurden in den verschiedenen Besatzungszonen sogar die Arbeitsschutzbestimmungen angepasst. Zweitens ein weiteres Zitat der damaligen Berliner Oberbürgermeisterin Louise Schroeder: „[...] Und als Frau muss ich sagen, hier haben wir geradezu eine Ehrenpflicht, eine Ehrenpflicht gegenüber den Frauen, die noch im weißen Haar zum Zwecke der Enttrümmerung auf der Straße gestanden haben, und die nun plötzlich arbeitslos werden, weil wir sie nicht mehr bezahlen können.“ [Mit Quelle nachzulesen unter Trümmerfrau-Denkmal (Berlin-Neukölln).] In der Einleitung steht übrigens ganz klar, dass die Frauen so bezeichnet wurden und nicht, dass ihr Beruf Trümmerfrau war. Als Hauptautorin des Artikels bitte ich um Einstellung der Diskussion. Es handelt sich um eine ganz klar neutrale Darstellung der Thematik. Dass es Probleme mit der Anerkennung der Leistungen gibt, steht aber auch drin, vor allem bei Köln und München. --44pinguine^greetingsl 20:26, 2. Feb. 2012 (CET)

Diskosion unerwüscht, oder verboten wegen "Hauptautorin"? Die "Hauptautorin" kann eine Dis verbieten?

was bitte soll das denn? -- Entzündung der Leber 21:01, 2. Feb. 2012 (CET)

Hier wird nix verboten - eher muss gefragt werden, was deine Einlassungen sollen? Ich sehe darin keinen wirklichen Sinn, nachdem klar gestellt ist, dass der Artikel neutral verfasst ist und mit entsprechenden Belegen versehen. Und mit den obigen Hinweisen solltest DU zum Nachdenken angeregt werden. --44pinguine^greetingsl 21:10, 2. Feb. 2012 (CET)

"Probleme mit der Anerkennung der Leistungen" zeigt eindeutig die Stoßrichtung Deiner Beiträge.

Die "Trümmerfrauen" sin ein modernes Märchen, sonst nix. Ja, es hat sie gegeben, aber nicht so, wie auch in diesem Artikel, behauptet.-- Entzündung der Leber (Diskussion) 22:46, 17. Mär. 2012 (CET)

Frauen waren also zweite Wahl? Der Kontrollrat hat Frauen tatsächlich für so "schwere" Arbeiten zugelassen? Nur weil die Männer so dumm waren sich totschiessen zu lassen? Wurden denn nicht Männer, wenn vorhanden, herangezogen? Damals haben Arbeitsschutzbestimmungen schon Frauen bevorzugt? Ein Trümmermärchen mit dem Motto "Männer habe es zerstört, die guten Frauen haben es aufgeräumt!" Und eine feministisch bewegte Frau, wie Schroeder, als Quelle ist schon sehr gewagt.-- Entzündung der Leber (Diskussion) 10:27, 18. Mär. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --44pinguine☕ 15:56, 19. Dez. 2014 (CET)

Potsdam

Bitte löchen. Ein privates "Denkmal" reicht nicht als Beleg. -- Entzündung der Leber (Diskussion) 22:54, 17. Mär. 2012 (CET)

Dein Antrag klingt eher so, dass du nicht glaubst, dass in Potsdam Frauen die Trümmerbeseitigung vorgenommen haben. Habe das deshalb zum Anlass genommen, den Text etwas zu erweitern, der nun zeigt, dass die gesamte Stadtverwaltung das akzeptiert und sogar nach einer besseren Würdigung sucht! Und außerdem ist die Grabstätte zwar privat, aber ein Ehrengrab ist etwas offizielles. Als alleiniges Denkmal reicht es natürlich nicht aus, aber als Beleg schon! --44pinguine^greetingsl 10:08, 18. Mär. 2012 (CET)

Die "gesamte Stadtverwaltung" ist eine gewagte Aussage. Und Frauen haben die Trümmerbeseitzigung vorgenommen?

Keine Männer? Wie hoch war denn der Anteil der Frauen?

Und ja, ich glaube nicht, dass nur Frauen die Trümmer beseitigt haben. Ich glaube die haben nichtmal

die meiste Arbeit geleistet.

Nur Frauen wurden zur Arbeit herangezogen? Dann bitte Belege. -- Entzündung der Leber (Diskussion) 10:52, 18. Mär. 2012 (CET)

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Versuchs doch mal anders herum: Suche belege für deine zweifel und baue sie ordentlich in den text ein. Hier steht nicht, dass "nur" frauen die arbeit leisteten. Wenn du dir aber die mühe machtest, dich mit der bevölkerungsstatistik in ganz Deutschland zu dieser zeit zu befassen, wüsstest du, dass die frauen erheblich im überschuss waren. Die männer (sofern sie den krieg überlebt hatten) wurden dazu meist für die arbeit an der technik eingesetzt, also lokführer, bedienung von schüttanlagen usw. Die steine vor ort wurden in der mehrzahl tatsächlich von frauen fort bewegt. - Übrigens steht das meiste auch im einleitungstext, das muss nicht noch mal extra bei jeder stadt erwähnt werden. --44pinguine^greetingsl 11:05, 18. Mär. 2012 (CET)

Hier steht das Frauen die Arbeit leisteten. Also wohl keine Männer! Und warum muss ich Belege für Zweifel haben? Belege musst Du bringen. Wo genau sind Deine Belege? -- Entzündung der Leber (Diskussion) 11:27, 18. Mär. 2012 (CET)

Der zweite Satz in der Einleitung lautet: „Unter dem Begriff werden im weitesten Sinne auch männliche Arbeiter verstanden, die an der Beseitigung der Kriegszerstörungen beteiligt waren. Eine eigene Bezeichnung Trümmermänner hat sich jedoch nicht eingebürgert.“

Und wenn du wirklich an dem Thema interessiert bist, besorgst du dir (z.B. aus der Bibliothek) einige der angegebenen Bücher. Dort stehen auf mehreren hundert Seiten gut recherchierte Texte zu den Trümmerfrauen mit einer fast unendlichen Anzahl Quellen, von denen viele Dokumente aus Stadt- oder Staatsarchiven sind, Arbeitsdokumente, Zeitzeugenberichte. Das alles muss *ich* nicht wiederholen. Solltest du wieder entsprechende nicht-neutrale Änderungen an dem Artikel vornehemn, werde ich ihn sperren lassen. --44pinguine^greetingsl 12:36, 18. Mär. 2012 (CET)

Darf ich mal, Entzündung der Leber?

1. Wir schreiben Potsdam und nicht Potzdam.
2. Wer eine Veränderung im Artikel haben will, hat diese zu belegen.
3. Einzelmeinungen, persönliche Betrachtungen, Meinungen, und Befindlichkeiten haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen
4. Solltest Du tatsächlich Interesse an enzyklopädischer Mitarbeit haben, findest Du hier Hilfe WP:MP Gruß --A.-J. 18:07, 18. Mär. 2012 (CET)

"Wer eine Veränderung im Artikel haben will, hat diese zu belegen." So, der Artikel selber ist nicht mehr zu belegen? Die Frage nach Belegen ungekehrt? Nicht der Behaupter muss belegen, sonder der Zweifler?

Nun, dann behaupte ich,ich bin der Kaiser des Mars! Bitte um Belege das ich das nicht bin? Ach, ist noch kein Artikel? Kann aber noch werden? Und dann? Dann musst Du Belege bringen? Komische Sicht auf Belege. -- Entzündung der Leber (Diskussion) 09:07, 23. Mär. 2012 (CET)

Haben auch Männer an der Trümmerbeseitigung teilgenomen? Warum bekommen die dann kein Ehregrab?

Welchen Anteil können ungelehrte Arbeitskräfte an Rückbauassnahmen haben? -- Lüftungsschlitzin (Diskussion) 18:28, 21. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --44pinguine☕ 15:56, 19. Dez. 2014 (CET)

Trümmerfrauen 1945 und 1946

Stastistisch fehlen alle Belege. Nur Zahlen ohne Belege. -- Entzündung der Leber (Diskussion) 23:50, 17. Mär. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --44pinguine☕ 15:56, 19. Dez. 2014 (CET)

Neutralität 2

Die Städte wären auch ohne die Frauen aufgebaut worden? Wetten? Wie fügt man eigentlich Neutralität ein? Warum gibt es keine Anleitung dazu? -- Entzündung der Leber (Diskussion) 10:18, 23. Mär. 2012 (CET)

Den Satz "Unter dem Begriff werden im weitesten Sinne auch männliche Arbeiter verstanden" halte ich für TF. :Durch den Begriff wird explizit die Leistung der Frauen gewürdigt. --Trigonomie - :☎ 10:26, 23. Mär. 2012 (CET)

Genau! Es werden die Leistungen der Frauen gewürdigt!

Die Leistungen der Männer werden vergessen? Nicht wargenommen? Sogar unterschlagen?

Fazit- "Trümmerfrau" nur ein Myhtos? Ein modernes Märchen? (nicht signierter Beitrag von Entzündung der Leber (Diskussion | Beiträge) 10:47, 23. Mär. 2012 (CET))

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Die wiederholte unter Nichtachtung der Mehrheitsmeinung erfolgte Einfügung des Neutralitätsbausteins führte nun zur Sperrung der Seite.

Allerdings hat uns nun die entzündete Leber auch dauerhaft verlassen :-) Ich habe den Admin angeschrieben und gebeten die Seite wieder zu entsperren. --A.-J. 13:59, 23. Mär. 2012 (CET)

Hallo A.J., das erste ist ja sehr *bedauerlich*. Die sperrung umfasst drei tage, das ist doch o.k. (und es kann ja jeder auch als IP weiter machen), lass' man. --44pinguine^greetingsl 10:23, 24. Mär. 2012 (CET)

Öhm, der Artikel ist frei. Sollte die Leber als IP wieder aufschlagen, lassen wir einfach den Artikel mit ner Halbsperrung versehen. Gruss --A.-J. 10:33, 24. Mär. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --44pinguine☕ 15:56, 19. Dez. 2014 (CET)

Das Jedoch ist zu viel!

"Unter dem Begriff werden im weitesten Sinne auch männliche Arbeiter verstanden, die an der Beseitigung der Kriegszerstörungen beteiligt waren. Eine eigene Bezeichnung Trümmermänner hat sich jedoch nicht eingebürgert".

Das jedoch ist falsch, denn der zweite Satz steht nicht im Kontrast zum ersten. --Langläufer (Diskussion) 17:56, 2. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --44pinguine☕ 15:56, 19. Dez. 2014 (CET)

Irgendeine Bezahlung, ein Entgelt, oder klopfen für umme?

Ich lese, dass Firmen mit den Abbrucharbeiten beauftragt waren und zum anderen, dass sich die arbeitsfähigen Frauen zwischen 15 und 50 Jahren zur Arbeit zu melden hatten. Meine Fragen zielen auf die sozialen und wirtschaftlichen Hintergründe:

1. Bekamen diese Firmen eine Bezahlung für die erbrachten Leistungen, oder mussten diese Firmen umsonst tätig werden? Was bekam der Aufseher, der Unternehmer?
2. Wurden die zwangsverpflichteten Frauen irgendwie entlohnt durch den Unternehmer? Bekamen sie zumindest Lebensmittel für sich und ihre Familien, oder nur die Ehre, Jahre später?
3. Wer investierte in irgendeiner Form in Werkzeuge und die Maschinen, wer bezahlte für die Energie für die Aufbereitungsmaschinen, wer bekam den Erlös für sauber geklopfte Ziegel, oder für das übrig gebliebene Füllmaterial?

Es wäre toll, wenn diese Punkte noch erläutert werden, Danke! DIH7184 (Diskussion) 20:42, 2. Mai 2012 (CEST)

Hallo IH7184, ich als hauptverfasser des lemmas fühl mich hier natürlich angesprochen. Längerfristig werde ich diese Fragen/anregungen zu einem gesonderten Abschnitt im Lemma ausbauen, der wird dann (Arbeitstitel) heißen #Entlohnung? Von Zwang bis Ehrenamt. Ich kann das zwar nur für berlin darstellen, aber dashat durchaus etwas grundsätzliches für andere deutsche städte, da hier die ost-west-teilung durch die vier sektoren gegeben ist, weil es hier die schwersten zerstörungen gab, die meisten firmen im einsatz waren usw. Zuerst steht aber mal ein urlaub an, das wird also noch etwas länger dauern. --44pinguine^greetingsl 14:28, 15. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --44pinguine☕ 15:56, 19. Dez. 2014 (CET)

Blindgänger beim Trümmerräumen?!

Noch heute tauchen immer wieder scharfe Blindgänger bzw Fliegerbomben auf. Rund 20% der abgeworfenen Fliegerbomben sind/waren wohl Blindgänger. In der direkten Nachkriegszeit müssen die Trümmer, in denen gearbeitet wurde doch voll von Blindgängern gewesen sein? Gibt es dazu schon Literatur? Wer entschärfte die? Wurde das Zeug einfach untergebuddelt? Gab es unter den Trümmerfrauen hier nicht (zahlreiche?) Todesopfer durch Blindgänger? etc. --Klaus (Diskussion) 09:45, 18. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Klaus, ich habe einige Jahre zu diesem Thema in Berlin recherchiert. Mir ist dazu aber nichts bekannt geworden, auch die Zeitzeugen berichteten nichts über Blindgänger oder Nachexplosionen. Nun war es ja so, dass zuerst ein Baufachmann die Ruine inspizierte, um ggf. Wiederverwendbares zu finden. Dann wurden die beschädigten Mauern eingerissen - häufig mit einfachen Kettenzügen oder Spitzhacken. Der Schutt, soweit nicht abgeklopft und zur Wiederverwendung aufgestapelt, füllte dann meist die Kellerhohlräume. Wenn sich nicht ein Überlebender aus der Nachbarschaft erinnerte, dass hier vllt. eine nicht explodierte Bombe eingeschlagen sein könnte, blieb ein solcher Blindgänger eben unentdeckt. Bestes Beispiel ist ja Oranienburg, wo man nun sehr häufig solche gefährlichen Dinger findet und entschärft. Meine Mutter berichtete aber über eine Brandbombe, die nicht gezündet hatte und auf dem Dachboden liegen geblieben war. Man trug sie einfach runter zu dem anderen Schutt... Wenn du dazu noch Dokumente findest, immer rein in den Artikel damit. --44pinguine^greetingsl 14:56, 18. Sep. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --44pinguine☕ 15:56, 19. Dez. 2014 (CET)

Kategorie:Stereotyp

Trümmerfrau ist eindeutig auch ein Stereotyp, vgl. etwa Zur Ästhetik des Verlusts. Bilder von Heimat, Flucht und Vertreibung, Elisabeth Fendl Waxmann Verlag, 2010 - Seite 68 Serten ^Disk Portal SV♯ 15:20, 23. Jul. 2013 (CEST)

Eine Trümmerfrau ist eindeutig kein Stereotyp.

Wir hatten das doch schon x-mal: Wenn du willst, kannst du jeden und jedes Verhalten auf ein Stereotyp herunterfahren.

Stereotyp ist quasi eine Beschreibung in einem Satz. Finis ... Siehst du im umseitigen Artikel einen Satz - oder mehrere, die das Thema differenzieren? GEEZER^{... nil nisi bene} 15:35, 23. Jul. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --44pinguine☕ 15:56, 19. Dez. 2014 (CET)

Neue Literatur

Ich bin kein Fachmann für die Themen deutsche Nachkriegsgeschichte im Allgemeinen oder Trümmerfrauen im speziellen, aber durch Zufall bin ich auf das Buch von Leonie Treber: Mythos Trümmerfrauen, erschienen 2014, gestoßen. Ich habe das Buch (noch) nicht komplett gelesen sondern nur paar Seiten Querbeet und die Zusammenfassung. Mein Eindruck, der auch durch die Rezension auf <http://www.hsozkult.de/publicationreview/id/rezbuecher-22991> verstärkt wurde, sagt mir aber, der Wikipedia-Artikel (vor allem der Abschnitt "Allgemeine Anerkennung der Leistungen der Trümmerfrauen oder Probleme") müsste umgeschrieben werden, mindestens um einen Abschnitt "Erinnerung und Mythos" ergänzt werden. (nicht signierter Beitrag von 141.76.110.232 (Diskussion) 11:54, 27. Nov. 2014 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --44pinguine☕ 15:56, 19. Dez. 2014 (CET)

Ich denke nicht, dass ein einziges Buch reicht, um alles "umzuschreiben". Die Rezension wirft mehr Fragen auf. Vor allem ist zu bedenken, dass es nach den Kriegszerstörungen nicht mehr viele Maschinen gab - was der Rezensent ignoriert. --House1630 (Diskussion) 20:58, 11. Feb. 2015 (CET)

50 Pfennig Münze

Meines Erachtens steht die pflanzende Frau als Symbol für den Wiederaufbau insgesamt und hat nichts speziell mit den "Trümmerfrauen" zu tun. Ich würde daher dieses Bild entfernen. --House1630 (Diskussion) 21:00, 11. Feb. 2015 (CET)

Das sehe ich auch so. --GT1976 (Diskussion) 21:11, 11. Feb. 2015 (CET)

Ist die konkrete Zusammenhang mit "Trümmerfrau" denn gar nicht belegt. Dann müßte es ohnehin entfernt werden, ein allgemeiner, ähnlicher Zusammenhang mit etwas Verwandtem darf hier nicht einfach behauptet werden, das müßte die "Realität draußen" auf relevante Weise tun! Solche Behauptungen innerhalb von Wikipedia werden hier unter "Theoriefindung" subsumiert. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:00, 12. Feb. 2015 (CET)

Weimar

... scheint aber zu stimmen: einmal hier und dann hier: Die ACC Galerie beispielsweise existiert schon seit März 1989. Ihre erste Ausstellung war eine Multimedia-Darbietung: „Trümmerfrauen" - mit Dokumenten, Fotos, Erlebnisberichten.. Gruß --Lienhard Schulz Post 21:26, 10. Apr. 2015 (CEST)

Danke, hab zwar auch gegoogelt, aber war nicht so erfolgreich. Dann nehme ich deine links und entklammere Weimar wieder ja? Grüße von den --44pinguine☕ 14:30, 11. Apr. 2015 (CEST)

München Denkmal

Wieso konnte ein Denkmal verhüllt werden, wenn es gar keins gab? Bitte genauer.--44pinguine☕ 20:55, 6. Dez. 2013 (CET)

Systematischer Unsinn

Unter der Überschrift Trümmerfrauen in den deutschen Städten werden Zahlen, Fakten, Darstellungen und Würdigungen bunt durcheinander geworfen.

Beispiele:

• Aachen: "In einer Wochenzeitung wurden am 4. Oktober 2006 Erinnerungen der Trümmerfrau Elisabeth Stock (83) veröffentlicht,.." = Das ist eine persönliche Erinnerung - mehr nicht
• Berlin: chronologische Aufzählung von Fakten zum Thema - ausnahmsweise brauchbar
• Bremen: Einige Darstellungen und Würdigungen aus der Zeit 60 Jahre später - Der Informationswert ist Null !
• - die folgende Stäte dto. - nichts brauchbares -
• Frankfurt am Main: Der erste Halbsatz enthält immerhin brauchbare Zahlen / Fakten
• ..
• Hamm: "Die Spuren der Zerstörungen in Hamm[19] waren noch in den 1950er Jahren im Stadtbild zu erkennen." Diese Aussage trifft auf sehr viele Städte zu.

Damit lasse ich es mal bewenden. --House1630 (Diskussion) 21:10, 11. Feb. 2015 (CET)

---> Nun, dass es in einigen Orten auch Würdigungen für die Trümmerfrauen gab, halte ich durchaus für informativ. Und wo sollte man dies sonst erwähnen, wenn nicht im Artikel, in dem es um ebendiese Trümmerfrauen geht? MfG aus Mecklenburg 22:55, 17. September 2015 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 46.30.118.124 (Diskussion))

ARD Doku

Im Moment (28.4.2016) gibt es in der ARD MEdiathek eine Dokumentation zu dem Thema http://www.ardmediathek.de/tv/Reportage-Dokumentation/Akte-D-Mythos-Tr%C3%BCmmerfrau-3/Das-Erste/Video?bcastId=799280&documentId=34930174

Auch hier beschrieben http://www.taz.de/!5295042/

Interessante Details zum Thema, z.B. wie lange die Zwangsverpflichtung zur Truemmerraeumung war, wen es betraf, Interpretation der Truemmerfrauen Pressebilder - und wer sonst noch bei der Truemmerbeseitigung half.

Interessant auch ein Vergleich Truemmerfrau in Westdeutschland und der SBZ kurz nach dem Krieg. (nicht signierter Beitrag von 194.213.3.4 (Diskussion) 09:33, 28. Apr. 2016 (CEST))

Im Film auch dass nur 3 bis 5 % der zeitweise im Einsatz waren. Ab 1946 ging der Einsatz von Trümmerfrauen sehr schnell zurück. Nur in Berlin und DDR Frauen länger in größerer Zahl im Einsatz. Der Film macht den Titel Mythos Trümmerfrau sehr klar!--Falkmart (Diskussion) 19:18, 1. Mai 2016 (CEST)

Siehe eins weiter oben, dass ist in der genannten Diss. schon gut beschrieben. Die WP ist hier nicht vorbildlich, trägt die Legende weiter. --Antemister (Diskussion) 20:48, 1. Mai 2016 (CEST)

Lemma

Der Artikel beschreibt die Trümmerfrauen, wie gleich auch die Einleitung darlegt, in ihrer gesellschaftlichen bzw. glorifizierten Gesamtheit. Die Trümmerfrau als einzelne Person wird hingegen nicht beschrieben. Insofern müsste mMn nach auch das Lemma den Plural beinhalten und auf Trümmerfrauen lauten. Gegenmeinung? Bitte verschieben. --194.166.144.116 22:00, 18. Jan. 2015 (CET)

Fast alle Lemmata in WP sind in der Einzahl verfasst. Und eine Verwechslung droht ja nicht. Wenn in das Suchfenster "Trümmerfrauen" eingegeben wird, erscheint als erster Treffer Trümmerfrau und damit die entsprechende Seite. Wie stellt sich die/der IP denn ein Lemma Trümmerfrau vor? 44pinguine☕ 17:24, 10. Mai 2016 (CEST)