Diskussion:Trolleybus Freiburg–Farvagny

Bezeichnung Trolleybus anno 1911 bis 1932

Hast Du nicht hier selbst geschrieben, dass die ersten Trolleybusse in Zürich - immerhin erst 1939 eingeführt - nicht Trolley(bus) hießen? Und jetzt behauptest du hier, dass der Begriff schon zwischen 1911 und 1932 etabliert war? Das ist gelinde gesagt ziemlicher Unsinn, denn selbst im englischen Sprachraum - wo der Begriff herkommt - etablierte sich die Bezeichnung Trolleybus erst in den 1920er-Jahren. Zuvor hießen sie nämlich noch railless car, railless trolley, trackless trolley oder trackless tram! Abgesehen davon ist es ziemlich dreist deine ganzen Schreibfehler bei dieser Gelegenheit gleich wieder mit einzubauen. Es heißt nunmal "Anfang des 20. Jahrhunderts" und auch "Der fahrplanmässige Verkehr", auch wenn du das offensichtlich nicht weißt... Firobuz 21:58, 18. Okt. 2011 (CEST)--

Troll nur weiter rum, ich nehm dich eh nicht mehr ernst. --Bobo11 22:39, 18. Okt. 2011 (CEST)

Argumente wären besser! Und hier gleich noch eine Ergänzung: anders als von dir behauptet, sprach man in Zürich bei der Eröffnung anno 1939 sehr wohl schon vom "Trolleybus". Für die Linie Fribourg–Farvagny ist dies aber weiterhin gesondert zu belegen, da sie ja schon sieben Jahre vor Eröffnung des Zürcher Betriebs wieder verschwand (und sich auch technisch erheblich unterschied). Und zwar Belege aus zeitgenössischen Beiträgen, nicht aus neuzeitlichen Nahverkehrsbüchern... Firobuz 22:49, 18. Okt. 2011 (CEST)--

Kommt das Wort Trolleybus im Lema vor? Nein, also sei ruhig. --Bobo11 22:57, 18. Okt. 2011 (CEST)

Nein, aber das ist noch lange kein Grund mit Gewalt auf falschen Begrifflichkeiten im Text zu beharren. Und erst Recht kein Grund einmal ausgemerzte Grammatikfehler wieder einzufügen. Firobuz 23:09, 18. Okt. 2011 (CEST)--

Aber du betreibt ja gerade auch wieder TF. Den die Fahreuge hiesen nie Gleislose Bahn sondern wie im Lema Omnibus électriques. Nur soviel zu deine Vorwürfen. Was ist schlimmer die Verwendung des neuzeitliche Begriff oder die Verwendung eines nie verwendteten Begriffes? Meiner Meinung nach das zweite. --Bobo11 23:15, 18. Okt. 2011 (CEST)

Nun auch hier ist "Gleislose Bahn" wiederum der Begriff für das Gesamtsystem, damit kann sowohl ein einzelner Wagen als auch das Verkehrsmittel an sich gemeint sein. Übrigens zählt die Enzyklopädie des Eisenbahnwesens von Röll die Freiburger Strecke ganz klar zu den Gleislosen Bahnen, womit wir hier schonmal einen eindeutigen Beleg für diesen Begriff haben: http://www.zeno.org/Roell-1912/A/Gleislose+Bahnen Firobuz 23:19, 18. Okt. 2011 (CEST)--

AH Röll ist also exakter als die Unterlagen des Unternehmens? Schön das wir darüber gerdet haben. Flas es dir noch nicht aufgefallen ist das war eien französischsprachiges Unternehmen. Die werden keine Konzesion für ein Gleislose Bahn beantragt und erhalten haben, sondern eine für ein „Omnibus électriques“ welches man heute mit Trolleybus übersetzt. --Bobo11 23:31, 18. Okt. 2011 (CEST)

Dann her mit den Unterlagen, Belege bitte! Auch wenn es ein französisches Unternehmen war (was ja so auch nicht ganz stimmt, denn zumindest der Ausgangspunkt war zweisprachig), aber die deutsche Entsprechnung damals lautete nunmal Gleislose Bahn und keineswegs Trolleybus. Ich habe immerhin mal den Röll gebracht, das ist besser als gar kein Beleg. Ein besserer Beleg wäre zum Beispiel eine deutsche Tageszeitung aus Freiburg die damals vom Trolleybus nach Farvagny sprach. So lange es den nicht gibt, gilt die Einordnung im Röll. Firobuz 23:37, 18. Okt. 2011 (CEST)--

Ach ja: der zeitgenössische Schwesterbetrieb hieß auch Gleislose Bahn, und zwar sogar qua angegebener Literatur. Firobuz 23:59, 18. Okt. 2011 (CEST)--

Wenn man sich nicht sicher ist, übersetzt man wortwörtlich und fügt nicht einfach der Begriff ein der in Deutschland gebraucht wurde. Denn „elektrischer Bus“ ist sicher nicht falscher als dein Gleislose Bahn. Nur weil man mit dem modernen Begriff nicht einverstanden ist, muss man nicht immer gleich TF betreiben, wie es auf deutsch genannt werden hätte können. --Bobo11 12:00, 19. Okt. 2011 (CEST)

Falsch, denn nicht immer ist eine wörtliche Übersetzung die richtige Wahl! In diesem Fall ist der Fachbegriff "Gleislose Bahn" eindeutig vorzuziehen, weil ein Oberleitungsbus eben kein Bus ist. Ein "elektrischer Bus" kann auch mit Batterien/Supercaps betrieben werden und auch der Gyrobus war ein elektrischer Bus (und auch der Hybridbus gehört mehr oder weniger zu den elektrischen Bussen). Wie das die Franzosen halten kann uns dabei übrigens herzlich egal sein, wir sind hier in der deutschsprachigen Wikipedia. Und abgesehen davon war Gleislose Bahn keineswegs nur in Deutschland gebräuchlich, sondern auch in Österreich und - wie ich anhand von Gleislose Bahn Gümmenen–Mühleberg dargelegt habe - durchaus auch in der Schweiz üblich. Und vor allem: Omnibus électriques ist hier in erster Linie Bestandteil des Unternehmensnamens und kein Fachbegriff, Eigennamen aber werden gleich dreimal nicht übersetzt. Übrigens: eine ausführliche Begriffsgeschichte findet sich unter Oberleitungsbus#Etymologie. Wie man deutlich erkennt war anfangs - also in den 1910er- und 1920er-Jahren - (von einzelnen Ausnahmen) abgesehen immer nur von einer Bahn die Rede, die Begriffe die den Bestandteil "bus" beinhalten kamen erst in den 1930er-Jahren auf. Firobuz 19:01, 19. Okt. 2011 (CEST)--

Schön wenn du weist wie die in der Schweiz genannt wurden, hast du auch einen Beleg dafür? Denn gemäss Jean-Phillip Coppex Buch, nannte man die Fahrzeuge in der Schweiz nie gleislose Bahn. --Bobo11 21:19, 19. Okt. 2011 (CEST)

Nun ich habe als Beleg schonmal die Gleislose Bahn Gümmenen–Mühleberg und damit verbunden Patrick Kupper: Die Gleislose Bahn Gümmenen–Mühleberg. Endstation Ostring Nummer 26/1999 gebracht. Und auch VBZ - Personalzeitschrift "Kontakt", 3/1989 nennt ein Unterkapitel "Aus der Geschichte der "gleislosen Bahn" (siehe hier). Nun bin ich aber doch sehr gespannt wie Jean-Phillip Coppex formuliert hat, dass "die in der Schweiz nie gleislose Bahn genannt wurden". Seitenzahlen, Belege und vor allem Originalzitat bitte! Firobuz 21:25, 19. Okt. 2011 (CEST)--

Der Unterschied zwischen gleislose Bahn und "gleislose Bahn" kennst du oder? Die Fahrzeuge wurden in der Schweiz elektrischer Lastwagen oder Elektrischer Omnibus genannt. Nicht gleislose Bahn, die Bezeichnug wurde prizipiell nur für das System verwendet. Und du bezeichenst im Text Fahrzeuge als gleislose Bahn, das ist devinitiv falsch. So Bauzeitung [1] Bild 42. Untertitel elektrische Fahrzeuge --Bobo11 21:54, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich wiederhole mich nur ungern, aber bei dir führt leider kein Weg dran vorbei. Also noch mal: "Gleislose Bahn" ist wie "Oberleitungsbus/Trolleybus" ein ambivalenter Begriff, damit kann sowohl ein einzelner Wagen als auch das Verkehrsmittel an sich gemeint sein. Schau mal zum Beispiel hier, der Begriff wurde sehr wohl auch in der Praxis für einzelne Fahrzeuge benutzt! Deine Behauptung, dass der Begriff nur für das System gebraucht wurde, ist also schlicht haltlos. Und wo bleibt dein Beleg mittels Jean-Phillip Coppex? War wohl doch nur Geblubber, wie immer. Der Versuch mit der Bauzeitung ist ja recht amüsant, nur dummerweise steht da nichts von Omnibus, sondern nur neutral von Fahrzeug! Mit Fahrzeug kann aber sowohl eine Bahn als auch ein Bus gemeint sein, taugt also auch nicht als Beleg. Ach ja: der Hersteller selbst spricht natürlich auch von Gleislosen Bahnen, also nix mit Omnibus! Außerdem fehlt immer noch ein konkreter Beleg für die Verwendung von "elektrischer Omnibus" in der Schweiz, und zwar ein Originalbegriff aus der Deutschschweiz und keine freihändige Übersetzung eines französischen Unternehmensnamens. Firobuz 22:08, 19. Okt. 2011 (CEST)--

Schon mal in den Sinn gekommen, dass ein deutscher Hersteller den deutschen Begriff und nicht den schweizerischen verwenden wird? „Außerdem fehlt immer noch ein konkreter Beleg für die Verwendung von "elektrischer Omnibus" in der Schweiz, und zwar ein Originalbegriff aus der Deutschschweiz und keine freihändige Übersetzung eines französischen Unternehmensnamens.“ Klar Trolleybus gemäss Buch von Jean-Philipp Coppex aber denn akzeptierst du ja nicht. --Bobo11 22:20, 19. Okt. 2011 (CEST)

Es ist ein österreichischer Hersteller, aber das nur so am Rande. Und ja den Begriff Trolleybus akzeptiere ich nicht, weil es den zu den Betriebzeiten dieser Gleislosen Bahn schlicht und einfach nicht gab. Ich habe außerdem nach zeitgenössischen Belegen für "Elektrischer Omnibus" gefragt (und zwar auf die Schweiz bezogen), die konntest du aber bisher nicht aufbringen. Also gilt der damals allgemein gültige Begriff Gleislose Bahn, zumindest bis gegenteiliges konkret (!) und anhand von Originaldokumenten oder Zeitungsartikeln von damals belegt wird. So einfach ist das... Firobuz 22:26, 19. Okt. 2011 (CEST)--

Bestehst Du jetzt darauf deine unbelegte Meinung per Edit-War durchzudrücken? Ganz schlechter Stil. Wo bleiben deine Quellen? Hab ich nicht zum Beispiel hier mittels Originaldokument belegt, dass der Begriff Gleislose Bahn sehr wohl auch für ein einziges Fahrzeug verwendet wurde? Wo bleibt der Gegenbeleg? Außerdem handelt die erste strittige Nennung des Begriffs doch gar nicht von einzelnen Fahrzeugen sondern von der gesamten Anlage. So wie es in deiner Version dastand, war das hanebüchener Unsinn, denn die Tramplanungen wurde sicher nicht "zu Gunsten eines (!) elektrischen Busses" aufgegeben. Es waren dann ja doch mehrere. Abgesehen davon gilt auch weiterhin, der Begriff "elektrischer Bus" ist schlicht und einfach unpräzise, weil damit nicht zwangsläufig ein an eine Oberleitung gebundenes Fahrzeug gemeint ist. Es ist hier erstmal nur ein Firmenname, damit aber noch lange kein gültiger Fachbegriff. Es gibt ja auch viele Verkehrsunternehmen die sich Straßenbahn nennen obwohl sie Eisenbahnbetrieb durchführen oder umgekehrt. In beiden Fällen stimmt der Unternehmensname nicht unbedingt mit der Betriebsordnung überein. Dies nur mal so am Rande bemerkt. Firobuz 22:04, 20. Okt. 2011 (CEST)--

Der Fachbegriff «Trolleybus», wie er in der im Artikel angegebenen Fachliteratur zu diesem Betrieb genannt wurde, ist DIR nicht genehm. Du hast angefangen Trolleybus raus zueditieren, nicht ich. Also wer ist hier stur? --Bobo11 22:47, 20. Okt. 2011 (CEST)

Und du willst die Argumente hier auf der Diskseite nicht zur Kenntnis nehmen. Ich habe meine Gründe schließlich ausführlichst dargestellt. Du hast damals auch noch nicht gelebt, um dich einfach darüber hinwegsetzen zu können mit der fadenscheinigen Begründung "das war nicht so". Belege für deine Version stehen weiterhin aus, für jedermann auf dieser Diskseite deutlich zu erkennen. Wolltest Du uns neulich nicht noch erzählen, dass es den Begriff Trolleybus in der Schweiz noch nichtmal 1939 gab, als der Zürcher Betrieb eröffnet wurde (siehe dieser Beitrag)? Und hier behauptest du jetzt frecherweise das glatte Gegenteil. Was soll das? Und Quellen für "Elektrischer Omnibus" konntest Du bis heute nicht beibringen. Eine freihändige Übersetzung eines Unternehmensnamensteils ist jedenfalls alles andere als ein Beleg. Firobuz 22:56, 20. Okt. 2011 (CEST)--

Es gibt und gab in der Schweeiz NIE eine gleislose Bahn. Bitte beachten das die Linie/Strecke im französischen Sprachraum liegt. --Bobo11 10:47, 29. Nov. 2011 (CET)

Ist weiter unten längst widerlegt, in erster Linie durch die Existenz der Gleislose Bahn Gümmenen–Mühleberg. Von was faselst du also und warum schreist du herum? Abgesehen davon liegt zum Beispiel der Oberleitungsbus Tiflis (als Beispiel für zig weitere) auch weitab vom deutschen Sprachraum, trotzdem ist das Lemma völlig korrekt. Im Gegensatz dazu ist es vom Röstigraben zum Bahnhof Freiburg ja geradezu ein Katzensprung. Wenn man berücksichtigt dass der Ausgangspunkt zweisprachig war und ist, stimmt also auch dieser zweite Teil deiner Behauptung nicht. Wie eigentlich alles was du bisher zum Thema Trolleybus von dir gegeben hast... Firobuz 21:54, 29. Nov. 2011 (CET)--

Ich habe noch in der EAS nachgeschaut, bis wann welcher Begriff verwendet wurde. In der EAS 58, also 1942 taucht zum ersten Mal der Begriff Trolleybus auf, und zwar für die Konzession vom 16. Januar 1942 für die Linie Albisriederplatz–Spyriplatz in Zürich. Demgegenüber ist ein Nachtrag vom 26. Juli 1941 zur Winterthurer Konzession noch als Gleislose Bahn referenziert. Der Begriff Gleislose Bahn wurde also in Bundesbern bis 1941 verwendet. Hingegen verwendet das Kursbuch 1939 schon beim ersten Trolleybus in der Deutschschweiz, demjenigen von Winterthur, den Begriff Trolleybus. Es liegt nahe, dass das Wort sich aus dem französischen Sprachgebrauch, wo die ersten Betriebe entstanden, in die Deutschschweiz übertrug.-- Gürbetaler 01:09, 2. Dez. 2011 (CET)

Deine Beobachtung ist völlig korrekt, in der Tat ist der Begriff von der Romandie (oder besser gesagt von Lausanne, denn für die allerersten beiden Linien wurde er ja nicht verwendet) auf die Deutschschweiz übergegangen. So wie ich es vor ein paar Tagen auch bereits im Hauptartikel ergänzt habe. Auch in Zürich kannte man den Begriff Trolleybus in der Tat schon von Beginn an. Firobuz 08:43, 2. Dez. 2011 (CET)--

Es ist aber nicht ausgeschlossen, dass der Name der Gesellschaft (dem aber, denke ich, noch ein Rechtsformkürzel zugefügt gewesen sein wird) mit dem der Strecke identisch ist. Maßgeblich ist jedenfalls der Sprachgebrauch. Wenn Du, Firobuz, einen anderen als den bisher hier zugrunde gelegten Sprachgebrauch nachweisen kannst, können wir wieder darüber sprechen. Zum Abschluss: Mensch Leute, geht das Ganze doch friedlicher an! Ist doch bald Weihnachten. Grüße, Gert Lauken (Diskussion) 09:42, 14. Dez. 2012 (CET)

Lemma falsch

Laut dieser Festschrift hieß die Gesellschaft übrigens vollständig Compagnie des omnibus électriques Fribourg-Posieux-Farvagny. Das Lemma ist aber noch aus einem zweiten Grund unpassend, denn hier geht es ja vor allem auch um betriebliche Aspekte wie Infrastruktur und Fahrzeuge, die aber wurden in den letzten drei Betriebsjahren von einer ganz anderen Gesellschaft geführt (nämlich der CEG). Korrektes Lemma im Sinne der strikten Trennung von Unternehmen und Infrastruktur wäre demnach Gleislose Bahn Fribourg–Farvagny.

Ach ja so ganz nebenbei ein weiterer Beleg, dass der Begriff "gleislos" sehr wohl auch in der Schweiz bekannt war, in einer Quelle heißt es unmissverständlich gleislose Tramverbindungen – so die damalige Bezeichnung für Trolleybusse, eine andere Quelle spricht von der Gleislosen Tramverbindung Weggis-Brunnen und das Staatsarchiv (!) Luzern spricht 1901 von Gleislosen Elektrischen Strassenbahnen. Firobuz 23:06, 24. Okt. 2011 (CEST)--

Der Unternehmensname ist jetzt korrigiert, bleibt noch das Lemma. Bei näherer Betrachtung müsste es wahrscheinlich Gleislose Bahn Freiburg im Üechtland–Farvagny heißen, denn der Wikipedia-Artikel heißt ja auch Freiburg im Üechtland und nicht Fribourg. Firobuz 22:02, 25. Okt. 2011 (CEST)--

• Ah man lernt nie aus ein Lemma mit 0 Googel-Resultaten [2] ist also richtig, während das jetzige -ohne Wikipedia!- auf sage und schreibe 318 Einträge kommt [3] falsch ist. Davon das das jetzige Lemma, genauso auch in der angegebenen Fachlitratur verwendet wird, reden wir jetzt besser gar nicht. Mehr gibt's dazu zu deiner Vorstellung von richtigen Lemma nicht zu sagen, jedenfalls nichts was „nett“ wäre. --Bobo11 21:55, 31. Okt. 2011 (CET)

Nun das jetzige Lemma ist allein schon deshalb falsch, weil der Zusatz "Posieux" fehlt, das hab ich aber oben schon belegt. Das Hauptproblem liegt aber woanders. Ich habe nie behauptet, dass der Terminus "Omnibus électriques Fribourg–Farvagny" (egal ob mit oder ohne den Zusatz Posieux) erfunden ist. Nur ist es unpassend. Ich kann nichts dafür dass du für die Gleislose Bahn Freiburg im Üechtland–Farvagny seinerzeit einen Unternehmensnamen als Lemma gewählt hast, ohne dabei zu beachten dass sie ja in den letzten Betriebsjahren von einer ganz anderen Gesellschaft geführt wurde. Übrigens sind für generische Lemmata keineswegs Google-Treffer relevant, sie müssen nur in sich richtig und stringent sein. Gäbe es hier eine Eisenbahn, so hieße diese ja heute in der Wikipedia auch Bahnstrecke Freiburg im Üechtland–Farvagny, ganz unabhängig davon dass sie wahrscheinlich kein Mensch so nennen würde. Und Belege für die Verwendung des Begriffs Gleislose Bahn in der Schweiz hab ich ja noch weitere gebracht, da kam auch nichts mehr von dir. Im Übrigen: wenn Du mit dem Artikel ursprünglich ein Unternehmen beschreiben wolltest, was hat dann die Infobox mit der Streckeninfrastruktur im Text zu suchen? Jedenfalls ist das hier der einzige Obus-Artikel mit Unternehmenslemma, das kann so nicht bleiben. Die Trennung von Unternehmen und Infrastruktur ist hier in der Wikipedia allgemein anerkannt, ich wüsste nicht warum man ausgerechnet hier eine Ausnahme machen sollte. Firobuz 11:27, 1. Nov. 2011 (CET)--

Ach so 0 Googel Treffer ist also keine Argument gegen eine Lemma. Nur weil ich ein Unternehmesartikel geschreiben habe, der auch die Strecke mit abhandelt, ist das nicht einfach falsch! dazu kommt, falls du das noch nicht bemerkt hast, dass in der Schweiz nur ein Stadt Freiburg (ohne Zusatz!) gibt. Denn es gibt kein Stadt Freiburg im Üechtland (einfach mal Artikel lesen), dass „im Üechtland“ ist ein nicht offizieller Zusatz um es von Freiburg im Breisgau unterscheiden zu können. Heisst wenn nicht notwendig, muss der Zusatz weggelassen werden, da es ansonsten Begrifffindung ist! Aber WP:TF ist dir ja unbekannt oder wird konsequent ignoriert. PS: Auf den Fahrscheinen war «Omnibus électriques Fribourg–Farvagny» aufgedruckt, nicht «Omnibus électriques Fribourg–Posieux-Farvagny». --Bobo11 18:26, 1. Nov. 2011 (CET)

Die vielen Google-Treffer will ich ja auch gar nicht negieren, nur beziehen sie sich alle aufs Unternehmen. Nur dummerweise gab es dieses nach 1929 nicht mehr, obwohl die Gleislose Bahn bis 1932 fuhr. Das ist der springende Punkt. Und ja, es waren beim Firmennamen beide Schreibweisen geläufig, die offizielle Bezeichnung beinhaltet aber Posieux. Das man auf Fahrscheinen Platz sparen muss ist auch nichts neues. Und nochmal: für Bahnstrecken nach dem Schema Bahnstrecke X-Y gibt es außerhalb der Wikipedia in der Regel auch keine GoogleTreffer, trotzdem sind solche Lemmata hier gang und gäbe (weil bewährt). Im übrigen hast du keinen "Unternehmensartikel geschrieben, der auch die Strecke mit abhandelt" sondern höchstens umgekehrt. Das Unternehmen kommt viel zu kurz, eigentlich kommt es gar nicht vor. Unternehmensgründung? Fehlanzeige! Gesellschaftsform? Fehlanzeige! Stammkapital? Fehlanzeige! Anzahl der Mitarbeiter? Fehlanzeige! Also erzähl doch bitte keine Märchen, das ist ein reiner Strecken- und Fahrzeugartikel! Die Verquickung von Unternehmen und Infrastruktur wäre nur dann erlaubt, wenn die Strecke immer nur von einer Gesellschaft betrieben worden wäre. Genau das ist hier aber nicht der Fall. Und zum Thema Freiburg: das hat doch gar keinen Sinn das hier zu diskutieren, dafür ist hier definitiv der falsche Ort. Der Artikel zur Stadt hat nunmal dieses merkwürdige Lemma, ich kanns nicht ändern. Tut hier jedenfalls nichts zur Sache. Ich schlage jedenfalls vor einen eigenen Unternehmensartikel zur F-F anlegen (der aber nur ein Stub sein wird), der bisherige Artikel muss dann verschoben werden. Firobuz 19:03, 1. Nov. 2011 (CET)--

Na ja, wenn du gern TF betreibst.... --Bobo11 19:48, 1. Nov. 2011 (CET)

Du wiederholst Dich. Besser wäre es Argumente zu bringen. Theoriefindung ist es vielmehr den Namen eines Unternehmens als Lemma für eine (Gleislose) Bahnstrecke zu nehmen. Und die Infobox für Verkehrsbetriebe sieht übrigens so aus: Vorlage:Infobox Verkehrsbetrieb. Die Bahnstrecken-Infobox samt Streckengrafik hat in einem Unternehmensartikel also eigentlich nichts verloren. Ach ja: ein Unternehmensartikel in welchem nicht mal der Unternehmenssitz angegeben ist, erscheint mir auch reichlich merkwürdig, Dir nicht auch? Firobuz 19:11, 4. Nov. 2011 (CET)--

Du bist ja unfähig zu lesen was ich schreibe. Bei einem Lemma mit 0 Googel-Resultaten muss was falsch sein, und was ganz bestimmt falsch ist hab ich geschrieben. Aber NEIN du hast ja mit deinem Lemma recht, weil die Idee von dir stammt. --Bobo11 19:59, 4. Nov. 2011 (CET)

Dasselbe kann ich von Dir auch behaupten. Google-Treffer sind nicht alles (vor allem taugen sie nicht als "Argument"), insbesondere nicht bei generischen Lemmata. Im Übrigen findet man auch bei Bahnstrecke Abzweig Kleinreuth–Eltersdorf (mal so willkürlich als Beispiel ausgewählt) auch keine Google-Einträge außerhalb der Wikipedia - abgesehen von den ganzen Klonen, Zitaten und Übernahmen. Dennoch ist das Lemma im Sinne der Wikipedia völlig korrekt. Und außerdem hast Du immer noch nicht erklärt, was eine Bahnstreckeninfobox in einem Unternehmensartikel verloren hat. Ich bin gespannt... Firobuz 20:07, 4. Nov. 2011 (CET)--

Du hast es immer noch nicht kapier, dass es keine Stadt mit dem deutschen Namen Freiburg im Üechtland gibt (Lies entlich mal den Artikel! Nicht nur das Lema). Und solange du so begriffstutzig bist brauchen wir gar nicht über das sogenannte falsche Lemma, das genau so in Fachliteratur verwendet wird zu diskutieren. --Bobo11 20:10, 4. Nov. 2011 (CET)

Warum lenkst du jetzt schon wieder ab? Was hat der Name der Stadt mit der Problematik Unternehmensartikel kontra Infrastrukturartikel zu tun? Daher nochmal: der Begriff der in der Fachliterartur verwendet wird, ist der Unternehmensname. Die Existenz dieses Unternehmensnamens habe ich aber auch nie bestritten. Nur geht es im Artikel vorwiegend um Infrastruktur und Fahrzeuge, unternehmerische Belange werden nur am Rande tangiert. Und nochmal zum Thema Stadtname: warum heißt der Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia dann Freiburg im Üechtland? Wenn das so falsch wäre, hätte man es auch dort längst geändert. Hat man aber nicht, trotz intensiver Diskussion. Es wird wohl Gründe dafür geben. Du kannst das zur Kenntnis nehmen oder auch weiterhin ignorieren, ändern können wirst du es jedenfalls nicht. Tut hier aber auch nichts zur Sache, denn hier geht es um eine Gleislose Bahn, nicht um die Stadt selbst. Firobuz 20:18, 4. Nov. 2011 (CET)--

Wenn du im Lemma ein Bezeichung verwenden wilst die es eindeutig offizell gar nicht gibt ist und bleibt eine Lemma TF. Und so unwiedersprochen wie du dir das vorstellt ist Freiburg im Üechtland als Lemma nicht. Denn aktuell schwingt die Diskussion nämlich gerade in Richtung «Fribourg» als Lemma. Desweitern gebe ich dir einfach mal zu bedenken dass die Strecke in rein französisch sprachigen Gebiet verläuft. Also kann man das Eindeutschen alleine schon als als TF ansehen. Wir schreibe ja auch nicht Grosse Westliche Eisenbahn sondern Great Western Railway. --Bobo11 20:35, 4. Nov. 2011 (CET)

Eindedutig ist da schon mal gar nichts. Du möchtest hier gerne deine private Sicht zum Lemma der Stadt Freiburg im Üechtland darstellen, die mag vielleicht berechtigt sein nur interessiert sie mich herzlich wenig. Und zwar weil es hier nichts zur Sache tut und ich mich außerdem für die Stadt selbst noch nichtmal sonderlich interessiere. Wenn du es schaffst eine Lemmaänderung im Hauptartikel durchzusetzen, werde ich natürlich sofort auch die Trolleybusartikel verschieben und zwar ohne jede Widerrede. Bis dahin halte ich mich aber an die Regeln, und die beinhalten nunmal dass sich alle Artikel zu einer Stadt an der Benennung des Hauptartikels orientieren. An dieser Grundsatzregel wirst auch du nicht vorbeikommen. Ob das nun deutsch oder französisch ist, ist mir übrigens auch völlig egal, mit Eindeutschungen um der Eindeutschung willen hab ich jedenfalls nichts am Hut. Firobuz 11:37, 5. Nov. 2011 (CET)--

Gleislose Bahn ist Eidgenössischen Eisenbahn-Aktensammlung der einzige verwendete Ausdruck, Trolleybus taucht erst in den 1940er-Jahren auf. Freiburg ist ein deutschsprachiges Endonym und deshalb zu verwenden. Auch in den deutschsprachigen Fassungen der Bundesbeschlüsse wurde schon damals immer Freiburg geschrieben, ausser wenn ausdrücklich ein ganzer Unternehmensname zitiert wurde. Aber selbst die FMA erschien als "Freiburg–Murten–Ins-Bahn"! (EAS 58 40) Das korrekte Lemma ist damit belegt.-- Gürbetaler 02:08, 29. Nov. 2011 (CET)

Nein eben nicht, denn in denn Orten wo ich die Bezeichnung gefunden habe, wird konsequent die Französischer Schreibweise verwendent. Vondaher möchte ich gern die Orte in der „Eidgenössischen Eisenbahn-Aktensammlung“ benannt haben. Das Erstlemma ist zumindest das gleiche wie in der Hauptquelle der Angaben. --Bobo11 10:50, 29. Nov. 2011 (CET)

Hörst Du bitte endlich mal mit dem sinnlosen Verschiebeterror auf? Danke! Das war schon bei Trolleybus Zürich wenig zielführend, geschweige denn kollegial. Penetranz ersetzt nun mal keine Argumente. Jetzt aber zur Sache:

• Erstens habe ich Dir weiter oben bereits nachgewiesen, dass der Begriff Gleislose Bahn sehr wohl auch in der Schweiz bekannt war und auch real verwendet wurde: bei LITRA heisst es gleislose Tramverbindungen – so die damalige Bezeichnung für Trolleybusse, eine andere Quelle spricht von der projektierten Gleislosen Tramverbindung Weggis-Brunnen, das Staatsarchiv (!) Luzern spricht 1901 von Gleislosen Elektrischen Strassenbahnen und die Gleislose Bahn Gümmenen–Mühleberg wird auch in der Literatur so genannt. Was reitet dich also weiterhin zu behaupten dass es in der Schweiz nie eine Gleislose Bahn gab? Es ist sicher richtig dass Gleislose Bahnen in der Schweiz generell nicht besonders verbreitet waren, für die wenigen die es gab ist der Begriff aber dennoch zu 100 Prozent richtig. Zumal ja die hier behandelte Strecke zwar von einem französisch bezeichneten Unternehmen betrieben wurde, aber einen zweisprachigen Ausgangspunkt hatte (dies nur so am Rande bemerkt).
• Zweitens ist Gleislose Bahn X-Y wiederum ein generisches Lemma und daher völlig korrekt. Es sagt ja auch niemand Bahnstrecke Lausanne–Genf (vor allem niemand der französisch spricht), dennoch ist auch dieses Lemma der deutschsprachigen Wikipedia angemessen. Was du hier meinst ist höchstens der Name der Gesellschaft, den hat aber auch nie jemand angezweifelt (von Details abgesehen). Warum hast Du dann überhaupt einen Artikel zur Strecke angelegt, obwohl du doch ein Unternehmenslemma gewählt hast?
• Drittens kann ein "elektrischer Omnibus" schon mal kein Oberleitungsbus sein, weil ein Oberleitungsbus und ein Omnibus zwei verschiedene Paar Stiefel sind. Abgesehen davon wäre auch elektrischer Bus zu unpräzise, denn damit kann auch ein mit Akkumulatoren beziehungsweise Batterien angetriebener Bus, ein Hybridbus, ein Gyrobus oder gar ein Brennstoffzellenbus gemeint sein. Die einfachen Übersetzung einer französischen Unternehmensbezeichnung ist also in diesem Fall höchst unsinnig.
• Viertens: dass Du mir nichts mehr glaubst wissen wir jetzt alle, aber immerhin hat Kollege Gürbetaler neue Belege gebracht. Ich weise Dich also höflich aber bestimmt darauf hin, dass jetzt zwei Mitarbeiter ihre Variante belegt haben und ein Mitarbeiter weiterhin nur wild revertiert ohne Belege zu bringen. Firobuz 19:20, 29. Nov. 2011 (CET)--

Ach so keine Belege? Seit Anfang an ist eine Literaturangabe im Artikel und dort nennt man die Strecke «Omnibus électriques Fribourg–Farvagny». --Bobo11 21:27, 29. Nov. 2011 (CET)

Hast Du keine Argumente oder warum schreist du hier so herum? Im übrigen kann ich nichts dafür, wenn Du den Namen der Gesellschaft mit der Streckeninfrastruktur assoziierst. Denn diese Assoziation spiegelt lediglich deine Privatmeinung wieder. Auch wüsste ich gerne wie dann die Strecke hiess als es die genannte Gesellschaft gar nicht mehr gab, also zwischen 1930 und 1932. Abgesehen davon zählt der Röll als Primärquelle (!) der damaligen Zeit auch diese Strecke ganz klar unter den Gleislosen Bahnen auf, von «Omnibus électriques» steht dort aus gutem Grund nichts. Firobuz 21:43, 29. Nov. 2011 (CET)--

Sehr geehrter Herr BoBo11, jetzt reicht's! Dass du keine Belege findest, heisst ja wohl nicht, dass es sie nicht gibt. Nebenstehend ein Beleg, ganz bewusst von 1932, also dem Einstellungsjahr dieser gleislosen Bahn (ja ich habe auch eine laute Stimme, wenn es sein muss) und ganz bewusst aus dem französischen Sprachraum, damit man sieht, dass in Bern der Lausanner Trolleybus als gleislose Bahn konzessioniert wurde. Die Fundstelle ist EAS 48 1. Es kann nicht angehen, dass ein uneinsichtiges Mitglied jedesmal einen Edit-War vom Zaune reisst, nur weil er die Diskussion nicht anerkennt, die Quellen nicht versteht und in seinem Hirn etwas anderes gespeichert hat. Die Begrifflichkeiten dieser Welt richten sich nach zeitgenössischen Quellen und nicht nach der Vorstellung bzw. Theoriefindung von Herrn Bobo11. Also Hände weg vom Verschiebeknopf! Und wenn du bessere deutschsprachige Belege hast, dann kannst du sie hier vorstellen und wenn irgend jemand ausser dir dann zur gleichen Wertung kommt, können wir wieder über eine Verschiebung sprechen.-- Gürbetaler 01:14, 30. Nov. 2011 (CET)

LESEN LEUTE LESEN. Bevor ihr mir vorwerft ich bringe keine Beleg. Ich argumetire seit Anfang an mit dem Buch, auf dem der Artikel basiert! Und darin bezeichnet man diese Strecke «Omnibus électriques Fribourg–Farvagny». Also ist diese Lemma garantier mal nicht falsch, sondern auch über Literatur belegt. Ihr macht hier einen unnötigen Editwar! --Bobo11 10:36, 30. Nov. 2011 (CET)

• Udn noch was wieso ist Wikipedia der einzige Beleg der für die Schreibweise Gleislose Bahn Freiburg–Farvagny [4] während die bisherige Schreibweise (ohne Wikipedia!) auf 480 [5] Fundstellen kommt? Das Verhältnis zwischen eurem und meinem steht (1):480. Das Resulat ist bei allen andern Lemmas die Begründung es unter dem von 480 Treffern anzulegen. --Bobo11 10:44, 30. Nov. 2011 (CET)

Auf Deutsch sind es nur 292 Google-Treffer, aber immer noch deutlich mehr, als die gleislose Bahn. --BADEN ER 11:08, 30. Nov. 2011 (CET)

Eben sga ich ja die ganze Zeit, heute ist die übliche Schreibweise «Omnibus électriques Fribourg–Farvagny». Da man es früher mal Gleis Bahn -gerade in Deutschland- genannt wurde, stritt ich nie ab. Nur ist es HEUTE eben die unübliche Schreibweise.

Bist Du wirklich so unbelehrbar? Hat dir Kollege Gürbetaler nicht eindrucksvoll bewiesen dass Gleislose Bahn keineswegs ein auf Deutschland beschränkter Begriff ist (von Österreich ganz zu schweigen). wenn Du mir schon nicht glauben wolltest, aber der Beleg aus Lausanne ist an Eindeutigkeit nicht mehr zu überbieten. Und hast du immer noch nicht verstanden dass der Begriff auf dem du dauernd rumreitest die Bezeichnung eines Unternehmens ist, der Artikel aber zu 95 % eine Streckeninfrastruktur beschreibt. Ausserdem: wenn man ohnehin ein historisches Thema behandelt, ist es doch nur konsequent auch historische Begriffe zu verwenden. Was schert es uns also dass HEUTE (= Zitat Bobo11, groß geschrieben weil Argumente fehlen) niemand mehr den Begriff Gleislose Bahn benutzt?Firobuz 22:08, 30. Nov. 2011 (CET)--

--Bobo11 12:51, 30. Nov. 2011 (CET) Auf Nachfrage durch Bobo11, meine Antwort zur Verschiebesperre: Spezial:Permanentlink/96577677#«Omnibus électriques Fribourg–Farvagny». Hinweis: Die Google-Suche von Bobo11 muss man weiter eingrenzen, da zuviele Wikipedia-Inhalte wiedergegeben werden. Es sind maximal 85 Treffer. --Quedel 11:31, 30. Nov. 2011 (CET)

Selbst dann steht es 85:1. bzw. sogar zu Null, wenn man den Wikipedia-Artikel ausklammert. Also ich weiss nicht aber ein zu 1 bzw. 0 Resulat, sieht meiner Meinung nach klar nach TF aus (bzw. veralteten begriff).--Bobo11 12:53, 30. Nov. 2011 (CET)

"Omnibus électriques Fribourg–Farvagny" geht als Lemma schon mal gar nicht, weil es nicht deutsch ist. Hier liegt ja kein Eigenname vor, also muss die Bezeichnung deutsch sein. Man kann natürlich darüber streiten, ob man die zeitgenössische Bezeichnung "Gleislose Bahn" im Lemma haben will, ansonsten müsste es halt "Oberleitungsbus" heißen. Der Name der Betreibergesellschaft ist hier unmaßgeblich, da es kein Artikel zur Gesellschaft ist. MBxd1 17:23, 30. Nov. 2011 (CET)

Unter WP:NK steht aber nicht von „muss deutsches Lema sein“. Sondern da steht was ganz anderes, dass die übliche Bezeichung das Lemma sein sollte. Freiburg wie Farvagny sind französisch sprachige Gemeinden, von daher greift der Abschnitt «Anderssprachige Gebiete». Und wenn man die Googel Ergebnisse betrachtet ist der Fall recht eindeutig, das alte Lemma war besser. --194.150.244.94 19:03, 30. Nov. 2011 (CET)

Na toll, jetzt tarnst Du Dich schon als IP. Wird ja immer schöner hier. Kleiner Tip fürs nächste Mal: Ab einem gewissen Ausmaß von Rechtschreibschwäche funktioniert die Tarnung nicht mehr.

Selbstverständlich soll das Lemma deutsch sein, wenn kein Eigenname vorliegt. Hier gibt es einen solchen nur für das Unternehmen, um das geht es aber im Artikel nicht. Die Versuche, irgendwelche etablierten Namen aus der Literatur oder Google zu suchen, ist entsprechend Portal_Diskussion:Bahn#Lemma_von_Obusbetrieben definitiv gescheitert. Es wird ein systematisches Lemma gebildet, und das ist prinzipiell deutsch. Damit sollte eigentlich auch dieses Thema durch sein. MBxd1 19:14, 30. Nov. 2011 (CET)

Ich tarn mich nicht, dass war ich mit der IP, aber die NK sprechen immer noch gegen ein deutsches Lemma! Denn die übliche Schreibweise ist nun mal «Omnibus électriques Fribourg–Farvagny», und die NK sprechen in der Hinsicht ein klare Sprache.--Bobo11 21:13, 30. Nov. 2011 (CET)

Wenn das keine Tarnung sein soll, dann schreib Deinen Namen dazu.

Komischerweise finde ich mit Google keine einzige deutschsprachige Quelle für den französischen Namen, die nicht auf Wikipedia zurückgeht. Du müsstest also mal erklären, worauf Du die "Üblichkeit" zurückführen willst. MBxd1 21:22, 30. Nov. 2011 (CET)

Es sagt hier niemand, die Linie sei nicht omnibus électrique Fribourg–Farvagny genannt worden, das ist völlig unbestritten. Aber das ist kein Grund, diese französische Linienbezeichnung als Lemme der deutschsprachigen Wikipedia zu verwenden. Nur darum geht es.

Leider ist die Konzession Freiburg–Farvagny nicht in der Eisenbahnaktensammlung (EAS) publiziert worden. Somit ist die Übersetzung unterblieben. Ich kann deshalb nur das Beispiel des nächstfolgenden Trolleybusses anführen, nämlich jenes von Lausanne. Und dort wurde die Konzession, wie das Dokument auf WikiCommons beweist, als "Gleislose Bahn" konzessioniert - allerdings, man höre und staune, ohne den geringsten Bezug zum Eisenbahnrecht! Und genau das ist der Grund, dass die ersten beiden Trolleybuskonzessionen in der EAS fehlen.

Ob man als Lemma den damaligen oder den heutigen Begriff nimmt, ist diskutabel. Trolleybus Freiburg–Farvagny wäre durchaus eine Variante, aber "Gleislose Bahn" ist authentischer. Zumal auch die Technologie nicht mehr allzuviel mit dem 1932 eröffneten Lausanner Trolleybus gemeinsam hat.-- Gürbetaler 20:30, 30. Nov. 2011 (CET)

In Anlehung an noch nicht so recht geklärte Verfahrensweisen bei Bahnstrecken könnte man zur Vermeidung von Sprachenvermischung im Lemma auch Gleislose Bahn Fribourg–Farvagny in Erwägung ziehen. Dieser Obusbetrieb liegt ja offensichtlich komplett in französischssprachigem Gebiet. MBxd1 20:38, 30. Nov. 2011 (CET)

Schön das du MBxd1 nun auch noch auf den TF Zug aufgesprungen bist. --Bobo11 21:14, 30. Nov. 2011 (CET)

Sorry nocheinmal. Wir befinden uns hier nicht in einem komplett französischsprachigen Gebiet. Die Stadt Freiburg ist zweisprachig, sonst würde sie wohl keine deutschsprachige Volksschule führen. Also lest bitte mal nach was ein Endonym ist. Freiburg ist ein solches und wenn es ein deutsches Endonym gibt, ist dieses zu verwenden. Und komme jetzt keiner mit der Glanzidee, Fribourg sei ein Endonym. Ja logisch ist es ein Endonym, aber nicht das einzige und nicht das deutsche. Verständlich jetzt? Ich bleibe dabei, es gibt nur zwei mögliche Lemmas:

• Gleislose Bahn Freiburg–Farvagny der damaligen offiziellen Sprachregelung entsprechend
• Trolleybus Freiburg–Farvagny der heutigen offiziellen Sprachregelung entsprechend -- Also? -- Gürbetaler 21:29, 30. Nov. 2011 (CET)

Fribourg ist offiziell ausschließlich französischsprachig. Ich vertraue da einfach mal dem Wikipedia-Artikel. MBxd1 21:38, 30. Nov. 2011 (CET)

Na ja so ganz stimmt das ja nun auch nicht. Da gibt es zum Beispiel den Stadtteil Schönberg der jenseits des Röstigrabens liegt und seinen deutschen Namen nicht zufällig führt. Und 2000 gab es in der ganzen Stadt immerhin noch 21,2 % deutschsprachige Einwohner, ich glaube zweisprachig triffts also eher. Tut aber hier ohnehin nichts zur Sache... Firobuz 21:58, 30. Nov. 2011 (CET)--

Wenn du dich auf Wikipedia-Artikel verlässt, MBxd1, dann musst du sie auch ganz lesen. Im Artikel steht, dass Freiburg als "französischsprachige Gemeinde mit bedeutender deutschsprachiger Minderheit" gilt. Die Sprachenfrage ist im Kanton Freiburg eine mehr oder weniger brisante und letztlich geht es da um Fragen der Verwendung des deutschen Namens auf Verkehrstafeln, in Ämtern, .... Mit über 20 % deutschsprachigen ist Freiburg zweisprachig, ob das der welschen Mehrheit passt oder nicht. --BADEN ER 22:08, 30. Nov. 2011 (CET)

Das hab ich durchaus gelesen, ändert aber am offiziell rein französischsprachigen Status der Stadt nichts. Ich möchte aber betonen, dass das allein ein Grund zur Verwendung des Namens "Fribourg" im Lemma sein kann (auch entgegen dem Lemma des Artikels zur Stadt), keinesfalls aber den franzöischen Namen der Gesellschaft als Lemma rechtfertigt. MBxd1 22:17, 30. Nov. 2011 (CET)

Einspruch euer Ehren. Erstens kann man nicht sagen, dass die Stadt Freiburg einen "offiziell rein französischsprachigen Status" habe. Französisch ist Amtssprache, ja. Aber all die offiziellen deutschen Dokumente, die man auf der Homepage der Stadt findet, zeigen, dass man sich der deutschsprachigen Minderheit bewusst ist und durchaus bereit ist, mit ihr auf Deutsch zu verkehren. Zweitens wurde in Konzessionen und dergleichen Freiburg geschrieben, soweit deutsche Fassungen auffindbar sind. Es gab auch Mischformen, aber in der Konzessionsübertragung auf die GFM wurde die FMA klar als Freiburg–Murten–Ins-Bahn bezeichnet. Drittens wurde früher auch im Kursbuch Fribourg/Freiburg geschrieben. Weshalb dies 1959 geändert wurde, konnte ich noch nicht herausfinden. Viertens hat der (inzwischen rückgängig gemachte) Entscheid der SBB, auch in Lautsprecheransagen nur noch die offiziellen Stationsnamen zu verwenden, im Kanton Freiburg zu einem Sturm der Entrüstung geführt und es ist nun in Diskussion, die Bahnhöfe Fribourg/Freiburg und Murten/Morat offiziell so zu benennen.

So, nun kannst du diese Argumente abwägen gegen die unbestrittene Tatsache, dass das damalige Fahrplanfeld File:Fribourg-Farvagny horaire 1931-32.jpg rein französischsprachig war. Es hat aber der Rechtsnachfolgerin der hier behandelten Gesellschaften auch kein Kopfzerbrechen bereitet, die Fahrgastinformation in den Zügen mit dem Stationsnamen "Montillier" zu füttern, statt dem offiziellen "Muntelier-Löwenberg"... Die Deutschschweizer sind in solchen Sachen halt manchmal etwas grosszügiger gegenüber ihren Compatriots als umgekehrt.-- Gürbetaler 22:42, 30. Nov. 2011 (CET)

Warum Google-Treffer hier irrelevant sind

Es ist einfach lächerlich hier ständig auf den Google-Treffern herumzureiten. Natürlich kommt ein real existierender Gesellschaftsname auf mehr Treffer als ein generisches Wikipedia-Lemma. Das hat auch nie jemand bezweifelt, die Zählerei kann man sich also getrost sparen. Nur gilt in einer Enzyklopädie nunmal eine gewisse Systematik, ohne klares System funktioniert hier nämlich gar nichts. Es gibt hier außerdem hunderte wenn nicht tausende Bahnstrecken deren Google-Treffer ebenfalls alle (!) auf der Wikipedia basieren, zum Beispiel die Schmalspurbahn Klingenthal–Sachsenberg-Georgenthal. Komisch dass sich dort niemand aufführt wie Rumpelstilzchen und per Verschiebeterror versucht den Artikel auf das Lemma der ehemaligen Betreibergesellschaft Deutsche Reichsbahn (DDR) zu verschieben. Firobuz 22:52, 30. Nov. 2011 (CET)--

Ich hab es oben schon geschrieben: Google findet das angeblich korrekte Lemma (das nur der Name der Betreibergesellschaft ist) in deutschsprachigen Seiten praktisch nur mit Rückbezug auf Wikipedia. MBxd1 22:56, 30. Nov. 2011 (CET)

Genau genommen ist das vom Ersteller favorisierte Lemma ja noch nichtmal als Name der Gesellschaft korrekt, denn die hiess ja "Compagnie des omnibus électriques Fribourg–Farvagny". Nichts als Bluff also, war ja beim Trolleybus Zürich nicht anders. Firobuz 23:04, 30. Nov. 2011 (CET)--

Lesen Leute lesen, z.b. die angebene Literatur. Aber nein man sucht sich lieber 80-100 jährige Bücher und Gesetze statt die aktuelle Literatur zu bemühen, wo diese Gesellschaft und Strecke unter den Titel «Omnibus électriques Fribourg–Farvagny» abgehandelt wird. Es können Begriffe veralten. Dazu kommt, dass die WP:NK ein sehr deutliche Sprache sprechen, es ist in der Regel der heute verbreiteste Begriff zu verwenden und der lautet hier sicher NICHT «Gleislose Bahn Freiburg–Farvagny». Was einem auffallen wurde wenn man das Buch lesen würde, und nicht nur als Literatur verlinkt. --Bobo11 01:25, 2. Dez. 2011 (CET) Noch was, wenn es eurer Argumetation geholfen hätte, wären Googeltreffer sicher Pflicht. So kann man auch ungeneme Stimmen Tod machen.

Und bezüglich deiner Quellen: meinst du etwa die Literatur die behauptet dies wäre die erste Trolleybusanlage der Schweiz gewesen? Wenn die anderen Infos auch von dieser Qualität sind dann gute Nacht. Aber da du hier ohnehin nur wieder herumschreist weil dir vernünftige Argumente fehlen können wir diese Diskussion auch getrost als beendet betrachten und uns neuen Baustellen widmen. Außerdem hast du vor lauter Schreierei übersehen dass dort steht "es ist in der Regel der heute verbreiteste Begriff zu verwenden". Und hier liegt eben eine Ausnahme vor, so einfach ist das. Zumal die Gleislosen Bahnen der damaligen Zeit - die zudem meist Überlandstrecken waren - nichts mit den in den 1930er-Jahren aufgekommenen modernen Trolleybussen im Stadtverkehr zu tun haben. Man muss auch mal einsehen dass andere Recht haben. Nachdem du uns hier lang und breit erzählen wolltest dass es den Begriff Gleislose Bahn in der Schweiz nicht gab suchst du - nachdem dieses Märchen widerlegt wurde - neue Dinge um hier weiter Unfrieden zu stiften. Ein sehr durchschaubares Manöver, kennen wir alles schon vom Trolleybus Zürich wo die "Argumente" (die nie welche waren) auch täglich gewechselt wurden um die Diskussion doch noch zu drehen (was gründlich misslungen ist). Vom Arbeitsstil der Verschiebekriege und Editwars mal ganz zu schweigen. Andere wären dafür schon mit VMs überhäuft worden. Und so ganz nebenbei: du wirst jetzt wohl nicht ernsthaft bestreiten, dass die Gesellschaft «Compagnie des Omnibus électriques Fribourg–Farvagny» hieß und nicht wie angeblich von deiner Literatur behauptet nur «Omnibus électriques Fribourg–Farvagny». Auch hier drängen sich wieder Parallelen zu Zürich auf, wie war das doch gleich nochmal mit dem eigenständigen Trolleybusunternehmen in Zürich? Wie man sieht sind Literatur besitzen und Literatur richtig anwenden eben immer noch zwei Paar Stiefel. Und nochwas: selbstverständlich sind zeitgenössische und damit authentische Quellen besser als aktuelle Nahverkehrsbücher, du brauchst also gar nicht über die vom Kollegen Gürbetaler herbeigeschafften Quellen zu lästern. Und noch ein Aspekt: ein privater Autor eines Fachbuchs hat eine gewisse künstlerische Freiheit die ihm unbenommen bleibt, wir hingegen schreiben an einer öffentlich zugänglichen Enzyklopädie und sind daher an gewisse Normen, Regeln und Systematiken gebunden. Firobuz 19:11, 2. Dez. 2011 (CET)--

„.. an gewisse Normen, Regeln und Systematiken gebunden.“ Na ja käme das von jemand anderem würde ich das vielleicht glauben. Nicht aber bei dir! Jemand, der das Lemma Trolleybus Freiburg im Üechtland anlegt, sollte in dieser Hinsicht besser ruhig sein. Damit hast du bewiesen das es nur um deine Meinung geht, nicht aber um die Wikipedi Nameskonventione usw. . Das nur deine Meinung zählt nicht was andere sagen. Und wenn es so im Buch steht, das es ein eigenständiges Unternehmen war? Wieso soll man das nicht so verwenden dürfen, wie es in einem Buch steht? Gerade wenn man die Literatur als Quelle angegeben hatte (die Angabe hast aber DU raus gelöscht! Nicht ich). Literatur angeben die man nie gelesen hat ist viel schlimmer, bei dir aber an der Tagesordung. Du legst bevorzug ja Artikel im C&P verfahren an und übernimst eifach die im Ursopung angegebene Literatur ohne sie gelsen zu haben, ob sie das Thema überhaupt abdecken. Der Unternehmensartikel hier zu ist das beste Beispiel. Es muss nicht aufgeteilt werden wenn was zusamen abgehandelt werden kann. Aber dann müsste man ja eingestehen das «Omnibus électriques Fribourg–Farvagny» als Lemma zulässig wäre, und vermutlich nach den NK sogar richtig. Aber man argumentiert ja lieber Googel sei zur Lemmafindung nicht zulässig.--Bobo11 14:18, 3. Dez. 2011 (CET)

Google findet die Bezeichnung "Omnibus électriques Fribourg–Farvagny" in deutschsprachigen Seiten praktisch ausschließlich mit Rückverweis auf die Wikipedia. Ob in anderssprachigen Seiten was gefunden wird, interessiert sowieso nicht. Bisher fehlt es schon noch an einer Rechtfertigung, dass diese Bezeichnung hier verwendet werden könnte. Wohingegen das derzeitige Lemma völlig in Ordnung ist. MBxd1 16:41, 3. Dez. 2011 (CET)

Also ein Lemma das NULL Googel-Treffer aufweist ist also richtiger als eines das zumindest einige Treffer aufweist (das notabene auch noch mit Literatur bewiesen werden kann!). Man lernt nie aus. --Bobo11 17:46, 3. Dez. 2011 (CET)

Ich denke das Thema Google wurde bereits ausführlich behandelt. Und selbst wenn du es auch weiterhin nicht akzeptierst, es sind jetzt drei Benutzer für das jetzige Lemma und nur ein Querdenker für das frühere Lemma. Womit das Thema ohnehin gegessen wäre. Im Übrigen faselst du immer was von Belegen, bleibst diese aber stets schuldig. Hier ist jedenfalls ganz eindeutig belegt wie das Unternehmen hiess, nämlich mit "Compagnie des" vorneweg. Das von dir präferierte Lemma ist also noch nicht mal bezüglich des Unternehmens korrekt (geschweige denn für die Infrastruktur), sieh es doch bitte endlich ein dass du auf dem Holzweg bist. Firobuz 20:00, 3. Dez. 2011 (CET)--

Es lohnt sich im Übrigen, diese Google-Treffer genauer auszuwerten. Wenn man auf Treffer in deutscher Sprache reduziert, sind da einerseits die zahlreichen Links auf Wikipedia selbst und alle jene grossartigen Sammler, die systematisch Wiki-Artikel kopieren. Dies gibt es aber auch in gedruckter Form, und deshalb taucht das untergegangene Lemma auch bei amamzon.de auf. Weil es so Eingang in die "Literatur" gefunden hat, wird es wiederum von hunderten fleissigen Buchtitel-Kopier-Seiten wiedergegeben. Was dann dazwischen noch bleibt, ist ein PDF der SGEG-Exkursion nach Lausanne, wo der Begriff als (falsches) Zitat des Unternehmensnamens aufgeführt ist. In demselben Exkursionsprogramm wird allerdings auch der Begriff "Omnibus élctriques" für einen Trolleybus verwendet. Naja, ich verstehe ja, dass man im Leben andere Prioritäten haben kann, als Sprachen zu lernen...-- Gürbetaler 20:39, 3. Dez. 2011 (CET)

@Firobuz einfach mal «Jean-Philippe Coppex, Die Schweizer Überlandtrolleybusse, (zweisprachig: Französisch und Deutsch), Verlag Endstation Ostring, Genf 2008, ISBN 978-3-9522545-3-0» lessen dann ruhig sein. --Bobo11 22:37, 3. Dez. 2011 (CET)

Was steht denn dort für diese Diskussion relevantes? Bitte konkrete Zitate und zitierfähige Seitenzahlen, Danke! Bei deinen Literatur"belegen" bin ich nach dem Theater um den Trolleybus Zürich leider etwas misstrauisch geworden, ich hoffe du kannst das nachvollziehen. Firobuz 22:44, 3. Dez. 2011 (CET)--

Das wird wohl eine brauchbare Quelle für den Artikel sein. Zum Lemma ist dort nichts zu erwarten, das wird nun mal systematisch gebildet und nicht aus einem Buch rausgepflückt. MBxd1 15:15, 4. Dez. 2011 (CET)

Wenn Firobuz behauptet das Lemma sei erfunden, obwohl es in einem Buch als Kapitelüberschrifft dient. Ist das mal ein Argument das man nicht unter den Tisch wischen sollte. Vor allem nicht wen dies noch mit Googel tatsächlich bestätigt werden kann, dass diese Schreibweies auch anderwo genutz wird (Egal in welchem Zusamenhang). Dann ist das immer noch eine geeigneteres Lemma als eines, dass so per Googel gar nicht gefunden wird. Denn dann muss man sich fragen was daran falsch sein könnte. Denn dann ist es in der Regel entweder falsch oder veraltet.---Bobo11 15:42, 4. Dez. 2011 (CET)

Und noch was @Firobuz wer solchen Müll schreibt wie in Strassenbahn Neuchâtel sollte besser ruhig sein. Denn die Strecken nach Boudry und Cordaillod gehörten mal einer eigenstädige Bahngesellschaft die erst 1901 in die TN aufging.--Bobo11 15:48, 4. Dez. 2011 (CET)

Ich wüsste nicht was Strassenbahn Neuchâtel mit der Gleislosen Bahn nach Farvagny zu tun hat. Immer diese billigen Ablenkungsmanöver wenn man keine Argumente hat... *kopfschüttel* Firobuz 16:04, 4. Dez. 2011 (CET)--

Du hast mit Trolleybus Zürich angefangen! --Bobo11 16:08, 4. Dez. 2011 (CET)

Die vom Gesellschaftsnamen abgeleitete Kurzbezeichnung "Omnibus électriques Fribourg–Farvagny" ist ganz sicher nicht erfunden. Wenn wir hier französich schreiben würden, könnten wir das vielleicht auch als Lemma akzeptieren. An der etablierten Lemmabildungsart ändert das alles nichts, dafür kommt diese französische Bezeichnung nicht in Frage. Google findet übrigens unter den deutschen Seiten abgesehen von der erwähnten SGEG-Exkursion ausschließlich Seiten mit Rückbezug auf Wikipedia, nämlich Wikipedia-Kopien und Bücher mit Wikipedia-Artikeln. Um es mal ganz klar zu sagen: Ein irgendwo gefundener Name ist keine ausreichende Referenz für ein Lemma. Wenn Du die in der deutschen Wikipedia üblichen systematischen Lemmata nicht akzeptieren kannst, ist das ausschließlich Dein Problem. MBxd1 15:56, 4. Dez. 2011 (CET)

Wenn die systematischen Lemmata einen Grundfehler haben, ist das nicht nur mein Problem. Das läuft eben in WP:TF hinein. Aber das wollt ihr ja nicht sehen. --Bobo11 16:00, 4. Dez. 2011 (CET)

Ja klar. Alle sind blöd, nur Du blickst durch. Die Frage der systematischen Lemmata haben wir an zentraler Stelle geklärt, das brauchen wir nicht noch in jedem Einzelfall. MBxd1 17:17, 4. Dez. 2011 (CET)

Wo wurde denn das an „zentraler Stelle“ diskutiert? Auf WP:NK finde ich nichts. --Bobo11 17:19, 4. Dez. 2011 (CET)

Das weißt Du ganz genau: Portal Diskussion:Bahn#Lemma von Obusbetrieben MBxd1 17:24, 4. Dez. 2011 (CET)

So zentral ist das Portal:Bahn auch wieder nicht, dass es unumstössliche Endscheidungen treffen kann. --Bobo11 19:11, 8. Dez. 2011 (CET)

Gut, nächtes mal fragen wir das Portal:Philosophie, versprochen! Eventuell können wir uns beim Portal:Fischerei noch eine dritte Meinung einholen... Firobuz 22:27, 8. Dez. 2011 (CET)--

Es ist das allein maßgebliche Portal für solche Fragen. MBxd1 10:27, 9. Dez. 2011 (CET)

Wer hat hier behauptet das neue Lemma wäre Theoriefindung?

Hier gabs doch mal einen Benutzer, der Name ist mir grad entfallen, der steif und fest behauptete das neue Lemma wäre Theoriefindung und in der Schweiz gab es nie Gleislose Bahnen. Schön dass wir mit der Schweizer Bauzeitung von 1941 jetzt eine weitere Quelle haben. Heißt es doch dort glatt "Geleislose Bahn Friburg-Farvagny". Komisch, komisch, jetzt ist sogar schon die Bauzeitung von Wikipedia-Theoriefindern unterwandert, ist doch alles eine riesengroße Verschwörung hier... Firobuz 18:41, 8. Dez. 2011 (CET)--

Eine veralteten Begriff zwanghaft behalten zu wollen ist TF. Gerade wenn der deutsche Begriff von der Gesellschaft kaum benutzt worden sein kann, da es sich um eine französisch sprachige Gesellschaft gehandelt hat! Und vorallem weil in der Fachliteratur weder für die Strecke noch Gesellschaft der veraltete Begriff nachgewissen ist. Da wird konsequent von "gleislose Bahn" geschreiben wird. Und wer denn Unterschied der Schreibweisen zwischen "gleisloser Bahn" und Gleisloser Bahn nicht kennt sollte besser ruhig sein. Die bauzeitung sit ganz und gar nicht über alle Zweifel erhaben das wirst du gleich an einem andern Ort feststellen.--Bobo11 19:10, 8. Dez. 2011 (CET)

Ach und "omnibus electriques" wäre kein veralteter Begriff? Ich lach micht kaputt. Immerhin sagt im französischen heute auch jeder nur noch Trolleybus. Ziemlich lächerlich ist es auch jetzt plötzlich auf dem Zusatz-e rumreiten zu wollen, nur ist eine Gleislose Bahn und eine Geleislose Bahn etymologisch betrachtet so ziemlich dasselbe. Alles Falschfahrer hier, nur einer fährt richtig, ganz sicher, ohne Zweifel, doch wenn ichs doch sag! Und die Bauzeitung schreibt zwar Geleislose Bahn in Anführungszeichen, von Omnibus electriques schreibt sie aber gleich gar nichts. Böse Bauzeitung, was erlauben die sich nur! Firobuz 20:58, 8. Dez. 2011 (CET)--

Und so ganz nebenbei windest du dich hier schon wieder wie eine Schlange. Erst schreist du herum "dass es in der Schweiz NIE eine Gleislose Bahn gab", jetzt plötzlich ist der Begriff nur "veraltet". Ja was denn nun? Entscheid dich mal! Firobuz 23:33, 8. Dez. 2011 (CET)--

Wenn man gerde mal ein paar Stunden, vielleicht waren es sogar Tage..., nicht hier mitliest, und sich dann wieder versucht einzuklinken, was stellt man dann fest? Äs huere Gschrei vo dem Lokfüerer Re 420 Urschprungsusfüerig und ein paar andere Leute, die daran gehindert werden, eine sachliche Diksussion zu führen. Müssen wir uns das antun? Wir sollten eine neue Wiki-Regel aufstellen. Wenn einer allein über, sagen wir mal, 10 Tage einsame Theoriefindung betreibt, dann darf er sich zu einem Thema nicht mehr äussern, bis sich mindestens zwei nachweislich andere Benutzer in seinem Sinne geäussert haben. Grundvoraussetzung zur Anwendung dieser Regel wäre, dass sich mindestens vier namentlich bekannte Benutzer an der Ursprungsdiskussion beteiligt haben.-- Gürbetaler 00:25, 9. Dez. 2011 (CET)

@Firobuz soll ich jetzt anfangen jeden einzelne Fehler und missverstädlich formulierte Passage von dir aufzuliesten der du in dieser Diskusion losgelassen hat. Nein das tzu ich mri nicht an ich enhm leiber den Müll denn er im Artikel angestellt hat. Denn, Wer hat angefangen den schweizerischen Fachbegriff Trolleybus aus dem Artikel zu entfernen?[6] Und ein Aussagen macht, dass man meinen könnte das hier fuhr die letzte gleislose Bahn weltweit. Also das «Die letzte Gleislose Bahn verkehrte am 21. Mai 1932», ist sehr ungünstig Formuliert, aber ich darf ja nicht schreiben das an dem Tag der letzte erlktrische Omnibus fuhr.. In dem er elektrischer Bus in gleislose Bahn umbennet, obwohl die einzeleen Fahrzeuge eigentlich nie nicht so genannt werden. Und das notabene im Artikel! Ein gewisser Benutzer Firobuz. Und nur weil der eine anderen zesuriert gefunden hat der ihn unterstützt hat der also recht? Denn erstaunlicher weisse darf sich die Elektrische Oberleitungs-Automobillinie Gmünd so nennen, und muss sich nicht Gleislose Bahn nennt, warum dann nicht hier «Omnibus électriques Fribourg–Farvagny»? Nur weil zwei (nicht mehr!) der Meinung sind ein Benutzer:Bobo11 habe mit seinem der Fachliteratur entnommen Lemma unrecht habe! Ich hab immer noch das Gefühl das nicht ich sonder Ihr eine Realtätsystierung braucht. Denn ich sehe immer noch nicht ein warum man zu diesem Thema 2 Artikel braucht. --Bobo11 07:55, 9. Dez. 2011 (CET)

Es gibt noch ein paar Artikel, die unter einem aus heutiger Sicht nicht akzeptablen Lemma stehen. Das sollte bereinigt werden. "Omnibus électriques Fribourg–Farvagny" ist allerdings selbst ganz klar Theoriefindung, der Begriff taucht in der zitierten Literatur zu den Überlandobussen in der Schweiz im deutschsprachigen Teil nicht auf, kein einziges Mal. Bleibt nur noch die Ankündigung der SGEG-Veranstaltung, und die ist als Nachweis nur als Witz zu betraachten. Im Zweifelsfall bleibt nur die Bezeichnung als "Trolleybus". Inwieweit die historische Bezeichnung "Gleislose Bahn" überhaupt verwendet werden soll, wäre wieder an die zentrale Diskussion zurückzuüberweisen. Für reine Güterverkehrssystem passt sie jedenfalls besser. MBxd1 10:33, 9. Dez. 2011 (CET)

Die SGEG-Einladung ist nicht nur ein Witz, sie ist vor allem in weiten Teilen aus Wikipedia-Artikeln abgeschrieben. Ich erkenne da so manche Textfetzen von mir wieder. Vor allem aber entstand sie definitiv nachdem dieser Artikel unter seinem falschen Lemma angelegt wurde. Und ja über Gmünd muss man nochmal sprechen, besser wäre wahrscheinlich Oberleitungs-Autombil-Verkehr der Stadt Gmünd. Oder eben kurz und standartisiert Gleislose Bahn Gmünd. Aber das sollte man eher dort diskutieren. Übrigens Bobo11, es sind nicht zwei, sondern drei Nutzer die sich hier gegen das von dir präferierte Lemma aussprechen, zähl bitte nochmal durch. Und warum man zu dem Thema zwei Artikel braucht? Ganz einfach, weil das eine eine Verkehrsunternehmen und das andere eine Verkehrsinfrastruktur ist. Ein kleiner aber feiner Unterschied, auch wenn dieser noch nicht überall angekommen zu sein scheint. Oder hast du dich schon mal gefragt warum die Gotthardbahn nicht im SBB-Artikel beschrieben wird? Vor allem aber überlebte im Falle Freiburg-Farvagny die Verkehrsinfrastruktur das Verkehrsunternehmen um ein paar Jahre. Ob dir das gefällt oder nicht bleibt dir überlassen, aber diese Trennung hat sich nunmal bestens bewährt weil sie verhindert dass Äpfel und Birnen miteinander in einen Topf geworfen werden. Und was mit "Letzter Gleisloser Bahn" gemeint ist ergibt sich ganz selbstverständlich aus dem Kontext heraus, wer das nicht erkennt wird vermutlich auch vom restlichen Artikel nicht viel verstehen. Wir schreiben hier immer noch für interessierte Mitmenschen, nicht für Idioten. Abgesehen davon ist Trolleybus kein "Schweizer Fachbegriff", sondern ein weltweit (!) gebräuchlicher Begriff! Und zwar einer der sich halt dummerweise erst etabliert hat, als die hier beschriebene Anlage längst stillgelegt war. Im Grunde genommen agierst du wie ein Papagei, obwohl ich dir längst belegt habe dass der Begriff Gleislose Bahn sehr wohl auch ein einzelnes Fahrzeug sein kann, plapperst du hier immer noch genau das Gegenteil raus. Was aber nicht heißt dass dieser Unsinn dadurch richtiger wird. Und das ein elektrischer Bus nicht automatisch ein Trolleybus ist, hab ich dir auch schon x-mal erklärt, akzeptier es bitte einfach (oder lasse es bleiben), aber nerv hier nicht weiter herum. Firobuz 03:06, 10. Dez. 2011 (CET)--

Übrigens: auch in Luzern war der Begriff Gleislose Bahn bestens bekannt... Firobuz 20:10, 15. Dez. 2011 (CET)--

TF ist ja in also verschiebens wir es wieder. --Bobo11 20:12, 15. Dez. 2011 (CET)

Mit dem Konsens hast du es anscheinend nach wie vor nicht, lieber Bobo11. --BADEN ER 23:24, 15. Dez. 2011 (CET)

Ist doch auch viel zu mühsam so ein Konsens, vor allem wenn man eh schon keine Argumente hat. Dann doch lieber gleich etwas rumbolzen und parallel dazu ein schöner Nazi-Vergleich, kürzt schließlich jede Diskussion erfolgreich ab. Firobuz 23:45, 15. Dez. 2011 (CET)--

JA JA Herr TF, man sieht ja deine Arbeitsweisean anderer Stelle momentan sehr gut. Gleislose Bahn ist nun mal heute veraltet, und was anderes wilst DU nicht akzeptieren. Da kann man sich die Diskuisson sparen. --Bobo11 06:46, 16. Dez. 2011 (CET)

Deine Pirouetten und Eiertänze sind schon bemerkenswert. Da hast du erst mit aller Gewalt und den unmöglichsten Begründungen dass Lemma Trolleybus Zürich verhindern wollen (letztlich erfolglos), jetzt hingegen ist dir das Lemma "Trolleybus Freiburg–Farvagny" recht um mit aller Gewalt das Lemma "Gleislose Bahn Freiburg–Farvagny" verhindern zu können. Und das obwohl entgegen deiner absurden Einzelmeinung nachgewiesen werden konnte, dass der Begriff Gleislose Bahn auch in der Schweiz sehr wohl verwendet wurde. Und das sogar explizit für diese Strecke! Im Gegenzug konntest du bis jetzt nicht nachweisen, dass der Begriff "Trolleybus" in zeitgenössischen Dokumenten für diese Strecke verwendet wurde. Parallel dazu kannst du noch nicht mal ein Ergebnis der Diskussion Portal Diskussion:Bahn#Pro und Contra Lemma "Gleislose Bahn" abwarten. War die erneute Verschiebung also wirklich nötig? Kommst du dir nicht langsam etwas lächerlich vor? Und ja der Begriff Gleislose Bahn ist veraltet. Nur ist eine 1932 stillgelegte Infrastruktur eben auch veraltet. Wir bezeichnen ja schließlich nicht den heutigen Trolleybus in Freiburg als Gleislose Bahn, so what? Im Übrigen ist Gleislose Bahn in diesem speziellen Fall auch gerade deshalb sinnvoller, um die alte Anlage eindeutiger gegen den heutigen Trolleybus dort abgrenzen zu können. Und abgesehen davon: wie oft soll ich dir eigentlich noch erklären, dass ein "elektrischer Bus" nicht automatisch ein Oberleitungsbus ist? Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Kannst du dir nicht endlich mal eine andere Spielwiese für deine Trotzaktionen suchen? Ich bin es langsam Leid gegen Wände zu sprechen... Firobuz 19:23, 17. Dez. 2011 (CET)--

Kanton Neuenburg

Na ja, wenn der eine hier einbischen besser arbeiten würde und nicht Freiburg in den Kanton Neuenburg verlegen würde [7] .... . Sorry, aber bei der Arbeitsweise muss man sich nicht verwundern wenn einem starker Widerstand endgegen schlägt. --Bobo11 09:50, 9. Dez. 2011 (CET)

Shit happens! Es war ein Flüchtigkeitsfehler, der passierte weil ich zeitgleich zwei Themen bearbeitete. Wenn das alles ist was du mir vorwerfen kannst, kann meine Arbeit hier ja nicht gar so schlecht sein, denk mal drüber nach bitte... Firobuz 03:08, 10. Dez. 2011 (CET)--

Editwar-Sperre

Moin zusammen, da hier noch nicht einmal angefangen wurde zur Sache eine Klärung der Community-Meinung herbeizuführen, man sich stattdessen in gegenseitigen Anschuldigungen ergeht, habe ich die Sperre verlängert (und die offensichtlichsten Grammatikfehler der gesperrten Version beseitigt). Ich schlage vor, hier anzufangen einen Konsens (vorzugsweise!) auszudiskutieren. Sollte das nicht möglich sein, sollte man wenigstens eine Community-Mehrheitsmeinung zu erzeugen. So eine Lösung ist allerdings nicht befriedigend. --He3nry Disk. 08:11, 19. Dez. 2011 (CET)

Es gibt längst eine Mehrheitsmeinung, die Kollegen MBxd1, Gürbetaler, Badener und ich sprechen sich gegen die jetzige "falsche Version" aus, nur Bobo11 bevorzugt die "falsche Version". Eindeutiger gehts nimmer. Inhaltlich wurde bereits alles gesagt, Bobo11 konnte keine einzige seiner Änderungen argumentativ begründen. Wie schon gesagt, ein elektrischer Bus kann auch ganz was anderes sein (siehe BKL Elektrobus) und die Bezeichnung Trolleybus gabs damals schlicht und einfach noch nicht. Warum also mit Gewalt von Trolleybus sprechen, wenn es doch eine authentische, zeitgenössische und zudem eindeutig belegte Bezeichnung gibt? Firobuz 08:25, 19. Dez. 2011 (CET)--

Ich habe in erster Linie die Grammatikfehler abgelehnt, die Bobo11 eingebracht hatte. Der Begriff "elektrischer Bus" im Artikel ist allerdings auch nicht tragbar, das ist nur die Übersetzung des angeblichen "Originalnamens", von dem selbst Bobo11 inzwischen abgerückt ist. MBxd1 08:27, 19. Dez. 2011 (CET)

Na ja, was wäre gekommen wenn ich Trolleybus genommen hätte. Dann hätte ein gewisser Benutzer:Firobuz sicher wieder geschrieben „Das nannte man damals aber gleislose Bahn“. Sorri aber für jemand der wirklich behauptet Primärquellen seien für diese Enzyklopädie wichtiger als Sekundärquellen [8], nimmst der sich hier viel heraus. Denn wer «Primärquellen sind auf jeden Fall vorzuziehen, egal ob online oder gedruckt» schreibt, hat eines unserer Grundprinzipien nicht verstanden. --Bobo11 20:08, 19. Dez. 2011 (CET)

Die Bezeichnung im Artikel sollte schon einheitlich sein. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keine Belletristik, da hat Variation im Ausdruck keinen so hohen Stellenwert. Der zeitgenössische Begriff "gleislose Bahn" (sollte man übrigens nicht groß schreiben) kann wie auch der "elektrische Bus" am Anfang je ein mal erwähnt werden, danach sollte nur noch ein einziger Begriff verwendet werden. Am zweckmäßigsten ist das wohl "Trolleybus".

Es wäre allerdings ganz angebracht, wenn Du auf die ständigen persönlichen Angriffe auf Firobuz (das schließt exzessives Kriitsieren von ihm geschriebener Artikel ein) mal verzichten könntest. Das bringt niemanden weiter. MBxd1 20:16, 19. Dez. 2011 (CET)

@MBxd1 «Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keine Belletristik» Das musst du nicht mir sonder Firobuz erklären. Der ist nämlich der Meinung, dass Primärquellen gegenüber Sekundärquellen vorzuziehen sind. --Bobo11 06:36, 20. Dez. 2011 (CET)

Da gibt's keinen Konsens, nur Geschrei. Jedenfalls solange Bobo11 rumtollt. Mir ist's zu blöd, ich schreib nicht alles vierzig Mal. Die wenigen Argumente sind ausgetauscht, jetzt hilft nur noch ein Mehrheitsentscheid.--Gürbetaler 01:24, 20. Dez. 2011 (CET)

Geleislose Bahn Freiburg–Favernach

Hat hier nicht neulich jemand lang und breit behauptet, "Gleislose Bahn" wäre ein falsches Lemma für diesen Artikel und überhaupt behauptet dass es in der Schweiz "nie" gleislose Bahnen gab? Nun, die Freiburger Nachrichten sahen das 1912 noch etwas anders und spachen ganz bewusst von der geleislosen Bahn Freiburg–Favernach. Womit wir auch einen zeitgenössischen Originalbeleg hätten, während der Begriff Trolleybus damals noch gar nicht existierte. Firobuz (Diskussion) 23:47, 12. Dez. 2012 (CET)--

Ich weiss ja nicht wo du das gelesen hast, aber ich kann das nichts von gleisloser Bahn lesen. Bist du sicher das du richtig verlinkt hast. Da steht im für alle lesbaren Teil immer nur Trolleybus! Ok jetzt gefunden. Nur, das ist kein Beitrag von 1912 sondern von 2012, Einbelge wäre es wenn da ein Bericht von 1912 abgedruckt wäre (Ist aber nicht). In einer Zeitung von 2012 kann jeder schreiben was er will, ein Beleg ist das dadurch noch nicht wirklich. Und noch mal lies den Titel des Beitrages! „Vor dem «Weissen Kreuz» in Posieux war für den Trolleybus damals Endstation“. Oder auch die Ausstellung heisst «100 Jahre Trolleybus in der Schweiz». --Bobo11 (Diskussion) 06:45, 13. Dez. 2012 (CET)

Ja mit dem Lesen ist das so eine Sache. Aber willst Du den Freiburger Nachrichten jetzt wirklich Zitatfälschung unterstellen, nur um Recht zu behalten? Nur weil nicht sein kann, was aus Deiner ganz persönlichen Sicht nicht sein darf? Armselig! Bring doch lieber Du endlich mal einen zeitgenössischen Beleg für die Verwendung des Begriffs "Trolleybus" anno 1912ff. Der steht nämlich bis dato weiterhin aus. Und dass die Freiburger Nachrichten "heute" den modernen Begriff Trolleybus verwenden ist nicht weiter verwunderlich sondern nur konsequent. Es ist aber in allen Zeitungsartikeln die aus der Vergangenheit berichten üblich, sich am heutigen Sprachgebrauch zu orientieren. Wenn aus dem Mittelalter berichtet wird, benutzt eine Zeitung ja auch keine althochdeutschen Begriffe. Dennoch schreiben auch die FN nirgendwo davon, dass man schon 1912ff. "Trolleybus" sagte. Mal ganz abgesehen davon, dass wir mit der Schweizerischen Bauzeitung von 1941 - wo es rückblickend ebenfalls "Geleislose Bahn Friburg-Farvagny" heisst - schon vor dem Auftauchen der Freiburger Nachrichten einen weiteren Beleg für das leider in der Versenkung verschwundene Lemma Gleislose Bahn Freiburg–Farvagny hatten. Wird Zeit für eine Rückverschiebung, bezüglich Belegen steht es jetzt 2:0 gegenüber dem aktuellen Lemma. Firobuz (Diskussion) 08:50, 13. Dez. 2012 (CET)--

JA, sagt der richtige. Ich frage dich woher hat die Freiburgen Nachrichten das Gleiselose Bahn? Da steht nirgens eine Quelle, also ist es einfach unbelegt. Denn sie haben den Begriff sicher nicht aus der Schweizer Fachliteratur zu dem Thema. Aber das die dir Fachliteratur unbekannt ist wissen wir ja, das haste schon zu oft bewisen. Ich soll also ein Beleg für eine Nicht-Verwendung eines Begriffes bringen? Weil kein zeitgenössischer Beleg für die Verwendung um 1912 gebracht werden kann. Lies mal WP:Belege, vorallem Punkt 3. Desweitern bring einfach mal einen zeitgenössischeren Beleg für «Gleislose Bahn Freiburg–Farvagny» und nicht einen für «Gleislose Bahn» Freiburg–Farvagny (das gleiselose Bahn steht da nicht vergeben in «Klammern»). Dein neuster Beleg ist von 2012, und was ist, wenn der Zeitungsredaktor einfach aus eine Deutschen O-Bus-Buch abgeschrieben hat? Wo nachweilich sehr oft Unsinn über die Schweitzer Trolleybusse steht, in dem die eben auch O-Bus genannt werden. Wie schon oft geschrieben wurde damals halt auch in der Deurschschweiz die französische Schreibweise benutzt. Ich kann anhand des Buches „Jean-Philippe Coppex, Die Schweizer Überlandtrollesbusse/Les trolleybus régionaux en Suisse“ -Ja von dem, vor dir so gern zerrissen Autor- und dem darin verwedeten Quellen, sowohl «Trolleybus Freiburg–Farvagny» (heutige Schreibweise) wie «Omnibus électriques Fribourg–Farvagny» nachweisen, nicht aber das Gleislose Bahn (Warum wohl?). Du kannst aber nicht das «Gleislose Bahn Freiburg–Farvagny» nachweisen, sondern nur ein «Gleislose Bahn» Freiburg–Farvagny und das erst noch nur in nicht zeitgenösischen Dokumenten. Also komm nicht mit ich sei in der Belegpflicht für dir Nicht-Verwendung. Wenn ich Belege für die Art der zeitgenösischen Verwendung bringen kann, und die ist nun mal «Omnibus électriques Fribourg–Farvagny» (oder die Langvariante des vollen Gesellschaftsnamens), ist das nun mal so. Daran kann ich auch nicht ändern, auch wenn dir das nicht passt. --Bobo11 (Diskussion) 19:13, 13. Dez. 2012 (CET)

Dein Quellenverständnis ist schon sehr merkwürdig, um nicht zu sagen absurd. Wikipedia ist dazu da um externes Wissen abzubilden. Und die Freiburger Nachrichten sind genau so extern wie die Schweizer Bauzeitung und Coppex. Es dabei erstmal zweitrangig woher externe Quellen ihr Wissen haben, Hauptsache jeder Wikipedia-Leser weiß woher wir hier das Wissen haben. Coppex gibt ja auch nicht bei jeder Aussage an, woher er sie wiederum hat. Und der Artikel in den Freiburger Nachrichten ist ja durchaus seriös aufgebaut! Es gibt also durchaus noch andere Quellen als den Coppex. Die Logik "was im Coppex nicht steht kann auch nicht richtig sein" ist jedenfalls mehr als abartig. Ach ja: nach deiner Logik ist der Coppex ja auch "unbrauchbar", denn er ist ja auch nicht zeitgenössisch sondern erst 2008 erschienen. Ach ja: jetzt auf den Anführungszeichen oder dem bei "g(e)leislos" herumzureiten ist mehr als kleinkariert. Und nein du musst an sich nichts belegen. Das musst du nur, wenn du meine Belege in Frage stellst. Du forderst immer Belege, aber in Wirklichkeit akzeptierst du nur deinen eigenen Belege. Firobuz (Diskussion) 21:05, 13. Dez. 2012 (CET)--

Die Freiburger Nachrichten zitieren sich selbst aus dem Jahre 1912 (oder 1911?). Die Schlagzeile habe damals gelautet die geleislose Bahn Freiburg–Favernach (merke: "geleislos" klein geschrieben). Ich kann nicht erkennen, wieso eine derartige Bezeichnung in einer mehr als 100 Jahre alten Veröffentlichung für die Benennung eines Wikipedia-Artikels maßgeblich sein soll. Maßgeblich sollte die Verwendung in der heutigen Literatur sein und da fällt hinsichtlich der Freiburger Nachrichten auf, dass sie – mit Ausnahme der Bezugnahme auf 1911/12 – von Trolleybus sprechen. Wenn auch in der helvetischen Fachliteratur dieser Begriff gebräuchlich ist, spricht alles dafür, den Artikel unter diesem Lemma zu belassen. Man könnte unter Geleislose Bahn Freiburg–Favernach eine WL einrichten, was allerdings nicht allein auf das Zitat von 1911/12 gestützt werden kann, weil es – klein geschrieben – eine generisch gebildete Bezeichnung, nicht aber eine offizielle Bezeichnung o.ä. betraf. Gert Lauken (Diskussion) 20:35, 13. Dez. 2012 (CET) P.S.: Die Schweizerische Bauzeitung spricht von «Geleiselose Bahn» Freiburg–Farvagny, die Anführungszeichen kennzeichnen wiederum die generisch gebildete Bezeichnung, die sich eben nicht auf den gesamten Begriff erstreckt. Um in der Sprache von Firobuz zu bleiben, es steht 0:2.

Nun, waum die Bezeichnung von damals maßgeblich sein soll? Ganz einfach, weil es hier nicht um das Unternehmen geht (welches unter Compagnie des omnibus électriques Fribourg–Farvagny bereits seinen eigenen Artikel hat), sondern um die Strecke! Und Bahnstrecken haben nunmal genauso wie Trolleybusstrecken nie (!) offizielle Namen. Nur Gesellschaften (also Unternehmen) haben exakte offizielle Namen, die dann auf z. B. auf Aktien oder in Handelsregistern auftauchen. Bahnstrecke Lyss–Solothurn ist auch kein offizieller Name, dennoch ein gültiges und sinnvolles Wikipedia-Lemma. Nur sollte das Wikipedia-Lemma sich nach Möglichkeit an realen Bezeichnungen orientieren, darum gehts hier! Und ob "g(e)leislos" nun klein oder groß oder mit oder ohne zusätzliches "e" geschrieben wird, tut dabei eigentlich nichts zur Sache. Es geht nur darum, dass der Begriff Trolleybus erst in den 1930er-Jahren aufgetaucht ist, als diese Strecke bereits abgebaut war. Die Veste Coburg heißt ja auch so, obwohl heute kein Mensch mehr Veste sagt (sondern eher "Burg" gebrauchen würde). Firobuz (Diskussion) 21:13, 13. Dez. 2012 (CET)--

Nur bist du bis jetzt kein Beweis vorbringen können das diene Bezeichnung (Geleislose Bahn Freiburg–Favernach) damals die verbreitete war. Ich hingen hab mehrere Beweise erbracht, dass damals «Omnibus électriques Fribourg–Farvagny» die üblich Bezeichung war. Aber das darf ja nicht sein. --Bobo11 (Diskussion) 07:15, 14. Dez. 2012 (CET)

«Omnibus électriques Fribourg–Farvagny» kanns schon mal nicht gewesen sein, weil dies der Gesellschaftsname war. Wir suchen aber weiterhin einen authentischen Streckennamen. Die Albulabahn heißt ja auch nicht Rhätische Bahn, nur weil die zuständige Gesellschaft so heißt. Aber das ist weiter oben längst geklärt worden, es geht jetzt nur noch um die Strecke. Firobuz (Diskussion) 08:22, 14. Dez. 2012 (CET)--

Es ist aber nicht ausgeschlossen, dass der Name der Gesellschaft (dem aber, denke ich, noch ein Rechtsformkürzel zugefügt gewesen sein wird) mit dem der Strecke identisch ist. Maßgeblich ist jedenfalls der Sprachgebrauch. Wenn Du, Firobuz, einen anderen als den bisher hier zugrunde gelegten Sprachgebrauch nachweisen kannst, können wir wieder darüber sprechen. Zum Abschluss: Mensch Leute, geht das Ganze doch friedlicher an! Ist doch bald Weihnachten. Grüße, Gert Lauken (Diskussion) 09:42, 14. Dez. 2012 (CET)

Es gibt hier nur eine Person die darauf besteht, dass die Gesellschaft und die Strecke getrennt behandelt wird. In der Fachliteratur werden Gesellschaft und Strecke zusammen abgehandelt. Ich kann auch nichts dafür wenn ein und selbe Begriff, sowohl für die Gesellschaft und Strecke verwendet wurde und wird.

Aber das diese eine Person Recht haben muss, egal was alle andern sagen, hat sie ja schon oft bewiesen. Ich behaupte auch nie das ich keine Fehler mache oder alles wisse, und bin durchaus empfangsbereit wenn neue Fakten (mir unbekannte) auf den Tisch gelegt werden, mit denen ich meine Meinung zu einem Thema auch ändern kann. Aber sicher nicht so wie hier, wo einfach mal wieder eine Privatmeinung durch gedrückt werden muss, obwohl die mit der Fachliteratur problemlos wieder legt werden kann. Und dann noch knallhart von einem verlangt wird, ohne selber stichhaltige Fakten auf den Tisch zulegen, ich müsse eine Nicht-Existent eines Begriffes beweisen. Die Person soll zuerst bitte mal erklären wie das denn geht, und vor allem was sie überhaupt anerkennt. Gerade wenn ich die Existenz eines anderen Begriff für das selbe Thema belegen kann. Aber ich kenne die Antwort schon, sie muss mit der Meinung der Person decken sein, sonst wird das Resultat eh nicht anerkannt. Egal wie stark sich die Antwort-Findung auch an wissenschaftlich Grundsätzen orientiert, sie kann nicht richtig sein, wenn sie nicht der Meinung des Herrn Firobuz entspricht. --Bobo11 (Diskussion) 19:11, 14. Dez. 2012 (CET)

Du konntest bislang weder etwas widerlegen noch belegen. Du behauptest einfach nur. Ich hingegen habe bereits zwei reputable Belege gebracht, nämlich die Freiburger Nachrichten und die Schweizerische Bauzeitung. Und siehe da, auch die Berner Zeitung behauptet ganz direkt, dass das Vehikel damals «gleislose Bahn» genannt wurde. Und auch der TVS spricht ganz selbstverständlich von der Gleislosen Bahn. Es ist Coppex sein gutes Recht in seinen neuzeitlichen Büchern durchgehend den Begriff Trolleybus zu benutzen. Daraus abzuleiten dass dies schon 1912 ein gängiger Begriff war ist einfach nur lächerlich. Zumal Coppex ja auch noch französischsprachig ist. Da ist es auch nicht weiter verwunderlich, dass er in seinen Übersetzungen ihm auch aus dem französischen vertraute Begriffe wie "Omnibus electrique" und "Trolleybus" bevorzugt. Wir hier befinden uns aber in der deutschsprachigen Wikipedia. Und die Gleichsetzung des Unternehmensnamens mit dem Streckennamen scheidet schon allein deshalb aus, weil die Strecke das Unternehmen um einige Jahre überlebte und zuletzt von einer ganz anderen Gesellschaft betrieben wurde. Firobuz (Diskussion) 00:49, 15. Dez. 2012 (CET)--

Du liest wirklich nur das was du lesen willst. Und nochmal alle deine Belege schreiben «Geleiselose Bahn» Freiburg–Farvagny oder «Gleislose Bahn» Freiburg–Farvagny usw. Wenn du da den Punkt nicht sehen willst das sie eben NICHT «Gleislose Bahn Freiburg–Farvagny» schreiben ist dir wirklich nicht mehr zu helfen. Udn ich hab nur geschreiben das es für DIESE Gesellschaft der Begriff «Gleislose Bahn Freiburg–Farvagny» unüblich ist, und zwar 2008. Wenn dann plötzlich 2012 ein vermutlich deutsche Journalist denn damaligen deutschen Fachbegriff entdeckt. Heisst das noch lange nicht automatisch, dass der Begriff für diese Gesellschaft/Strecke damals üblciherweise verwendet wurde (Müsste er aber). In den Zeitgenösischen Quellen die ich neben Copex gefunden hab, schrieb man eben auch in der Deutschsscheiz «Omnibus électriques Fribourg–Farvagny». Und NEIN ich bin nicht verpflichtet neben der Fachliteratur weitere Quellen anzugegeben wenn die sich nicht wieder sprechen. UDn du gibts selber zu das Heute Trolleybus der richtige Begriff wäre, also nochmal warum ist das jetzige Lemma «Trolleybus Freiburg–Farvagny». Weil es dem heute üblichen Schreibweise entspricht? Du selber weist ja nicht einmal ob es Geleiselose Bahn oder Gleiselose Bahn oder Gleislose Bahn heissen soll, es kommen in deinen drei Belege zwei Schreibvarianten vor, die sich nicht mit deinem Wunschlemma Gleislose Bahn decken. Aber ist ja deiner Meinung nach nebensächlich, ist es aber nicht wenn man mit zeitgenössischen Originalschreibweise gegen den heute üblichen Fachbegriff argumentiet. --Bobo11 (Diskussion) 08:38, 15. Dez. 2012 (CET)

Selbst im französischen sprach man übrigens keineswegs vom "omnibus electrique", so lautet beispielsweise die originale (!) Bildbeschreibung dieser Aufnahme "Le nouvel omnibus à trolley et sans rail, Fribourg - Favargny". Übersetzt auch wieder nichts anderes als "Gleislose Bahn Freiburg-Favernach". Coppex irrt also, wenn er einfach den Gesellschaftsnamen als Eigenbezeichnung für die Strecke missbraucht, diesen Irrtum müssen wir hier sicher nicht übernehmen. Firobuz (Diskussion) 22:43, 17. Dez. 2012 (CET)--

@Firibuz, ich hab nie behauptet Omnibus electrique sei die einzige Möglichkeit es zu schreiben, sondern es sei die verbreitete und die, die von der Fachliteratur verwendet wird. Die Aussage ist mit einzelnen Nachweis nicht zu wieder legen, sondern mit nur mit einem klarem Vergleich. Aber schon 2008 lag das Verhältniss zwischen deinem Lemma und dem damaligen 0:318 (Man konnte es drehen Diskussion:Trolleybus Freiburg–Farvagny#Lemma falsch wie man wollte es blieb ein zu Null), wobei du grosskotzig dabei behauptest das damalige Lemma sei falsch. Und das ohne selber einen Beleg für das von einem bevorzugenten Lemma vorweisen zu können, aber das damalige Lemma 318 mal belegt werden konnte. Irgend wie kriegt man hier das Gefühl das man das Murmeltier schon mal gesehen hat, Eine einmalige Verwendung ist noch kein Beleg für damals üblicherweise Verwendung. Erst recht nicht, um von einem heute korrekten generischen Lemma abzuweichen. --Bobo11 (Diskussion) 08:28, 18. Dez. 2012 (CET)

65 Millimeter...

"Die Oberleitung von Freiburg nach Farvagny war auf der ganzen Strecke nur einspurig ausgeführt. Sie bestand aus zwei sich im Abstand von 30 Zentimetern befindlichen Kupferdrähten von 65 Millimetern Durchmesser."

Diese 65 mm (auch bekannt als 6,5 cm) kommen mir aber ein bischen sehr viel vor, trotz des Kontaktwägelchen. Sicher, dass das Millimeter sind, und nicht 6,5 Millimeter, 0,65 Zoll oder sowas? --122.105.206.250 15:53, 11. Feb. 2017 (CET)

Danke für den Hinweis, ist korrigiert! Gemeint war natürlich ein Querschnitt von 65 Quadratmillimetern. --Firobuz (Diskussion) 17:18, 11. Feb. 2017 (CET)