Diskussion:Triebstruktur und Gesellschaft

Kritik an Neofreudianern

Vielleicht sollte im Artikel noch Marcuses Kritik am "Neofreudianischem Revisionismus" angesprochen werden. (nicht signierter Beitrag von 85.180.170.217 (Diskussion | Beiträge) 21:11, 15. Jun. 2009 (CEST))

Rezeption

Hallo Phi, nachdem der Abschnitt nun mit zwei gewichtigen Quellen (Görlich, Fromm) ausgestattet wurde, halte ich die Kritik der "Islamwissenschaftlerin" für etwas entlegen und dünn. Was hältst du von einer Streichung? --FelMol (Diskussion) 17:45, 20. Sep. 2019 (CEST)

Find ich nicht, da die Kritik ja substantiiert ist. Gibts wahrscheinlich auch aus näherliegender Quelle, aber die musste gefunden werden. --Φ (Diskussion) 17:49, 20. Sep. 2019 (CEST)

Erst nett nachzufragen, ob ich mit der Entfernung einverstanden bin, und bei negativer Antwort trotzdem zu entfernen, ist kein guter Stil, um es mal ganz zurückhaltend zu formulieren. --Φ (Diskussion) 09:23, 21. Sep. 2019 (CEST)

Den Stil hast du mir vorgemacht, indem Du die Lit.liste ohne Vorankündigung kastriert hast. Tit for Tat! Zur Sache selbst: Es ist schon eigenartig, eine Islamwissenschaftlerin mit einer falschen und zudem banalen Aussage als Rezeption (neben Fromm und Görlich) anzuführen. Falsch: Marcuse hat keine Prognose abgegeben (was der Lektüre - statt des Hörensagens über den Text - unschwer zu entnehmen ist). Banal: Dass repressionsfreie Arbeit utopisch sei. So ungefähr sagt's der gehobene Stammtisch auch.--FelMol (Diskussion) 11:46, 21. Sep. 2019 (CEST)

Lieber Felmol, tit for tat ist doch Kinderlogik, seit der 8. Klasse mache ich so etwas eigentlich nicht mehr.

Meine Entfernungen entsprachen dem Wortlaut unserer Regeln, also solltest du dich vielleicht auch an diese halten.

Dass repressionsfreie Arbeit eine Utopie ist, fehlte nach deiner unkonsentierten Löschung. Wenn so klar ist, dass das Unsinn ist, wirst du gewiss ganz leicht auch eine nicht-islamwissenschaftliche Quelle finden, mit der du Walthers Kritik gerne ersetzen kannst.

In diesem Sinne wünsche ich dir ganz unreziprok ein schönes Wochenende! Liebe Grüße --Φ (Diskussion) 12:06, 21. Sep. 2019 (CEST)

Metzler-Lexikon? -- Andreas Werle (Diskussion) 13:03, 21. Sep. 2019 (CEST)

Ja. --Φ (Diskussion) 13:05, 21. Sep. 2019 (CEST)

Immerhin hat es Deine "Kinderlogik" zu einer der bekanntesten Strategien der Spieltheorie gebracht. Schön, dass Du die eklatante Fehldeutung mit der Prognose korrigiert hast (die angeführte Autorin behauptet es ja wohl weiterhin). Gleichwohl frage ich mich, wie lange die banale Aussage einer fachfremden Wissenschaftlerin in einem für das Lemma entlegenen Lexikon als "relevante" Rezeption noch Bestand hat. Da Du so sehr auf WP-Regeln verweist, dürfte Dir das WP-Kriterium der RELEVANZ doch auch bekannt sein. --FelMol (Diskussion) 16:18, 21. Sep. 2019 (CEST)

Deine Anwendung der Spieltheorie frappiert mich. Bei meinen Edits in der Wikipedia richte ich mich nicht nach dem Vorverhalten meiner Gesprächspartner (das wären ja außersachliche Gründe, POV und IK), sondern nach den Regularien und dem generellen Ziel einer Artikelverbesserung. Wenn andere das anders sehen, wäre das doch traurig für dieses Projekt.

Wie gesagt, Marcuses verstörender Utopismus ist m.E. ein wichtiger Punkt. Wenn du eine bessere Quelle dafür hast, her damit. Solange das nicht der Fall ist, plädiere ich dafür, Metzler drinzulassen. Grüße --Φ (Diskussion) 16:25, 21. Sep. 2019 (CEST)

3M: Hier verstehe ich den Streitpunkt nicht wirklich. Der Satz sagt nicht so recht was über "verstörenden Utopismus", ich tu mir schwer, ihn zu verstehen. Was sagt denn Walter eigentlich? Kritisiert sie, dass Marcuse eine "Gesellschaft ohne repressive Arbeit" überhaupt als möglich ansieht? Kritisiert sie, dass er eine solche Gesellschaft als wünschenswert ansieht? Welche "aktuellen sozialen und ökonomischen Entwicklungen" sind gemeint? Mit dem recht lapidaren Satz bin ich ehrlich gesagt überfordert.--Mautpreller (Diskussion) 18:40, 21. Sep. 2019 (CEST)

Sie kritisiert, dass Marcuse eine Gesellschaft ohne repressive Arbeit für möglich hält. Ich kann das so nachvollziehen, auf mich wirkte das bei der Lektüre reichlich träumerisch. Wie gesaagt, kann mit besserem Beleg gerne wieder raus - bis ich da was reinschrieb, kam gar keine Rezeption von Triebstruktur und Gesellschaft vor. --Φ (Diskussion) 18:44, 21. Sep. 2019 (CEST)

Richtig, Du hast den Edit eingefügt, als der Abschnitt "Rezeption" noch weitgehend leer war. Mittlerweile haben wir renommierte Quellen als Rezeption, so dass der Edit entfallen kann, zumal der Satz, wie Mautpreller moniert, missverständlich ist. --FelMol (Diskussion) 19:01, 21. Sep. 2019 (CEST)

Wir können ja noch eine weitere Meinung abwarten, OK? --Φ (Diskussion) 19:06, 21. Sep. 2019 (CEST)

Würde ich auch gut finden. Da ich Walters Text nicht kenne, würde ich gern einiges über ihn wissen. Bestimmt sie die "aktuellen Entwicklungen" irgendwie näher? --Mautpreller (Diskussion) 19:09, 21. Sep. 2019 (CEST)

Leider nein. --Φ (Diskussion) 19:10, 21. Sep. 2019 (CEST)

Siehe jetzt Diskussion:Herbert Marcuse#Rezeption. Ob das im Artikel Triebstruktur und Gesellschaft eher angebracht ist? Ich bin skeptisch. Soweit ich weiß, war "Triebstruktur und Gesellschaft" als eine Art Antwort auf Das Unbehagen in der Kultur gedacht. Dass Freud da weitaus skeptischer war als Marcuse, ist m.E. evident. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es dazu keine geeignetere Literatur gibt.--Mautpreller (Diskussion) 23:02, 21. Sep. 2019 (CEST)

@Mautpreller: könnte schon sein, dass es nicht so viel Literatur dazu gibt. Hier: The Cambridge Companion to Critical Theory hat es ein Kapitel über Marx und Freud von Joel Whitebook. Ob man dort Sekundärliteratur findet weis ich nicht, jedenfalls wurde genau dieser Aspekt des Buches kritisiert: Notre Dame Philosophical Reviews. Martin Jay hat - vergleichsweise - kürzlich eine Marcuse-Konferenz an der Brandeis University organisiert: The Many Dimensions of Herbert Marcuse, da ging es aber hauptsächlich um Der eindimensionale Mensch, weil in Brandeis ein frühes Manuskript gefunden wurde: Early Marcuse Manuscript Discovered in Brandeis Archives. Zu dem Themenkreis Psychoanalyse haben dort Lawrence J. Friedman (Harvard) und Eugene Sheppard (Brandeis) referiert. Die schreiben aber nicht zu Marcuse. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 09:22, 22. Sep. 2019 (CEST)

Ich rück mal wieder nach links. Was mich beschäftigt: Das Unbehagen in der Kultur kenn ich ganz gut, das ist ein zutiefst skeptischer Text. Der behandelt die Widersprüche zwischen Kultur und Eros und deutet an, dass die Verdrängung möglicherweise zu weit geht, dass sozusagen die Balance gestört sein könnte. Marcuses Ansatz ist, soweit ich sehe, nicht der der Balance. Er radikalisiert den Widerspruch zwischen "Triebstruktur und Gesellschaft" und historisiert ihn zugleich. Das Ziel ist eine radikale Versöhnung zwischen Kultur und Eros. Es ist diese Zielprojektion, die typisch für Marcuse ist. Mir ist das in der "Schwundform" noch selbst sehr vertraut: Man soll nicht das Leiden an der Gesellschaft, wie sie ist, durch Therapie verringern, sodass die Menschen in der Gesellschaft besser handlungsfähig werden (das wäre nur Anpassung und Zurichtung für die kapitalistische Gesellschaft), sondern es in seiner vollen Härte anerkennen und als Hebel zur Überwindung der repressiven Gesellschaft nutzen. Soweit ich mich erinnere, kann und will Marcuse nicht so etwas wie eine Strategie angeben, wie solches gemacht werden kann, sondern eher die Perspektive der radikalen Überwindung des Widerspruchs offenhalten. Ich fühl mich nicht in der Lage, dazu Literatur zu suchen. Im Grunde kenne ich diese Sachen alle nur in ihren "Schwundformen". Suchen würde ich die Kritik nicht nur bei den Marxisten und Marxologen, sondern auch bei den Freudianern und vor allem bei den Foucault-Leuten. Denn für Foucault ist charakteristisch, dass er die "Triebseite" in Zweifel zieht. Der würde sagen, dass das "Unbehagen" (Leiden) nicht weniger gesellschaftlich präformiert ist als die "Kultur", dass man einen solchen radikalen Widerspruch gar nicht aufmachen kann. Ich weiß, dass das in der Artikelarbeit nicht viel helfen wird, aber das sind die "Schwundstufen" der Debatte, die mir aus meiner eigenen Geschichte noch erinnerlich sind. Damals waren sie in den Debatten wichtig.--Mautpreller (Diskussion) 13:46, 22. Sep. 2019 (CEST)

Marcuse stellt die Frage nach den Möglichkeiten einer Kultur ohne Unterdrückung, ohne jedoch die Freudsche Kulturauffassung auf die leichte Schulter zu nehmen und die beiden Grundtriebe Eros und Thanatos zu entschärfen. In einem Gespräch mit Habermas hat er darauf hingewiesen, dass "Freud und Freud allein" enthüllt habe, in welchen Ausmass die repressive Gesellschaft von den Menschen selbst unbewusst produziert und reproduziert wird - ein Sachverhalt den Marx und Engels überhaupt nicht wahrgenommen haben. Meine letzte Einfügung von Göhrlich im Abschnitt Rezeption trägt dem Rechnung. --FelMol (Diskussion) 14:24, 22. Sep. 2019 (CEST)

Ein bisschen erinnert mich das an Die Lehren des Julio Jurenito.--Mautpreller (Diskussion) 14:45, 22. Sep. 2019 (CEST)

Der letzte Edit von Phi schließt mit dem Satz

• Marcuse glaube an die Möglichkeit kritischen Aufbegehrens, das er eben in Freuds Konzeption der Phantasie verorte.

Ich sehe keinen Zusammenhang mit dem Vorsatz von Wenz. Was soll das "eben" aussagen.

Auch halte ich es für einen "unfreundlichen Akt", kommentarlos die Fromm-Rezeption zu streichen. Bewegen wir uns auf einen EW zu? fragt besorgt --FelMol (Diskussion) 15:44, 22. Sep. 2019 (CEST)

Das war ein Versehen, ich bitte um Entschuldigung.

Marcuse folgt eben nicht Freuds Annahme eines unvermeidlichen Konflikts zwischen beiden angenommenen Trieben, sondern nutzt stattdessen die Phantasiekonzeption von eben diesem Freud, um eine Lösungsmöglichkeit zu skizzieren: Mit Freud gegen Freud sozusagen. Schreibt Wenz. MfG --Φ (Diskussion) 16:03, 22. Sep. 2019 (CEST)

Marcuse bestreitet nicht diese Annahme, sondern versieht sie mit der Idee der Geschichtlichkeit. Freunds Definition des Realitätsprinzps, das diese Unversöhnlichkeit bedingt, definiert Macuse als (historish notwendiges) Leistungsprinzip, das eine Unterdrückung der Triebe notwendig machte, aber in der Gegenwart sei es tendenziell überflüssig und nur durch die gesellechaftlichen Machtstrukturen würde eine überflüssige Unterdrückung durchgesetzt. Ohne sie könnte das (sublimierte) Lustprinzip zur Geltung kommen. Das ist der Zusammenhang, bei dem die Phantasie eher eine nachgeordnete Rolle spielt. --FelMol (Diskussion) 16:33, 22. Sep. 2019 (CEST)

Das Problem ist, dass man mit diesen Zitatbrocken nicht weiterkommt. Dass Marcuse an die "Möglichkeit kritischen Aufbegehrens glaubt", teilt er wohl mit sehr vielen Leuten und womöglich sogar mit Freud, das ist an sich nichts Besonderes. Damit ist irgendwie wenig Spezifisches gesagt, man müsste sehen, in welchem argumentativen Kontext Werz das sagt (Werz ist übrigens sicher eine gute Adresse). Mir ist auch nicht klar, was die Wendung "Anders der Philosoph ..." besagt. Gemeint ist es in dem im Artikel geschaffenen Kontext wohl so: Görlich sagt, Marcuse steht nicht für eine "optimistische Lösung", Werz sagt, dochdoch, das ist eine "utopische Konzeption". Sind das wirklich Gegensätze? Das wird mir aus den Brocken nicht klar. Sie könnten sich sogar einig sein, etwa so: Marcuse entwirft eine theoretische Option, nicht eine "Lösung". Oder sie könnten wirklich gegensätzliche Auffassungen haben, nämlich in dem Sinn, dass Görlich nicht so etwas wie eine "Konzeption" sieht, Werz aber schon.--Mautpreller (Diskussion) 16:48, 22. Sep. 2019 (CEST)

Gestern Abend habe ich noch ein bisschen Freud geschmökert - meine Triebstruktur schlummert nach unserem letzten Umzug irgendwo im Keller in einer Kiste verpackt - und ich gestehe, dass ich in mir auch kein ozeanisches Gefühl entdecken kann. Aber Thomas Mann's Festrede, die in meiner Fischer-Ausgabe angehängt ist, kann man geradezu als einen Vorgriff auf Marcuse lesen - als Vision einer durch Freud aufgeklärten Zukunft. Faszinierend! -- Andreas Werle (Diskussion) 06:37, 23. Sep. 2019 (CEST)

Position Michael Werz

Diese Formulierung von dir, lieber FelMol, halte ich für keine Verbesserung. Welche Position Michael Werz einnimmt, wird nicht deutlich, denn woher soll der Leser wissen, ob sich der Nebensatz „wie der Philosoph Michael Werz konstatiert“, auf das „keineswegs“ oder auf die „neue utopische Konzeption“ bezieht? Zudem ist Werz' Text doch 15 Jahre jünger als der von Görlich, aber du stellst es so dar, als widerlege Görlich Werz. Und schließlich feghlt ein Einzelnachweis am Ende des Absatzes, was den Eindruck erweckt, du hast dior das nur ausgedacht. Bitte nachbessern. Grüße --Φ (Diskussion) 20:53, 22. Sep. 2019 (CEST)

Werz' Text über Eros and Civilization ist hier einzusehen, S. 448f. Damit lässt sich m.E. durchaus was anfangen. Insbesondere sehe ich hier gar keinen Widerspruch zu Görlich, den er auch in seinem Literaturverzeichnis angibt. Interessant finde ich hier besonders seine Bemerkung, dass Marcuses Formulierungen (vor allem zum Leistungsprinzip und zur "Großen Weigerung") zeigten, dass "sich die verschiedenen sozialen Bewegungen in Amerika früher ankündigten als in Europa". --Mautpreller (Diskussion) 23:07, 22. Sep. 2019 (CEST)

Ich klebe nicht an meinen Formulierungen, aber so, wie es jetzt immer noch im Artikel steht, kann es nicht bleiben. Wieso wird Werz' Standpunkt in den von Görlich eingeschoben? Wäre es nicht besser, erst Görlichs Standpunkt zu referieren, dann ein Einzelnachweis, und dann der von Werz? --Φ (Diskussion) 09:08, 23. Sep. 2019 (CEST)

Das ist doch eine gute Idee.--Mautpreller (Diskussion) 09:37, 23. Sep. 2019 (CEST)

Einverstanden--FelMol (Diskussion) 11:29, 23. Sep. 2019 (CEST)

@Phi: Danke für die kooperative Bearbeitung des Abschnitts Rezeption. --FelMol (Diskussion) 19:01, 23. Sep. 2019 (CEST)

Sehr gerne, lieber FelMol! MbG --Φ (Diskussion) 19:24, 23. Sep. 2019 (CEST)