Diskussion:Tsesische Sprache

Aufgrund welcher Transkription wird hier "Tsesisch" mit "ts" geschrieben? Gemäss der in der deutschen Wikipedia üblichen Transkription müsste das kyrillische "ц" ja mit "z" transkribiert werden (noch auffallender bei den Zachuren, wo das Volk mit "Z" und die Sprache mit "Ts" aufgeführt sind), "ts" ist eigentlich die englische Transkription. --Idberg

Weiß ich auch nicht. Wahrscheinlich ist es eine Angleichung an die englische Schreibweise. Außerdem ist das Tsesische ja nicht "untrennbar" mit dem Kyrillischen verbunden. Curieux 19:12, 8. Dez. 2008 (CET)

Aber sicher noch mehr mit dem Kyrillischen als mit dem Englischen. Zesisch ist zwar keine Schriftsprache, aber die nächste verwandte Schriftsprache Awarisch, die auch im zesischen Sprachgebiet verwendet wird, wird kyrillisch geschrieben. Und als Awarisch vor dem 2. Weltkrieg noch mit der Latiniza geschrieben wurde, wurde für diesen Laut auch "z" und nicht "ts" verwendet. --Idberg

Ja, sieht nach Anglizismus aus. In welcher Schrift sind eignetlich die Eigenbezeichnungen der Orte? Latein-awarisch? Heute relevant bzw. warum? -- SibFreak 19:55, 8. Dez. 2008 (CET)

In der Lateinschrift doch wohl c statt ц, und z statt з. Im Brockhaus (unter "Kaukasische Sprachen") findet sich "Cesisch" und "Tsesisch". Curieux 20:52, 8. Dez. 2008 (CET)

Ja, richtig. Ich meine, heute eine Transliterationstabelle gesehen zu haben, die das ц dem z zuordnete, aber das muss ein Fehler sein, wäre schon sehr unlogisch. Dennoch, eine wirkliche Begründung, warum man gerade im Fall des Zesischen ц mit ts transkribieren soll, was sonst in der deutschsprachigen Wikipedia nirgends der Fall ist, leuchtet mir irgendwie nicht ein.

@Sib Freak: Die Eigenbezeichnungen der Ortschaften in Dagestan sind sicher Kyrillisch, gemäss russischem Gesetz darf nur diese Schrift in der RF verwendet werden. -- Idberg

Es mag ursprünglich vielleicht ein Anglizismus gewesen sein, jedoch wird im Deutschen fast ausschließlich "Tsesisch" verwendet. Die Schreibweise "Zesisch" habe ich bisher nur in einem alten Lexikon gefunden; nicht einmal Google zeigt dafür Resultate. In neuerer Literatur über die Sprache heißt es m.W. eigentlich immer Tsesisch, oder hin und wieder Didoisch. Ich bin nicht der Meinung, dass man einen etablierten Namen plötzlich wieder an eine andere Umschrift anpassen sollte. — N-true 13:08, 9. Dez. 2008 (CET)

OK, wenn das so ist; merci. Wie schauts mit dem Z/Tsachurischen aus? Da widersprechen sich ja die beiden Artikel. Die (höchstwahrscheinlich falsche) Transliterationstabelle findet sich übrigens ganz unten auf dieser [Seite]. --Idberg

Mit Tsachurisch/Zachurisch kenn ich mich wenig aus. Mir sagt die Ts-Variante eher zu, da ich bei "Zachurisch" annehmen könnte, das 'Z' solle ein kyrillisches 'З' sein. Aber ich bin ohnehin kein Fan der deutschen Kyrillisch-Transliteration. Ich würde da vielleicht mehrere Quellen (linguistische Lexika, Enzyklopädien, Bücher über Kaukasologie, Google, usw. zurate ziehen). — N-true 14:12, 9. Dez. 2008 (CET)

Auch hier hat der gute alte Brockhaus das "Ts". Allerdings hat der auch "Krytsisch" statt Krysisch. Curieux 14:24, 9. Dez. 2008 (CET)

@Idberg: ich meine natürlich die Ortsbezeichnungen hier im Artikel. Die sind nicht kyrillisch. Dass ansonsten alle Ortsnamen in Russland offiziell kyrillisch, und zwar ohne sprachspezifische Sonderzeichen geschrieben werden, ist mir durchaus klar. @N-true: wo wird in der *deutschsprachigen* Literatur tsesisch verwendet (außer von dir selbst ;-), und wie wird dort ggf. die ts-Schreibweise begründet? @alle: ц ins Deutsche transkribiert nach Duden und WP:NKK ist definitiv z, wissenschaftlich (bzw. ISO-) transliteriert c. -- SibFreak 15:33, 9. Dez. 2008 (CET)

@SibFreak: Die Ortsbezeichnungen im Artikel sind wahrscheinlich erst in deutscher Transkription des Russischen, dann in wiss. Transliteration des Z/Tsesischen.

@N-true: Gemäss der Namenskonvention sollte die deutsche Transkription und nicht die wissenschaftliche Transliteration verwendet werden. Dann ist auch klar, wie das "z" in Zachurisch ausgesprochen wird. Siehe auch bei Städtenamen wie Ziwilsk/Цивильск oder Zimljansk/Цимлянск. - Weil es nicht nur ums Russische geht, kann man natürlich nicht ohne Einschränkung die russische Transkription verwenden. Doch im Z/Tsesischen wird ja dieser Laut wohl auch wie ein deutsches "z" ausgesprochen, und auch auf Georgisch heisst die Sprache "ცეზიას მეც" Zesias Mez bzw. wissensch. Cezias Mez. Dass die deutsche Kyrillisch-Transkription nicht so schön aussieht bzw. man nicht so Fan davon ist (bin ich nämlich auch nicht), spielt angesichts der Konvention keine Rolle. --Idberg

Wissenschaftliche Transliteration des Zesischen? Wie das, wenn es keine zesische Schriftsprache gibt? Übrigens trifft auf Zesisch/Tsesisch die Entscheidung Transkription/Transliteration nicht ganz zu, da es eine Übersetzung ist. Sonst könnten wir ja auch schreiben: Cezisch (Transliteration) oder Tsezisch (englische Transkription) - imho nicht wirklich "schöner". Und wieso eigentlich Georgisch? Mir scheint die Erwähnung des wenig verwandten Georgischen (südkaukasisch vs. nordostkaukasisch) im Zusammenhang mit haupsächlich in Russland, in unmittelbarer Nähe zur georgischen Grenze verbreiteter Sprachen, nunja, aktuell-politisch gefährlich. Ansonsten aber gute Parallele: die Georgier selbst transkribieren ihr ც nach "nationalem System" (halt auch ans Englische angelehnt) auch zu ts. Hier ist aber de:wp, nicht en:wp. -- SibFreak 08:36, 10. Dez. 2008 (CET)

Dann ist es wohl eine Art phonetische Schrift bei diesen Ortsnamen, möge sich der Autor dazu äussern. Mit dem Georgischen wollte ich nur illustrieren dass die Aussprache wohl tatsächlich dem Deutschen z entspricht. Immerhin hatten die Zesen mit den Georgiern immer recht engen Kontakt, das Wort Dido stammt ja auch aus dem Georgischen. Politische Spannungen Russlands mit Georgien haben damit doch überhaupt nichts zu tun, was daran "gefählich" sein soll sehe ich gar nicht... Auch dass die Georgier ihr ც auf Englisch mit ts transkribieren tut nichts zur Sache: Städtenamen wie ახალციხე oder ცხინვალი werden in der deutschsprachigen Wikipedia trotzdem Achalziche und Zchinwali geschrieben. Nur weil das Englische für dieses Phonem kein Graphem (bzw. nur einen Digraphen) kennt, muss man das ja nicht gleich übernehmen, wenn das Deutsche selbst dafür ein Graphem besitzt! --Idberg

Das Problem hierbei ist, dass wir keinen beliebig transliterierbaren fremden (russischen) Eigennamen eindeutschen möchten, sondern wir es mit dem Namen einer Sprache zu tun haben, über die es bereits Literatur gibt (wenn auch wenig auf Deutsch). Da zählz nicht, wie es irgendeine Transkriptionskonvention haben möchte, sondern wie es am häufigsten in der Fachliteratur verwendet wird. Ich muss sagen, ich weiß nicht mehr genau, woher ich weiß, dass es auf Deutsch "Tsesisch" heißt. Wohl von Bernard Comrie, oder aus einem Buch, ich werde mal recherchieren, welche Quelle den Sprachen- oder Völkernamen wie schreiben. — N-true 17:11, 10. Dez. 2008 (CET)

• Tsesisch: Vorlesungsscript von Prof. Dr. Balthasar Bickel ("Tschetschenisch und die Sprachlandschaft des Kaukasus", Seite 8)
• Tsesisch: PPP von Prof. Dr. Manana Tandaschwili ("Sprachen und Völker des Kaukasus", Seite 16)
• Tsesisch: Dokument von Ernst Kausen ("Kaukasische Sprachen", Seite 1)
• Tsesisch: ich (im Netz und bei Vorträgen)
• Tsesisch: Meyers Kleines Lexikon (1967), Band 2, Seite 335.
• Tsesisch: Bernard Comries Vorlesung "Strukturkurs Tsesisch", WS 01/02, Universität Leipzig.
• Tsesisch/Cesisch: Im Brockhaus (unter "Kaukasische Sprachen"), laut Curieux
• Tsesisch/Tzesisch: Bernard Comrie in diversen E-Mails: 6× Tsesisch; 1× Tzesisch.
• Tsez(isch): PDF von Wolfgang Schulze ("Zur Sprachgeschichte des Kaukasus", Seite 5) — er verwendet hier aber die englischen Bezeichnungen und fügt für die Gruppe der tsesischen Sprachen einfach ein -isch dran, wie's scheint. Zählt also möglicherweise nicht.
• Cezisch: Jost Gippert in Einführung in die kaukasische Sprachwissenschaft (Georgij A. Klimov), Seite 135.
• Zes./Ces.: Prof. Dr. Winfried Boeder in Metzler Lexikon Sprache (Helmut Glück), Seite 122.

...ich habe zuhause noch das "Metzler Lexikon Sprache", "Meyers Lexikon" und kann an einem anderen Tag auch nochmal in ein deutsches Fachbuch über kaukasische Sprachen oder auch auf meinen Arbeitsvertrag vom MPI schauen — dort müsste überall von der Sprache etwas dastehen, ich werde das dann ggf. in der Liste hinzufügen. — N-true 17:40, 10. Dez. 2008 (CET)

Bei Metzler (1993) steht allerdings "ces./zes." – der Beitrag stammt von Prof. Boeder (Oldenburg). In deiner Liste würde ich außer Beleg 3, 4 und 9 alles gelten lassen und mich eindeutig für "Tsesisch" aussprechen. Curieux 19:02, 10. Dez. 2008 (CET)

Mich stört aber was anderes: Wenn das in der Klammer IPA sein soll, müsste es dann nicht [cezjas] heißen oder ist das etwa ein ü-Laut?? Curieux 23:57, 10. Dez. 2008 (CET)

Die Belege 1 und 2 enthalten aber auch zahlreiche andere "Transkriptions-Anglizismen", u.a. Abkhaz, Tsakhur oder Bezhtinisch. Daran kann man sich ja wohl kaum halten. Und von Comrie habe ich eine deutsche Publikation gelesen, in der er das Ts/Zesische als Cez. schreibt, auch Klimov schreibt Cez.. Tsesisch ist ein Anglizismus, der halt häufig abgeschrieben worden ist ohne viel zu überlegen, auf Deutsch wäre "Zesisch" richtig. Aber zugegeben, so wichtig ist da ja auch nicht, lassen wir hier ruhig Tsesisch stehen. --Idberg

ACK, „leben“ kann ich damit auch, ich weiß ja, um wen und was es geht. Aber dass sich so viele Profis auf dem Gebiet, s.o., irgendwie nicht einigen können, und offenbar die Transkriptions-Problematik völlig ignorieren, wundert mich als interessierten Laien dann doch. Bei den genannten „großen“ Enzyklopädien/Lexika habe ich übrigens gerade bei solchen hochspeziellen Themen mit an der Hand abzählbaren (deutschen) Publikationen oft den Eindruck, dass man Angaben völlig unreflektiert übernimmt (frei nach dem WP-Motto: keine Theoriefindung ;-) -- SibFreak 10:41, 11. Dez. 2008 (CET)

Umschrift für tsesische Wörter

Um mal ein leicht anderes Thema anzuschneiden, wie sieht's mit im Text verwendeten tsesischen Wörtern aus? Bisher ist da außer dem Namen der Sprache nicht viel, aber vielleicht erweitere ich den Artikel ja mal. Tsesisch ist keine Schriftsprache, aber wenn es geschrieben wird, halten die Leute sich meist an das Awarische System, daher ist die kyrillische Schreibweise relativ eindeutig. Wie sieht das allerdings aus mit der lateinischen Umschrift dafür? Da gibt's mehrere Möglichkeiten — einmal die bei Wikipedia verwendeten Transkriptionsregeln, die glaub nur für Russisch gelten? Die wissenschaftliche Variante, die ich auch in die englische Wikipedia mit übernommen habe? IPA? Es gibt noch einige andere Umschriftvarianten, die z.B. für Ejektive Punkte unter die Buchstaben setzen. Um mal konkret ein Problemwort vorzuschlagen: "лъинакь" (was-SUPER.ESS = worauf) — nach wissenschaftlichen Transkriptionen ist das entweder łinaƛʼ, łinakḷ oder λinaƛ̣; in der Wikipedia-Umschrift wäre es vermutlich linak oder gar l"inak', was beides aus offensichtlichen Gründen abzulehnen wäre. IPA wäre hier /ɬinaq/ bzw. [ˈɬinaq͡χ] und für diese Zwecke auch nicht sehr praktisch. Ich schlage die wissenschaftliche Transkription vor, wie sie auch die englische Wikipedia verwendet. Daher auch mein Revert des "cezjas" nach "cezyas"... — N-true 17:41, 11. Dez. 2008 (CET)

IPA gefällt mir in der Kaukasologie nicht so gut, weil IPA nicht phonologisch, sondern phonetisch ist: "c" ist praktischer als [ts] usw. – Aber wieso [ˈɬinaq͡χ]? Wo ist da der zweite Lateral?? Curieux 22:34, 11. Dez. 2008 (CET)

Um mal nicht den Überblick zu verlieren:

1. Wir müssen Transkription und Transliteration auseinanderhalten.
2. Die Regeln gemäß WP:NKK beziehen sich prinzipiell auf alle Sprachen, die kyrillische Schrift verwenden. Sie legen in erster Linie fest, dass für geographische und Personen- und andere Eigennamen, vor allem für Lemmata, die deutsche Transkription verwendet wird. Dies stützt sich auf die dbzgl. Dudenregeln. Für „exotische“ Sprachen, wie das Tsesische, oder sogar das weniger exotische Awarische, ist aber gerade bzgl. Sonderzeichen nichts explizit festgelegt, auch wegen fehlender Quellen bzw. halbwegs verbindlicher, allgemein gebräuchlicher (z.B. Duden) Regelungen.
3. Es spricht nichts dagegen, für andere Zwecke, zB linguistische Ausführungen über eine Sprache, solche (potentielle) Transkription nicht zu verwenden, sondern eine, welche auch auch immer, Transliteration.
4. Da ist nun die Frage: was ist „wissenschaftliche Transliteration“ für das Tsesische bzw. Awarische? Für einige Sprachen gibt es sich durchaus unterscheidende deutsche und englische und andere wissenschaftliche Transliterationen. Wenn die in der en:wp verwendete die Übliche ist, warum nicht? (Offenbar besteht ja die gefühlte Handvoll Tsesisch-Spezialisten aus Englisch-Muttersprachlern oder -vorwiegend-Sprechern, die natürlich eine englisch-basierte Transliteration vorziehen, also etwa й=y; für slawische Sprachen ist das unpassend, weil y schon von ы besetzt ist; aber hier mag es angehen.)
5. @N-true: ich meinte das j in cezjas nicht als IPA-Symbol, sondern als Transliteration für й gemäß ISO 9:1995 (gilt auch für „...alle kaukasischen Sprachen mit dem Modifikationszeichen Palotschka (Ӏ)“), also auch das Awarische).
6. @Curieux: aber ist ts bezogen auf das Tsesische, phonologisch? -- SibFreak 09:25, 12. Dez. 2008 (CET)

Das sind wieder zwei verschiedene Dinge: "c" ist ein Phonem in der tsesischen Sprache – "Tsesisch" hingegen ist ein deutsches Wort. Curieux 11:27, 12. Dez. 2008 (CET)

Aber der C/Ts-Laut wird im Deutschen mit Z widergegeben - wir drehen uns im Kreis ;-) -- SibFreak 11:34, 12. Dez. 2008 (CET)

Die Frage ist also eher: Ist "Tsesisch" schon ein deutsches Wort oder einfach ad hoc (und eben falsch) von Wissenschaftlern gebildet und ein Anglizismus? Da die Sprache überhaupt nur in wissenschaftlichen Publikationen erwähnt wird ist es natürlich schwierig bis unmöglich, einen Beleg für die "normale" Verwendung zu finden.

@n-true: Ich finde es v.a. wichtig dass man für alle dagestanischen Sprachen dieselbe wissenschaftliche Transliteration verwendet. Wenn dafür nur eine sinnvolle englische gibt, warum nicht. Ansonsten könnte man sich auch an Klimov halten. --Idberg

Schlusswort meinerseits: Tsesisch, Tsachurisch, Tsetsefliege ;-) Curieux 12:19, 12. Dez. 2008 (CET)