Diskussion:Tross des Pánfilo de Narváez

Die Löschung der Seite „Tross des Pánfilo de Narváez“ wurde ab dem 2. März 2015 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Lemma

Nachdem jetzt nach dem Ende der Löschdiskussion (hoffentlich) die Relevanz des Artikels bzw. seines Inhalts geklärt wurde, sollten wir uns über das Lemma unterhalten, das ich im Moment für eher unglücklich halte. In der Löschdiskussion wurden folgende Vorschläge genannt:

• Tross des Pánfilo de Narváez (das jetzige Lemma ohne Artikel vorn dran)
• Caravana de Pánfilo de Narváez (jetziges Lemma auf spanisch; wird laut Benutzer:Dellex so in der spanischsprachigen Welt benutzt)
• Massaker von Tecuaque (nach dem Fundort)
• Fund von Tecuaque
• Tecuaque
• Massaker von Zultepec

Ich persönlich wäre für Nummer 1 oder 2, könnte mich aber auch mit einer anderen Variante anfreunden, obwohl ich das Wort "Massaker" für ein Lemma für ungeeignet halte. Was meint ihr? --Minalcar 18:58, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich halte das jetzige Lemma für gut und richtig. Doch wenn Du darauf bestehst, können wir den Artikel auch weg lassen. Die spanische Version kommt für mich nicht in Frage. Die verwirrt eher, als dass sie klärt. Bei den anderen Vorschlägen bin ich Deiner Meinung, dass sie nicht so gut sind. Also von mir aus: "Tross des Pánfilo de Narváez" (klingt auch nicht wie ein Buchtitel)--Dellex 20:34, 15. Nov. 2007 (CET)

Mein Placet gibt es auch. Ich hatte die Vorschläge nur als mögliche Alternativen eingebracht für den Fall, dass es noch von anderer Seite Einwände gibt. Allerdings ist mir doch noch etwas unklar: Ist es nicht so, dass sich die archäologische Fundstätte Tecuaque im heutigen Zultepec/Tultepec befindet, und dass es Hernan Cortes selbst gewesen ist, der den Ort Tultepec anlässlich dieses Ereignisses in Tecuaque (den Ort, wo man sie gegessen hat) umbenannt hat? (Daher auch mein Vorschlag, das Schicksal des Trosses vielleicht als Unterabschnitt in einem Artikel zu dieser Fundstätte unterzubringen.) Im Artikel steht, die Umbenennung wäre von den beiden heutigen Archäologen vorgenommen worden, das ist meiner Meinung nach nicht richtig. -- Gruß, Ampara 13:28, 16. Nov. 2007 (CET)

Meiner Meinung nach dreht sich viel im Artikel mehr um die Rituale der Atzteken als um den Tross, den eigentlichen Gegenstand des Artikels -- zumindest deutlich mehr, als ein enzyklopädischer Artikel über den Tross enthalten sollte. -- 84.152.38.126 20:16, 11. Jun. 2012 (CEST)

Der vorige Beitrag ist ein Hinweis darauf, daß das Lemma Tross des Pánfilo de Narváez thematisch nicht gut gewählt ist.

Außerdem ist das Lemma aus sprachlichen Gründen abzulehnen. Erstens ist Tross des Pánfilo de Narváez eine sehr seltene Bezeichnung im Kontext der Texte zum Thema. Und es ist zu kompliziert. Ein einfaches Lemma wie Zultepec wäre vorzuziehen. Damit stellt sich auch die Frage der Redundanz, vgl. unten. --Lektor w (Diskussion) 21:04, 9. Apr. 2017 (CEST)

Hinzu kommt noch ein weiteres Argument gegen das bisherige Lemma: Von einem „Tross des Pánfilo de Narváez“ zu reden ist nicht angemessen, weil der Tross zum Zeitpunkt der Gefangennahme längst zum Tross von Cortés geworden war. Siehe dazu unten: #Zweifel am Inhalt des Artikels. --Lektor w (Diskussion) 00:11, 10. Apr. 2017 (CEST)

Lemma und Redundanz

In der jüngsten Löschdiskussion kam die Frage des Lemmas nochmal auf: Benutzer:Chianti hält dies für TF, da diese Kombination von Worten nach seiner Ansicht nirgends auftaucht - allerdings finde ich in Spanischen Quellen sehr wohl den Begriff Caravana de Panfilo Narvaez[1][2][3]. Ich denke das reicht; inzwischen wurde aber auch der Artikel Zultepec ausgebaut und beschreibt weitgehend diegleiche Thematik, eine Zusammenlegung und evt eine WL auf diesen Artikel wären also auch möglich.--Stauffen (Diskussion) 21:45, 10. Mär. 2015 (CET)

Auffällig ist auch, daß es keine andere Sprachversion des Artikels gibt, nicht einmal spanisch und englisch. Man müßte mal nachsehen, wie dort jeweils das Thema eingeordnet wurde. Von den Artikeln, zu denen es keinen einzigen Parallelartikel in einer anderen Sprache gibt, sind viele – als separate Artikel unter dem betreffenden Lemma – im Prinzip unnötig. --Lektor w (Diskussion) 11:11, 9. Apr. 2017 (CEST)

Ergebnis der Überprüfung: Die englische Wikipedia behandelt den Stoff unter en:Zultepec. Die spanische Wikipedia hat merkwürdigerweise so gut wie nichts zum Begriff Zultepec, siehe Suchergebnisse in der spanischen Wikipedia. --Lektor w (Diskussion) 21:04, 9. Apr. 2017 (CEST)

Fazit bis hierher: Mehrere sprachliche und thematische Gründe sprechen gegen das bisherige Lemma Tross des Pánfilo de Narváez. Hinzu kommt dann noch die Überflüssigkeit eines separaten Lemmas und außerdem die Redundanz mit dem Artikel Zultepec.

Aus meiner Sicht spricht alles dafür, diesen Artikel in Zultepec umbenennen. Der bisherige Artikel Zultepec enthält außer dem thematisch redundanten Abschnitt nur wenige Sätze. Also kann man diesen schmalen Inhalt, soweit hier noch nicht enthalten, von dort übernehmen und dann den bisherigen Artikel Zultepec löschen. Damit wird das Lemma Zultepec für diesen Artikel frei.

Wenn keine Gegenstimmen kommen, würde ich das in ca. einer Woche umzusetzen versuchen. --Lektor w (Diskussion) 00:11, 10. Apr. 2017 (CEST)

PS: Seit September 2016 haben wir sogar eine dreifache Redundanz, weil Benutzer:ArnoldBetten auch noch einen redundanten Artikel unter dem Lemma Tecoaque geschrieben hat. Toll. --Lektor w (Diskussion) 02:21, 10. Apr. 2017 (CEST)

Aktueller Stand: Die (zusätzliche) Redundanz zwischen Tecoaque und Zultepec habe ich heute durch Umwandlung in eine Weiterleitung beseitigt, mit Einverständnis des Autors.

Links, die zum Artikel Tross des Pánfilo de Narváez bestanden, habe ich heute aus allen relevanten Artikeln entfernt (außer Diskussionsseiten, Archivseiten u. ä.). Dabei habe ich insgesamt massenhaft Fehler korrigiert, die aus diesem Artikel in diese anderen Artikel kopiert worden sind (siehe meine Bearbeitungen von heute).

Als nächstes werde ich einige inhaltliche Fehler hier im Artikel korrigieren, vor allem auch mit dem Zweck, auf diese Fehler aufmerksam zu machen. Falls dabei stellenweise komische Formulierungen herauskommen, macht das nichts, weil dieser Artikel wie gesagt nicht mehr mit relevanten anderen Artikeln verlinkt ist. --Lektor w (Diskussion) 23:00, 12. Apr. 2017 (CEST)

Aktueller Stand: Einige Fehler habe ich korrigiert, wie oben angesprochen (beginnend mit diesem Edit). Der Artikel enthält aber immer noch sehr viele Fehler und Mängel, auch schwerwiegende, siehe unten (#Zweifel am Inhalt des Artikels).

Anders als zunächst intendiert, habe ich den Artikel Zultepec ausgebaut. Er ist jetzt im Vergleich deutlich besser. Aufgrund der Redundanz und der Fehlerhaftigkeit sollte jetzt der Artikel Tross des Pánfilo de Narváez gelöscht werden. --Lektor w (Diskussion) 05:17, 16. Apr. 2017 (CEST)

Der Tod für die Götter

in diesem kapitel wird am ende des absatzes geschrieben: ziel war die übernahme der stärke der opfer. las bisher blumenkriege, kannibalismus, und opferkult der azteken. irgendwo steht, dass die opferrituale der azteken dieses ziel verfolgten. ist ein beleg dafür vorhanden? (nicht signierter Beitrag von 81.217.63.142 (Diskussion | Beiträge) 12:28, 30. Jan. 2010 (CET))

Weblinks

Was die Biberburg aus dem Roman Lederstrumpf mit dem angeblichen Tross des Narvaez zu tun haben soll bleibt mir schleierhaft.... Auch wird hier ausschließlich Bernal Diaz als Referenz genannt..der seinen Bericht Jahrzehnte später ablieferte... Habe Diaz gelesen und einige andere Chronisten...an die gefundenen Häute kann ich mich erinnern, aber nicht an ein so großes Gefangenendrama....werde das nochmal recherchieren...--Markoz (Diskussion) 22:43, 23. Mai 2012 (CEST)

Der oben angegebene Weblink zum Roman „Lederstrumpf“ wurde gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 10:54, 9. Apr. 2017 (CEST)

Zweifel am Inhalt des Artikels

In Die Eroberung Mexikos von Hugh Thomas wird der Vorfall anders geschildert....Machten an der Stadt Calpuplan halt...um dort ein Exempel zu statuieren.....im Jahr zuvor hatten die Mexica dort bei einer Belagerung 45 Kastilier (Befehlgewalt Juan de Alcantara) gefangengenommen (Hinterhalt) Sandoval entdeckte Spuren von Opferungen, Pferdehäute ...in die Mauer des Gefängnisses war geritzt Hier wurde der unglückliche Juan Yuste..etc

Kein Wort von dem Tross des Narvaez.....--Markoz (Diskussion) 21:28, 24. Mai 2012 (CEST)

In Bernal_Díaz_del_Castillo heißt es auch: "Der Wert des Werkes als historische Quelle ist keineswegs eindeutig, obwohl Díaz Augenzeuge der Eroberung war." Insofern ist es wohl ungeschickt, den gesamten Artikel auf diese einzige Quelle zu stützen. -- 84.152.38.126 20:10, 11. Jun. 2012 (CEST)

Zustimmung. Bernal Díaz del Castillo als nahezu einzige Quelle bei den Einzelnachweisen, ohne kritische Einordnung, das geht nicht. --Lektor w (Diskussion) 13:57, 16. Apr. 2017 (CEST)

Entfernung zwischen Cempoala und Zultepec: rund 300 km Luftlinie

Ich habe auch starke Zweifel, und zwar bezüglich Ort und Zeitpunkt der Gefangennahme, was auch die die Lemma-Frage betrifft. Dazu heißt es im Artikel, der Überfall der „Krieger aus Texcoco“ habe während der Schlacht zwischen Cortés und Pánfilo de Narváez stattgefunden. Wörtlich: „Als die beiden spanischen Kriegsparteien aufeinandertrafen und sich gegenseitig bekriegten, nutzten die Krieger aus Texcoco die Gunst der Stunde und bemächtigten sich des ungeschützten Trosses.“

Die Schlacht fand aber „in der Nähe von Cempoala“ statt (steht unmittelbar vor dem zitierten Satz). Ähnlich in anderen Artikeln wie Spanische Eroberung Mexikos, wo von der „Küste“ die Rede ist. Siehe Karte rechts: Cempoala liegt an der Küste (nahe Veracruz). Rund 300 km Luftlinie entfernt von Zultepec (siehe hier: Entfernung Veracruz – Mexiko-Stadt).

Die Gefangennahme soll also an der Küste bei Cempoala stattgefunden haben, und dann wurden die Gefangenen nach vielen Tagesmärschen auf vielleicht 400 km Landweg bis nach Zultepec gebracht, um dort geopfert zu werden? Unsinn. Nach der Schlacht war Pánfilo de Narváez Gefangener von Cortés. Sein Tross wurde zum Tross von Cortes bei der Rückkehr Richtung Tenochtitlán. Siehe dazu die Angabe bei Zultepec: „Sie sollten Nachschub in die Hauptstadt Tenochtitlán bringen und transportierten wertvolle Besitztümer, die Cortés Pánfilo de Narváez nach dessen Niederlage abgenommen hatte.“ Cortes eilte aber dem Tross voraus (vgl. diese TV-Dokumentation von 26:20 bis 28:20). So wurde der nachhinkende Tross von den Kriegern aus Texcoco überfallen. Und zwar irgendwo nahe Texcoco, was wiederum in der Nähe von Zultepec liegt, wo dann die Hinrichtungen stattfanden.

Der Tross war also zum Zeitpunkt der Gefangennahme schon in der Nähe des Ziels Tenochtitlán. Es war längst nicht mehr der „Tross des Pánfilo de Narváez“ (= bisheriges Lemma), sondern der Tross von Cortes. Es war bei der Gefangennahme auch personell nicht mehr der Tross des Pánfilo de Narváez, weil sehr viele weitere Personen sich dem ursprünglichen Tross auf seinem Weg angeschlossen hatten (vgl. TV-Dokumentation von 25:45 bis 26:15). Ferner enthielt der „Tross“ von Cortés nicht nur den vormaligen Tross (Hilfspersonal) des Pánfilo de Narváez, sondern auch dessen Soldaten (vgl. TV-Dokumentation von 24:45 bis 25:00): Cortés immediately gathered up the defeated soldiers and their entourage of women and slaves and set off on his return trip. Das heißt, auch aus diesem Grund sollte das Lemma geändert werden. Und die Angaben im Artikel zum Zeitpunkt der Gefangennahme sind natürlich zu korrigieren. --Lektor w (Diskussion) 23:53, 9. Apr. 2017 (CEST)

PS zum letzten Absatz im vorigen Beitrag: Insgesamt wurden 550 Menschen gefangen und getötet. Laut dieser Quelle (Bericht der leitenden Archäologen aus dem Jahr 2010) beklagte Cortés später, er habe aufgrund der Hinrichtungen 350 Kämpfer verloren: la muerte de cinco [5] de a caballo, de 45 peones hispanos así como de trescientos [300] indígenas aliados. Selbst wenn alle übrigen 200 dem ehemaligen Tross von Narváez angehört haben sollten, wäre das gerade einmal ein gutes Drittel derjenigen, die gefangen genommen und geopfert wurden, wenn man den Angaben von Cortés folgt. Denn Hilfskräfte (= Tross) sind etwas anderes als aliados (= Verbündete). Die insgesamt 50 von Cortés erwähnten spanischen Soldaten waren erst recht keine Angehörigen des Trosses von Narváez.

Das heißt, der ganze Artikel war von vornherein in einem zentralen Punkt fehlerhaft, weil er die 550 Opfer des Massakers von Zultepec mit dem ehemaligen Tross von Narváez gleichsetzt. Diese falsche Darstellung ist auch jetzt noch der aktuelle Stand: sowohl in der Einleitung als auch im Abschnitt „Geschichtlicher Hintergrund“ als auch im Lemma Tross des Pánfilo de Narváez. --Lektor w (Diskussion) 11:42, 15. Apr. 2017 (CEST)

Umwandlung in eine Weiterleitung

Ich habe jetzt den Artikel in eine Weiterleitung umgewandelt. Begründung: siehe oben. – Das Lemma Tross des Pánfilo de Narváez ist und bleibt ungeeignet, auch jetzt als Lemma einer Weiterleitung. Dasselbe gilt für das Lemma Der Tross des Pánfilo de Narváez, ebenfalls eine Weiterleitung zum Artikel Zultepec. Aus meiner Sicht genügt die Weiterleitung Massaker von Zultepec, wobei man auch auf diese Weiterleitung verzichten könnte. --Lektor w (Diskussion) 14:08, 16. Apr. 2017 (CEST)

Unmittelbar vor der Umwandlung in einer Weiterleitung hatte ich noch eine Reihe von Einzelheiten korrigiert. Die großen Mängel, die unter #Zweifel am Inhalt des Artikels angesprochen wurden, habe ich jedoch nicht korrigiert, weil das nicht der Mühe wert war. Wegen der Redundanzen mit Zultepec war sowieso der Verzicht auf einen der beiden Artikel nötig.

Selbstverständlich ist der Artikel Zultepec nicht frei von Mängeln und er kann weiter ausgebaut werden. Einige wenige Informationen aus dem bisherigen Artikel Tross des Pánfilo de Narváez könnten dort eingebaut werden (siehe letzter Stand des Artikels). Zum Beispiel folgendes Detail: „Trotzdem fand Sandoval in einem Tempel zwei zu Leder verarbeitete Skalpe von Spaniern mit ihren Bärten und die aufgespannten Häute von vier Pferden.“ Letztlich ist der alte Artikel als Vorlage aber nicht nötig. Die relevanten Informationen zum Thema können zahlreichen Berichten über Zultepec-Tecoaque entnommen werden, die man per Google finden kann. --Lektor w (Diskussion) 14:35, 16. Apr. 2017 (CEST)