Diskussion:Trophiesystem

Revision

Hab mal eine (vorsichtige?) Revision versucht und eine Tabelle angefügt. Hauptproblem: zB die eutrophe Stufe ist ein Zustand, nicht zu verwechseln mit Eutrophierung, einem Vorgang. Ich habe das versucht sinngemäß zu ändern. Außerdem waren einige Dopplungen drin, vor allem über Sichttiefe. Die Phosphatwerte habe ich in die Tabelle übernommen, allerdings nur die mg-Angabe. -Hati 17:51, 27. Apr 2005 (CEST)

Hallo Hati, die Bakterienzellzahlen sind leider falsch. Ein Oligotropher See hat bereits um die 100 000 bis 1000 000 pro ml und ein eutropher See geht dann auf 10 Mio hoch, ein polytropher dann evtl. bis 100 Mio. Bereits unser Grund und Leitungswasser kann bereits ca 10000 Zellen pro ml haben. (nicht signierter Beitrag von 62.141.160.13 (Diskussion | Beiträge) 11:06, 26. Apr. 2010 (CEST))

Lemma

Sollte das nicht Trophiesystem lauten? -Hati 11:42, 29. Aug 2006 (CEST)

Eigentlich ja! Sollte man verschieben. --RitaC 15:07, 29. Aug 2006 (CEST)

Ist hiermit geschehen, aber die Links sind noch nicht umgebogen. -Hati 15:15, 29. Aug 2006 (CEST)

auch organisch?

Das Trophiesytem kann mE nicht nur auf dem Gehalt anorganischer Stoffe beruhen (siehe [1]), da auch der Abbau organischer Stoffe zu anorganischen für die Gewässergüte eine Rolle spielt. Sonst käme ja einem völlig an org. Nährtoff freiem See die selbe Güteklasse zu wie einem org. nährstoffreichem See mit dem selben Gehalt an Nitrat, Phosphat etc. - Beruht das Ganze nicht auf der häufigen Verwechslung bzw. Gleichsetzung von organischen Nährstoffen und anorganischen Nährslzen?. Nicht zu verwechseln wäre das Trophiesystem mit dem Saprobiensystem. -Hati 11:48, 29. Aug 2006 (CEST)

Habs jetzt doch gleich geändert, da sonst die PCB-Werte alss kenngrößen sinnlos wären. -Hati 11:53, 29. Aug 2006 (CEST)

Hallo Hati, das ist schon klar, dass ein Großteil des Gesamtphosphors in organischem Material gebunden ist, das im See erst abgebaut wird. Mir ging es um die Klarstellung, dass abbaubare organische Substanz nicht, wie bei der Gewässergüte, die Meßlatte ist. Der Phosphor ist es (Siehe OECD-Seeneutrohierungsprogramm der 70er-Jahre) Man muss also in der Definition nochmal ganz klar trennen zwischen dem Nährstoffelement P und dem organischen Material, an das er importmäßig zunächst gebunden ist.--RitaC 12:25, 29. Aug 2006 (CEST)

Sorry - ist noch immer nicht klar:

1. BSB und CSB erfassen genau das organische biologisch oder chemisch abbaubare Material. Es geht sehr wohl um abbaubares organisches Material. Es ist nicht gleichgültig, ob die Elemente anorganisch gebunden oder organisch gebunden sind, da die Sauerstoffzehrung unterschiedlich ist. Sonst könnte man ja bei der Klassifizierung darauf verzichten.

2. ... anorganischen Nährstoff-Elementen (P, N, C, Si) ... ist eine unübliche Begriffsbildungen. Es gibt kein "anorganisches" Element N sondern N2 (und der ist ja nicht gemeint). Gemeint sind die organisch oder anorganisch gebundenen Elemente. -Hati 14:25, 29. Aug 2006 (CEST)

Hallo Hati, 1. die BSB und CSB werden in der Limnologie nicht als primäre Klassifizierungsparameter benutzt. Es ist, wie ich schrieb, eine Folge der höheren oder geringeren Produktion im Ökosystem See, die von mehr oder weniger P (und N, C, Si, Fe) verursacht wird, dann aber zur leichteren Feststellung anhand von BSB, CSB, Sauerstoffrestgehalten etc sich auswirkt und daran erkennbar ist. Das sind sozusagen die sekundären Trophiemerkmale, an denen man es "zur Not" auch erkennen kann. Den Gesamt-P eines Sees festzustellen ist ja immer eine tierische Mühe, weil man a) Tiefenprofile an Proben schöpfen muß und weil b) die Ges-P-Analyse ein ziemlicher Aufwand ist (Aufschluss kochen und so). und 2. ist es natürlich und gerade in der Limnologie schon üblich, die gebundenen Elemente z.B. als N und nicht als N2 anzugeben, denn N2 ist klarerweise der gasförmige Stickstoff und nicht z.B. das im Eiweiß uder im Ammonium oder im Nitrit gebundene Element. Wenn ich also anorganisch zu den Elementen hingeschrieben habe, dann sollte klar werden,(wird aber offenbar nicht), dass es nicht um die Zufuhr organischer "Nahrung" für die Mistviecher im System geht, sondern um düngende Grundlagen für neue Primärproduktion, wenn auch via P-haltigen organischen Substanzen grad so gut wie via direktem P-Dünger aus der Landwirtschaft oder dem Ablauf einer gut mineralisierenden Kläranlage. Gut, ich nehm also auch noch das "anorganisch" raus, aber "organisch dürfte mE wegen der Mißverständlichkeit einfach nicht rein, und daran hakte es vor meinem ersten Eingriff. --RitaC 15:00, 29. Aug 2006 (CEST)

Hallo Hati, was Rita hier macht und argumentiert, unterschreibe ich zu 100%. Die geschichtliche Entwicklung war zwar, dass man zuerst einfach verschieden dicke Suppen konstatierte und nach diesen Kriterien eine Einteilung fand. Man wollte sich an die Saprobien der Flüsse anlehnen. Aber in den 60ern wurde immer klarer, dass beides nichts mit einander zu tun hatte, dass aber die Eutrophierung der Seen klarerweise mit dem Phosphor zusammenhing. Ende der Sechziger bis weit in die 70er-Jahre hinein lief dann ein großes internationale Messprogramm, bezahlt und gesteuert von der OECD, das der Konsolidierung des Phosphor-Modells von Richard Vollenweider diente (OECD-Seeneutrophierungsprogramm; ich war selbst dabei). Hier wurden ausdrücklich der jährliche Phosphoreintrag pro Quadratmeter(P-load), die Wassererneuerungsrate (flushing rate) des Wasserkörpers und ein tiefenabhängiger Parameter (für die sedimentative Fallenwirkung von Seen) mit einander in eine Beziehung gesetzt. Es wurden Diagramme erstellt mit dem hydrografischen Faktor (Tiefe mal flushing) auf der x-Achse und dem Phosphor-load auf der y-Achse. Eine positive Korrelationszone enthielt danach alle "mesotrophen" Wackelkandidaten unter den Seen, bei denen nicht ganz klar wurde, ob sie besser oder schlechter werden, darunter die Zone der sich oligotroph haltenden Seen mit geringem Phosphoreintrag und/oder(!) großer Tiefe*großer Durchflutung (tiefe und/oder stark durchströmte vertragen mehr). Oberhalb lag die Zone der unrettbar eutrophierenden und sich eutroph haltenden. Phosphor ist seit dieser Zeit DAS Kriterium für die Trophie, allerdings in einem dynamischen Modell aus load und flushing/settling. Alle anderen Kriterien erwiesen sich dem gegenüber, wie Rita richtig schreibt, als sekundäre Merkmale, die man hilfsweise heranziehen kann, wenn man kein Vollenweider-Modell für einen See durchmessen kann.

Noch etwas, um keine Missverständnisse zu erzeugen: Die OECD-Forschung hat sehr wohl erbracht, dass man große regionale Unterschiede machen muss. Ein Modell-Zonendiagramm gilt immer nur für beispielsweise die Alperseen, ein anderes für die Mittelwest-Seen in den USA, ein anderes für die Seen der Norddeutschen Tiefebene, eines für die schwedische Seenplatte etc. Jedes mal liegt diese mesotrophe Trennzone ein Stück wo anders im Diagramm. Hat man aber das Diagramm für einige Seen einer Region etabliert, kann man bei den anderen mit einem sehr reduzierten Satz an Messwerten deren Lage im Diagramm und die Chancen einer Sanierung ermitteln. --Kursch 17:54, 29. Aug 2006 (CEST)

OK, das weckt bei mir wieder Erinnerungen. Dementsprechend müsste der Artikel umgeschrieben werden, sonst ist es nur was Halbgares. Entsprechend müsste P aus der Tabelle entfernt werden, ein eneue Tabelle die nur P enthält erstellte und die Alte Tabelle durh einen relativierenden Zusatz ergänzt weden. Wer machts? (Ich bin zur Zeit anderweitig bschäftigt). -Hati 09:08, 30. Aug 2006 (CEST)

Link zur englische Wiki Seite

Diese Artikel linkt zu "diesselbe seite" auf Englisch, aber die Seiten sind ganz anders. Die englische Seite handelt von ein eutrophische See, nicht Trophic system (ähnl. Titel, existiert aber nicht). -- Conor

Begriffe

Bitte auf die Verknüpfung und Abgrenzung der ähnlichen Begriffe in der WP achten. Es gibt noch zu viele ähnliche Lemmata, die isoliert voneinander dastehen: Eutrophie, Trophiesystem, Trophierung, Eutrophierung etc. Muss alles aufeinander abgestimmt werden und verknüpft. Nicht immer nur an den eigenen Artikel denken und alles neu erfinden, sondern in der WP umsehen!!!--löschfix 11:29, 30. Apr. 2010 (CEST)

Einar Naumann

Es wird im Artikel nicht ganz klar, welche Rolle Einar Naumann spielt. Es liegt auf der Hand, dass das hier dargestellte Trophiesystem von ihm entwickelt wurde, aber war es das erste? Oder welchen anderen Grund gibt es, hier dieses vorzustellen und nicht beispielsweise das der LAWA oder der OECD. Soweit ich das beurteilen kann, wird in Deutschland das Trophiesystem der LAWA am meisten verwendet. Eine grobe Ahnung von den erwähnten Systemen kann man hier bekommen, bessere Informationen kann ich leider nicht angeben.--Nix schlecht (Diskussion) 10:33, 29. Jul. 2015 (CEST)

Sichtweite in oligotrophen Seen

In der Parametertabelle steht für oligotrophe Seen als Sichttiefe "höchstens 15-20" Meter. Warum gibt es eine Obergrenze? Der Blue Lake hat eine Sichtweite von 70 m. Der liegt nicht in Europa und Sichttiefe ist etwas anderes als Sichtweite, aber zum Beispiel ist im Christlessee auch bei schräger Sicht der 10 m tiefe Boden problemlos erkennbar. Es sollte also erklärt werden, warum es 'höchstens 20m' sind. Kommen höhere Sichttiefen in der Natur (in Deutschland) nicht vor oder ist das das theoretische Maximum von reinem Wasser? -- DvsseI (Diskussion) 14:24, 1. Jun. 2020 (CEST)

Vgl. dazu hier. Man kann dann hier nachvollziehen, warum Ablesewerte von Z-SD oberhalb von maximal ca. 40 m ohne jeden praktischen Belang sind. Messungen in limnischen Systemen sollten prinzipiell immer etwas kleiner sein als solche im freien Ozean. Spezialfälle wie Crater Lake, Oregon, sind Rekordwerte ohne Bedeutung in der Praxis. Die obere Schwelle im Artikel trifft den normalen Wertebereich recht gut. Die Methode versagt in extrem klaren Wasser aufgrund des fehlenden Kontrasts und der Wellenlängenempfindlichkeit des menschlichen Auges als Messinstrument, die Messung wird aber vor allem zunehmend von Störgrößen (v.a. Sonnenstand und Bewegung der Wasseroberfläche) dominiert und verliert den Bezug zur physikalischen Realität. Wenn man es so genau wissen will, müssen präzisere Messmethoden her.--Meloe (Diskussion) 18:51, 1. Jun. 2020 (CEST)

Oberhalb von 40 m. Im Artikel sind aber 20 m angegeben. Und warum sollen die Messwerte des Crater Lake ohne Bedeutung in der Praxis sein? Ist der Crater Lake nur ein theoretisches Konstrukt? Aber davon abgesehen sollte die Begründung für die Grenze im Artikel angegeben sein. So steht da eine zumindest auf die Schnelle nicht nachvollziehbare Grenze. Ich habe noch nicht genau verstanden, warum es nur bis 20 m gehen soll, deshalb kann ich das nicht selber machen. -- DvsseI (Diskussion) 22:29, 1. Jun. 2020 (CEST)

Trophie

Das System bezieht sich nicht nur auf Seen, sondern vermutlich auch ursprünglich auf Böden. (siehe auch Wiki-Artikel in anderen Sprachen) Mir erscheint Elmar Naumann mit seiner Einteilung 1918 etwas spät, es gab in D schon viel früher Geografen die in landwirtschaftlichen Themen unterwegs waren und Justus Liebig hat als Chemiker im Thema Böden im Rahmen Landwirtschaft/Geografie schon gg. 1840 den Kunstdünger erfunden. Seit 1881 gibt es in D schon systematische Niederschlagserfassung (Landwirtschaft/Klimatologie auch Studienbestandteil Geografie) - kann sein, dass Naumann das System auf Gewässer übertragen hat, denn er war reiner Limnologe (das ist kein Bestandteil der Geografie sondern der Hydrografie). Mit der Ausweitung des Artikels auf "Böden" ist das Thema Naumann schon fast erledigt.......... siehe auch https://zenodo.org/record/5589147 --2A02:8071:B780:25E0:3940:71FD:700C:D00 21:53, 14. Jun. 2023 (CEST)

Mit "vermutlich" kommen wir hier nicht weiter. Das muss anhand geeigneter Quellen aufbereitet werden. Insbesondere ist zu klären, ob es sich um ein ähnlich ausgearbeitetes Trophie-System handelt (das ist das Lemma). Der Begriff der Trophie selbst und Ableitungen wie "eutroph" haben Anwendungen und Bedeutungen zuhauf auch in anderen Fachgebieten.--Meloe (Diskussion) 07:46, 15. Jun. 2023 (CEST)