Diskussion:Tritonus

Bilder

(Überschrift nachgetragen--91.34.215.252 04:01, 8. Feb. 2015 (CET)) Die Bilder sind falsch bezeichnet aus dem Niederländischen übernommen worden. Die Notenbildernamen sind unabhängig!! von Notennamen, also nur Viertelnote 1, 2,3,4 usw. zu bezeichnen (wie im Niederländischen). Denn mit Bassschlüssel ergeben sich ganz andere Notennamen usw. Also bitte die Notennamen noch einmal umbenennen und richtig aus der niederländischen Wikipedia übernehmen. Ich kann's leider nicht.--Gbust 22:18, 1. Sep 2003 (CEST) Im Niederländischen sind dass Viertelnote 3 und 6 sowie 10 (für f").--Gbust 22:20, 1. Sep 2003 (CEST)

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Ich habe vor Jahren mal irgendwo gelesen, dass es Bezeichnungen gibt, die so ähnlich klingen, wie luziferischer Tritonus und arianischer Tritonus (genau erinnere ich mich nicht mehr). Gemeint war folgendes:
Wenn man in der pythagoräischen Stimmung, also durch 6 aufeinanderfolgende Quinten einen Tritonus erzeugt, z.B. C' - Fis', dann erhielt dieses Intervall die eine der beiden Bezeichnungen, das Intervall Fis' - C' ' trug die andere Bezeichnung.
Leider habe ich diese Bezeichnungen nirgenwo mehr gefunden. Weiss da jemand genauer Bescheid? GeorgGerber 09:08, 26. Nov 2004 (CET)

Habe ich noch nie gehört! Besser wäre den Tri-Tonus über den dreifachen Tonus zu erklären: der Tonus entsteht, wenn man 2 pythagoräische Quinten stapelt - dasselbe mal drei ergäbe dann den Tritonus (3 Oktaven + diese verkorkste Wolfsquinte). Was wir heute als Tritonus bezeichnen ist aber einfach nur das aus sechs gleichschwebenden Halbtönen bestehende Intervall (übermäßige`lydische´ Quarte/verminderte`lokrische´ Quinte) Lucifer hieß übrigens auch ein sizilianischer Kirchenlehrer des vierten Jahrhunderts und die Arianer galten in der Spätantike als erfolgreichste Sekte im Christentum (starker Einfluß auf die nyceanische Redaktion der Bibel). Das erzeugte Intervall hieße übrigens C - f#´´ und müßte noch "dreifach herunteroktaviert" werden!--139.30.24.115 18:55, 22. Mai 2008 (CEST)

Diabolus in musica

Ich bin nicht ganz sicher, ob tatsächlich der Trtonus als solcher der diabolus in musica ist. Nach meiner Auffassung bezieht sich die Aussage auf einen Text von Guido von Arezzo: "mi contra fa / est diabolus in musica". Mi und fa waren Stufen im Guidonischen Hexachordsystem, jede Kombination eines mi aus einem Hexachord mit einem fa aus einem anderen wurden als schlechtklingend angesehen; modern gesprochen handelte es sich dabei um verschiedene Arten des Querstands, wovon eine, der diatonische Querstand, der Tritonus war. Der chromatische Querstand (b gegen h) war aber ebenfalls diabolus in musica. Jedoch hat sich das mit dem Tritonus irgendwie im Diskurs eingeschliffen, sodass ich vor einer Änderung gern eine Diskussion darüber hätte. मरथी

Der diabolus in musica ergibt sich aus Kombination der verschiedenen Hexachorde. Während ein mi-fa im selben Hexachord ein Halbton (und somit leicht erkennbare Dissonanz) ist, erscheint der Tritonus beispielsweise zwischen dem mi des hexachordum naturale und dem fa des hexachordum molle. Der Musiktheoretiker, der den Ausdruck diabolus in musica prägte, war übrigens Johann Joseph Fux in seiner Kontrapunktlehre Gradus ad Parnassum. --5erpool 12:48, 19. Jun 2006 (CEST)

Was ist mit dem Tritonus-Verbot? In diesem Buch gibt es beispielsweise Anmerkungen dazu. Ich nehme an beide Begriffe beziehen sich auf den selben Sachverhalt. Da nicht jeder Lateiner oder klassischer Musiker ist, fände ich den simpleren Begriff neben Diabolus in musica sinnvoll und hilfreich im Text. Ich selbst habe z.B. nach Tritonusverbot gesucht und nichts gefunden, der Begriff Diabolus in musica fiehl mir jedoch nicht ein. --stfn 12:46, 2. Jun. 2010 (CEST)

Audiodatei

Kann man da nicht ein Beispiel zu setzen? 84.59.89.162 01:33, 13. Jan 2006 (CET)

Ich hab mal die Beispiele von Intervall (Musik) hierher kopiert. Hilfreich? --Qpaly (Christian) 09:57, 13. Jan 2006 (CET)

Beispiele

Wäre es nicht vielleicht mal angebracht, die Beispiele zu sortieren? So stehen hier jetzt Klassik und populäre Musik neben Filmusik, etc. Das finde ich nicht sonderlich gelungen. Z.B. eine zeitliche Ordnung könnte sinnvoll sein. -Ocean87 21:39, 19. Jan 2006 (CET)

Das ist doch die Anwendung in der Komposition, das gehört zu Dissonanz. Und wenn das nicht reicht, kann man noch einen Artikel mit der Überschrift "Dissonanzbehandlung" machen... Siren 22:53, 8. Apr 2006 (CEST)

Man müsste sowieso aussortieren... Der Tritonus, der nur kurzzeitig als Vorhalt auftritt (West Side Story, Simpsons), kann den anderen nicht gleichgestellt werden und sollte aus der Liste gelöscht werden. --5erpool 12:50, 19. Jun 2006 (CEST)

Hier zu unterscheiden wäre vielleicht sinnvoll, aber ich wäre dagegen, gerade Maria aus der West Side Story zu entfernen, da der Tritonus als Beginn des Themas die für mich beste Gedankenstütze zur Erkennung eines Tritonus (Hilfe zum Blattsingen) ist - das könnte als Hinweis übrigens auch nicht schaden.--Rmeier 11:14, 16. Nov. 2006 (CET)

Auch bei dem Thema der Simpsons würde ich es stehen lassen, da man so vielleicht auch Personen an bestehenden Beispielen verdeutlichen kann was gemeint ist, die vielleicht nicht so bewandert in klassischer Musik sind (vor allem für jüngere Menschen ist das Intro der Símpsons doch bekannter als ein Credo von Vivaldi ;) ) wenn schon kein Klangbeispiel gegeben ist. Der Anfang besteht nun mal in einem Tritonus, wieso sollte das gelöscht werden.

Benutzer:Gsus665

EIS

Es gibt KEIN eIS!!! Das ist ein F! Wenn F - H ein Tritonus ist ist folglich H - F auch einer und nicht EIS, ich weiss nicht wo man das ändern kann, also bitte ich höflich um änderung eines Dritten! Danke --F3tt3sk1nd 10:27, 19. Nov. 2007 (CET)

Sorry, das ist in jeder Hinsicht Blödsinn. Schau mal z.B. hier und hier. H-F ist eine verminderte Quinte, H-Eis ein Tritonus (übermäßige Quarte). Je nach Stimmung können Eis und F der gleiche Ton sein oder nicht. --Rmeier 13:57, 19. Nov. 2007 (CET)

Recht so!!! Es gibt sogar ein Eisisis, wenn man das möchte! Ein Blick in die klassische Literatur sollte F3tt3sklnd vielleicht klarmachen, dass es sogar mal einen Unterschied zwischen F# und Gb gab. Übrigens ist höchsten das Intervall H-eis´´´ ein Tritonus, welcher nicht das Gleiche wie die übermäßige Quart darstellt! --139.30.24.115 18:55, 22. Mai 2008 (CEST)

Tritonus - Beispiele

Die Arie 'Mir ekelt mehr zu leben' befindet sich nicht in der Kantate 54 (Widerstehe doch der Sünde), sondern in der Kantate 170 (Vergnügte Ruh, beliebte Seelenlust), zumindest wenn die Informationen der Links [1] und [2] korrekt sind. Oder bezieht sich das Tritonus-Beispiel auf eine andere Stelle in der Kantate 54? Was ist nun richtig?

Jimi Hendrix Intro zu Purple Haze ist FALSCH ! Bitte einmal nachhören, im Intro ist wiederholt eine stinknormale OKTAVE zu hören. (nicht signierter Beitrag von 78.50.113.35 (Diskussion) 19:20, 3. Jun. 2015 (CEST))

ü4 vs. v5

Woher stammt eigentlich die Aussage, dass ein Tritonus grundsätzlich nur eine übermäßige Quarte (ü4) ist und die verminderte Quinte (v5) strenggenommen fälschlich als Tritonus bezeichnet wird? Beide Intervalle erfüllen doch die Grundbedingung für den Tritonus, also den Abstand von drei Ganztönen. Oder ist das nur historisch begründet, da seit dem Mittelalter zwar die ü4 ("lydische Quarte") im lydischen Modus überliefert ist, aber noch nicht die v5 ("lokrische Quinte") im lokrischen Modus?--Arnulf zu Linden 17:17, 26. Okt. 2008 (CET)

Nein, die verminderte Quinte besteht aus vier Schritten, zwei Ganztönen und zwei Halbtönen. Der Tritonus besteht, nomen es omen, aus drei Ganztönen. --2001:16B8:3503:1100:2DCC:E5A6:43BF:4B1D 18:22, 19. Mai 2023 (CEST)

Weitere Tritoni: C–Fis, D–Gis, E–Ais, F–H, G–Cis, A–Dis, H–Eis Wozu?

Wenn man die Tritoni von den Tönen der C-Dur Tonleiter aus aufzählt, kann man auch gleich noch alle Tritoni von den Tönen der Cis-Dur Tonleiter aus auflisten. Inwiefern macht die Auflistung überhaupt Sinn?

,,Weitere Tritoni´´ Das ließe sich unendlich fortführen. Cisis - Fisisis (so nebenbei: würde es beim links stehenden Fall) wirklich Fisisis heißen, wenn man von einem Cisis ausgeht? Man muss zwar unterschiedliche Stimmungen beachten, aber wird das aufgrund der Genauigkeit wirklich bis zu mehr als zwei -is Nachsilben weitergeführt?
Und wie groß wäre der Abstand zwischen einem C und einem Cisisisisisisisisisisisis? (C+12is) -- Dominick Funk 01:07, 23. Mär. 2009 (CET)

Definition

Woraus ich nicht klug werde:

< Im Quintenzirkel bilden die Grundtöne sich diametral gegenüberliegender Tonarten stets einen Tritonus (größtmögliche harmonische Distanz). Beispiel: Tritonus f–h >

f-h ist Tritonus, da f und h einander diametral gegenüberliegen, die Umkehrung h-f ist aber keiner (sondern verminderte Quint), also liegen h und f einander auch nicht gegenüber. Und ich hatte immer gedacht, am Quintenzirkel herrschen dieselben Symmetrieverhältnisse wie an jedem Kreis. Was heißt nun "x diametral gegenüber von y" ?

<Harmonisch gesehen kommt in jedem Dominantseptakkord ein Tritonus zwischen dem Terz- und dem Septimton vor, z. B. H–F bei G7>

Jetzt ist h-f doch ein Tritonus ?

-- 84.175.245.23 22:24, 5. Dez. 2009 (CET)

Dieses "diametral gegenüberliegen" ist eine rein theoretische Betrachtung mit wenig Praxisbezug. Ich denke, um Klarheit zu bekommen sollte man Töne von Tonarten unterscheiden. Was sich im Quintenzirkel gegenüberliegt, sind Tonarten. Wenn von den Tönen h-f oder f-h die Rede ist, ist von C-Dur die Rede (oder den Parallelen), weil nur dort beide Töne gleichzeitig vorkommen können. Der Tritonus ist der wichtigste Bestandteil des Dominantseptakkordes. Natürlich kann man den Tritonus in "einander gegenüberliegende" Tonarten auflösen, das setzt aber enharmonische Verwechslung voraus; also h-f wird nach c-e (C-Dur) und nichts anderes aufgelöst, erst nach enharmonischer Verwechslung, also Umbenennung in h-eis, wird nach ais-fis (Fis-Dur) aufgelöst.--92.74.240.8 09:30, 20. Jun. 2011 (CEST)

Im Quintenzirkel sind schon die Grundtöne von Tonarten, also Töne aufgeführt. Von einem Quintenzirkel kann aber nur dann gesprochen werden, wenn er ein geschlossener Kreis und keine Spirale ist, und das setzt wiederum die gleichstufige Stimmung voraus, bei welcher der Unterschied zwischen verminderter Quint und übermäßiger Quart hinfällig wird. Das hier diskutierte Problem existiert also im Grunde gar nicht. --Balliballi 14:21, 20. Jun. 2011 (CEST)

Bedeutung für die Dur-Moll-Tonalität

Interessant ist, dass der Tritonus nicht bloß Miß- und Spannungsklang an sich ist, sondern für die Entstehung Dur-Moll-Tonalität unentbehrlich ist. Dadurch, dass z.b. der G7-Akkord nach C-Dur geht, bekommt letzterer in der Auffassung das Gefühl eines tonalen Zentrums. Mithin ist damit die Tonalität (welche in dem Fall von der Modalität unterschieden werden soll) geboren. Wäre das nicht um eine Erweiterung wert? --Rocky16 22:43, 30. Nov. 2010 (CET)

Noch ein Beispiel

Ist der berühmte Imperiale Marsch aus Star Wars nicht auch durch den Tritonus geprägt? --93.207.83.139 20:34, 7. Feb. 2011 (CET)

Nee, dort dominiert die Dur-Akkord Grundquinte. Der Tritonus klingt für Normalohren disonant. --91.34.215.252 04:37, 8. Feb. 2015 (CET)

Beitrag zur Terminologie

Wie wäre es, die Begriffe Tritonus, übermäßige Quarte und verminderte Quinte voneinander zu trennen?

In der Gehörbildung, wenn Einzelintervalle ohne harmonischen Zusammenhang trainiert werden, nenne ich alles Tritonus, was nach Tritonus klingt!

In der Analyse verwende ich die Bezeichnungen in Abhängigkeit von der zugrunde liegenden Tonart. Also in C-Dur gibt es nur einen Tritonus, nämlich f-h, bzw. h-f. Die Begriffe übermäßig und vermindert verwende ich für tonartfremde Töne bzw. Intervalle. Wenn also in einem Werk , das in C-Dur steht, das Intervall c-fis vorkommt, ist das eine übermäßige Quarte. Dieses fis wird in der Regel auf eine Modulation nach G-Dur hinweisen; dann hat es modulatorische Funktion. In anderen Fällen, wenn das fis nur flüchtig auftaucht, die Ausgangstonart aber nicht verlassen wird, ist es chromatisch.

Was praktisch kaum vorkommen dürfte, nur der theoretischen Vollständigkeit halber, wäre in einem Werk in C-Dur das Intervall c-ges. Das nenne ich verminderte Quinte, es würde auf eine Modulation nach Des-Dur hinweisen oder wäre ebenfalls chromatisch.

Viele Grüße, Sebastian --92.74.240.8 08:59, 20. Jun. 2011 (CEST)

Tja. Man könnte das wohl trennen, aber es wäre grundätzlich sicher eine gute Idee, die Begriffe Tritonus, übermäßige Quarte und verminderte Quinte in einem gemeinsamen Artikel zu behandeln – wenn auch nur der Versuch unternommen würde, sie zu definieren und von einander zu unterscheiden. Stattdessen wird munter drauflos geschrieben. Wie von fast allen musikwissenschaftlichen Artikeln wendet sich auch hier der Fachmann mit Grausen ab, und die vielen Leute, die mal ein Buch gelesen haben, schreiben munter und unstrukturiert drauflos, widersprechen sich gegenseitig und "korrigieren" sich gegenseitig. Nirgendwo gibt es in diesem Artikel einen echten Beleg, also eine Quelle aus der wissenschaftlichen Sekundärliteratur – das allein zeigt dem Insider eigentlich sofort, was von ihm zu halten ist.

Wo du aber nun fragst, hier ein kleiner sachdienlicher Hinweis für die Interessierten!

Intervalle lassen sich auf mehrere Arten definieren:

• Man kann Intervalle als Stufen in einem Tonsystem, als Träger also von Funktionen, unterscheiden. Dann ist der Unterschied zwischen einer übermäßigen Quarte und einer verminderten Quinte gewaltig – es ist nämlich ein semantischer (!) Unterschied, widergespiegelt durch die Orthographie. Kleiner Tipp: Quarten lösen sich nach außen, Quinten nach innen auf.
• "Tritonus" hingegen ist ein fester Begriff in der mittelalterlichen Musiktheorie (hängt also an einem Tonsystem). Tipp: Der Name sagt uns, dass es sich um ein Intervall von drei Ganztönen der Größe 9/8 handelt –  also eine übermäßige Quarte, definitiv keine Quinte.
• In einem gleichstufigen Tonsystem (nein, ich rede nicht von der Stimmung!), wie es etwa in der Dodekaphonie verwendet wird oder auch bei Messiaen oder im Jazz in einer achttönigen Leiter aus abwechselnden Ganz- und Halbtonschritten, gibt es tatsächlich keinen Unterschied. Hier und nur hier könnte das – ebenfalls ohne Quelle – vorgeschlagene Wort "Halboktave" sogar einen Sinn machen. Aus dieser Welt kommt die Behauptung, "Tritonus" sei ein Synonym für beide.
• Bei deinem Beispiel, bei schulmäßigen Gehörbildungsaufgaben, haben wir meist ebenfalls kein bestimmtes Tonsystem. Dafür gilt, wie du richtig erkannt hast, das gleiche.
• (Deine Vermutung, die Wörter 'vermindert' und 'übermäßig' hingen von dem Auftreten von Vorzeichen ab, ist übrigens nicht richtig, denn so macht die Terminologie keinen Sinn.)
• Wegen des Eifers der Vertreter der sogenannten "reinen Stimmung" muss auch noch erwähnt werden: Es gibt eine ganze Menge von Frequenzverhältnissen, die Namen wie "übermäßige Quarte" oder "verminderten Quinte" beanspruchen können; teilweise kommen sie auch in richtiger Musik vor. Trotz dieser Namen sind dies alles (das mag manchen verwirren) 'reine Intervalle'. Beispiele: [9/8 * 9/8 * 9/8], [10/9 * 10/9 * 10/9], [9/8 * 5/4], [7/5], [10/7], [11/8], [16/11] und viele mehr. Welcher Name hier jeweils zuzuordnen wäre, hängt aber wieder von deren Verwendung im Tonsystem ab; die Namen der Intervalle stehen in keiner echten Beziehung zu den Frequenzverhältnissen.

Was in diesem Artikel helfen würde, wäre wohl nur Wegwerfen und komplett Neuschreiben. Enttäuschend, aber so ist es. --INM (Diskussion) 14:20, 5. Mär. 2022 (CET)

Fragwürdigkeit von endlosen Beispiellisten

Nicht nur bei diesem Artikel muß man sich doch fragen, was die Auflistung x-beliebiger Beispiele eigentlich soll. Wenn sich ein paar Musikkenner zusammensetzen, können sie in ein paar Stunden mühelos hunderte von Beispielen für Tritoni ausfindig machen und auflisten. Was soll das? In welch einem seriösen Lexikon wird so etwas gemacht? Warum beschränkt man sich nicht gefälligst auf ein paar besonders prägnante Beispiele, am besten wohl aus ganz verschiedenen Musikrichtungen und -epochen, sinnvollerweise vor allem auch auf solche Beispiele, bei denen man dem Tritonus auch tatsächlich eine besondere Bedeutung zumessen kann (wie etwa bei den Bach-Beispielen). Wer Ah! und Oh! schreit, wenn er irgendwo einen Tritonus gefunden hat, und den gleich der Liste hinzufügt, zeigt damit m. E. eigentlich nur, daß er herzlich wenig Musikkenntnisse hat. Denn "Tritonusse" gibt es, entgegen dem sattsam bekannten alten "Verbot", wie Sand am Meer. Die Sammelwut kommt mir so vor, als wenn man unter dem Lemma "Geschwindigkeitsüberschreitung" eifrig eine Liste von beobachteten Tempovergehen anfügt und sich einbildet, man habe da lauter interessante Entdeckungen gemacht.-- 141.91.129.4 22:30, 9. Feb. 2012 (CET)

Sehr wahr, auch ich finde diese Ansammlung wenig sinnvoll. Denn die wirklich prägnanten (tonsymbolischen) Beispiele gehen darin unter. Eine Lösung wäre u.U. eine Untergliederung in "Beispiele mit tonsymbolischer Bedeutung" und "Weitere Beispiele". Müsste man mal drüber nachdenken.--Balliballi 23:31, 9. Feb. 2012 (CET)

PS: Nachdem ich mir die Liste noch mal angeschaut habe, muss ich doch sagen, dass das Meiste schon den Zusatz "prägnant" verdient. Das Blöde ist nur, dass einer, der die Stücke nicht kennt, das nicht nachvollziehen kann, ohne dass er es erläutert bekommt. Nur wie soll man das machen? --Balliballi 23:44, 9. Feb. 2012 (CET)

Tritonus - ein chromatische Variente der Quarte?

Ich halte die Begriffsbildung Tritonus = ein chromatische Variente der Quarte für falsch; ebenso die Bezeichnung Tritonus ist ein nicht diatonisches Intervall.

Zu Guido von Arezzos Zeiten schwankte man ja noch zwischen B und H. FB war die gut singbare Quarte und wurde bevorzugt, während FH als schwierig zu singendes Intervall bezeichnet wurde. Man kam dann auch nicht dazu, diese Quarten als klein und groß zu bezeichnen sondern eben als Quarte und Tritonus. Bei der relativen Solmisation wurde B ein anderer Grundton zugeordnet wie H - auch deshalb war der Tritonus ein schlecht singbares Intervall.

Zu Zeiten des Generalbasses ist Tritonus ein durchaus vorkommendes Intervall, zum Beispiel ein im Dominantsextakkord (G H D F) vorkommende Intervall HF. Das ist keine chromatische Abirrung.

Es gibt diatonische Tonleitern. Ob man Intervalle als diatonisch oder nicht diatonisch zuordnen kann, erscheint mir fragwürdig. Bei Halbtönen ist es klar. C-Cis nicht diatonisch, das Cis-D diatonisch. Wie ist es aber mit C-Dis? Diatonisch, da zu e-Moll gehörig? Wie mit C-Es: Diatonisch, da zu c-Moll gehörig?

Die ganze Diskussion Diatonik - Chromatik - Enharmonik erscheint mir als Artefakt. Unserer Oma würde es wahrscheinlich mehr helfen, wenn der Gebrauch dieses Begriffe erläutert würde.

Beispiele

chromatischen Halbton und diatonischem Halbton.

enharmonische verwechslung

--Joachim Mohr (Diskussion) 18:42, 24. Jan. 2014 (CET)

Was ich geschrieben habe, steht sinngemäß genauso im Riemann Lexikon. Aber vielleicht hast du ja Quellen, die das anders darstellen?! C-Dis ist übrigens klar chromatisch. Die harmonische Molltonleiter ist wegen der übermäßigen Sekunde nicht diatonisch. Grundsätzlich gilt: alle überm. und verm. Intervalle sind chromatisch. Der Tritonus hat irgendwie eine Sonderstellung: einerseits "übermäßige Quarte", also chromatisch, andererseits in der Diatonik leitereigen vorhanden. Die Vorlage:Musikalische Intervalle ordnet ihn unter "Besondere intervalle" ein.--Balliballi (Diskussion) 22:15, 24. Jan. 2014 (CET)

Tritonus <=> Halboktave

In der Musikliteratur gibt es das Synonym Halboktave:

https://books.google.de/books?id=XbSp1fp7px0C&pg=PA77&lpg=PA77&dq=halboktave&source=bl&ots=mRkTUD5VkI&sig=dxGu5MzBy_26ZnCrz__BeIAIW-k&hl=de&sa=X&ei=CtDWVP6PNO-O7Aa7iYDADQ&ved=0CCQQ6AEwBjgK#v=onepage&q=halboktave&f=false

https://books.google.de/books?id=WrkrHVjpt3QC&pg=PA124&lpg=PA124&dq=halboktave&source=bl&ots=Bf7SIrJ_Js&sig=arweZ3fYNLRXyJZirkUjvDNVENI&hl=de&sa=X&ei=BtDWVPaUJoi27gaHioDwCg&ved=0CE4Q6AEwBw#v=onepage&q=halboktave&f=false

Im Tonkreis (Töne im Halbtonabstand wie Uhrziffern auf einem Kreis aufgetragen) stehen sich die Töne der Halboktave genau gegenüber seit Pythagoras. --91.34.215.252 04:26, 8. Feb. 2015 (CET)

Plural von Tritonus?

Die Begründung "Im Lateinischen wird daraus tritonus, woraus sich der Plural Tritoni ergibt." ist nicht stichhaltig, weil Tonus nun mal ein griechisches Wort ist. Mit der gleichen Logik könnte ich auch schreiben, "Im Deutschen wird daraus Tritonuss, woraus sich der Plural Tritonüsse ergibt.". Warum wird nicht dem Duden geglaubt, der ganz klar nur eine Singular-Form ausweist? http://www.duden.de/rechtschreibung/Tritonus (nicht signierter Beitrag von Alpharay (Diskussion | Beiträge) 10:27, 29. Mär. 2015 (CEST))

Das griechische Wort heißt nicht "tonus" sondern "tonos". Tritonus ist die latinisierte Form, deren Plural "Tritoni" in der musikalischen Fachliteratur regen Gebrauch findet. Dass der Duden den Plural nicht angibt, bedeutet nicht, dass es ihn nicht gibt, sondern nur, dass man ihn im Duden "vergessen" hat.--Balliballi (Diskussion) 00:15, 30. Mär. 2015 (CEST)

PS: Die "deutsche" Plualbildung wäre eher "Tritonusse" analog "Omnibusse", ist aber unüblich.--Balliballi (Diskussion) 00:21, 30. Mär. 2015 (CEST)

In wikt:Tritonus steht explizit „kein Plural“. Das wurde dort am 17. November 2012 so geändert. Um diese Inkonsistenz auszuräumen sollte eine entsprechende Referenz angegeben werden. --Fomafix (Diskussion) 07:09, 30. Mär. 2015 (CEST)

Google-Buchsuche "Tritonus" Musik und "die Tritoni". "Tritonus" wird nicht als Plural verwendet, wie eine Suche nach "die Tritonus" belegt. Wie es zu der Diskrepanz zwischen dem gängigen Sprachgebrauch und der Behauptung "nur Singular" in einigen Wörterbüchern kommen konnte, ist mir schleierhaft. Wahrscheinlich müssen die Wörterbücher korrigiert werden. Ich füge mal in den Artikel eine Fußnote ein. --Balliballi (Diskussion) 12:06, 30. Mär. 2015 (CEST)

Aaaha. In Wiktionary steht das. Das ist natürlich auch maßgebender als was im Duden steht. ;-) -andy 2.242.92.47 18:20, 28. Jun. 2015 (CEST)

@andy. Deine Ironie empfindet mancher vielleicht als Herabsetzung seiner Argumente und entspricht nicht dem Wikipedia-Verhaltensregeln.

@Balliballi. Dein Google-Link in der Fußnote bring bei mir kein Ergebnis. Ich würde die Fußnote weglassen. Das genannte Argument für "Tritoni" ist doch stichhaltig. Und warum sollte Wikipedia nicht Maßstäbe setzten, wenn sie vernünftig sind. Den Satz "Zwei Tritoni - hintereinander ausgeführt - ergeben eine übermäßige Septime (Zum Beispiel:c-fis-his)" muss doch möglich sein! --Joachim Mohr (Diskussion) 16:18, 29. Jun. 2015 (CEST)

Der Link ist in Ordnung. Allerdings gibt es bei Firefox das Problem, dass man eine leere Seite sieht, die sich erst nach dem Befehl "Akualisieren" füllt. Beim Internet-Explorer taucht das Problem nicht auf. Die Fußnote ist m.E. wegen der Falschbehauptung in einigen Wörterbüchern durchaus angebracht. --Balliballi (Diskussion)

Bei Google-Chrome hilft auch das nichts. Bei Firefox hats auf Anhieb geklappt.

Und wieder was gelernt: Die Google-Books Suche

--Joachim Mohr (Diskussion) 17:46, 29. Jun. 2015 (CEST)

Auflösungsbestreben des Tritonus

Mit dem Abschnitt "Auflösungsbestreben des Tritonus" kann ich überhaupt nichts anfangen. Selbst, wenn Hindemith solche Spekulationen angestellt und niedergeschrieben hat, würde ich das nicht in Wikipedia übernehmen.

Ich muss allerdings zugeben: Mit Huygens und Eulers Tritonus habe ich mich noch nicht befasst.

In der reinen Stimmung hat f' die Frequenz 352 Hz und h' die Frequenz 495 Hz. Der quadratische Differenzton hat die Frequenz 143 Hz, das entspricht ungefähr dem Ton Des (141 Hz). Der kubische Differenzton hat die Frequenz 209 Hz. Das entspricht ungefähr dem Ton as (211 Hz).

Also das mit den Differenztönen als Auflösungsgrund kann ich nicht nachvollziehen.

Folgende Ausführungen halte ich für angemessen:

Auflösungsbestreben des Tritonus

Das Tritonusintervall f'-h' hat das Bestreben, sich nach e'-c' aufzulösen. Entsprechend löst sich die verminderte Quinte h-f' nach c'-e' auf.

Transponiere ich hf' von C-Dur nach Fis-Dur als eis'-h', dann löst sich eis'-h' nach fis-ais auf.

Wie beim verminderten Septakkord gibt es also durch enharmonische Umdeutungen überraschende Modulationsmöglichkeiten.

--Joachim Mohr (Diskussion) 15:38, 20. Aug. 2015 (CEST)

Au Backe, da habe ich wohl falsch abgeschrieben und enge und weite Form verwechselt. Irgendwie muss ich da überhaupt einen Knoten im Gehirn gehabt haben! Gut, das Du das mal überprüft hast. Ich werde es vielleicht bei Gelegenheit korrekt ausarbeiten (oder auch nicht, mal sehen...). Einstweilen hast Du grünes Licht, meinen peinlichen Mist durch Deine Formulierung zu ersetzen. Danke fürs Mitdenken!--Balliballi (Diskussion) 16:17, 20. Aug. 2015 (CEST)

Eine Anmerkung zum Sprachlichen: Wenn man von einem "Auflösungsbestreben" spricht, so können das doch höchstens Personen haben, nämlich die, die hörenderweise einen Tritonus wahrnehmen oder einen solchen musizierenderweise erzeugen (und ggf. den Vorgang der Auflösung vornehmen). Der Tritonuns kann also höchstens ein Auflösungsbestreben wachrufen/erzeugen, aber kann er selbst eines besitzen? Wikkipäde (Diskussion) 09:51, 26. Aug. 2015 (CEST)

Ja, das ist natürlich vollkommen richtig. Aber ich hatte gedacht, durch die Formulierung "... als unbedingt auflösungsbedürftig empfunden wurde." sei das hinreichend klargestellt. Wenn Dir das so aber nicht reicht, kannt Du gerne noch weiter an der Formulierung feilen.--Balliballi (Diskussion)

Mein Einwand richtete sich nicht gegen diese Deine Formulierung, denn sie stellt ja richtig dar, daß das Empfinden (einer "Auflösungsbedürftigkeit") eben vom Betrachter/Hörer ausgeht. Mich stört der Titel des Abschnitts, "Auflösungsbestreben des Tritonus", denn der Tritonus selbst strebt ebenso wenig nach Auflösung wie der Fußball selbst danach strebt, in ein Tor zu gelangen. Wikkipäde (Diskussion) 12:03, 26. Aug. 2015 (CEST)

Da muss ich Dir Recht geben: die Überschrift ist wirklich nicht sehr glücklich. "Auflösungsbedürftigkeit" wäre vielleicht schon etwas besser, aber auch noch nicht voll befriedigend. Bei der Gelegenheit wird mir übrigens bewusst, dass die Auflösungsbedürftigkeit eine zeitlich begrenzte Sichtweise in der abendländischen Musik war. Spätestens seit Debussy ungeniert Dominantseptakkorde parallel rückte, ist es mit dieser Auflösungsbedürftigkeit weitgehend vorbei. Auch in anderen Kulturkreisen findet man den Tritonus weit weniger "schrecklich", es soll sogar Naturvölker geben, die zweistimmig im Tritonusabstand singen. Der Abschnitt könnte wohl noch eine diesbezügliche Überarbeitung vertragen.--Balliballi (Diskussion) 14:13, 26. Aug. 2015 (CEST)

Mi contra Fa

In einer Fußnote wird angemerkt, dass "diabolus in musica" auch auf den chromatischen Halbton b-h angewendet wird. Das könnte nach meinem Verständnis möglicherweise anders gemeint sein. Das in den Quellen genannte "Mi contra Fa" verstehe ich (erst mal ahnend, nicht wissend) so, dass das Mi (also E) des hexachordum naturale (CDEFGA) mit dem Fa (also B) des hexachordum molle (FGABCD) einen Tritonus (verm. Quint) bildet. Noch wahrscheinlicher ist gemeint, dass das Fa (F) des hexhachordum naturale mit dem Mi (H) des hexachordum durum (GAHCDE) eine Tritonus bildet. Aber wie das jetzt genau ist, müsste man erst mal rauskriegen.--Balliballi (Diskussion) 00:35, 27. Aug. 2015 (CEST)

PS: Meine Vermutung scheint sich als richtig zu erweisen. Im MGG fand ich: "...führt J.J. Fux ( Gradus ad Parnassum, 1725, 51) den Spruch »mi contra fa, est diabolus in musica « als eine Art Sprichwort an und zeigt damit, daß die Überlieferung zumindest bis in den Barock zurückgeht. ( Mi und fa würde bei einer Mutation von einem Hexachord zu einem anderen einen »diabolus « hervorbringen: mi des hexachordum durum würde einen Tritonus mit fa des hexachordum naturale bilden, desgleichen dies. beiden Stufen im hexachordum naturale und hexachordum molle.)"--Balliballi (Diskussion) 00:47, 27. Aug. 2015 (CEST)

Diese Erklärung greift zu kurz: mi contra fa beschreibt u.a. einen Tritonus (f b), eine verminderte Quinte (b f) oder aber einen Querstand der aus der Verwendung des selben claves aus unterschiedlichen Hexachorden resultiert, also z.Bsp. (b h) oder (f f#) etc. --2001:16B8:3503:1100:2DCC:E5A6:43BF:4B1D 18:37, 19. Mai 2023 (CEST)

Tonus

Einen Tonus erhalte ich, wenn ich 2 (reine) Quinten staple. Einen Ditonus folglich beim Stapeln zweier Toni oder der reinen Quinten viere. Einen Tritonus erzeugt man also mit vergleichbarer Methode (6 Quinten, hust...). Die artikeldurchdringende Gleichsetzung des Tritonus mit den Intervallen der gleichschwebenden Temperatur übermäßige Quarte verminderte Quinte ist also eher anachronistisch. Ich mache jetzt erst mal eine Apopoiesis.--77.186.51.84 00:03, 22. Apr. 2017 (CEST)

Ein interessante Bemerkung! Tritonus ist eigentlich eine falsche Bezeichnung für dieses Intervall. Die Bezeichnung übermäßige Quarte trifft den Sachverhalt auch nicht richtig. Aber "kleine Quarte" für die "echte" und "große Quarte" für den Tritonus hat sich - aus gutem Grunde - auch nicht durchgesetzt, da im Gegensatz zu kleiner und großer Terz die "kleine Quarte" in sich ruht und die große Quarte auflösungspflichtig ist.

Dazu eine Erklärung. In der reinen Stimmung unterscheidet man den "großen Ganzton" (Frequenzverhältnis 9:8; 204 Cent) und den "kleinen Ganzton" (10:9; 182) und entsprechend die große Terz=großer+kleiner Ganzton (5:4; 386 Cent) und den Ditonus (die pythagoreische Terz) = 2*großer Ganzton (81:64; 408 Cent). Was als "Tritonus" bezeichnet wird, ist in Wahrheit "große Terz + großer Ganzton" = "2*großer Ganzton + 1*kleiner Ganzton". --Joachim Mohr (Diskussion) 10:23, 24. Apr. 2017 (CEST)

Ben Hur, aber welcher (Film)?

Hallo, welcher Film von den vielen ist nachfolgend gemeint?

• In der Filmmusik zu „Ben Hur“: Marsch durch die Wüste (Jesus reicht eine Schale Wasser)

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 19:43, 3. Nov. 2017 (CET)

17:12 ???

Woher kommt dieses Verhältnis verminderte Quinte (g-des) 17:12 603,00 ??

Die verminderte Quinte g-des hat m.E. dasselbe Verhältnis die verminderte Quinte (h-f) also 609,78 Cent.

--Joachim Mohr (Diskussion) 11:54, 9. Feb. 2019 (CET)

Wie die Tabelle zeigt, gibt es mehrere Möglichkeiten ein Frequenzverhältnis darzustellen. Selbstverständlich könnte man auch die Töne h-f nennen. In den Lehrbüchern liegt zur Veranschaulichung von Frequenzverhältnissen allermeist die Obertonreihe über C zugrunde. In der Obertonreihe über C haben wir mit dem 12. Teilton g und 17. Teilton des einen Tritonus, der vom gleichstufigen Tritonus nur um 3 Cent abweicht: $1200\cdot \log _{2}{(17:12)}=603,00041\,\,\mathrm {Cent}$.

Dieses Frequenzverhältnis ist neben ${\sqrt {2}}:1$ in der Musizierpraxis interessant, da der 1. und 2. Differenzton mit dem Tritonus einen verminderten Septakkord bilden und der Tritonus somit "reiner" klingt als bei den anderen Frequenzverhältnissen. In der Spielpraxis mache ich die Erfahrung, dass das Ideal zwischen den beiden oben genannten Frequenzverhältnissen liegt (soweit eine so kleine Intonationsabweichung überhaupt realisierbar ist – mit einer stimmbaren Pfeifenorgel z.B. schon). Ein Tritonus mit 601,7 Cent bringt rechnerisch zwei Differenztöne (die ich hören kann), die beide um 4,5 Cent zu tief sind (diese Abweichung kann ich eher nicht hören). Bei den beiden oben genannten Frequenzverhältnissen (600 und 603 Cent) ist mindestens einer der Kombinationstöne noch tiefer, aber tolerabel. Und bei allen anderen Frequenzverhältnissen in der Tabelle wirken die Kombinationstöne sehr falsch. Das sollte die Nennung des Frequenzverhältnisses 17:12 rechtfertigen. --Flötist (Diskussion) 14:13, 10. Feb. 2019 (CET)

Danke für die ausführliche überzeugende Erläuterung. Eine Abweichung 5 Cent ist ja nur als leichte Schwebung hörbar. Siehe Hörbeispiel bei der mitteltönigen Stimmung. --Joachim Mohr (Diskussion) 11:16, 11. Feb. 2019 (CET)

Tritonus vs halbe Oktave

Unter Tritonus#Wissenswertes wird behauptet, der (gleichstufig temperierte) Tritonus halbiere die Oktave, was so nicht stimmt. Arithmetisch liegt auf halber Länge der Oktav-Saite/-Luftsäule die Quarte; die 1,5-fache Frequenz eines Tons bildet ebenfalls keinen Tritonus, sondern die Quinte. Vom Tritonus als halber Oktave kann man nur unter Berücksichtigung der logarithmischen Verkürzung höherer Intervalle sprechen. Wie man das prägnant und einfach rüberbringen kann, wüsste ich im Moment nicht zu sagen. Aber so wie der Satz da gerade steht, ist er einfach falsch. --dircules (Diskussion) 17:54, 15. Jul. 2019 (CEST)

So, wie man drei mathematische Verfahren kennt, die Mitte zweier Zahlen zu bestimmen (Arithmetisches Mittel, Geometrisches Mittel und Harmonisches Mittel) gibt es auch drei "Mitten" einer Oktave: arithmetisch die Quinte, geometrisch der Tritonus und harmonich die Quarte. Wer kann's griffig formulieren? --Flötist (Diskussion) 21:54, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ich muss Dir, Diriculus, wiedersprechen. Die Intervallstruktur ist arithmetisch (Quinte plus Quarte = Oktave), die zugehörigen Frequenzverhältnisse exponentiell (3/2*4/3=2. Das gilt auch für Saitenproportionen oder schwingende Luftsäulen.) Die Intervallgröße ist das musikalische Verständnis, die Frequenzverhältnisse die physikalische Entsprechung. Und die sind exponentiell.

Intervall	Frequenzverhältnis
1 Oktave	2
2 Oktaven	4
3 Oktaven	8

In der gleichstufigen Stimmung gilt: Oktave = 12 Halbtöne, Tritonus = 6 Halbtöne. Der Tritonus halbiert also in dieser Stimmung die Oktave.

Siehe: Tonstruktur_(mathematische_Beschreibung)#Der_geordnete_additive_Intervallraum --Joachim Mohr (Diskussion) 11:53, 16. Jul. 2019 (CEST)

Da könnte ich dir Recht geben, Jochen, wenn in dem betreffenden Abschnitt von Tonleitern die Rede gewesen wäre und nicht von Frequenzverhältnissen. Aber wie ich sehe, hast du das im Artikel bereits geändert, also alles gut :) --dircules (Diskussion) 17:16, 18. Jul. 2019 (CEST)

Nebenbei bemerkt: In der reinen Stimmung ist die Teilung von Intervallen meist nicht möglich. Siehe: Tonstruktur_(mathematische_Beschreibung): "Im Allgemeinen kann man Intervalle vom Gehör her nicht teilen. Die halbe Quinte wäre zwischen kleiner und großer Terz anzusiedeln und ist im Stimmungssystem weder der pythagoreischen noch der mitteltönigen, reinen oder gleichstufigen Stimmung ein vorkommendes Intervall. Auch die halbe Oktave (600 Cent) existiert nicht im Stimmungssystem der pythagoreischen, der mitteltönigen oder reinen Stimmung." --Joachim Mohr (Diskussion) 09:33, 19. Jul. 2019 (CEST)